異世界設定 議論ｽﾚ part80
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異世界転生･転移はﾃﾝﾌﾟﾚばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するｽﾚです｡
転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
次ｽﾚは>>980を踏んだ人が立てて下さい｡
※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。
・気に入らない設定への愚痴等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げよう part273
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1620394956/
・このスレの書き込みにイラついた時はこのスレではなく次のスレへイライラを吐き出してください
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう
【スカスカ】スカドラ（と類友の話題）隔離スレ【頭】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1535298885/
※前スレ
異世界設定 議論ｽﾚ part77
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1621171357/
異世界設定 議論ｽﾚ part78
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1622508251/
異世界設定 議論ｽﾚ part79
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1624330093/
・絶対不可侵の無敵の人たち！！ ※暴れ出したらおさわり禁止！！
アスペポエマー ﾜｯﾁｮｲ ※※da-※※※※
一億円ボタンガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※bd-※※※※
糖質 ﾜｯﾁｮｲ ※※9f-※※※※
スカドラ ﾜｯﾁｮｲ ※※f8-※※※※
邪教マン ﾜｯﾁｮｲ ※※34-※※※※
憎悪マン ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp※※-※※※※
邪教憎悪マン ｱｳｱｳｴｰ Sa※※-※※※※
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長文マン ﾜｯﾁｮｲ ※※2c-※※※※
FPSガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※83-※※※※
ゲーム風異世界憎悪マン ﾜｯﾁｮｲ ※※ad-※※※※
※ﾜｯﾁｮｲはIDよりも重複しやすいので、ﾜｯﾁｮｲのみで判断すると取り違えることがあります
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>712
ここの「もあるに違いない」は「もあるかもしれない」や「もあってもいい」に差し替えてもいいコトだけど「進化論」はコンマ以下にウンと０重ねるにしてもひっくり返る確率が０ではないが「『進化』という科学的事実」はひっくり返らんよ >>710
異世界だろうが人型である限り、そうは変わらんと思うけどね 数字が10進法でなく8進法や12進法で桁が上がる異世界見てみたい
まあこの程度既にありそうだけども（なろうよりSF方面で） 人間じゃなく世界の方が異なるってこともある
２本の平行線はどちらに延長しても必ず交わる世界とか
数学的異世界の古典「フラットランド」に数学者のイアン・スチュアートが本文よりも長い注釈付けた版が面白かったんだけどこの人は自分でフラットランドの主人公Ａ.スクエア氏の孫娘を主人公にした続編を書いてるんだけどこの子はおじいちゃんと違って複数の数学的異世界を旅する 人類一種のこの世界ですら、スタンダードな数学と、ちょっとそうでないの
どちらも正しく併存してますよ、と
>>710
啓蒙主義のOJTでもしてるのか、胡乱なまわり道で、かえって伝わらない気がする
>>715
バビロニアの60進法で我慢としときよ フランス革命時に一時（多分ロベスピエール独裁の頃）１日＝１０時間で１年＝１０ヶ月の徹底して１０進法な世界目指したらしいよ 科学的事実が変わらなくても、それを解釈する人間次第で
虚構が『事実』であると認定されることはままあるけどね……
宗教や政治の都合で科学は驚くほど簡単に力を失う
科学の時代だなんて無邪気に言われる現代の、先進国ですらそんなもん >>713
>>712かID論者である可能性も微レ存
というか、evolutionを進化と訳してしまってよかったものかどうか……
有理数なる訳語を見てその収まりの悪さに感じるモノはなかったかい？
18〜21世紀の数学より
前世紀にかじったきりの門外漢による公理主義論の敗北の流れ
アルコール入りで書き出すと、キーワードはこんなもんかな
あとはググってななめ読み
慣れがないとわからない
18-19 群論（は長いから概略のみ）、射影幾何学、非ユークリッド幾何学、ユークリッド幾何学の第５公準（公理）問題、公理主義の全盛、ヒルベルトプログラム、類体論
20 直観主義、集合論、超限数学、不完全性による公理主義敗北（速え）、モデル論（ユークリッド幾何学が正しいなら非ユークリッド幾何学も正しい）、コンピュータの実用、コーエンべき乗集合、ラングランスプログラム、証明論、圏論によるメタ数学、フェルマー最終定理証明
21 ラングランスプログラムは続く
証明不要の公理が数個〜数十個、その組み合わせが各個の証明（公理主義）、ただしそれでは絶対に届かない数学の真実もある、とゲーデルは証明式を素数の掛け算にコード化するテクニック（つまり証明の数値化）で証明してしまった
数論と数理論理的証明論に間違いがないなら、もうこれはしょうがない
ソースは川原泉のマンガ
つまり最初の公理のチョイスによって、
・矛盾が生まれる（即アウト）
・色んな種類の数学が産まれる（いつ不完全性の地雷を踏むかはわからない）
フェルマー最終定理の証明もメタ数学が関係する
集合にも論理にも制限ついてるのに注意
今は弟子の人と拡張中
>>719
には悪いが、数学は科学ともちょっと違う人の営みなんだな
別種の宗教に近い、かもよ ウィキペディアの「ゲーデルの不完全性定理」の項目読んでみた
ほとんど何もワカランかったがとりあえず公理主義を敗北させた理論ってコトじゃなさそうっすぜ
進化（論）否定論者のヒト>>1にある邪教憎悪マン氏と同一人物すかね？
自分の正体を隠さない錯者センセとげーふーが分かりやす過ぎるポエマー氏ボタンくん（それに最近お見かけしないスカドラ氏もか）以外の人は１レスだけじゃほぼ判別不能だけど邪教憎悪の邪教ってな進化論のコトだったんか？ >>721
ゲーデルはカントールが提唱した公理主義戦略の限界を示したんだわ
あと川原泉は本当
同時期の士郎正宗がダグラス・ホフスタッターの「ゲーデル、エッシャー、バッハ」紹介してたし、本屋がそんな雰囲気だったんじゃないかな
浅田彰で女を口説く、とかさ
あとNGは直接関係ないよ？
別スレでとなり村男が湧いて出たんで同じことしたなー、って気分はあるw >>723
ごめん40年前なんでですっごい混ぜてたわ
>>720
> ちょっと違う
ここ追記しとくと西洋哲学がエッセンシャルになっても、21世紀になってもプラトンの洞窟の比喩にある「イデアの世界」を信じてる人たち感あってさー 正直、自分的には進化論が正しかろうが間違ってようが人生に何ら関係ないのでどうでもいいと思ってる
ただ、昔の教育＝今の常識ではないというは知らないとおかしくなる
あと、進化論を信じている人への１５の質問 をよんで疑問に思ったからというのもある
品種改良どんなに頑張っても染色体の数変わる変化がでたという例聞いたことないし 異世界とあんまり関係ないけどさ、アフリカとヨーロッパで、なんでこんなに文明の水準が離れたの？
だいたいいつ頃が分岐点とかあんの？ >>727
簡単に言えばアフリカ大陸が広大過ぎて人が集中しにくく、大きな文明や国家が起こりにくかった
エジプトはいい線行ってたんだけどな
中国を統一できた始皇帝やべーわ ゴメン、スレと関係なさすぎるね。
他所で聞きます。 アフリカ言うても、北と南で全然違うからねぇ
北つまりエジプトは地中海文明だから、ローマ等に吸収される形で衰退していったよね
北アフリカは気候変動や森林資源の枯渇等で製鉄に不向きだし、大国に勝てる要素がなさすぎる 銃病原菌鉄では、人は南北より東西の方が遥かに移動しやすい、
それは人類が北米で西から東方生存圏拡大するのにかかった距離/時間と、
北から南へ勢力拡大するのにかかった距離/時間の差（確か桁がいくつか違う位の差だった）から言えるし、
動物や植物を見ても南北への分布より東西の分布の方が広い
人が群れれば群れてないより技術革新を得やすいものだが、
南半球は南北は長いが東西が短いが故に北半球より発展が遅れた
と言ってた ゴブリンやオークは狩猟採集レベルの文化なんだけど、知力の高い個体が出ると焼畑農業ができるようになって人間との揉め事の種が増えるというのを思いついた ゴブリンやオークが持ってる武器防具等がいつも気になりますｗ
鉄器とかは冒険者から剥ぎ取ったものとかはわからんでもないけど、自前で作っていたりするなら
もうすでにかなりの文明だよね？と… >>726
ID論者やオカルト信者ではなく単に「論理的思考力の乏しいヒト」であられましたか
こないだも言ったがDNAがどうの染色体がどうので進化を否定するってのはクマバチは力学上飛べないんだから目の前で飛んでるクマバチは幻だっていう狂人の論理だよ
あるいは逆に目の前にあるものしか信じられないヒト？じゃあなんだって地球が丸いのは信じる？ オークは鉄器作ってるイメージあるな。
文化は一部、人を凌駕さえしてるけど、文明レベルは猿と同等。みたいな感じ。
精神性が高くない種族は文明を育てられない。 >>736
鉄器作れる時点で猿と比べれば桁違いの文明レベルですぜ
少なくとも紀元前の人類とは同じレベルやし、現代でもそういうレベルの生活集団はあるで >>732
ジャレド・ダイアモンドは国外ではかなり批判されてるぞ
あの本は全て鵜呑みにする必要ない あ、なんかかいわずれてるとおもったら
651この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 7aad-Dvc2)2021/07/31(土) 23:14:54.67ID:0ImaSaAP0
>>649
まれに見るレベルで「なんというおまゆう」ってヤツだな
このスレでも話題になったことがあったがかなり最近までクマバチは力学上飛べないはずだって話があったがだからといって目の前でクマバチが飛んでるのを見て「こんなことはあり得ないのだからこれは現実ではない幻だ」ってマジで主張したら狂人だろ
ＤＮＡうんぬんで進化という事実（「進化論」じゃないぞ）を否定するのはそういうことだよ
それともあんたは地球が丸いのを信じてないのか？
で >>735 か
回線変わってるから同じ人と話してる感じなかったけどそういうことだったのね
ごめんなさい そういうこと平気で出来る人とは議論できないよ
とりっちみならえよ >>734
有名なトールキンさんの設定によれば、美的な物は作れないが、手先は普通に器用らしいしな
武器や破壊目的の物を作るのは得意らしいし >>740
結婚出来ない（混血が生まれない）別の知的生命体とか正直恐ろしい
言語が通じても根本的な部分では和解不可だからなぁ >>739
デジタル音痴なもんでね外と家（のWi-Fi）で変わっちゃうだけだよ
別に隠してもいない積極的に宣伝もしてないがその必要を感じなかったから以上の理由はないよ とりあえずID論者にならなければ、進化論が間違っても新たなモデルが出来上がろうから構わんかと
ID論はまずそのIDの証明をしなければいけなくなって、話がそれるしそしてそれを証明しうる手段が形而上学的なものもしくは
既存学説の未解明だったり試行錯誤しているところを突くことでしかお話できないので… （なろう的ファンタジーはID論と親和性が高いっていうのは触れても良いのだろうか……） （それなら良いんじゃない? というか神の実在を主人公が確信しているのに敬虔な信徒にならないのはなぁとかいつも思うｗ） 「創作世界の世界観はID論と親和性が高い」なんて言う方が恥ずかしいレベルじゃね？ なんかここで長々と異世界の俺流設定書いてる奴見ると
じゃあお前がその設定でなろう小説家書いて投稿しろよと思う 設定厨は設定考えるのは好きだが物語を書くのには向いてないのだ
ソースは俺 別になろう的である必要はないがどこかで人気を博してみろ、とは思うわよね
自慰的な創作でしかないもの
それも自慰だと認識してるならまだいいが必ず主語をでかくするからなぁ 設定凝ってて話も面白くキャラも魅力的であればそれに越したことはない web受けに必要なものは設定でも物語でもキャラでも無いぞ
あげた要素全部が魅力的でも主人公の境遇に魅力がなければ受けないし
夢の異世界生活さえ描ければ他が雑でも人気になる作品は多い >>749
設定だけ良さそうで中身はクソなんてのは珍しくもないしな
書いてる側も、キャラなんかを実際にストーリーに動かしてみると、性格が矛盾してるなんて事があるそうだし うまく伝えられる自信はないが質問させてくれ
メテオの隕石ってどっからくるの・・・てか、あれはそもそも隕石なの？ ＞メテオ
設定によるとしか言えないが
星界（宇宙）から浮かんでいる隕石を引き寄せる（途中異次元扉を経由するので召喚カテゴリ）とかだったりする どうとでも設定すればいいと思うけど、どこかから隕石を召喚してるっていう説明はあった 魔法で無から有を作り出してる描写が多々あるのにメテオとかの大魔法になると途端に理屈を捏ね始める不思議 >>755作品による、としか言えないよ
全ての作品でメテオの名を冠した技や魔法が同じなんて事があるわけない、って事くらい理解できないとちょっと知能レベルを疑うぞ
時空をねじ曲げて出現させる、魔法等で生成する、過去の事象を模倣する……色々あるだろう
それによって隕石なのか、そうではないのか、隕石めいたものなのかは決まる ここは凝った設定を練れないワナビーが愚痴るスレじゃないんですよ 隕石自体は年に何千個も落ちて来てるらしいし、本来燃え尽きるはずの隕石を保護した上で軌道を操作し〜みたいな感じかも知れないし、上空を起点に巨大な岩を召喚してるのかも知れない >>761なんで落ちてくるもの限定なんだ……？
別に宇宙的な空間にある石的な物質ならどこにどうある状態でもいいだろうに 隕石落としって大気圏より上から落とすとなると着弾まで結構時間かかるな
都市攻撃には使えそうだが 獅子座流星群が燃え残って落ちてくるみたいなもんだな
もしくはスペースデブリを落とすみたいな メテオって大量質量攻撃＆衝突による衝撃がその効果だったりするからね
たまにイラスレとかでも話題に上がるアイテムボックスに岩を収納しておいて上空からって言うのと基本変わらんのよ まぁ味方巻き込みのリスクを示さない作品は事象模倣系だと考えた方が良い
熱波に巻かれて敵味方燃えるだけだわ むしろわざわざ落とす・引き寄せる系の隕石アタックを個別戦闘でやってる作品あるか……？
大抵召喚・転移・模倣系だと思うが >>769
メテオは基本、戦争用の戦略魔法じゃけん
もしくは対ドラゴンとか大型モンスターや大群と化したモンスターの殲滅用
人型サイズの個体に使うものじゃあないさ ところが大抵の作品で最高難易度クラスの魔法になってるので城攻めに使うには大げさになってしまう
子供のケンカに大人が混じる感じのアレ むしろ最良の攻城兵器っつーか、主目的がそっちで
「こっちはメテオ撃てる魔法使い抱えているんだぞ。やんのか？」
と言う示威戦力としての役割まである
ってーか。メテオ使えるようなのはその時代の最高レベルの魔法使いで数人も居ないてぐらいに希少だったりな
これがナロウになるとナローシュや上位魔族()がホイホイ使えるお手軽魔法にされているからアレな感じになる 普通に考えれば戦略兵器レベルだしな
攻城というと大事ではあるがそれでも戦術兵器ってかんじ というかメテオなんて攻城兵器に使ったらその国の資源とか諸共に吹き飛ばしそうだからなぁ
戦争で消費した資源を補充する別のアテがあるとか
人類と相容れなさすぎて滅ぼすしかないとか
そういった事情でもないとメテオとか相手領地に撃てなくないか? 敵国全土を穴だらけにするとか、直接被害を与えなくても地方都市近辺に落とすとかの示威行為として使うだけでも十分じゃね
巻き込まれて死ぬ奴はいるかもしれないけど核みたいに放射能で土壌も汚染しないし、生態系へと影響とかもあまりないだろうし というか各大国が一人以上のメテオ使いを抱えられるほど確実に習得できる作品世界なんか作ってどーするのやらだ
何か意味あるんか……？
城や町を一撃で壊滅させられる程の魔法なり技術なんて、伝承に残るのみとか世界で一人の賢者が禁呪として封印してるとか主人公だけが使えるからありがたみも面白さも出るのであって
相互確証破壊が成立するほど威力の周知や習得法が確立してしまったら、もうメテオである理由すらあるまい
ＢＣ、毒ガスや疫病撒くとかで十分だわな 現代の核兵器と同じような扱いになるんじゃなかろうか
メテオ習得がどれほど難しいのかわからんが、習得法が確立されてるなら各国死に物狂いでメテオ使える魔導師を育成しようとするだろうな
何ならあまりの厳しさに修行中に死んだり発狂する魔導師が大半だから魔導師人口がどんどん減ってくみたいな本末転倒なことにもなりそう メテオだって何も召喚するものすべて巨大隕石じゃなくとも良いからなあ
あと上の方でも書いたけどそれこそ習得できた人は希少で
大賢者とか大魔道師とか言われるようなユニークな存在としてだから
物語としても戦力としても成り立つと言うもんだ
扱い的にはマジで核兵器と変わらんって言うかそれ以上に慎重にならんとな
なにせそんなすごい魔法使いだと空は飛ぶは瞬間移動はするわ探知魔法はあるわとかで一人決戦兵器だもんなｗ
（そして古い小説に出てくるような賢者は理性と知性があるが、ナローシュだとこれがないからただの危険物なのだ） メテオって言ってるけど、やってる事は念動力じゃんとか
位置エネルギー利用してる分、寧ろ省エネなんじゃないかとか
それを難しいとか
そんな事をつっこんではいけない、いけないのだ メテオって攻城にはいいけど通常のRPG戦闘には使えんな。
落ちてくる前に戦闘終わる。 召喚魔法や時空魔法、創造・生成すりゃいいだけの話よな
無駄に無駄を重ねてわざわざご都合矛盾を作ってやらないとツッコミひとつできやしない まあ、ぶっちゃけファンタジーの話を現実と同じ基準で考えるのもナンセンスではあるけどな
超常バトル繰り広げるような世界観なら人と土地も想定以上に頑丈かもしれんし
むしろその方が自然ですらある >>715
人間の指が10本だから10進法がメジャーなだけで
12本指や8本指の種族だったら
異なる進法がメジャーなのかもよ ぶっちゃけ、理屈とか設定の問題じゃなくて演出の問題だからねぇ
どうとでもなる、というよりはどうでもいい、くらいまである部分 >>786
12とか60とかは、約数が多くて使い勝手のいい数字だけどな
もし無かったら、時計盤とかあんな良デザインになってなかった ここでだったかは忘れたがメテオの威力計算したことある。
半径２００メートルのクレーターが出来るくらいのメテオというオーダーだったので、
１，クレーターの直径は隕石の直径の１０倍くらいになる
２，半径２００メートルという事は直径４００メートル、隕石の大きさは直径４０メートル
３，球形の隕石の体積を求めると約３２０００立方トン≒水くらいの比重ならおおよそ３万２千トン、水の５倍の比重なら１６万トンくらい
４，戦艦大和の主砲弾の重さが１・５トンくらい、速度がマッハ２くらいだったと思うので秒速７００メートルくらい
５，隕石の速度が秒速７キロとして、重さで１０万倍、速度の二乗でインパクトの瞬間の威力が増大するので１００倍、
６，インパクトの瞬間の威力は大和主砲弾の一千万倍ほどになる。
結論：戦術核級の威力であると推定される。 >>729
科学の発展は古代ギリシャ哲学にあると思う
理念（イデア）を見つつ現実を忘れない
スコラ哲学とかもあったけど、観念バカをなるたけ追い払ってやってるところかな >>738
だからどの国外だよw
言い切り形言説って怖いわ >>758
ちっちゃい火とかならまだしも隕石だからな
天変地異
思念の力とかの個人に帰するへちょい設定だと説得力ない >>790
NASAとESAがディディムーン実験始めるから期待して待ってれば？
露中あたり示威行動とみなして煩くなるだろうな 昔、木星に連続してシューメーカーレビー彗星が落ちた時は地球だったら人類滅亡って言われてたな ＦＦにはコメットって言う敵１体だけに彗星をぶつける超絶技巧の魔法があるな 重力操作の術で大気圏外まで土石を持ち上げて圧縮して最大直径10kmに固めて隕石作り
作った隕石を星の重力+重力操作で加速して落とすジャイアントインパクト級の攻撃
旧文明を終わらせた原因 20年前くらいのゲームは数メートルくらいの距離で向き合ってる敵に核爆発とか衛星レーザーとかクエーサーとか反物質爆弾とかブラックホールとか撃ち合ってたからな >>795
>ディディムーンの表面に直径10メートル程度のクレーターを生成し、10〜100トンほどの物質が飛び散る
ふむ、かなり小規模にはなりますがメテオと言えるわけですね。
問題はそれが地球到達の可能性が低い事。
一月に何個か増えます程度だと日常の流星と変わらないくらいですか。
万トン単位ってのがやっぱ特別なんですね。 アフリカは、東西南北中央全て別の文化圏だからまとまらない。北側はエジプトはオスマンまではそれなりの大国だよ。モンゴルも撃退してるし。 >>797
あのゲームの隕石系列は建物内で使える&地形変わらない
近接攻撃できる距離にいるのに衝撃波がフレンドリーファイアしない
で、つまり隕石っぽく見える何かを出して相手にダメージ与えてるだけ、という話だろう
ガチの隕石落とししてるのFF7くらいじゃねーかな？ >>781
金属の柱を落として「ロッドフロムゴッド」と名付けよう ステータスやスキルのある異世界でなぜ現地人が
主人公と同じやり方で強くなろうとしないのか定期
「主人公標準スキル」というのがあるから一般人には真似できんのかもな。
スキル：殺戮者…訓練しなくてもモンスター虐殺でレベルが上がる。
スキル：高速成長…レベルアップ速度が桁違い。
スキル：格下減衰無視…通常の冒険者は死亡リスクのある強敵相手じゃないと経験値が入らないが
このスキルがあれば安全な戦闘だけでもレベルが上がる。 >>800
冷戦時代には米ソの宇宙開発競争があった
当時の宇宙開発競争は庶民のイメージの世界上での、相手国民の頭ん中での示威行為だ、とトム・ウルフは書いた
日本のはやぶさ含めてそんなもん
（実際にオーストラリアは対中政策あらためた）
だからはやぶさのカウンターとしてNEO対策名目で、小惑星近傍での宇宙機の機動やってる
こういうのは国内の危機感を煽りつつ、国をまたいだ業界全体では協調してる
同盟国とはいえアメリカ・EUとも予算が付きやすかったんだろうw
昔の示威行動で言えば他国の港に軍艦が「親善のために」寄港するようなもん
（モデルグラフィックスの別冊で清国の定遠・鎮遠の横浜寄港話を、宮崎駿がやってた）
そういうのに比べれば平和的
コロナまみれで強行するオリンピックのように平和的
日本でマーズ・リコネッサンス・オービターはちらっと報道しても、祝融はほとんど報道しない、これもそう
視聴者が不安に思う、って名目を盾にして報道しない自由を行使してんのよ
ナイキミサイル配備の時期に日本から個体火薬の技術がアメリカのICBMの待機に転用されてる
当時朝日新聞がスキャンダルぽく糸川博士をディスったのもそれ絡み むか〜しイース（だったと思うけど自信なし）のコミカライズ版でヒロイン格の魔術師が「ムーンストライク！」と叫んだところで「メテオですら○○（記憶なし）の地形が変わっちまったんだぞ！？月をぶつけてどーする！！」とツッコミが入ったっての読んだ覚えがある（覚えがない…と言うべきか？）
地形が変わったくらいで済んでよかったね？って気もするが月が落ちてきたらよくて？人類滅亡わるけりゃ地球粉砕まであるかな？ >>797
D&Dにもメテオ・スウォームって呪文があるけど俺の知ってる版だと火球が掌から出るっていう隕石関係ない呪文だったわ
古いD&Dは知らない >>763
ロードス島とかのやつは、
召喚魔法で宇宙空間にある岩石を、
ちょっと上空に転移させた後に落下してダメージをあたえるってかんじだったりしたはず
まあ、それでもそれなりの高度から落下してくるから、直撃すれば城壁ぐらいはぶっ壊せるけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
