日本代表の戦術・システムpart34
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これが5バックの場合こうなる
https://i.imgur.com/OvI2IV5.png
長友が上がっても4バックは維持出来る事で守備が前からいける
https://i.imgur.com/niEOzjU.png
4バックとの決定的違いはボールを取られた後ラインを下げる必要がなくなる
本来CBの仕事をボランチがする4バックでは下がる守備となる
これにより守備ラインも下がる事になるので間延びする
守備ラインが下がれば本来日本がしなければならない囲んで取る守備が出来なくなる
だから取れないので簡単に崩される
5バックではここを変える事が出来る
日本に合うのは5バックだ >>271
応援ありがとうw
違うと思った奴は普通じゃないよなw SBが高い位置に行く事で相手のラインを下げ味方のラインを押し上げる事が出来るといいけどね
現実は第三者に中盤を押し上げて圧縮しないU字形ビルドアップて指摘されるシステムだよねw
ロストすると圧縮してないコンパクトでない状況だからプレスがきかずU字形の裏のスペースが使われる機会が増えるって事だね
３月でこれをハリルがどの様に修正するか予想するのも楽しみの一つだね
5-3-2を見せて欲しいものですねw 日本はボールを取られたらまず何をするかといえば自分のポジションに戻ろうとする
この時点で守備が出来るわけがないんだよね
カウンターでドリブルされてもそのドリブルに対し潰しにいかず直線的に下がるだけ
守備ラインが下がるので囲んで取れないからとりあえず下がるしかない
全員が本来のポジションに戻れれば守備陣形が整うがその位置は当然自陣深くになっているんだよね
そんな事を繰り返せばバテバテで攻撃チャンスもなくなりただ蹴るだけ
その内人数が居ても守備すら出来なくなる
ただ攻守に走るだけの超非効率なシステムそれが日本の4バックの正体だ >>276
典型が森保式だな。
攻守を分けて考えてるから、ボールロストしうる場所と、その時のポジショニングが決まってないんだよね。 森保式は攻撃時3バックなのを4バックにする考えはいいんだが
ボランチを最終ラインに下げて4バックの形に持っていくのが悪い
ボランチが下がれば守備ラインも下がる
下がるっていう概念が悪い
CBの位置にボランチが移動するって考えだから要はCBの位置はそのままだ
それじゃあ守備ラインは上げられない
だから自然と前と後ろに距離が出来るのでちょっと違うが今の4バックと似たような仕組み
ハイプレスしようとしても続かないのもこの問題
日本は囲む守備しか出来ないんだから何でもいいけどシステムを構築せんかい
１人で奪うほど走らないし体力使う所がおかしいんだよ
何故日本はW杯で逆転されるのか
何故日本は立て続けに失点するのか
こんなサッカーやってたら
またW杯のオーストラリア戦の様に1点先制しながらも後半39分、44分、ロスタイムと3失点するよ
バタバタするんだからその時どうするか選手同士で話し合っとけよ >>267
技術を持ってない相手に精度の話なんかするだけ無駄だろ
W杯じゃ相手に主導権握られて基本守備に追われるんだから、キッチリ引き込んでアバウトな縦ポンにスピード勝負してればいいんだよ
技術や戦術眼が足りない日本が狙って蹴っても相手に読まれて取られるのがオチ
上で書いてる人おるけど中途半端な位置で守ろうとしても守備が機能しないんだから、今の日本代表が失点抑えようとするなら引きこもるくらいしか手はないね
それでも守りきれんだろうけど、前で守ろうとすれば2〜3点くらい簡単に取られるぞ
大迫に当てるパターンは受け手が上がる時間が必要になるから結局相手に戻られて崩す必要に迫られる
日本が崩せるほど技術や戦術眼持ってれば点取れるだろうけどないものはしゃーない 何故日本の場合4バックは無理なのか
結論からいうと日本の場合4バックというのは名称だけだから
これが他の国なら4バックとして機能するし4バックと呼べる
モウリーニョの4バックが成立するのもレスター型が成立するのも本当の4バックだから
これを日本に当てはめるのは見当違い
日本の自称4バックは一昔前のスイーパーシステムとストッパーが付いたアルファベットのWの形のシステム
1人の時もあれば2人の時もあるが形は同じだ
そのストッパーの位置がアンカーやボランチがやってるわけ
4バックと日本は言っているがその機能性は4バックではない
中央の位置をボランチだけで守備をしスイーパーの2人はボランチが抜かれてから対応する
囲まなければならないはずが1対1の守備をボランチに任せるという個の守備を自ら選択しているわけだ
さらにボランチ(ストッパー)がかわされた時日本の守備は守備の手段を失う
この時点で人数が居ないので囲むという意識がなくなる
いや正確に言うとボランチに任せた時点でその意識は無い
だからCBは守備のタイミングを失い気がつけばただ下がってゴール前に居るだけ
周りへの指示もなくその指示さえカッコつけに過ぎない
セリフにすればこうだ
『僕達は裏の対応をしますのでボール持っている相手に当たって下さい』
ディフェンスラインが縦に裂けスペースを作ってしまっている事も知らず自分達はカバーリングしている気で居る
そんなサッカーをしているなら最初っからWスイーパーシステムと呼ぶべきだろう
完全に引きこもってる配置なのに前から取るのは効率が悪過ぎるしいったい何をしたいのか 4-4のブロクでバイタルに入ってきた相手の対応はボランチだろ
CBとSBのスペースに入ってきた相手の対応はSBかSHだろ
CBは相手CFのマークとカバー(シュートコースを潰すを含む)だろ
マァ詳しくわ知らんけどね 長文何度も書き込んで今更「結論から言うと」って、もう書きたいことが溢れて仕方ないんだろ？
そんな大作をここに書き込んで一体何がしたいんだか分からん >>286
分からないのなら教えてあげよう
サッカーを語る人間ですら分からない事がある
これは選手にもいえる
分かっている選手もいれば分かっていない選手も居るのだ
その時日本としてどうするべきか
分からないままにして一体何がしたいんだと独り言を言っても始まらない
何故話し合わないのか何故聞かないのか何となくやっているから疑問すらないのか
日本代表も自分達のやっているサッカーが分かっていないから同じ過ちを繰り返すんだ
まぁそんな前置きはさておき
このスイーパーシステムは日本のサッカーの守備をよく表しているんだよ
外国人ならボールを取りに行く動きをするのに対し
日本人なら同じ場面でボールを様子見する
これが守備ラインでスイーパーの形を作っている
責任感の無さから来るプレーによって相手への対応と同じ言葉でもその内容は全然違ってくる
日本のそれが対応だと言うのなら幼稚園児がボールに集まるのと同じだ
日本だって対応しているんだ！と息巻いても対応されてない事を認識するべきだ
まずはここから理解すればその長文の意味も理解出来るだろう 日本代表失点シーンでぐぐってみたら同じような指摘している画像があったから紹介しよう
とりあえず画像を見てくれ
https://i.imgur.com/VyGvvgx.png
https://i.imgur.com/SVz3z5o.jpg
https://i.imgur.com/Umvo2lz.jpg
https://i.imgur.com/GxN4Wpl.jpg
https://i.imgur.com/NGjb5Mx.jpg
https://i.imgur.com/yi7YBG2.jpg
https://i.imgur.com/WcDshgn.jpg
これが日本代表の自称4バックと言われるスイーパーシステムの守備だ
守備ラインは相手が走れば付いていき縦に分裂する
1人が下がればオフサイドラインも下がり敵が攻めやすくなる
下がる事でその前のスペースが空きバイタルエリアを使われる
さらに下がる事で下がっていない守備ラインの裏にスペースが生まれる
CBは一体何をしているのか
正直さぼっているとしか思えない
こんなの守備でも何でもないよ
こんな自称4バックを見せられこれで良いと思うわけがない
4バックは日本には無理だよ 3CB推しだけど、日本人だから〜ってわけではないよ。
吉田や槙野は最終ラインから狩るのが得意な選手だし
昌子、植田、三浦辺りもクラブでずっとスイーパーに徹してるわけじゃない。
結局IHに特攻させるとIHが戻ってこれなくなって後手に回る。
ー○ー○ー○ーWG,CF
○ー○ー○ーーSB,IH
ーーーーーーー
ーーー○ーー○アンカー、SB
ーー○ー○ーーCB
極端に言えばこうなる。IHと片翼のSBが戻りながら守備をする。アンカーとCBは当然前に行けない。
単純に343なら攻撃時に数的有利を作っても
ー○ー○ー○ーFW
○ーーーーー○WB
ーーーーーーー
ーー○ー○ーーボランチ
ー○ー○ー○ーCB
こうなって、奪われたらボランチは片方が前掛かりに突っ込んでプレーを遅らせたり
WBが戻るまでの間サイドに流れて守備をすることになる。
戻りながら守備をする人間はFWを除けばWBだけになって、中央は後手に回りにくい。
相手のプレーが遅れてWBが戻ってきたらガッチリ固まる。
WBの運動量が大変なことになるけど。 バカかよ、システム変えるだけで、強くなるとか無理ゲーだろwww
少々ばかりは変わるかもだが、個の育成が先決だろ。
あとな、今更3バックとかオワコンなんだよ >>288
ギャグか？
お前は同じトピックで長文を何度もアウトプットするばかりでインプットしようとは微塵も考えてないだろ
掲示板はその両方を行うコンテンツでブログはアウトプットをするだけのコンテンツ
だから「ブログで書けよ」と言ったんだよ
掲示板でアウトプットを繰り返すやつが「何をしたいかわからん」と言ったんだよ
相手が誰かもわからん匿名掲示板で、偉そうに人を見下しながら同じトピックで長文を何度も投稿してる人間ってことを自覚しろ >>292
その意見はお前のアウトプットだよな
そしてお前のアウトプットはサッカーの話題でも何でもないが何がしたいのか逆に教えてくれ
インプットもしたいがそれらしいサッカーの意見もなかったからこっちはアウトプットを続けただけだが
お前がサッカーの意見を言って俺にインプットさせてくれよ
いくらでもインプットしてやるぞ
さぁ語れ ナショナルチームは5バック対策が分かんないところも多いから、ファンハールオランダみたいに5バックもありかな
経緯はどうあれ岡ちゃんみたいに直前で変えるのは勝ちやすい
基本的に万能CBが2人、バイタルタイプのボランチが居ないのなら、人数多い5バックの方がフォローできる
日本代表は、吉田の相方がヘディング勝てるのか問題は付きまとうから5バックはあっても損じゃない。レバンドフスキもヘディングバリ強いし カタールは5バックか4-4のゾーンか
WBの人材がいれば5バックでいって欲しいな ３バックにしてもラテン系にチョコマカされたらマークの受け渡しが
ズレて悲惨な光景になるよ
４バックにしてSBはゴリと植田で大型化してハイボールを跳ね返す
布陣にすべき
欧州弱小クラブなら四人ともCBを並べて両サイドにSBを置いてる
もうピッチ上DFだらけで良い
久保を外して長友を上げれば良い どう考えてもこれがベスト布陣
武藤
中島・香川・乾
山口
長友・槙野・長谷部・吉田・酒井宏
川島 そう
上手くいかないなら変えればいいんだよ
4バックに執着する理由などどこにもないんだ
いつまで守れもしない今の4バックを続けるのか
慣れているから？動き方が浸透しているから？
その慣れも動き方も完全に間違っているんだが
間違いを続けるって事なのか
欠陥システムを継続するって勝つ気もなければ育成にも繋がらないだろ
今のサッカーで今後何を継承していくんだ
新しい選手が招集されたら今のサッカーで何を教えるわけ
4バックだからすぐ理解するって何を理解する事があるんだ
バイタルエリアを空ける事か？ラインを下げる事か？チームバランス悪くする事？
理解すればするほど今までと同じサッカーになるだけだぞ
何年も4バックをやってきてこれなら変える必要性があるのに何でシステムを変えず同じ過ちを繰り返すのか >>299
今の守備の問題はCBの枚数じゃないだろ
前と後ろの意思統一が出来てないことの方が大問題だろ
ズルズル下がるCBと前で追いかける守備のせいで間延びしたり奪いきれないのをどうするかが先や いっそWM式でいい。
守備固める時は5221(541)、攻撃時は3223(55)。
トップの大迫をIH（シャドー）2枚が追い越してMMになっても面白いかも。 違う違う
日本って攻撃と言ったらどう考えているかというと
オーバーラップで追い越しの動きが攻撃だと思っている
そのせいで守備が手薄になり攻撃では渋滞になり張り付きからカウンター食らって戻りに走らされてる
タイミングよく上がった時に出せればいいがちょっとタイミングがずれれば足が止まり攻撃の手段を失うわけ
それが今の4バックのシステム
どうするかを考える時間は充分にあった中でこれだからシステムを変えないと始まらない
問題点があるのにそのまま放置してデュエルデュエルと言っても仕方ないんだよ
3バックか5バックかは個々意見があるがCBを3枚にする考えは1つの手だと思う >>302
＞オーバーラップで追い越しの動きが攻撃だと思っている
違うでしょ
守備に人数かけなきゃ守りきれんからオーバーラップがないと攻撃の人数が足らなくて攻撃にならない
それにドリブルでボール運べる選手いないから追い越す動きを利用しないと前に進めない
圧倒的に下手だから何やるにも人数かけなきゃならんのが日本代表の現実
それなのに見映え気にしてるから強くならん
まずは泥臭くやって強くなるのが先 >>302
WMだと上がるのはWBだけ。シャドーは元々攻撃役。
どっちも運動量は多くなる。特にWB。
今の日本はIH2枚かボランチ1枚、+SBの片方を上げてるから
カウンター喰らうと最終ライン3と手前に1の4枚しか残らない上に
一方のサイドはがら空きになる。
ついでに守ろうとしてもWGが食いつきIHが食いつきアンカー以降は待つから
守ってるはずなのにバカみたいな大きいスペースが空く。
ただもうハイプレスするならズレは仕方ないから、代償的にも後ろ5枚は固めたほうがいい。 >>303
だからそこでCBの枚数が関係してくるわけよ
4バックでSBが上がれば守備の人数が足りない
中盤が攻撃に出れば守備の人数が足りない
けど上がらないと攻撃出来ないから日本は上がる事が攻撃になっている
人数をかけないと攻撃にならないから攻撃といえばオーバーラップして追い越しの動きをする
それが日本の攻撃手段
その結果が守備の人数が足りないとなるわけだ
そこで足りない足りないと言ってるだけなのが今の4バックシステム
足りないって言ってても仕方ないんだから変えないとならないって事だよ
強くならないととかデュエルをしようとかそんな事は言ってても次の試合でも同じサッカーになるだけ >>296
5バックは人口密度が高いから、ズレてもフォローしやすい
5バックは中盤から1人連れてきて、中盤が薄いから、CLみたいなパス上手いチームにはやられやすいけど、それ以外は5バックの方が色々保険が効いてる方法かな
W杯で5バックでもスペイン、ドイツ、ブラジル以外はなんとかなりそうだし きょうびCBは高さだけじゃなく相当なスピードが要求されるからな
そこでずっと枚数の議論が続く訳だが基本SBの馬鹿上がりを御法度にして
雑なボールで何とか僥倖を呼び寄せるくらいしか手が無いよ そう
仮に4バックは変えたくないとするならSBの上がりを制御する事になる
それはサイドに攻撃の選手が必要になるということでサイドハーフ又はウイングシステムになるわけだが
日本のサッカーってSBのオーバーラップが攻撃の軸でもあるわけよ
そこに関しての走力を日本はずっと利用してきて内田にしても長友にしてももっと昔から言えば名良橋とか相馬とかもそうだしこれが日本のサッカーだと思うんだよね
1人ではプレーが出来ないからみんなで助け合おうっていうスタイルは変えようと思っても変えられない
これが日本のサッカーだから
だからそれをどう生かすのか考える必要があると思う
そうなるとそれを生かすならやっぱり後ろからオーバーラップするスタイルが日本には合っててこの形を維持するなら5バックの方が色々な利点がある
前線のサイドの選手は決してSBの役割をしようとはしない
当然守備はするが動きの制限が出来るので日本にとってあまり得ではない
本来のポジションに戻るのが基本でありこのポジションが後ろなら後ろに戻ろうとするから崩れにくくなる
WBにしたらWBの位置にしか選手は戻らない
だから5バックのSBとしてオーバーラップする形が最も利便性がある
後ろから上がればSBはサイドの攻撃の役割も出来る
オーバーラップするなら後ろが安定しないとならず人数が必要になる
そうなると結局4バックでは日本には厳しいかなと CB3枚にしたって結局SBやWBが上がったらサイドから崩されるのが日本代表なんだよ
現状SBが上がったサイドを守りきるなんて到底無理なんだからSBの上がりを制限して失点を抑えるのが先
まず穴をつくらないこと、失点しないことが大事
得点は縦ポンやセットプレーでのラッキーゴールに期待するしかないね
人数かけても簡単に点取れないことにかわりはないから 理想のカウンターの守備は4-2くらいなんだろうな
ただ、クロスを上げられるのか、中にクロス勝てる奴は居るのかって言っていくとだんだん少なくなって行くと言うねｗ
カウンターが効く相手は無理に攻めなくていいけど、相手もカウンターの守備が完璧だったら遅攻も用意しないとって感じかな 42だと中が2+2で山口か井手口が釣られてすぐ2+1になるけどな。 >>311
カウンターの守備は基本遅らせろだから、それは中々ないよ
人数少なめで遅攻できたら最高だな 遅攻で点取ろうとすると何かで優位に立たなきゃならん
技術も戦術眼も身体能力も駆け引きも日本が優位に立つことは難しいね
希望があるとすればチームワークや連携なんだろうけど、今の日本代表は面子が定まらないし厳しいな むしろチームワークと連携が一番マズいことになってると思うのは俺だけかな。
>>312
遅らせるためにボールホルダーをフリーにしちゃいけないから
ある程度突っ掛からないといけないんだけど、この二人は簡単に躱される。
結果釣られたのと同じってこと。
トップ下が岡崎ならボランチが突っ掛かると同時に囲って掻っ攫うこともできると思うけどね。
乾もそういうプレス上手い。 3バックで4-4-2相手に5レーン理論をはめてみる
▼ ▼ ▼ ▼
△ △
▼ ▼ ▼ ▼
△ △ △ △ △
▼ ▼
△ △ △
攻めと前プレの駒不足でカウンターが心配
そこでリベロ長谷部で攻撃時前にあがり2-5-3に
守りで3-5-2にと妄想してみる >>316
3バックはコンテがロングパスそこまで得意じゃないマティッチ、カンテで優勝したみたいに5レーンは自然にできる方よ
3-4-3だけど、後ろの5レーンは3バックの真ん中が中央、サイドのCBは大外に居て三角形いっぱいできてつなぎやすくなってる
l l l〇l l l
l l〇l l〇l l
l〇l l l l〇l
l l〇l l〇l l
l〇l l〇l l〇l
こんな感じ
5レーンは全体に配置してるからこっちのプレスは複数でかけにくくて、ゲーゲンは攻めづらいけど近くのレーンに人を集めて複数でプレスをかけやすくするって言う真逆の考えだからその辺はその人の好みになるけどね >>317
この3421を基準にWBがどっち行くかで攻守切り替え、攻撃時前後分断、中盤捨て。
で、シャドーが岡崎と乾とかだったら丁度分断したところに誘い込んで
WB下がりながらボランチで動き止めつつ、プレスバックで掻っ攫えるかもしれん。
その場合トップは武藤か浅野になるけど。
通常時
―――武藤―――
―乾貴――岡崎―
長友――――酒井
―井手――長谷―
槙野―吉田―三浦
攻撃時 前後分断
長友―武藤―酒井
―乾貴――岡崎― ↓
―――――――― ←奪われたらここで狙いながらWBを戻す
―井手――長谷― ↑
槙野―吉田―三浦
引きこもり
――――――――――
――――武藤――――
――――――――――
―乾貴井手長谷岡崎―
長友槙野吉田三浦酒井 SBあがるサッカーするなら、いっそハイラインハイプレスで、お互いにスペースがないサッカーやったら良いんじゃない？
ハイラインだったら、SBが戻る距離も短いわけだし >>317
訂正案ありがと
昔リベロと言えばドイツと言われたブンデスで長谷部のリベロが評価されているってうれしいですね
このリベロ長谷部の能力を使いこなすシステム戦術があればと暇潰しで考えてますw ハリルの方がよっぽど自分たちのサッカーだから気にするなよ
>>320
リベロは体力が残ってることも多いから、急に上がって攻めの人数を増やす、味方が上がる体力がない時にタイミングよく上がるのも楽しそうだよね
DFから上がって、中盤の人数を増やすのは、考えてて楽しいねｗ
ちゃんとやったら攻めやすくなるんじゃないかなー >>310
後4-2で成立する為には相手の4-2をこっちの前4枚で潰さないと駄目。
相手後4-2が悠々としていたら旨いタイミングで相手前4枚を使われて崩れた瞬間に
相手の後4-2も突っ込んできて終わる。てか広いスペースでCHが2:2になるだけでキツい。
で、>>281のCBが勝手にスイーパー始めちゃってラインが中途半端になり、
CHが広大な中盤での相手の自由な2:2を強いられる。
前後分断は本来機能しないはずだが、中盤中央が自由ならその限りじゃない。
それを避ける為には批判されようが食いつかざるをえない。
構造的には相手は後ろを広げて追うのを大変にした上で安全圏で回して、
・攻撃役のいいタイミングでボールを供給する
・タイミングが来なければ中盤二枚を食いつかせてその裏のバイタルを使う
をやってればいい。前後分断が機能すれば相手にとってこんなに楽なことは無い。
オーストラリア戦の失点は負傷もしてて追いきれない本田をトップに置いて引いて、
ちょっと追いきれなくなった瞬間にビビってズルズルと引き出されてた。
あれは本田が追い直せるまでの3秒を死ぬ気で締めて潰すしかない。
結局不徹底というか不覚悟でやるから泥縄的な酷い守備が出現する。これはずっと変わらん。
南アのCBは強かったのもあるが覚悟が違った。まぁ戦術糞だと決まる覚悟も決まらんが。
コート半分に広がる相手DFを一人で追い切れるFWを用意して2列目がサポートしながら引くか、
あるいはプレスするならちゃんとライン上げろ。
>>286
お前論文雑誌読んだこと無いだろ そうそう
結局今の4バックでは動けば動くほどもがけばもがくほど崩壊するんだよ
それで誰もが思うのが
動かない4バックやハイプレスで動きを固めるイメージだよな
ゲーゲンプレスや5レーンでどうにかしようともする
でもこれらの理論は一般論で算数みたいなもんだ
相手の人数と自分達の人数の数合わせに過ぎないんだ
でその理論は外国人ならそれで理論として成り立つわけだが
日本のサッカーの場合その理論では数が足りないんだよ
必ずどのプレーにも連携が求められるから
だからこの問題を飛ばして外国みたいな理論でやろうとするから必ず数が足りなくて自分達のサッカーにならないわけだよ
そして日本にはSBのスプリント力が数を増やすには必要なわけで
そうなったらSBが上がりやすく守備も固まりやすい5バックが日本には合うんだ
人によってはそれが古いだの守備的だの思うかもしれないが
古くもなければ守備的でもないんだよ 内田・長友・酒井宏・酒井高は世界でも指折りのオーバーラッパーだが
本来、攻撃と得点はMFとFWでやるのが基本なので、＋リベロ５バックがいい
DF
長友・槙野・長谷部・吉田・酒井宏
それでボランチは二枚で山口と柴崎か山口と小林か山口と井手口かを選び
前は乾・武藤・中島に任せればいいよ 3CBのセンターに長谷部置くとボランチから長谷部がいなくなるわけで。
かといって3CBのセンターにベストなのは長谷部。
ボランチが井手口柴崎の覚醒に期待とか、そんな感じになってしまうな。 >>326
だな
ファーストの山口がディフェンシブだからアグレッシブな堂安もセカンドボランチの候補でいいんじゃないか？
まあ柴崎が順当だろうなゲーム作れるし
井手口は後半の切り札でもいいし >>328
乾・中島・森岡・奥川・堂安・香川の誰か一人でも使わないのは勿体無いよ
それに三竿や井手口より山口の方がよくないか？山口は地味だけどいい選手 >>329
森岡と香川はないわ
布陣見たらわかるだろうけど、やろうとしてるサッカーに欲しい選手とはぜんぜん違う
三竿と山口比べてるのも違うだろ
明らかに求めるべきものが違う二人じゃん
俺が三竿に求めてる役割を山口にはやらせたくない
中島、奥川使うなら大久保か小林悠使う
乾、堂安、南野は交代に使えば生きるかもね いま三竿は鹿島でレギュラーなん
あと森重今野あたり
中盤の選手として
呼ばれるかな >>331
今野はユーティリティだから三月は無くてもロシアには連れて行きそうだな 戸田2トップの5バックw
代表を考えるとここと同じになるなw 俺が言ってた5バックを戸田にプレゼンでぱくられたわ
考え方も動きの理屈も正解だから良しとしよう
Jリーグの試合や海外組の試合の違いを理解してるな
日本代表では日本人vs外国人になるからJリーグのシステムや海外組のシステムには当てはまらないのがわかったたけでも今後どうしたらいいか日本の方向性が見えてくるだろう
もう戸田が監督でいいよ >>328
俺は3CBの前に2ボランチ置く3421がいいと思うよ。
つかアプリが面白そうだったから俺も作ってみた
https://i.imgur.com/5rUN5er.png
上でも出てるけどまず乾らを抜く選択肢はかなりキツい。
日本で一番豊富な選択肢があるポジションは残したほうがいいかと。 >>336
俺もモデルとしては概ねそれに賛成
メンバーのマイナーチェンジよりまず骨格ありきだもんね 個人的に2ボランチは反対かな
アンカーは置いて欲しい
532か、サイドを置く514がいいと思う
J所属の国内組は対戦相手が常に日本人で、
海外組は味方が常に外国人だから、
味方チームが日本人で敵チームは外国人という
日本代表の状況を所属のクラブチームと
照らす合わすことができないって話は
むかしオシムもしていたね チェルシー対バルセロナ見たけど、チェルシー守備のとき541やん。 >>339
凄まじい試合だったんだって？
スコア6-5だっけ？ 5バックなら香川がロングパスある分、カウンターしやすくなるから入れればいいがな
そんなビビらないで、5バックは攻めの選手入れやすくなるから
3バックで突っ込むのが1番確率は高そうだけどね
3バックは真ん中が厚いから、バイタルタイプのボランチが居なくてもある程度はどうにかできるし、CBのヘディングを強化できる
ある程度は魔法をかけられるのが3バック5バックかな FW3枚の前プレが有効だからカウンター対策で5-2-3押しです
2トップではWBが大変です 例えば今、サイドでボールを持ってるが、
・ゴール前に3枚並んでるが相手の枚数も薄い状態
・中へ下がれば後続が上がって5枚になるが相手の数も増える状態
どちらが有利なのかは
「ゴール前の選手の動きの質」と「配球する選手のボールの質」次第、
ということをＪリーグ見てて思ったが、
ワールドカップを考慮した場合、
Ｊリーガーくらいの守備なら逃げずに仕掛けて質の良いクロス上げられないと
本戦ではとても繋げられないとも思った。 何としても堂安をロシアに連れてってやってくれハリル お前らがコンテチェルシーがすげーすげー言うからバルサ戦見てみたけど、別に目新しいことをしているわけでもなかった。マジ期待外れ。 俺が言う5バックの真意は
戸田も少し言ってたけど矢印が前に向くって事なんだよね
これによりハイブリッドつまり臨機応変にバランスを保てるわけ
ボール持った瞬間に全体が前矢印になることで距離感や切り替えスイッチが共有される
日本代表は連携をする上でこの共有は必要不可欠になる
今の4バックや松木のシステムだと中盤やSBに後ろ向きの矢印が生まれることで全体の動きが選手の状況判断に任せられる
当然その判断が選手間で上手くいけばいいがそれは戦術でもシステムでもない事は戸田もちらっと言ってたね
監督が居る意味はここだと
選手1人1人に矢印が付くわけだが前と後ろに矢印が付く事で意思統一が難しくなる
攻撃に行くのか守備に行くのか1人の選手の判断が1つ違えば日本の連携は崩壊する
それにより試合中にどんなサッカーをするべきなのかイマイチわからなくなり
例えばとりあえずボールを保持しその時に考えるプレーをし来たボールを折り返すという考えないプレーでチームが停滞する
前線は守備を頑張りみんなでハードワークをし縦に早く攻めようというボヤケたテーマでは最初から勝てない事くらいわかって欲しい
今やっているサッカーを見直さないと同じ事になるだけ
攻撃的だと言いながらも前園が言ってたシステムの様は全くと言っていいほど戦術やシステムは決まっていない選手任せのサッカーでは通用しない事は最初からわかるだろう
ジーコサッカーの延長でチームとしては未熟過ぎる故に自分達のサッカーが通用すると信じながらも現実は今の状態になる
元Jリーガーでさえこんな考えを持っている中で選手の考えを統一させるには監督の考えるサッカーが重要になる
松木や前園が監督では日本代表は勝てないこともはっきりした
中盤が戻るって事は守備ラインに吸収されるか基本的にCBはアンカーの後ろに位置するのでアンカーが下がればCBも下がることになる
さらに中盤とFWの距離が離れ間延びする
FWが間延びを阻止する為に戻れば全体が下がる形になり全体を上げるには密集した自陣から崩していかなければならなくなる
そうなれば自陣でピンチになる確率が高くなりカウンターからの失点の確率が自然と上がる
どっちにしてもラインの押し上げが難しく中盤がスカスカになったり全体が下がり矢印の統一もままならないことで連携がちぐはぐになる
WBという考えも相手によっては戻らされるという矢印が後ろになるからダメ
この時点で相手に主導権を握られ用意してきたサッカーではなくなるのでその対応によりチームが崩れやすい
3バックの場合トルシエ時代に選手も言ってたがサイドのスペース問題が浮上する
トルシエはラインを高く保ちCBも積極的に中盤に参加しろと選手にも言っていたがリベロ的な役割と共に前矢印が出来ていた
クロスを上げさせない事やカバーリングの問題でラインコントロールを自ら行えるというより状況によりさせられている状態だから意図的にラインコントロールは出来なくなる問題は残ったままだったのが残念 トルシエの3バックの時はオフサイドのルールが今と違うから守備の狙いも全然違った
単純に比べるのは頭悪いわ
ここ数年はほぼ4バックオンリーだから代表で3バックやったらどうなるかは楽しみかもしれんけど
3バックならサイドの守備が、5バックなら攻撃時の人数が問題になるだろうな
ハリルが4バックしかやらんし、変える様子ないから試してみろよとは思うね >>348
情熱が凄い。そこは素直に感心する。だが長いw
井手口が外れる感じになってるね。
代わりに入るのは三竿だろうか。三竿ならタイプが違うから
ある意味3CBのセンターに長谷部を持って行ってもバランスは取れるかも。
まあJでしか見てない選手に期待するのもどうかとは思うけど。
矢印の方向でいうならWMにしてロスト時W↓M↑の圧縮（さすがにCBは残るが）はどうかね。
攻撃時はMがワイドに開いて左右から。
ハイプレスはWだけで特攻。Mは消耗を避ける方向。 トルシエの名前を出せば必ずそのルールの話になるがトルシエの3バックとその他の3バックの違いと逆に同じ所を両方見なければならない
比べようとするならルールだけ見ても話がズレるだけ
ちなみに3バックはサイドが穴になるから問題って事だがそれでもトルシエの3バックは矢印が前に向くからそこに関しては良かったって話をしたわけで3バック自体は完全に否定させて頂く
ルールが変わった今の話で考えるのが普通なのでトルシエの3バックの話は前から守備を出来てた事が評価されるだけで
3バックではオフサイドトラップやラインの押し上げが難しくなるから今の4バックと同じで
矢印が後ろになる事と間延びする事とラインが下がることから状況は変わらない
5バックの攻撃は簡単に言ったら全員で上がって攻撃をしようってイメージで
最初のボールの奪いどころが今の4バックや3バックより当然高い位置になる
共有された攻撃のスイッチにより全員の矢印が前になる事で相手は警戒する
この時点で日本の主導権が始まる
相手のFWがチェック来ようものなら儲け物
相手が前からプレスに掛けれる人数には限界があり5バックでは数的有利が発生する
これにより相手がプレスしてくれればその数だけ相手を打ち消す事になる
回数を重ねる毎にボールを追うのが馬鹿らしくなり相手の連携が消える
その段階でさらに日本は全体が押し上がる
相手はプレスを増やすほど攻撃のスイッチが前になった日本に利用され裏を取られる
プレスすれば裏を利用されプレスしなければ全体を上げられどちらにしても日本はボールを取れば攻撃が始まる
今までの日本代表を見てると
FWが前に居てポストでタメを作るやり方で他の選手の上がりを待って攻撃をするわけだが
大迫と本田が少し上手いだけで有効ではない
何故このやり方をしているのかといえば
間延び状態が発生している事とラインが下がる事でタメを作らなければならないという問題から始まっている
出し手もなくキープして味方を待たなければならないわけだが結局は苦しい
上がれないからという守備の原因は先に言った通り
守備ラインは上がらず中盤だけが上がるので選手の距離が離れサポートも少ない
そもそもポストに繋がればいいが繋がらない場合FWは置き去りになり何もしていないのに守備に戻り体力を無駄に使っている
前に居るのにも関わらずやってる事は前からスタートし後ろに走っているだけ
ポストから中盤へパスされる事も読まれているから予測されカットされやすくなっている
相手の守備の連携にハマっている状態になる
必然というべきかサポートも少なくて出し手も少なければパスミスが増えカットされる事も増え選手がボールを保持させられている状態により不利な接触プレーの形を自ら行い無理矢理パスを出す事も増えこんなはずではなかったと反省するだけに終わっている
それが今の日本代表のサッカー
それなら最初から後ろに居て上がれる時に上がれば
効率良く攻めれるのと体力をサポートに転換出来るしマークをずらせれるので接触が苦手な日本はプレーがしやすくなる
まさに5バックは日本の為にあると言っても過言ではない >>353
お前バカだな
トルシエの時はルールのおかげでDFラインを上げることのメリットがデカかったんだよ
ルールの違いだけじゃないの
ルールの違いのせいで守備の狙いも、DFラインの高さも、全体のコンパクトさも、プレスの利き具合も全然違うって話な
3バックも5バックも大差ないしな
3バックの守備時は両サイドが戻って5人並ぶのなんかどこでもやってることだし、その逆も然り
クッソ長いレスしてるけどドン引き5バックやれってことだろ？
SBの上がり制限するなら4でも5でも大差ないわ
逆に言うと5バックでもSBが頻繁に上がるようだと守りきれんよ
日本代表の問題の本質はCBの数や布陣ではないで
全員で上がって攻撃しても相手が引いたら崩せないからな
時間かけたらかけただけ得点の可能性が極端に下がるんだよ、日本代表は
時間かけて点とれるのは絶対的なスコアラーがいるか、地力が勝ってるかが条件なのよ
W杯での地力だと日本代表は最低クラスだから正攻法で真正面からぶつかるのはアホ晒すだけや >>354
全然わかってない上にどのシステムも同じで策が無いのを披露しても話にならないぞ
その指摘する違いはオフサイドのルールが違うからで
メリットでいえばオフサイドトラップをかけやすいって事
かけやすいだけで上がればかかるわけではない
逆に失敗すれば即抜かれるという状況は変わらないし今でも瞬間的にオフサイドトラップはラインを上げやっているし4バックでもそれは同じ
昔のイタリアなんかは4バックでオフサイドトラップをやってたしそれは3バックだからとかは関係ない
当時世界最高峰のセリエＡでもバレージが手を上げるシーンを見てきただろ
ルールが違うからという理由なら守備の狙いやDFラインの高さや全体のコンパクトさやプレスの効き具合も今はどのチームも出来ていない事になる
あのルールでは1つのディフェンス策としてラインを一気に押し上げオフサイドトラップを取るというやり方をしてただけ
ディフェンスラインを上げるメリットは今でも存在している事を知るべきだとヒントをあげよう
3バックの場合サイドが戻るから良くないって説明はしたので省略
どん引き5バックって何処から出てきた？
5バックだから守備的でどん引きだと錯覚してるなら180度違う
4バックではラインが下がり全体が下がるからどんびきになる説明はしたけど
単純に誰かが上がれば自然と後ろは手薄になるのは自然の摂理でそれを踏まえどうするのかという議論にしなければレベルが低すぎる
時間をかけるかかけないかの話も自然の摂理の中にあるわけだが
日本代表が時間をかけたら攻められないのは今やっている4バックの形だよね
ラインが低い状態からスタートしFWに出し味方の上がりを待つ
このサッカーをやっているから悪いわけでそれを改善するのには5バックがいいんだぞ
そして日本が時間かけて攻められないのは4バックにより間延びしサポートもなく孤立するからで選択肢が少なく1人では打開出来ない故に起こる現象
普通に全体が上がれば今よりは早く攻めれるよ
時間をかければ攻めれないのは今のやり方をしているからでそれが印象付けられ日本代表は時間かければ攻めれないというイメージが出来ているよね
実は最終的に1人でフィニッシュに行く速攻よりも細かいパスからゆっくり攻める方が日本代表には合っているんだけど
その中で日本の特徴でもある1m2mの瞬発的な早さが生かされるんだけど
今の所速攻で攻めようというサッカーになっているのはそれはそれで悪くないと思う >>355
オフサイドのルールがどう違ったのか知ってるのか？
昔よりはるかにオフサイドとるの難しくなったんだよ
オフサイドポジションに相手選手がいればパス出た瞬間に笛吹かれてプレイが切れたからな
今みたいにプレイに関与してるか確認しなかったから狙ってオフサイドとれていた
今は狙ってオフサイドなんかなかなかとれないだろ、特に日本代表は
だから今の日本代表はDFラインがズルズル下がる
オフサイドのルール変更によってディレイという名の責任逃れが染みついたせいもあるけど
お前が言うDFラインをあげるメリットがわかっていても日本代表はそれが出来ないんだよ
だからすぐ間延びしてピンチを招く
ドン引きしない5バックって日本代表じゃやりたくても出来ねえよ
後ろの人数増やせば前でキープも運びも出来ないからな
バックパスが増えて後ろでキープする時間が増えるのが日本代表
SB上げても崩しに時間かかって決定機なんかそうそう作れねえよ
5バックにするならドン引きするしかないのが日本代表
得点は基本的にラッキー絡まないととれないよ
時間と人数かければ崩しきれないしカウンターの餌食になるのが関の山だからな >>356
オフサイドのルール説明からするならそれでもいいが
それでそのラインを上げてオフサイドトラップを仕掛ける動きは昔のルールはそれをするメリットがあったからなのは言うまでもない
だから知ってる上で言ったが
その説明をまたさせるのか
何の為にラインを上げてオフサイドトラップを仕掛けるのか考えればわかるよね
そのラインを上げる動きはオフサイドトラップの罠にかけマイボールにするための守備の仕方の1つに過ぎないんだよ
そのライン上げの動きと他で行われているライン上げやラインコントロールとは違うという事をオフサイドトラップがわかっていれば混同しないはずだが
今の日本代表が出来ないのはその守備の仕方を1つの守備の形として練習していないから
世界的にオフサイドのルールが変わったから現代サッカーではそれを利用した守備の形を作っていないが新しい形としてラインコントロールをする選手やチームもあるというだけ
またルールが変わればそれを利用するのは当然だよね
現時点で出来る出来ないの判断をどうするかにもよる
今後も続けていけば出来る様になるのか続けても出来ないのならやり方を変えたりシステムを変える事は普通の事
やれば出来るのに出来ないのならそのやり方に問題がある
ここ数十年の日本のサッカーで色々なサッカーを試しどうなったのか
言われたテーマをやろうとしそのテーマに近づければそれが日本のサッカーとして名付けられてきた
何故そうなるのか
勤勉で規律があり正確の人種だからか
そのテーマは合ってますか
そのサッカーは合ってますか
出来ないのならその原因の1つとして日本のやろうとするサッカーが日本には合っていないから上手くいかなくなる
最初にやろうとする理想を掲げそれを目標に頑張るわけだがそれは日本に合わない事は誰も気がついていない
選手でさえもっとハードワークしなければと勘違いを起こす
いや充分にハードワークしてるがそこじゃないと言いたい
そして自分達の特徴を無視し世界のトレンドに合わせようする
もしかしたら気がついている奴もいるのかもしれないが
日本が何故速攻を掲げながら停滞するのか
何故選手が5m付近のパス交換を始めるのか
それが日本の特徴だからだよ
やろうとするサッカーが日本には合わない為に出来ず自然と日本の特徴を出し始めるだけ
違うテーマのサッカーをしていても日本の特徴は出ているわけ
じゃあその特徴に合わせたサッカーを作る方が無理矢理合わないサッカーを続けるより可能性が広がるだろ
最初から合わないサッカーをやり
一回も特徴を活かした日本に合うサッカーをやらなければ
出来ない出来ないとそりゃなるよ
5バックにするとどん引きサッカーになる？
前でキープが出来ない？
時間かかれば崩しが出来ない？
俺のサッカーなら全部解決するがどうやら俺のサッカーとお前のサッカーの差は思った以上あるみたいだ
出来ないからどうするんだ？出来ないままを選ぶならそれがお前のサッカーだ 攻めは3バック、守備は4バックはペップとアッレグリ辺りがやってるけど、4バックで守備がもたないと結局できない
だから攻めは3バック、守備は5バックが多い感じかな
トルシェも日本代表で4バックはむずかしいってことで3バックだったのかもしれないけど、やっぱ4バックはそれだけむずかしいのは覚えといていい >>357
全部解決する？
寝言は寝てから言え間抜け 4バックも5バックも結局のところ3バックの折衷案でしかなく、
3バックでチームハードワークに託すしかない？ 本当に大半の時間を最終ライン３枚の３バック維持が出来るのなんて、ペップバルサ並みにポゼッションで圧倒出来るチームだけだろ
普通のチームは守備に回る時間帯があって、そのときは最終ライン５枚になるのが普通だしそれは悪いことではない >>357
長文げえじくん
お前なんかの思い通りになるくらいならとっくにやってるよ
何を根拠に言ってんだよ >>361
サッカーは、攻めと守りでフォメが違うことが多いから、攻めと守りで2つのフォメを考えるといいかも
攻めで3バックのチームは、守りはお手軽で強い5バックになるチームが多いとか
ただ、ミランのモンテッラが珍しく守備でも3バックをやってたらしいね。もちろん、モンテッラみたいに攻めと守りで同じフォメもある
わざとサイドを空けて、サイドにボールを出させて、さっさとボールを回収しようって感じかな
でも、そうするとボールの回収でCBとWBではさむために、WBに守備の選手を使うしかないから、攻めれなかったらしいけど
攻めと守りで同じフォメをやるにしても、攻めと守りでそれぞれフォメを考えるといいよ。攻めは攻撃に人を多めに使える3バック、守りはお手軽で強い5バックがいいなみたいなね
日本代表は吉田以外はへディング強いのか分からないから、守りは邪魔しやすい5バックがいいけど、サッカーは自由だから、楽しければシステムはなんでもありだけどね 3バックてWBが重要だよな
日本代表なら5バックを考えて守備力があり
2トップならサイドの突破のある選手
前３枚なら中盤をこなせる展開力のある選手
2トップなら原口伊東
前３枚なら宏樹高徳
でどうかなw ハリルが3バックや5バックやる気配ないからな
選手任せになってるらしいから長谷部の裁量で守備時に5バックはやるかもしれんけど 俺たちのサッカー希望
日本は圧倒するだけのチカラを持っているからそれに賭けたい
たぶん、こういう考えの人は多いと思うが 後ろの枚数は余り関係無い気がするなｗ
相手が強いと押し込まれっ放しで山口が最終ラインに吸収されとるがなｗ
防戦一方だと日本は痺れ切らして大概やらかす
GKの質も低いから鍵は中盤での闘いになる やっぱ日本には5バックが合うな
改めてなでしこジャパン見たら日本がずっと直せない問題が発生してるな
4バックのCBからくさびのパスも出す所がないよね
中盤へのパスコースが1人又は2人しかなくて相手はFW入れて6人くらいで対応してるから中盤へのパスがズレたりボールを戻すのが増えて苦しいサッカーしてる
いつものあたふたサッカー
SBが少し上がりサイドから攻撃しようにもそこからのパスコースもボランチか一か八かのポストに当てるしか手が無い
よく前の選手にボールを当ててキープから味方の上がりを待つって言うけど
それをする為に何回ボール取られているか
逆にそれをするせいでポストに当てて押し上げるどころかカウンターを食らってるだけなのにまだわからないとは
日本は守備を固めらたら攻撃にならないから速攻するって言いながら全然出来てない
出来てないからミスしてハードワークせざるを得ない
ただ走らされてる
多分これも相手が強いから守備の時間が増えるから仕方ないとか思ってそう
やり方が間違ってるからそうなってる事にも気付かすに
日本にポストプレーからの押し上げは合わないよ
日本に速攻は合わないよ
いつまで同じミスしてるのか
まだ信じてるのか
本当に日本には速攻が合うのか
ポストに当てられるか
ポストに当てたらキープ出来るか
キープしたらパスコースはあるか
速攻しようとすれば間延びし中盤のスペースが空くが個の力で少ない人数で攻められるか
取られればカウンターだが耐えられるか
その間に何回ボールロストするんだよ
ボランチに出して何回取られるんだ
日本のサッカーは結局守備からボールを当てるとなったらボランチしかないよね
そこを潰されてるわけだよね
CBから直接FWに出しても高さと強さで負けるからポストからの速攻なんか無理なのに
自分達のミスが多いのは速攻しようとして合わないサッカーしてるからだよ
パススピードも遅いのに選手の距離が遠いしそろそろ今正しいと思ってるサッカーを見直せよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
