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日本代表の戦術・システム part31
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0001o
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2017/10/19(木) 21:55:42.58ID:M0jmi+Nf0
part5
http://yuzuru.2ch.ne...i/eleven/1277304137/
part6
http://yuzuru.2ch.ne...i/eleven/1295981682/
part7
http://yuzuru.2ch.ne...i/eleven/1309997857/
part8
http://kohada.2ch.ne...i/eleven/1320990759/
part9
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part10
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part11
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part12
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part13
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part14
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part15
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part16
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part17
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part18
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part19
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part20
http://echo.2ch.net/...i/eleven/1477229344/
part21
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part22
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part23
http://itest.2ch.net...gi/eleven/1488957285
part24
http://itest.2ch.net...leven/1492205350/l50
part25
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part26
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part27
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1497140731/
part28
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1498727144/
part29
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1504098033/

※前スレ
日本代表の戦術・システム part30
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1505605365/
0415
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2017/10/29(日) 14:13:46.55ID:Ya4jLk/f0
>>413
起用してもいいししなくてもいいよなw

岡崎がチェックするだけでは成立しないんだからそこまでの考えがあればそれも説明するがしてこなかったんだから仕方ないんじゃないかなw
反論するチャンスはいくらでもあっただろ
0416
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2017/10/29(日) 14:15:06.26ID:uPW/rbmc0
>>415
何を言いたいのか日本語が下手くそ過ぎて理解出来ないんだけど、結局お前は岡崎が嫌いと言いたいだけなのか?
0418
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2017/10/29(日) 14:17:04.73ID:EhGZGqEN0
>>417
岡崎をトップ下においても
守り切れる保障がない。
だから5バックでカバーの人数を多くすれば安心。
0420
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2017/10/29(日) 14:20:00.48ID:EhGZGqEN0
>>419

>>Ya4jLk/f0 ご説明ドゾ
0421
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2017/10/29(日) 14:20:03.35ID:iZe9sPaM0
とりあえず碌に最近の試合も見ないで語ってるアホと言うのはよくわかった
ちゃんと説明してるのにへんな言いがかり食らってる兄貴達かわいそう
0422
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2017/10/29(日) 14:25:26.49ID:Ya4jLk/f0
>>416
岡崎が必要なら使うが
今のとこ岡崎至上主義のサッカーは日本代表では必要ない
好きとか嫌いとかの判断は決めつけたければ嫌いでいいんじゃないかなw
0423syamu
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2017/10/29(日) 14:26:17.20ID:iZe9sPaM0
正体表したね。
0424
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2017/10/29(日) 14:27:04.68ID:uPW/rbmc0
>>418
5バックで失点重ねて負けたのがWBAとミランとスウォンジーなんだけどw
5バックしてた浦和も失点多かったしね
0425
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2017/10/29(日) 14:27:31.72ID:GgEPKOrw0
>>417
難しいw
・とりま、岡崎が嫌い
・日本の失点はCBのせい
・5バックなら守れる

とりあえず、オレもCB2枚と中盤2枚ってのは不安かなあ
ただ、増やすならカバーじゃなく中盤3枚フラットによるチャレンジの強度あげるほうに意見が傾いてる
0426平山はカズ以来の本格派ストライカー
垢版 |
2017/10/29(日) 14:28:37.72ID:G1s2n2MH0
ID:Ya4jLk/f0 の言う通りに守備時541が優勢なら
守備時541の浦和とか広島(途中から変更)がJリーグでも失点数で上位にいないとおかしいよな
でも実際は、失点数上位にいるのは横浜Mとか柏とかの
トップ下にボランチ系の選手や中川などの守備的選手を置いてるチームだよね

この「現実」をどう説明する??
0428
垢版 |
2017/10/29(日) 14:34:19.17ID:EhGZGqEN0
>>427
広島サポのオレ、心えぐられる。
0429
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2017/10/29(日) 15:14:26.57ID:Ya4jLk/f0
そんなに言うならそれぞれ自分のサッカー説明してみろやw

今の4バックのシステムはセンターバックがディレイしかしない
相手がボール持ってても潰せないわけ
シュートを打たれる瞬間初めて足を出しブロック守備をする
これが日本のセンターバックがやってること
裏のケアをすると同時に元々の1対1の弱さもあり見ているだけの守備
サイドバックが攻撃の軸でもある日本はその裏のスペースもセンターバック又はボランチがケアしなければならないがそれが出来ないのでラインを下げて対応している
これが間延びで負の連鎖によりバイタルエリアも空きやすくプレスも機能しない
ドリブルで最終ラインまで簡単に攻め込まれているのが今の日本のサッカー
わざわざ自らそういうサッカーをしておいてやられているならそのサッカーを変えたらいいだけなのに変えようとしない

これを改善するにはボランチを増やすかセンターバックを増やす
5バックにしてセンターバックを増やす事で今まで不可能だった相手の攻撃に対し1人が潰せる事になる
岡田ジャパンではアンカーで日本のこの弱点をカバーした
トルシエもオフサイドトラップの話に行きがちだが潰すとまではいかないがラインを上げて日本の弱点をカバーしていた
ボランチではなくセンターバックを増やした一番の理由は後ろからの方がチェックをしやすい為
どうしてもボランチの場合相手の背中を追ってチェックする場面が生まれる
この守備は対応力や体力面でセンターバックから潰す時と比較した場合に有利となる為
今みたいに中盤がハードワークで戻って疲れてただそこにいるだけの守備又は守備にすら戻れないサッカーをするのか後ろから守備をするのか考えた時後者しか選択肢がないことは明らか
勿論ボランチを増やすシステムにも良さがあるため選択の自由はあるが自分はセンターバックを増やすシステムを選んだだけ
全体を押し上げやすく間延びしにくい点やサイドバックの裏も今よりはケア出来る点や何より日本の今の弱点を少なからずカバーする事が出来る

浦和も広島も動きの考え方は自分とは違うが二人のボランチの役割を完全に分けすぎだな
そのせいで1ボランチになり日本の場合1ボランチシステムではバイタルエリアを守れない
0430
垢版 |
2017/10/29(日) 15:21:08.21ID:MdAARpG00
>>429
いやまずはお前が5バックのチームが負けまくってることについて語れよ


あと、岡田ジャパンはアンカーじゃなくて3センターだよそこからまずおかしいじゃねえか
0431
垢版 |
2017/10/29(日) 15:30:25.42ID:Ya4jLk/f0
>>430
まずお前のサッカーを語ってみろw
否定するなら何がいいのか説明しろ

岡田ジャパンで誰がアンカーと言っているのか調べてこいw
0432
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2017/10/29(日) 15:43:57.51ID:uPW/rbmc0
>>431
岡田本人がアンカーじゃなくて451の中盤フラットだって言ってるけど?
カンブリア宮殿とかのインタビューでも言ってたし、この記事でも書いてる

http://number.bunshun.jp/articles/-/48988
https://i.imgur.com/JO5vuRr.jpg

試合見てても明らかにアンカーシステムとは違ったのに何を言ってるんだ

まさに、見る目の無さを惜しげもなくさらけ出してるな
0433
垢版 |
2017/10/29(日) 15:49:35.59ID:uPW/rbmc0
>>429
おまえの守備理論はマジでたこ殴りでやられたWBAの試合の再現そのものなんだよ

5枚ディフェンス並べて90分たこ殴りで耐えきれない、ってことで岡田は5バックを採用しなかったのに、
岡田ジャパンを間違えてでも引き合いに出したお前がたこ殴り選ぶってなんのギャグだよ
0434
垢版 |
2017/10/29(日) 16:08:49.23ID:Ya4jLk/f0
>>432
アンカーシステムの中でのフラットに近い中盤って事だろ
要はアンカーシステム
アンカーシステムがいつもと違ってたらそれはアンカーシステムじゃないと結論付けるのは勝手だがアンカーシステムだから
見る目があるならわかるだろw

https://i.imgur.com/V1MoKJA.gif
0435
垢版 |
2017/10/29(日) 16:11:38.59ID:uPW/rbmc0
>>434
3枚中央に平行に並べてビルドアップを封殺することが肝なのにそれをアンカーシステムと呼ぶ意味がわからんわw
お前みたいにたこ殴りを受け止めるような思想してねえよ

間違えてました私は見る目がございませすすみませんでしたって正直に言えよ
0436
垢版 |
2017/10/29(日) 16:12:46.99ID:uPW/rbmc0
アンカーシステムの中で中盤フラットってマジで意味わからんわ

「アンカー」の意味すらわかってないだろ
そのくせに無理に背伸びするなよ
0437
垢版 |
2017/10/29(日) 16:22:39.49ID:CRKMWQVD0
南アの阿部ちゃんてDFに吸収されてる場面多かったけどなあ
0438
垢版 |
2017/10/29(日) 16:23:26.00ID:Ya4jLk/f0
>>433
理論や再現の否定が
ある試合のしかも日本代表の試合ではなくクラブチームの試合の結果を持ち出しこの試合はこうだからそれではダメだと言われてもその試合と何の関係あるのか説明してくれるか?
それなら4411でも同じ事が言えるわけだが自分の理論まで否定して何が言いたいんだw
お前は岡崎システムだけで守備を何とかしようとする浅はかな考え方でもしてればいいんじゃねw

岡田ジャパンを出したのは
ボランチの位置の弱さをカバーする考えがセンターバックの3枚の1人が請け負うか岡田ジャパンみたいにアンカーを置くかという事を言ったんだが何を否定しているのか?
呼び方を否定しているのかw
否定する暇があるなら中身を否定すればw
いつになったら中身を語れるのかなw
0439
垢版 |
2017/10/29(日) 16:29:26.89ID:uPW/rbmc0
>>438
代表での失敗例としてホームオーストラリア戦前半の15分〜前半終了までを挙げてるだろアホかw


お前が引き合いに出した岡田ジャパンの思想が、枚数増やしてカバー厚くすることよりも
最重要目的は中盤の横幅を5枚で圧縮して埋めて相手のビルドアップを阻害することにあったんだから完全にお前の間違いじゃねえか


呼び方の否定じゃなくて根本的な思想がお前の5バックと岡田ジャパンの5枚フラットの中盤とは全然違うわ
0440
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2017/10/29(日) 16:44:31.83ID:Ya4jLk/f0
>>439
アホだなw
最初から岡田ジャパンと違うと言ってんだろw
また説明させるのかw
お前はそれを岡田ジャパンと全然違うわと結論付けているが
元々違うんだからそれを結論として利用するのはアホだろw

岡田ジャパンは中盤5枚だから5枚でビルドアップを阻害しようが間違っていないと思うが間違っているといつ言った?間違いはお前だろw
アンカーの名称の話はもういいのかw
岡田ジャパンのサッカーの説明するなら自分の4411の岡崎システムを説明した方がいいと思うがw
0441
垢版 |
2017/10/29(日) 17:13:46.20ID:Ya4jLk/f0
中盤4人なら4枚で3人なら3枚でビルドアップを阻害し岡崎を使うなら岡崎が相手のボランチのビルドアップを阻害する

お前はこんな表面的な事しか言ってないわけw
5人いたら5人でするって言われてもねぇ…
極論でその内11人対11人でビルドアップを阻害するんだとでも言うつもりか?w
当たり前だろwどういうサッカーをするのか説明しないのに4411の岡崎が頑張るサッカーが日本代表のサッカーに良いんだと提案されても誰が納得するんだよw
んで岡崎がそこで頑張るだけの無策なサッカーなら使えないって言ってんのw
それを何勝手に岡崎アンチにしたりレッテル貼ってんのw
無策なら無策と正直に言えよw
0442
垢版 |
2017/10/29(日) 17:47:49.16ID:5SBqKVJw0
>>440

>これを改善するにはボランチを増やすかセンターバックを増やす
>5バックにしてセンターバックを増やす事で今まで不可能だった相手の攻撃に対し1人が潰せる事になる
>岡田ジャパンではアンカーで日本のこの弱点をカバーした


明らかにこの部分、根本的な部分で違うじゃねえか

岡田が判断したのは
・5バック、アンカーを置くの単純に枚数を増やすだけの受け身な補強では耐えきれない
・中盤横幅4枚だと日本人選手だとフィルターになれず繋がれてやられる
・試合会場は高地で疲労が蓄積しやすい

だよ
そこで導入したのが中盤横幅を5枚で埋めるという奇策


それを発展させたのが、中央の永井と東の2人の運動量を武器に、CF永井がCBをチェックし、トップ下の東が中盤の前で相手のボランチからのビルドアップを強く阻害する4411


これに類似してるのがレスターやアウェイオーストラリア戦


お前は系統分けが根本的に間違えてる

お前の541は、単純に枚数増やせばなんとかなるって安直な発想の前後の統一感を欠いたWBAのやってた541だわ
0443
垢版 |
2017/10/29(日) 17:58:26.95ID:0y5JxTkZ0
論破されまくってるのに見苦しくて草
0444
垢版 |
2017/10/29(日) 18:47:44.72ID:o/t0Lsma0
5バックは4バック系より、前に居る人数が少ないから(例えば442は前6人、541は前5人 )、ボールが取りづらくてポゼッションが上手いチームだとやられやすい
だから、最近は5バックでCL上位はほとんど見ない

5バックは、国内リーグで戦力は居るけど上位には引き分けOK、5バックを崩せない下位をフルボッコで上位を目指すのが多いかな

5バックのメリットは、
@バイタルの守りがうまいボランチが居なくてもフォローしやすい
A4バックより、5バックは人が多いからDFは簡単になる
Bパワープレーに強い など

デメリットはさっき書いたように、541とかはポゼッションが上手いチームにはやられやすい。最近、523とか工夫したのも出てきたけど

相手が走れなくなってパワープレーを仕掛けてきたら5バックに変えるとか、どうしてもブスケッツが居ない、スピードもあって高さもある超人CBが2人居ないから無理しないで5バックにするとかがいいかな
ナショナルチームは珍しい5バックの崩し方が広まってないから、ナショナルチームで5バックはありっちゃありだけど、5バックの崩し方が広まると4バックを覚えなきゃいけない

できるだけ4バック目指して、保険で5バックがいいんじゃないかな。日本はとにかく走れだから達人のブスケッツタイプと、単純に超人CBを揃えるの苦手なんだけどさ
0445o
垢版 |
2017/10/29(日) 18:48:43.76ID:4Xjnh8U40
ハリルになってワールドカップ予選のスタッツ
13勝3分2敗 総得点44点 失点7点 平均失点0.4
前も書いたけど、平均失点0.4だよ。

どんだけ厳しいんだよって思うわ
日本は44点取ってて、失点は7点だよ。

日本の守備をボロクソ言ってるのが多いけど
控え組が出た親善試合で3点取られて、
そのイメージが日本代表は守備の基礎や基本も出来ていないとか?

それともう一つ。
どんなシステムだろうが
どんな戦術だろうが、どんなフォーメーションだろうが
どんな強いチームだろうが、点は取られる。
人間同士がやる試合なんだから、ゲームを行う上で
ミスも出れば、防ぎようのない相手のスーパープレーも出る。

失点が戦術やシステム、フォーメーションのせいだけじゃないから。
戦術やシステムが90分間完璧に機能するなんてこともない。

今まで予選のスタッツで満足出来ないなら、クレーマーに近いわ。
たぶん自分がブラジル人でもドイツ人でも自国のサッカーに満足出来ないよ。

アジアでは、よく頑張った。結果は上出来。
では、次のワールドカップでの戦術やシステムはどうなるんだろう?
というところで論じればいいんじゃない?
親善試合だって、ブラジルとベルギーは決まってるんだし。
0446
垢版 |
2017/10/29(日) 19:24:33.91ID:P05XhkOm0
ハリル厨キモいなw
0447o
垢版 |
2017/10/29(日) 19:43:00.62ID:4Xjnh8U40
>>446
私に対してのレスかい?
厨かアンチか
世界中の人間がその2つで二分されたらどんなに分かりやすいか。

私はハリルについて語ったわけじゃないんだけど
この文章を読んで、「ハリル厨」という言葉が出てきて
マジで驚いてる。
「あ、そういう解釈になるんだぁ」って感じ。
0448
垢版 |
2017/10/29(日) 20:04:53.35ID:EhGZGqEN0
>>445
ココを議論の場と捉えてくれるなら、
ちょっと君の見立てと違う感想もつ人がいてね、
代表の守備はおかしいと自分なりにオカシイと思う部分があって
それを直すのにこうしたらよいのではないか、というところで
バトルが進行中だと。
今までのアラスジ。
0449
垢版 |
2017/10/29(日) 20:18:24.94ID:VY/j3xJG0
そういえば>>412に問いかけに対して
>>414で画像つきで普通ならハマらんと示してやったけどそれっきりになってるな
0450
垢版 |
2017/10/29(日) 20:23:14.31ID:9FUfE8IA0
アジアなんて弱小なんだから数字だけ見たって意味ないやろ
最終予選だけ見た印象でも楽勝したって感じないやんけ
W杯に行けばもっと厳しいのヌルいんじゃねえの?
0451o
垢版 |
2017/10/29(日) 20:28:51.99ID:4Xjnh8U40
>>448
なるほどね。
そうなんだろうね。

最初の論点は、日本代表がレスターのようなカウンターサッカーが出来るかどうかというところが争点だったと思う。
(間違ってたら指摘して)
で、その争点が、岡崎の名前が出て微妙に岡崎がワントップで機能するかというところに変わってきて、
さらに4バックだ、5バックだって話になって。
中盤のフォーメーションの話も出てたっけ?

極論的には、日本人はサッカーが下手だからレスターや海外クラブのカウンターサッカーを真似しようとしても出来ないという主張と
戦術やシステム的にもオーストラリア戦などでは出来ていたっていう主張
(出来ていたというかその堅守速攻が今後の日本代表のサッカーがワールドカップ本大会で目指すのがいいという主張?)
がぶつかっているということでおk?
0452
垢版 |
2017/10/29(日) 20:32:46.16ID:EhGZGqEN0
>>50
移動距離の長さや、気候の違いすぎ(気温15度→30度)
ピッチ状況の違いや、審判のクセの強さ、
犯罪じゃなければ何やってもいいとコスいことしてくる国もあったり
相手が弱いと攻め方守り方が違ってしまい、
ワールドカップの強敵との戦い方がまるで違うこと

なかなか単純にいかないのよ。
0453452
垢版 |
2017/10/29(日) 20:33:47.98ID:EhGZGqEN0
>>450
0454
垢版 |
2017/10/29(日) 20:35:25.41ID:VY/j3xJG0
>>451
最初は>>263でフられた4411の岡崎トップ下起用についてだよ
それに対して
>>264>>267>>272のあたりが、FWが守備に参加したら奪いどころが低くなる、とかFWが守備に参加するくらいなら最初から後ろに人数を割けとか言い出した

それに対して、>>275>>280あたりから、レスターのやってる4411を踏まえた解説をしてるって話


岡崎ワントップじゃなくてトップ下起用の話から派生した、4411にして相手のビルドアップを制限する必要があるって話に対して、相手のビルドアップ対策なんて無意味だから5バックにしてディフェンスの枚数を増やしとけって反論があるってところ
0455
垢版 |
2017/10/29(日) 20:37:29.53ID:EhGZGqEN0
>>451
直近のバトルは
4411で岡崎をトップ下で守備時にも機能しないか

岡崎トップ下はいらん。541だ

です。
ただ、論点がかみ合わないんで、もうブリ返したくねえええ。
0456o
垢版 |
2017/10/29(日) 20:47:00.43ID:4Xjnh8U40
>>454
>>455
ありがとう。
よく分かった。

確かにぶり返さなくていいかも。

ちなみにレスター型のあまりDFラインを上げない
ブロック作ってきちんと守ってカウンターという割り切りのサッカーをするとして
岡崎トップ下以外のメンバーが気になる。
モーガンの代わりはあまりにも居なさすぎだけど、そこは吉田だとして
バーディーは?他の選手は?ちょっと聞いてみたい。
レスター型4411の日本代表は私も一回くらいはみてみたいな。
0457アトレティコ厨
垢版 |
2017/10/29(日) 20:56:37.16ID:lVNJqxxL0
レスター型と言うよりシメオネのやってる10人で守るサッカーやればいいんだよ
0458o
垢版 |
2017/10/29(日) 21:02:14.80ID:4Xjnh8U40
>>457
それはそれでいいけれども
ではアトレティコ型のサッカーをやるとして、
誰を選んでどういう配置にしますか?って話。
レスター型なら誰で、アトレティコ型なら誰が11人適任ですか?
0460アトレティコ厨
垢版 |
2017/10/29(日) 21:14:51.15ID:lVNJqxxL0
>>458
結局ラインを作って4人で対応する事、前線2人を含めて下がって守備をする事が重要やん?
やるとしたら誰がじゃなくてみんながその戦術に合わせて連携して守備しなきゃいけないから適任とかはね...
0461o
垢版 |
2017/10/29(日) 21:40:11.12ID:4Xjnh8U40
>>460
そりゃそうだけど、グリースマン的な役割は誰?とか
考えたら楽しいじゃん?
俺フォメだすと、絶対と言っていいくらい
色々と反対意見とか出てきて荒れやすいけどねー
0462o
垢版 |
2017/10/29(日) 22:28:35.07ID:4Xjnh8U40
レスター型

----------乾
----------岡崎
-原口--------------大迫
-----井手口--山口
-長友--------------宏樹
-------昌子--吉田
----------川島

アトレティコ型

-------大迫--香川
-乾----------------浅野
-----井手口--高徳
-長友--------------宏樹
-------昌子--吉田
----------川島

なんとなくだからね。
異論は認めるw
0463
垢版 |
2017/10/30(月) 00:12:58.20ID:Hx70FldY0
なんで豪徳?
0464
垢版 |
2017/10/30(月) 05:43:47.47ID:EE22rgEI0
>>442
根本的な部分で違うと前置きするわりには理由が弱いんだよw

なぜ岡田ジャパンが上手くいったのか理解しろよ
岡田が判断した理由がその3つだとして

・5バック、アンカーを置くの単純に枚数を増やすだけの受け身な補強では耐えきれない
→今現在置かない場合誰がチェック出来てますか?出来ていないが放置?代案を出せw

・中盤横幅4枚だと日本人選手だとフィルターになれず繋がれてやられる
→4411の事?意味がわからないw

・試合会場は高地で疲労が蓄積しやすい
→高地でサッカーしたら慣れてなければ誰でもそうなるがそれで?w

運動量ならオシムサッカーの方が全体であったし
そのやり方で間延びしているから問題だと言ってんだよw
ちょいちょいレスターやオーストラリア戦を出すがその試合が上手くいっても日本代表が良くなる解決にはならないのに何が言いたいのかはっきりしろw
言っただろというが説明出来てないだろw
そろそろ4411で今の日本代表が強くなる説明をしてくれw
0465
垢版 |
2017/10/30(月) 07:40:54.86ID:hxDbap4g0
まだやってるのか
日本代表はフォメ変えたくらいで強くなんかならんぞ
下手くそだから守るにも攻めるにも人数がいるってだけ
フォメでバランスなんかとれないから
現状でW杯を戦うことを考えたらSBの上がりを極力控えるしかない
0466へー
垢版 |
2017/10/30(月) 08:13:25.82ID:ct2SJmsQ0
日本代表の場合、ワールドクラスの超一流の選手なんていないし、フォメも大事かも知れんがどっちかと言うと狙いを持った戦い方の方が遥かに大事だな
その狙いを持った戦い方をする為に、最適なフォメやシステムを後から当てはめる方が正解だろう
フォメから入ると必ず失敗するだろうな
天の時を活かす、台頭著しいラッキーボーイをどう作り活かすか
人の和を強固にする為にどのような狙いを落とし込み、モチベーションを高めるために何をするか
地の利を活かす為に、相手の事を知り自軍がその地の利を活かす最大限の方法、手段が何かを徹底して追究して置く
それらをまずやって、狙いを持った戦い方の上にフォメやシステムを乗せるが正解だろう
W杯を見据えるなら、誰がラッキーボーイになり得るか、どのような狙いにするか、どのようにモチベーションを上げるべきか、どのような地の利を利用するべきかを先に語り合った方がいいような気もする
0467
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2017/10/30(月) 08:17:17.39ID:vfWuR6os0
>>464
放置?って聞くんじゃなくて見ろよ…
ホームオーストラリア戦前半は放置、後半はIHが潰しに出て行って剥がされたらアンカー周辺のスペース使われて簡単に侵略されてるだろ


中盤4枚だとフィルターとしてたえきれないから、トップ下が相手のボランチとCBを寸断する役割することで解決してるってずっと繰り返し書いてるだろ…
>>442でもロンドン五輪のことについて触れてるし…

高地で疲労が蓄積しやすいから、トップ下に苛烈な運動量を求めるのはリスクが大きく4411って選択肢がなかったんだろ…


これまで散々説明するたびにトンチンカンな反論でどうすればいいんだ?
0468
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2017/10/30(月) 09:12:22.81ID:rX8BkrN60
レスター式の4-4-2がどうとか言ってる間に
ピュエルはまさかの4231に変更w
0469
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2017/10/30(月) 09:48:56.97ID:roU1p68N0
4231に代表当てはめるとどうなるど?
0470
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2017/10/30(月) 10:05:39.55ID:rX8BkrN60
昨日のレスターの4231はトップ下にキープ力と推進力の高いマフレズを置いて組み立てる形だったので
ぶっちゃけマフレズにあたる能力を持つ選手は日本には居ないんじゃないかと
0471
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2017/10/30(月) 10:59:02.78ID:OCuMOPIa0
結局のところ本田が右サイドに入らないとサイドチェンジ出来ないからきついのよね
ボランチにボールを振ることが出来る奴が居ないから
だから長谷部が何時までも呼ばれる
ボランチ二枚がボールゲッターの役割しかできないから、その二人の位置取り次第でセンターバックが孤立する
(まあ、アンカーが長谷部以外頼りないのもあるけど)
長谷部、本田の衰えが待ったなしなのがきつい
そうなると岡崎に仕事してもらって、ボランチの所で刈り取り、両サイドに振ってもらってタメを作らんと仕方が無いというのはわかる
まあウィングがジャガーさんならボールを拾って縦に走るしかないけどね
武藤あたりがサイドとか、まともにクロス上げれないのを使うと苦労するよね
0472o
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2017/10/30(月) 11:17:55.73ID:cyKo9rzG0
え?
レスターは現地予想のフォーメーションCGが
4231になっていただけで、ゲームみたら
ヴァーディとマフレズの2トップにした綺麗な442でブロック作ってたじゃん。
途中マフレズとグレイが入れ替わって臨機応変にやってた。
0473
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2017/10/30(月) 11:18:19.06ID:OCuMOPIa0
代表の理想形はアギーレのアジアカップで香川の役割を岡崎にさせて、
岡崎の役割を武藤なり大迫なりにやらせる形
それで岡崎とボラの二人ないしボラとDfでボール刈り取って外に振るのが理想
んで、外から内に入れたときに飛び込む役目とポスト役
だけど人がいないかんね
0474
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2017/10/30(月) 12:01:37.10ID:vfWuR6os0
>>468
そうそうw
前半開始してすぐに寝ちゃったんだけど結果は出てるし悪い感じじゃなさそうなのよね
見逃し配信楽しみだわ
0475
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2017/10/30(月) 13:35:56.22ID:gHdgoHe80
>>467
そうだろ
だから何度も言ってんだろw
その空いたスペースはセンターバックが3枚居ることで臨機応変に対応出来るんだろーが
後ろから潰し役を持ってこれるしスペースを埋める対応も出来るって説明しただろw
浦和や広島は5バックっていうだけが同じで動きが違うだろーがw
しかも4バックじゃそれが出来ないからどうするんだって聞いてんだろ
だから放置なのか?と質問してんだよw

トップ下が守備頑張った所でバイタルエリアのスペースの解決にはならない
レスターやドルトムントみたいにやるとしてもそのクラブの国の人が岡崎が居ればなぁとか香川が居ればなぁと言うならわかるが
日本が同じ願望持った所で何人の駒を揃えるんだって話だよw

何言ってんの?w
疲労が蓄積するから4411を選ばなかったってこじつけもいいとこだろw
それならどのフォーメーションでも言えるわw
で4411だと何でボランチ横のスペースが空かないんだ?w
4バックでセンターバックはディレイしか出来てないわけだが4411だとセンターバックが潰せるのか?
日本の場合バイタルエリアで潰せなければセンターバックは飾りの様に下がるだけで守備要員すらなっていないんだがここを4411にすることでどう改善されるんだ?
中盤の真ん中2人の内1人が居ない状況の時どうすんの?

反論にもなっていないのでやり直しw
0476
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2017/10/30(月) 13:48:53.25ID:I/diG84I0
ところでなんで4141じゃなくて4411についてそんなに熱く議論してるの?
0477名無しさん@お腹いっぱい。
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2017/10/30(月) 13:50:49.94ID:KdLBibVK0
いまだ岡田ジャパン云々言う人がおるんだな
あのチームに上積みできる要素がどこかにあると考えているんだろうな

1つもないのにね
0478
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2017/10/30(月) 14:03:54.27ID:VnPiFUaq0
個が強く無ければ、戦術いじくり回しても無駄。シンプルに縦に速いサッカーにしろ
0479
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2017/10/30(月) 14:12:42.76ID:5/9HA9rQ0
W杯優勝候補と戦うなら引きこもりカウンターしかないのは事実
そのぐらい実力が離れている
アジアでやってきた4-1-2-3や4-2-3-1が通用する訳がない
4-1-2-3はまだしも4-2-3-1は通用しない
引きこもりカウンターしかないのだから4-4-1-1や5-4-1になるのは必然的
0480o
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2017/10/30(月) 14:24:11.49ID:cyKo9rzG0
>>463
ハンブルガーSVでIHをここ数試合やって、
かなり運動量あって、いい動きしてた。
長谷部の後釜の繋ぎとしては高徳がいいと思うんだよねぇ。
キャプテンシーもあるし。
0481
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2017/10/30(月) 14:28:06.82ID:5/9HA9rQ0
>>480
アンカーはフィールドの監督だしね
高徳がコーチング出来るなら高徳が一歩リードだね
0482へー
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2017/10/30(月) 14:40:28.86ID:ct2SJmsQ0
>>477
ま、1ヶ月間の突貫工事で無理矢理仕上げた岡田ジャパンと、四年に渡る連動と連動で積み上げたザックジャパンの比較なら上積みできるのは言うまでも無いわ無いわな
方や突貫工事の急ごしらえでベスト16
方や四年の長きに渡り積み重ねたはずが機能不全の惨敗劇
伸び代ある方はと言えば?となってしまうな
0483
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2017/10/30(月) 15:20:15.45ID:B0ZKdeoC0
受け身の何がつまらないって、相手次第のところだな
クロップがよくやられてるけど、こっちがボール持たされると何もできないんだよね
オーストラリアみたいに、ボールを持ってくれるところラッキーで当たるの祈るしかないな
0484
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2017/10/30(月) 15:47:36.91ID:kz2MzVog0
>>483
勝ち負けを楽しめばいいんだよ
勝負事には、必ずかけ引きがあるわけだし、勝負所ってのをどう見てるのか、どう動いてくるのか
その静と動の「間」を楽しめばいい
と言っても、意図が読めない(あるいは意図がない)と楽しめないかもしれないが

受け身かどうかより、
何となくだら〜とやってるサッカーのほうがつまらんと思うけどね
ただボール回してるだけのパスサッカーとか何が面白いんだかさっぱりわからんw
0485
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2017/10/30(月) 16:29:16.89ID:vJlqc/HW0
上手くいった試合は相手の長所を抑えるのがはまった時だもんね。

前提として攻守でさぼらない中盤。(出来れば前線も)
原口しかいないだろと思ったら乾は守備もさぼらない。

守備だけでも駄目、攻撃参加も積極的に走りこんでくれないと駄目。

W杯出場決まったら一気に緩んだ。
アホらし。
またかっこいいサッカーでもしてくださいな。
0486
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2017/10/30(月) 16:33:20.10ID:Dzk2YBTS0
攻撃的なサッカーとか見てても楽しくない
カウンターからスピーディーに鮮やかに得点を奪うサッカーを見たい
0487
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2017/10/30(月) 16:55:09.28ID:vPPetg8o0
チーム作りしたところで相手に対策されて何も出来なくなるのは目に見えてる
岡田みたいに直前に大幅に戦術を変えた方が勝ち上がれる可能性は高い
0488
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2017/10/30(月) 16:57:20.64ID:I/diG84I0
いやいや、本当に強いチームの攻撃サッカーは
上手く歯車が噛み合ったときは見てて惚れ惚れするよ
日本にはまだまだ不可能な領域だけど
0489へー
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2017/10/30(月) 17:00:54.08ID:ct2SJmsQ0
何を持って受け身と取るかはあるわな
守備的だからや、相手に応じてサッカーすることを受け身と捉えるのか、相手を掌で転がしボールを持たせ狙いにハメさせることが果たして受け身なのか
攻撃的と言えど、結局ボールを上手く持たされ罠に誘導され、相手の狙い通りにサッカーしていることは果たして能動的なサッカーと言えるのか
オレは自分たちの狙いにハメてサッカーする方が余程、能動的に罠を仕掛けて試合展開を予想し、相手を自分の土俵に持ち込んでいるサッカーだと思うけどな
0490
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2017/10/30(月) 17:39:16.15ID:6g6Q5OrO0
>>483
ボールを持たされて
縦パス狙われてカウンター食らうのも
受け身と一緒
逆に罠を張ってボール奪ってシュートも
実は能動的。
0491bn
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2017/10/30(月) 18:06:02.33ID:l36+wL1Y0
罠張っても相手が乗ってくれる必要があるから受動的ではあるよ
能動か受動かと、意図してることがうまく機能してるかどうかの話は別問題
0492
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2017/10/30(月) 18:31:48.89ID:6g6Q5OrO0
言葉遊びをするつもりはないから、あーそうかい、としか言いようはないが
ハリルはプレーの順序は守備から入ってるだろ。
0493u
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2017/10/30(月) 18:33:07.06ID:Fghmrco+0
岡田ジャパンのカウンターだと賛成するが、ハリルジャパンのカウンターはダメだよ。
カウンターならなんでもいいわけじゃない。
ハリルジャパンはカウンターもポゼッションもダメなんだから。
0494
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2017/10/30(月) 18:42:38.85ID:vydY6Tnf0
https://www.footballista.jp/column/39175

この記事が結構面白い
J2で流行ってる3421ねシステムのアーキテクチャが
ハリルの作る4-3-3と基本的にはよく似てる
0495
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2017/10/30(月) 23:42:21.11ID:B0W1zBwE0
>>475
あーやっぱり相手に自由を与えてタコ殴られたいドMか…

青がお前の言う541、赤は一般的な4231なんだけど、
どうなるかというと、クリアしても孤立してる青の11はロスト、
相手のCBとボランチは数的優位だから前向いて余裕でボールを運び丁寧に崩しにかかる
後手踏んでる青は波状攻撃にさらされ続ける


相手ボランチの6番をフリーにして自由にしといても、
最終ラインの枚数が多いから大丈夫!ってドMの破綻してる発想なんだよな

これやってマンCにボコボコにされたのが週末のWBAな


https://i.imgur.com/hF4uNub.jpg
0496
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2017/10/31(火) 00:05:05.98ID:pTBCkCcp0
>>495
あれ?w
結局答えられなかったなw
反論ないしお前は間違いを認めたなw

まずその541はWBAのやつだろw
541なら全て同じと変換する事がまず間違いなw
お前の4411でも違う形があるだろ?そこを理解しているか?w
勝手に自分の都合良く変換しているだけでそこから説明されても反論にはならねーぞw
その前の問題も答えてないのにお前は自分の否を認めたまま理不尽な事を言い過ぎだw頭大丈夫か?
中盤はそんな開かないって言ったぞw
ラインも低すぎだしWBAのサッカーに当てはめて何が言いたいんだw
4411の説明が出来ないからって必死だなw
ちなみに自分のサッカーとは関係ないけどWBAのそのサッカーを説明するなら
普通は左サイドバックの2番が相手の10番を見るよな
だから全体的に右寄りになってセンターバックが二枚余るから1人上がるよなw
0497
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2017/10/31(火) 00:06:36.07ID:CvDNaz3U0
ちなみに、アーセナル相手にスウォンジーがやったのが532

これは、2トップが連動してボランチにボールを入れさせないようにビルドアップを制限するという狙いをつけて、前半はこれが機能してアーセナルは最終ラインで手を拱くばかりだった

後半になり、アーセナルは一度SBに叩いてスウォンジーの2トップを外に誘い出して横に間延びさせることで連携を途切れさせ、
開いた中央のスペースを利用してボランチがボールを受け直し前向いて展開するというやり方に変更したのがバッチリハマって2ゴールを挙げることが出来た
2トップの守備は付け焼き刃だったのだろう、時間が経つにつれて足がとまり対応が緩くなってアーセナルは支配を強めていった

https://i.imgur.com/OiUgHTe.jpg





https://i.imgur.com/di7UvZt.jpg

https://i.imgur.com/QRUSGpq.jpg
0498
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2017/10/31(火) 00:12:33.75ID:CvDNaz3U0
>>496
散々説明してもお前がぜんぜん理解しないからおまえのいう541をわざわざ絵付で指摘してやってるのだろーが

はいはい、青2番が赤10番を見るのな、

そしてCBが一枚上がる、と
おそらく、それに連動して青9番が赤6番に付きにいくんだと言いたいのだろう

https://i.imgur.com/MWYq9T0.jpg

ふつーの人が見たらこれは4141だわな

これなら最初から4141でやれよw
0499
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2017/10/31(火) 00:15:22.72ID:pTBCkCcp0
良いタイミングだなw
今こそお前の言う岡崎システムのチャンスだぞよかったなw
相手のボランチがボール持ったんだからそのまま4411の日本代表の説明を頼むわw
0500
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2017/10/31(火) 00:17:00.62ID:CvDNaz3U0
>>499
お前がやりたいのは結局4141だって事でいいんだな?w
絵で示されてやっと自分が何を言ってるのかわかったのかよw
0501
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2017/10/31(火) 00:22:43.10ID:pTBCkCcp0
>>498
だから最初から言ってんだろw
センターバック3枚にする意味は潰し役にもスペース埋める動きも含め臨機応変に対応出来るってなw
4バックだったから出来ないだろ?出来るなら説明してみろよ
出来る?出来ない?どっち?
今の4バック見ればわかるだろw理解したか?まだわからねーの?
後ろから上がるメリットもセンターバック3枚にする説明もしたよな?w
てか4411の説明で反論出来ない時点で4411よりは良いって事をお前は認めてるんだよw
0502
垢版 |
2017/10/31(火) 00:23:43.66ID:R8YI0RtM0
あのさ、そろそろ迷惑なんだけど
二人で延々とレスバトルしたいだけならどっか別スレ立ててやったら?
0503
垢版 |
2017/10/31(火) 00:26:36.23ID:pTBCkCcp0
>>500
アホだなw
541なら4141にもなるに決まってるだろセンターバックが1人潰し役になれるって言ったよな?選手を変えないで対応出来るって言ったよな?
サイドバックの話も同時にしてるだろ

今さら何言ってんのw
0504
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2017/10/31(火) 00:29:24.70ID:CvDNaz3U0
>>501
後ろから一人上がってそれにつれて一人上がってで後手後手になりまくるんだよなw
まさに負の連鎖じゃん
ゾーンの意識もなにもない、人を並べたマンツーマンディフェンス

ボランチがビルドアップ助けにちょっと下がればマークがボロボロになるな

まさにWBAの再現w


何が問題かというと、前線が孤立しディフェンスの役に立たないから、相手に常に先手を与えて余裕を持たれた状態からしか守備のスタートを考えていないこと

少し、ポジションをずらされたら後手後手の対応だからすぐにスペースが開いてしまってさらに後手にまわって押し込まれる
クリアしても、孤立した前線ではすぐに回収されて繰り返し攻め立てられるという無限地獄
0505
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2017/10/31(火) 00:32:18.33ID:CvDNaz3U0
>>503
結局、相手のボールの動きによって振り回される後手後手の守備の無限地獄なんだよなw

まさに週末のWBA
0506
垢版 |
2017/10/31(火) 00:35:48.75ID:R8YI0RtM0
>>503
>>504
もう一度言うけど、そろそろ迷惑だからいい加減やめてくんない?
このスレお前らの私物じゃないんだよ
0507
垢版 |
2017/10/31(火) 00:55:46.77ID:pTBCkCcp0
>>504
まず敵の守備に人数が多ければどうなるか理解してるか?
攻めやすいか?お前がボランチでフリーでボール持っててパスの出し所もないがどうすんのw
お前はプレッシャーないぞさぁボランチで好きなプレーしてみろw

問題って言われても今それはどのサッカー選手もやってる事だよなw
全く守備せずに歩いとけって極論過ぎるだろw
岡崎がそこまでそのポジションでハードワークするほど日本代表では意味がないって最初に言ったんだが忘れたか?w
守備でのポジショニングはほぼ守備側は後手だろw予測もあるが相手がどっちに来るか賭けでスライディングするなら別だがw
5バックがどんだけ守備的だと思ってんだよw
早く4411の説明してくれw俺だけに説明させるのかw
0508
垢版 |
2017/10/31(火) 01:04:45.03ID:CvDNaz3U0
>>507
守備に人数かけてクリアしてもボール回収出来ず、また余裕持って組み立てられるって無限地獄に陥るのが好きなんだねえ
守備のポジショニングが後手って認識がまず古いというかおかしいわ


俺だけにさせるのか、ってお前何も出来てねーじゃんw
結局、後手後手になって相手には自由にボール持たれてサンドバックになる方法を示しただけじゃんw
0509
垢版 |
2017/10/31(火) 01:15:49.31ID:igW7Wqkh0
>>506
お前のものでもねーだろ
文句しか言わないお前の方が迷惑だから消えてくれないかな
0510
垢版 |
2017/10/31(火) 01:17:13.14ID:pTBCkCcp0
>>508
4411ならクリアしたらボール回収出来るか?余裕持って組み立てられる4411の仕組みを説明してみw
お前の方が説明してないよなw批判するせにに代案も無い無策だろw
後手後手にならないシステムが岡崎システムってw崩されない無敵のサッカーが岡崎システムって事かw
楽だなwww相手のボランチ潰すだけでバイタルエリアも空かないサイドバックの裏もケア出来てセンターバックも今のようにディレイしないってどんな仕組みか説明してみw
0511
垢版 |
2017/10/31(火) 01:23:57.91ID:pTBCkCcp0
541なら先手で相手に自由に持たせる事も可能だけどな
4411だと必死に追わないとならないだろw疲れて攻撃への力が残らねーなw
とりあえずシュート打っとけパターンだな
途中で取られて岡崎もチェックに行けず速攻カウンターされ失点
攻撃したい選手とラインを下げたい選手に別れチーム崩壊w
また繰り返すのかよw
0512
垢版 |
2017/10/31(火) 01:27:07.90ID:pTBCkCcp0
岡崎が機能しなければ今までの日本代表と同じw
ぽっかりスペースが空きフリーでドリブルされゴール前でもディレイするセンターバック
何の解決にもならないサッカーそれが4411
0513
垢版 |
2017/10/31(火) 01:31:08.63ID:pTBCkCcp0
得点する為にボランチも攻撃参加をし途中で取られ
誰もチェックに行けないw
広大なスペースをただひたすらダッシュで戻る選手達
そして戻ればそれで守備は終わり
疲れて守備さえままならず人数が揃ってもそこに居るだけ
そして失点する
これが日本代表の4バックだろ
0514
垢版 |
2017/10/31(火) 01:31:12.41ID:CvDNaz3U0
では最近人気のアンカーシステムをみてみよう


https://i.imgur.com/zlxxrHR.jpg

4141の場合、相手のボランチに対しては厳しいチェックが入り簡単には前に向けないものの、
相手の赤CBに対しては青CFが一人で追うことになり余裕を持たれる前抑えられてたとしても、ボランチに軽く当てて受け直してと自由にボールを持つことが出来るなどで体勢を立て直されボール奪えない


さらに、よく認識されてるだろうアンカーの周辺のバイタルの人数分が少なく、ここにいいボールを入れられてしまったらビッグチャンスになりやすい
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