【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ 28
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・高画素モデルと、高ISO＋高速連写モデル、の2ラインナップ制
・ローパスフィルターレス化による本質的解像向上
・レンズの小絞りボケ/回折ボケに対する高画素化の是非
・小型センサー搭載デジカメの生成する画像の実状、特にコンデジ
・面積一定のままセンサーを延々と高画素化させる際のネガ要因
・高画素化とブレ量との関係
・高画素化と現実の用途目的との乖離
・センサーシフトによる一画素RGB取り込みでの高画質化の有効性
・高画素化に対するメカショックの影響
・高画素化に対するレンズの解像限界
・動画からの「切り出し」静止画の是非
・中判センサーへの展望
・他多
さあ、語りましょう
前スレ
【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ 27
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1485418027/ αシリーズは、センサーシフトさせてRGB×3回ショット＝疑似FOVEON化の機能を搭載しないんですか 低画素機で巨大な印刷に耐えられる高画素機並の画質にできると、わざわざ高画素機ラインナップする意味がなくなるのでは。 乗用車も200馬力あれば、国内なら必要十分以上のはず
なのに。。。 G1 X markⅢ
ttp://cweb.canon.jp/camera/dcam/lineup/powershot/g1xmk3/feature-highquality.html#compact
小絞りボケの対策してあるな フル5000万画素
APS-C2400万画素
このあたりで落ち着いてくれ
逆に、セミ645デジは1億画素位ないとダメだろ APS-C→16M～20M
4/3→12M
くらいで十分だろ >>436
ごまかしであって、対策とは言えないだろ 画素数UPよりも、手ぶれ補正機能の充実だな
ジジイ達の撮ったD810の画像を見せられたことがあるが、ほとんど手ブレしてたわ 笑 高画素化された画像は、一発等倍表示させると小さいものでもデカく表示できるのがオモシロイんだろうけど、
一方で、レンズの回折現象も良くわかるようになる
表示の拡大倍率が上がる程、回折ボケの具合も良くわかる、というかボケ画像になるというジレンマ 小絞りボケすら認識できなようなセンサーでは、せっかくのレンズの性能を引き出せない >>442
そういうのは廉価なメインストリームのズームレンズが絞り開放で隅っこまでカリカリ解像してからだな >>443
むしろ高価な単焦点のための高画素カメラな気がする 回折ボケをソフト的に補正する機能の優劣、
今後はこれがポイント
FUJIは、なかなかガンバッテルよ 画素数低いから収差が判別できません、みたいなのは本質的じゃないわな。そんなんで満足するならフォトショでぼかせばいいだけ。 収差を研究したい光学オタなら良いけど
普通の人は実用以上の画素数は迷惑なだけ 実用ってどの範囲だかわからんけど、下はフルサイズ12MPから存在してるわけで。 実用てのが微妙な表現だね、俺様の思う実用は人それぞれで一蹴されるし、レンズ分解能の何分の一サイズの画素と一律に決まらんし フルサイズ等倍表示の際に、
絞り値F8より早く回折ボケが目立つようなら、
使いづらくてダメ >>450
小絞りボケは画素数に関係なく発生するのだから、使い勝手にも関係しないだろ >>451
等倍で確認して見えないように頑張って撮るんだよ
画素数が有効に活用されてるかどうかは重要だからね
ファイルサイズも現像の時間も電力もコストがかかってるんだから 絞りは、被写界深度が足りるかどうかで判断することで、回折ボケで判断するのは三流のやること
まぁ光学オタならいいけどさ >>451
画素数が増えると相対的に等倍鑑賞時の拡大率が上がるから、実質的な使い勝手に大きく影響するよ 高画素機で回折が見えても低画素機の画像引き伸ばすよりマシって結論になる気がするな。 >>452
それであなたの有効で実用な画素数はいくつなの >>455
画素数によって引き延ばし限界変わるからそれはなんとも。
高画素機でRAWで撮ってるのに印刷サイズは低画素機と変わらんサイズなら画質は変わらん。（色がおかしくなったりとかは別の話として）
じゃぁ大は小を兼ねるかというと、どちらかというと大は迷惑ということにはなる。
何にでもコストはかかるのだから。
どの世界に行っても「ちょうどいい塩梅」というのは存在する。少なすぎても多すぎてもダメ。 >>456
自分としては
フルサイズ→16M
APS-C→16M
4/3→12M
スマホ→8M
ぐらいがちょうど良いかな
用途は4Kモニタ鑑賞か最大A3印刷
スマホはスマホの画面でしか見ない デジタル画像になってワンクリックで簡単に等倍鑑賞できる時代なんだから、
等倍鑑賞の際にボケてると、ムリして高画素化した意味がねえと思うのは、当然だな ワンクリ等倍鑑賞っていっても表示デバイスのppiでいかようにも変わっちゃうからなぁ… >>458
サンク、自分はトリミングを多用するので手持ちカメラでは画素数の多いもの(36MP)を使う
タイムラプス撮影では撮影コマ数の兼ね合いもあり12MPも現役だけどハードの使用環境次第、動画は画素数とは関係ない要素が主になる
モザイク、パノラマ合成も仕上がりの段階で調整するので撮影時の画素数は関係なくハード環境が主になる
そんなこんなで自分の場合は画素数のちょうど良い塩梅はなく今の所なくてハード環境に依存してる >>461
それな。
Retinaと、大画面HDテレビじゃ全然違うしね。 αRⅢ4240万画素、画素数は据え置きな
ttp://www.sony.jp/ichigan/products/ILCE-7RM3/index.html 等倍で見る → 高画素化で画面も拡大化 → 回折ボケがさらにハッキリ
高画素化のジレンマ 高画素高画質モデルで撮影して、縦横半分のサイズにリサイズした位がちょうどいい
画素数でいえば4分の1にリサイズ >>457 >>455
画素数によって引き延ばし限界変わるからそれはなんとも。
↑あんた何時代の人？
今のデジタル機械が引き伸ばしレンズで画像引き伸ばししてると勘違いの前世紀の遺物くんかいｗ 画素数によって引き伸ばし限界が変わる、は違和感ないけどな。
別に引き伸ばしレンズの話じゃなくて、どれだけ大きなメディアで表示できるか、ってだけの意味でしょ。 一眼デジも高画素化が鈍化してる
かつての倍々ゲームも、いまや昔だな パナのG9は2000万画素とな
m4/3は2000万画素が限界かな
6.5段の手ブレ補正はスゲえ
歩留まりは上がるな
回折ボケ補正があるのどうか、
それが問題だ >>472
＞回折ボケ補正があるのどうか、
この宇宙の物理法則が変わらん限りねーよ >>473
PSFのデコンボリューションとか難しい話ではないと思うけど。 回折補正が実用化されたのは最近の事なのだが、
宇宙の物理法則が変わったという話は聞かないなぁ >>474 >>475
実生活でも詐欺に気をつけたほうがいいな 無理やりだろうが対処してるのは確かだよ
おじいさん 回折で悪影響出るのってつまるところコントラスト低下現象だろ
つまりコントラスト補正である程度補正できるってことだろ >>476
逆フィルタって画像処理の基礎じゃない？
>>479
実用的には見栄えだけ整えればいいから、そんな感じで誤魔化すだろね。 >>474
ぶっちゃけ1ドット単位の精巧な回折ボケを補正するほどのデコンボはS/Nが100近くないと不可能だと思う
インチキで特殊シャープネス的なものをそう呼ぶんなら話は別だろうけど >>480
＞逆フィルタって画像処理の基礎じゃない？
基礎と言いつつまともな回折ぼけ補正がないってところに気づけ。
肝心の逆フィルタが存在しないんだよ。 >>481
まあそうね。
物理法則というか理屈の上では可能だけど、限られた時間と処理能力ではちょっと無理ってだけの話。 いつの間に完璧な点像回復が可能か否かって話にすり替わったんだ？
デジカメに搭載される回折ボケ戻しが、宇宙の物理法則が変わらぬ限り出来ないとか言ってる奴は
そんな考え方しか出来ないってことか >>485
1ドット単位の復元には今より桁外れに精巧なデータが必要だと言っただけで宇宙の物理法則云々とは言ってないよ。
ものすごくボケた画像がなに写してるのかようやく分かるレベルのボケた画像まで回復するのなら今でも可能だけど。 1億画素と1.5億画素センサーを発表、だってよ
ttp://www.dmaniax.com/2017/11/12/sony-imx-411-imx211/ ttp://cameota.com/sony/21862.html 1千万～2千万クラスのバケツみたいな大きさのレンズ用意して
喜ぶのは照明機材屋と三脚屋と大型モニター屋位なものか >>488
似非中判サイズなのにこの画素数で画素ピッチ4μm以下とか
画質もフォーサーズ面に落ちましたね まだ市販されていない撮像素子の画質を語る
高画素にケチつけてる連中は、だいたいこんな感じ
撮った写真を見て語るわけじゃない >>492
俺の場合、15.6#4KのPCでの鑑賞が殆どなのだ。
印刷する場合でもRIP処理するので4200万画素等の高画素機は百害有って一利なしなんだな。 画素数よりレンズのショボさのほうがよっぽど問題だしな
そもそも高画素で撮影したとしてせいぜい4K程度のディスプレイしかないんじゃ
等倍でもない限り、鑑賞時にデータのほとんどを捨ててるだけだしな 鑑賞する時の最小単位のデータを、1粒の画像から得たデータをそのまま使うのか
4粒の画素から得たデータを元にして求めるのか、16粒の画素から導くのか
これらの方法、どれを取っても得られる結果は同じと考えてる？ そのデバイス1ドットが自分の目の分解能超えてたら
一粒1ドットでいいや。
ファイルサイズ的にエコだし。 >>497
12Mと24M画像を24インチの4Kモニタを50cmくらいの距離で見比べても見分けがつかなくてすまんな ぶっちゃけ俺の目のスペックだと50インチの4Kと8K見分けられる自信がないわ >>494
「画素数よりレンズのショボさ」
そう言うのもあったな。
α7RⅡに24-240とかD850に24-120付けて、やっぱり高画素機は違う、もう2400万画素の低画素機には戻れないと言っている奴な。
微笑ましく、嘲笑してしまうわ。 >>495
縮小すれば捨てるしかないだろ
捨て方にもいろいろあるだろうけど
CGのAAみたいな効果は期待できない >>503
縮小すれば捨てるしかない
捨てる以上は等倍勝負になり高画素機はただのゴミ >>495
Foveonでも無ければ1粒とかありえないけど、センサーサイズが同じであれば
4粒のまともなデータと16粒の劣化データの縮小では前者の方がまともでしょ
画素ピッチを維持した状態で画素数を増やすのであれば歓迎するけど
それは都度センサーサイズを相対的に大きくする必要があるから
現実問題として困難でしょ センサーサイズを大きくするという事はレンズも大きくするという事だしな
デジカメになってセンサーサイズから開放されたのに結局はセンサーサイズに捕らわれてしまっているというジレンマ >縮小すれば捨てるしかない
やっぱりその程度の考えしか持ち合わせていなかったんだ
そんなのじゃ確かに高画素なんて無駄だという考えにしかたどり着けないわな ベイヤーだから縮小すれば旨味があるなんてのは幻想だよあきらめろｗ 低画質ベイヤーなんて偽色とローパスフィルターのボケボケ画質じゃん 物理的に2k4kしかドットがないのにどうやって42MP表示するんだよwww >>510
確かに低画素写真を、モニターで拡大すれば、低画素機の写真はボケボケになるし、
チミが個人用のプリンターでわざと３０万画素とかの画像をA3とかに自家プリントすれば、きちんとしたRIP機能やポストスクリプト形式のプリンタードライバーが組み込まれてないソフトとポストスクリプト形式非対応の民生用クラスのプリンターだと、ボケボケになるわな。 >縮小すれば旨味があるなんてのは幻想
こんなのが画像のラスタデータについて何か語ってるのか
いやはや、無知というものは凄いな デジカメ画像は極限までAAがかかったラスターデータだろ
縮小してもエイリアス発生の可能性が増えるだけ なるほど、お前さんはWindows標準のペイントでの縮小みたいなのしかこの世に無いと思ってんだ
残念ながら、そんな中学生みたいなアルゴリズムで縮小しているのはWindowsのペイントぐらいしかないわ
電話機ですらもうちょっと賢い 511氏の指摘に誰も反論出来ないとみる。
つまり、15#程度の2K、4Kのモニタでは4200万画素等の高画素は不要と言うことだな。 Windowsのペイントの縮小ですら、ピクセル情報を捨ててはいない
算術平均だけは行っている 8M縮小した2M画像が2Mセンサーそのままの画像より高精細
というのは分かるが、
8Mセンサーから作った2M画像と16Mセンサーから作った2M画像は違い分からないんじゃね
って思ったりする。
体感的な話で。 >>517
それを捨てると表現してなんか問題でもあるか？ 捨てていない物を捨てると言うのに問題がないと考えてるのか？
なんか、日本語での意思疎通能力が著しく低いね、キミ 使った後に明らかに捨ててるよな
まぁ>>511に答えてみろ 不可逆な変換は普通は「捨てる」と表現するだろうな。 「使った後に」
なにコッソリ付け加えてるんだよ
画像データは数値情報だぞ
色とりどりの小さな饅頭が並んでるようなイメージで考えてんだろ
数値情報を元に別の数値解を求めているのに「使った後に捨ててます」だって
本当に義務教育で数学を教わらなかったのかね？ >不可逆な変換は普通は「捨てる」と表現する
普通はしません
よほど無教養な人はだけです
統計や数学で捨てるというのは、計算処理に使わず棄却する事を指します 情報量減らしといて捨ててませんと言い切れるこいつの頭のほうがめでたいわ 成分が残ってるから捨ててはいないってのもわからんでもないけど、噛みつきすぎ。 捨てている=文系の感覚的な表現
捨てていない=理系の論理的な表現
永久に分かり合えないだろうな 10万もってパチンコにいって1000円握って出て来たときに金をドブに
「捨てた」というか
「(少し残ってるんだから)捨てていない」
というかの違いだな
文系理系の問題では無い気がする
jpeg圧縮での画質劣化の説明も「（知覚しにくいデータを）捨ててるから」と表現しているサイトも多い 理系的に言えば元データに戻せない時点で捨ててるとしか言いようがないが 都道府県毎に生徒の学力を調査するため、全国100万人を対象にテストを行ったとする
得られた100万人分の点数データで都道府県ごとに平均値を出し、データを47個揃えた場合
999,953人分のデータは捨てた、と考えるのかね？
各都道府県から1名だけ選び、選ばれた生徒の点数を並べてデータを47個揃えた場合は
残りのデータを捨てたと言ってもいいと思うが 画像のラスターデータを1/4に縮小する際、2通りの方法を考えるとする。
(1).田の字に並んだ4画素の右上のデータを縮小後の1画素分のデータにする
(2).田の字に並んだ4画素の平均値を求め、縮小後の1画素分のデータにする
方法(1)では4画素のうち3画素分のデータを捨てているが、(2)の方法では捨てているデータはない。
「元に戻せない計算をするから捨てたのだ」「情報量が減ったから捨てたのだ」というのは、
話し言葉としては許容できても、計算処理について論じる場合には誤りだよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
