全国の未開業LRT計画◆18
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>>241
あまり気にすること無いんじゃない？ たしかに電柱は埋めてるけど、街燈設置に文句言う人は殆ど居ない
代わりにオシャレな街燈が開発されてるけど、あんな感じのセンターポールならクレームはつかないと思う >>242
まあ地方は最初から汚い街並みだから架線を張っても
文句は少ないだろうってのはあるな。 LRTじゃ樹脂軌道にしてもせいぜい75dB前後が限界か、モノレール並みだな >>243
汚い街並みに相応しいのがLRTって訳ですね 宇都宮ネタにウヨが進出してきてから
LR原理主義オタが宇都宮をdisり始めててワロタｗｗｗ まぁ市区町村内完結型のコミュニティバスなんかは毎年ちょこちょこルート変えたりしてるわな。
それを柔軟性とポジティブに取る場合もあるし、どんどんヘナチョコな路地に分け入ってしまい所要時間がひたすら延びる一方とか弊害もある。 >>248
それはあるな
交通の結節点を市役所の前でにするか
うちの市も導入当初は珍妙な一方通行環状運行でどこから乗っても往復利用するには知らない土地を巡る長旅になっていた
それでも利用者が増えたんでバス自体の数を増やして運行経路を見直すなど次第に使い易くなり、利用者数の多い路線へ路線バスが参入してコミュニティーバス自体は閑散地域を結び巡る状態に戻った
四半世紀前にはバスなど駅前でさえ１日数本のド田舎が地域全体では潜在的移動困難者だらけの土地だったようだ 打ち込み中の誤作動で書き込みが実行されてしまった・・・ あとコミュニティバスの場合は、あくまで地元自治体の住民サービスが主体なため、域外利用者を極力排除するような動きも時折見られる。
鉄軌道系交通ではそういうあからさまな差別化はなかなか困難、それが良いのか悪いのかはその地域の事情にもよるが。
昭和中期頃まで幾多の路線網を誇った営林署運営の森林鉄道なんかで、沿線地域の住民のみ無賃での特例乗車を認めるとか、それと似た感じ。 >>220
>>221
東京新聞だろ？
自民が推進し、民主が反対してる案件ならなんでも反対なんだよｗ コミュニティバスがさらにデマンドバスまで進むともはや公共交通機関とは言いがたくなるしな 自動車は緑ナンバー＆二種免許ドライバーは皆公共交通機関。
鉄道においては貨物専用線でもない限りは公共交通機関か。 海外で増えてるケーブルライナーが建設費安くてよさそうだが
国内だと取り扱うメーカーが無いから難しいか？
遊園地の遊戯モノレールを交通機関に使ったり柔軟性があるよな 日本にだって架空索道を扱う企業ぐらいある。
でないと現役の国産架空索道（貨物用、旅客用とも）が維持され続けている説明がつかない。
現に東京都では五輪までに架空索道による旅客輸送を実現する構想がかなり具体化に近い領域にまで進んでいたが、
石原、猪瀬の流れを酌まない小池がポシャらせた。 まぁ実際にアセスメントで困難と判断された面もあるだろうがね。 ケーブルカーの話をなぜリフトやロープウェーに持っていくのか分からんが
架空索道こそ、都市交通としてはおもちゃ（空中散歩の観光用）にしかならん
ちょうど横浜が新設構想を打ち出したが、輸送力ではない
東京のも東急東横店を結んだロープウエーのイメージを打ち出していた
横浜が実現するかも怪しいんじゃないかね
神戸が六甲まで行かなくても景色を見られるよう市街地への導入を決めた時、
市街地から北野では搬器が落ちたら大惨事になるということで見送られ、
崖崩れで物理的に消滅した集落の跡地をハーブ園にして作った先例がある ケーブルカーこそ高速化が極めて絶望的な輸送機関の最たるものかと思うがね。
サンフランシスコの超低速路面ケーブルカーよりも氷川鉱山のそこそこ速い鋼索軌道のようなものを夢見ているのかもしれないが、
あんなもの途中で何を轢こうが何にぶつかろうが鋼索が千切れない限り
黙々と走り続けるとんでもない代物だし街なかなんかとても走らせられない。 >>259
でもサンフランシスコでは実際に使われてるよね
確かあれは｢路下でケーブルが常に動いていて，電車走行時にはケーブルを摑み，停まる時には離す｣という仕組みだったはず 箱根ロープウェイもそうだな＞走行時にはケーブルを?み，停まる時には離す >>262
一文字の登録商標表記止めろよ 文字化けする
(R)で十分なんだよ >>264
元サイトからコピペしたやつだから知らん
こっちでは化けてないし >>261>>263
もちろんサンフランシスコの路面ケーブルカーや箱根ロープウェイゴンドラの方式は承知しているが、
日本のしかも都市部で緊急停止不能な高速ケーブルが地面の極めて間近にあり続けるのはあまりにも危険すぎやしないか？
踏切のフランジウェイに嵌まって動けなくなりグモるノータリンに自己責任を問う事すら許されない世界で
果たしてそんなデンジャラスなものに手を出す事業者が現れるかどうか…
搬器は握索を離せば止まるがケーブルが地表に極めて近い位置を高速で突っ走っている状態は正にホラーの領域だ。 >>265
このスレは規格スペックに関しては厳粛に扱うのが常識なのに
「文字化け？そんなの知らん」は許されねー罠
結局今夜もクレクレマウント合戦だな ロスのケーブルカーは観光資源であって
まともな公共交通機関じゃねえからなw ＹＫＫに協力を仰いでチャックを造ってもらえばいい
軟鋼でぴったりと塞ぐ方法もあるがあれは製造技術自体が輸出禁止対象だったような記憶があるので国産化不可、輸入品でしかまかなえない 書き込んだ後に気付いたが
道路にチャックが埋め込まれて道路橋の継ぎ目みたいなのが延々と続く風景を思い浮かべて・・・ねぇなと思ったｏｒｚ >>266
キミバカだねー
つかんで走るなんて原始的な動力源なんだから
極めて遅いよ
ロスのケーブルカーは運賃も高く、始発駅で ほぼ満席、速度も遅い
交通機関というより観光資源 もうなくなってるけど、成田空港にあったターミナルシャトルもケーブルカー
タイヤでなくて、空気浮上型だったけど >>271
バカはどっちだか
オマエ前レス一切みてないだろ、それでよく他人を見下せるもんだ、バカはてめえだ >>185
吉備線は中国鉄道（シナではないよ）のエリアだから、そこへ岡電の両備が殴り込みをかけるとまた両中紛争が再開する 日本は軌道法があったからこそここまで鉄道が発達した
軌道法で制限がなければ、高床ホームもないため、ここまで発展しなかっただろう 路面電車を発展させるには、やはり路面電車最優先主義が必要
とにかく編成長が30m未満と定められている以上、道路幅を広げて、それと連動する車体の幅を広げなければ無理
また、台車部分の制限をなくすため、レール踏面から650mm程度の中床ホームが好ましい
もちろん路面電車優先信号だが、これを最適化するには自動車歩行者も路面電車も負担が強いられる
電亭間隔は400m程度、運行間隔は最短4分（ラッシュ時には無理）、センターポール、大通り同士の交差点から100m以内には電停は作れずとか 宇都宮LRTはものの見事に左派メディアがおしなべてLRTをディスるような報道してるな
こんなものにまで政治の代理戦争持ち込まなくてもいいのに 宇都宮低速LRTが成功すると思うヤツは前に出ろ
まず全く無意味な南経由をなくせ 宇都宮市LRTの東側はバスでの実績が全く無いことが問題視されている。
現在、東側は北海道のローカル線並の需要しか無い。
今のバスを、そのままLRTにしても「作った瞬間から単独維持困難線区」というオチになる。
「今のバスは本数が少ないから〜」とか
「バスだと780円だけどLRTなら400円だから〜」とか
「無料送迎バスは全部廃止するから〜」とか言う前に
それらを先に実行して、ある程度の実績をバスで作るべき。
バスでの実績があれば、市民の理解は得やすくなるであろう。 着工で喜んでいればJR北海道と同じ状況に陥る。
恒久的に存続させるには、開業後も国策として維持する仕組み作りが必要。 宇都宮低速政治迂回LRTで大転倒するから、
旧建設省を核とする道路行政派（通称「LRT狂」）の勢いは止まり、
再び鉄道がある程度見直されるわい
ただし、救いようのない組織としてのJR北海道は別 >>285
これ横断禁止看板があるところを選んで渡ってるし、わざと反社会的行為やってるんじゃないかと思うんだよね、不良少年的なメンタルで
Twitter界隈の熱心な宇都宮LRT反対派の中には堂々と税金滞納宣言してる人もいるし LRT反対派なんてクルマ万能を信じて疑わない類の人間だし
駐車マナーとかもなってないんだろうな 起工式への抗議活動だろうねえ
そんなに不満ならツイ画像をもとにして道交法違反の刑事告発でもしたらいいのに >>279
公共事業特に新規事業は押しなべて政治・政策論争の主題になるものだよ
ここならまだしも鉄ヲタ以外の場所でそれを言い出したら
整備新幹線を出されて四面楚歌になるだけだからここでもそこは念頭に置くべき >>285
写真だけだと駐車か停車かわからない
そもそもこれ公道？ 今日の地元テレビのニュース、
街の声は反対の声は全員賛成、容認だった‥いつも反対の声取り上げてるのに珍しい！
反対派も30人(主催者発表)しか集まらなかったみたいだし、起工式で潮目は変わったね 今日の地元テレビのニュース、
街の声は反対の声はなく、全員賛成、容認だった‥いつも反対の声取り上げてるのに珍しい！
反対派も30人(主催者発表)しか集まらなかったみたいだし、起工式で潮目は変わったね >>279
つーか用地買収は見切り発車で始めるつもりの模様
粗方同意を取り付けた、もんだとばっかり思ってたが
ある筋に聞くと
「売らない地権者がボチボチいるみたいだから予定通りに行くかどうか」と
しかも宇都宮市は近日中に市街化区域の扱いを変更することになっているので
文字通り住宅地の乱開発ブーム中なんだわ、これも影響するかもね
この計画は一にも二にも鬼怒川の両端をどうスムーズに結ぶかだから
その視点でなにかあれば開業前に頓挫するシナリオはまだまだ残っているとしか
>>290
件の計画地区の暫定計画起点になる東口ロータリーで車両方向の一方通行
関東板スレにも画像が貼られたが
ツイ主がテレビの違法動画をリツイートしてるとかで痛み分け >>291
>反対派も30人(主催者発表)しか集まらなかった
むしろ地方都市で平日の日中に手弁当でこれだけ人を呼べるって時点でやばいわ
起工式出席側は
最低賃金なんですかそれっていう額で拘束費用が発生する面子ばっかりなのに
それに反対派の声って顔出しで反対なんか言える訳ないだろ、だから怖いんだよ 双方馬鹿だから仕方ない
あとはそのまま共倒れに陥ればよい
なにせ選んだのはおまえたちにあるから 【貨物線旅客化】新金線・越中島線【LRT】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1522828754/63-
63名無しさん＠お腹いっぱい。2018/05/28(月) 00:33:39.36ID:FGCu43UT0
>>62
現在は、一日に4往復の貨物列車を運行しているだけなので、LRT化してもだいじょぶ
65名無しさん＠お腹いっぱい。2018/05/28(月) 23:30:22.56ID:FGCu43UT0
>>64
葛飾区と小池都知事、JR東日本、国交省が前向きなので事業許可なんてちょろい。
こんなバカだからどうしょうもない >>293
>なにかあれば開業前に頓挫するシナリオはまだまだ残っている
土地収用って知ってるかい
>>294
>顔出しで反対なんか言える訳ない
上田憲一さんとかは以前から顔出ししてるけど、別に迫害されてないぞ >>294-295 賛成派ツイ民を見てるが顔晒し私刑の準備してそうなのが数名いるな 土地収用には6年必要だから、2022年3月の開業は困難 >>297
コメント担当が事務局長に代わったみたいだぞ
もう「別に迫害されてないぞ」なんてコメント出しちゃう時点でダメだって
それに収用の話したツイートが早速宇都宮市スレにリンクされる >>299
単純に考えて収用までに二回は市長選やる可能性が高いことになるのね >>298
その｢私刑｣ってのがどんなものかは知らないが，少なくとも成功したら名指しで批判はされるだろうな
>>299
そんなにかかるか？ >>302
うわっ、白々しいなあ・・・
「モリカケよりも北朝鮮だよね辛坊さん？」みたいな
ツイート・拡散するような奴らの大半はその可能性有だろ どうして工業団地の南まで落とした後、再度北（ホンダ）へ行かせる
そのまま東進させて城跡と言うかキャノンの間へ出した後、南と北の2つに分ければいいだけ
これで特にホンダ行きは最低10分短縮になる
>>303
見通し間違ったら批判されるのは当たり前だろう
何言われても我慢しろとは言わないが >>302
埼玉新都市交通伊奈線は最低7年もやっている >>305
>何言われても我慢しろとは言わないが
これも白々しい
自民式公共事業は基本的に「何言われても我慢しろ」なのが大前提
従えない場合は表ではその収用などの行政の強制手段で
裏からは裏選対といった昔は反社集団、今は息の掛かった静脈産業関係者や警察出身系が
色々と嫌がらせの忖度活動を促す、万一バレたら「そんなつもりでは言っていない」、という
日本大学危機管理(学部)方式のやつだね
宇都宮の計画で土地買収が難航しそうなのが平石地区のようだからな
地権者のせいにする前に保安基準も含めて軌道で申請する癖に
肝心の走行スペックは特認狙いで鉄道事業法並みで走らせて時間短縮を狙えっていう
安全軽視って言われかねない状況から抜け出られていない訳で
もうバス会社も今年度下半期には合併でJRバスとの栃木県内二社体制になるのは決定したし >>304
作新に忖度だからなー
学生は休みが多くて近所の私大はバスを間引きする
時々休み期間でも試験の日に臨時バスが出るとか紙が張っている
観光地も無く柔軟な運行出来るのかな？
折角南へ行くなら休日の需要のある益子方面の接続は欲しかった
ルートが頓珍漢
反対では無いが議論不足 >>310
大勢が利用するであろう通学客を取り込むようにして何が悪いのかな
既存の鉄道だって沿線の学校のために駅作るなんて珍しい話じゃない >>304,>>310
最近宇都宮LRTに関心を持ち始めたのか？
元々90年代の構想では北ルートと南ルートが有り、新交通システム（AGT）での導入も含めて検討した結果、
北ルートを道路で整備した
ならば次に作るのは当然南ルートである
清原南にトランジットセンターを作り、益子行きや茂木行きのJRバスは乗り換えとなる予定だったが
バス路線の切断に反対意見が強く、宇都宮市内のルートを北に移して直通継続することとなった
真岡行きはこのトランジットセンターから出すんじゃないの >>312
宇都宮駅まで直通しているJRバスをぶち切る案を出す時点で、
どれだけ無能が計画しているのかわからなきゃダメでしょ >>313
はて、富山ライトレールは市街地直通してたバスをぶち切って富山駅で乗り換えさせてますが？
岩瀬浜以遠からはバス1本だったのが2回乗換で宇都宮案と同じ羽目
富山の無能さから宇都宮が学んだと言いたいのかな？ >>291
見たけどJR駅の東口だけでインタビューしていれば反対見つける必要ないだろ・・・
むしろ賛成意見を効率よく探すには一番良い場所でインタビューしてるし
スポーツコーナーより放送時間短かったし
しかも配信されてるじゃん、
反対の意見なんか言って配信されたら私刑組？にロックオンされるってのもあながち間違いないかも
>>311
沿線に複数ある学校のうち一番利便性が上がるのが船田代議士の経営する
作新学院中高と作新大なんだよ
昨日のスポーツコーナーでも天皇杯で善戦した作新大スゴイスゴイだったし 話題の宇都宮LRT反対派の画像見たけど、あれが車社会の現実だろ
どれだけ対策しても未だに西口バスロータリーへ進入し我が物顔で送迎する人間が絶えない宇都宮らしい末路だ
正直、日大会見みたいに起工式へ乱入するんじゃないかと思ってたから、少し見直したわ(笑) >>316
と言っても、支持して当選させてくれた人に便益を供与するのが政治家の仕事なんだし、
贈収賄があったわけではないんだから何の問題もない
悔しかったら、争点が特になかったためLRTが重要争点化した市長選で金子氏を当選させればよかった
市民は選挙で意思表示できるし、選挙結果が嫌なら宇都宮市から出ていけばいいだけ
むしろ市民じゃない国民は何も意思表示の機会を与えられずに国費を投入されるので不満を持って良い
本来適切でなく高コストなのに、国から補助金が入って地方負担は安上がりだから選ばれる…という形になることがままある >>316
>沿線に複数ある学校のうち一番利便性が上がるのが船田代議士の経営する
>作新学院中高と作新大なんだよ
では伺うが、沿線に複数ある学校のうち学生・生徒が一番多いのはどの学校？ 過度の政治的書き込みはイタチですよ
そういうのがやりたければ交通板へどうぞ >>319
賛成反対問わず前提条件の柱の一本が脱落していて話にならん
たしかまだ日本一のマンモス高校の座を堅持していた気がするが
>>321
>>2で交通板スレは使用中止になっている
誘導したければ君が率先して交通板で話を進めてくれ >>318
議長経験者が自治会で公職名で商品券をばらまいた報道履歴有
自民系市議が事務局職員に商品券を贈った問題有
で非自民・公明の議員にはクリーンハンドを求めるんだろ？
結局
船田関係者が迫るジャイアントキリングはスゴイスゴイ （18年天皇杯予選）
船田関係者が迫られるジャイアントキリングは・・・略 （16年宇都宮市長選）
これなんだよな >>321
交通板へ誘導するなら
LRTの簡易費用便益モデルでも見つかったのか？
ツイッターのLRT賛成組は例の
駐車画像と一緒に
路線バスの費用便益モデルを大はしゃぎして拡散せてるけど 自分自身が一番"これ"に陥ってるくせに何いってんだこいつは 宇都宮路面電車だって、路線さえ適切に設置すれば成功するよ
でも今の路線配置では必ず失敗する
地権者の中にも「こんな計画には賛成できないから、土地は渡さない」と拒絶する者もいて不思議ではないほど杜撰な案であることに気づけ
しかし、（ここが重要）
宇都宮で反対派している輩はもっと意味がないどころか害
何でも反対したいなら、南鮮でやりなさい >>323
そりゃ、自公維は代議士も支持者も清濁併せ呑むのが政治家と任じているから多少の汚職は目をつぶってよいが
民主・共産・市民派諸派は政治家に潔白を求めているんだから、自らが少しでも手を汚したら永久追放だろう？
これはダブスタではない
代議士・候補者本人の主張が本人に返ってくるだけのこと
>>326
車の速度を計測して、これと同じ速さの電車が小学生の通学路を横切るなんて危ないから高架にしないと譲らないと拒絶している話しか聞いていないが
そもそも、それならなぜ公安委員会に交通規制を願い出ないのだ
車両等の通行の禁止にして住民と郵便・宅配のトラックには許可証を配ればよかろう >>327
>>326で書いた「宇都宮で反対派している輩」とはこのような輩
https://www.utsunomiya-lrt.com/?page_id=254
自分たちならこの問題にはこうするを一つも書かず、ただ日本語を並べて遊んでいるに過ぎない
こんな昔の左翼政治家の答弁は意味がないどころか対応する役所に対して税金の浪費を強要しているから >>258
横浜市の構想図もどきだと、以前の桜木町〜新港〜赤レンガ〜大桟橋〜山下公園と
違って、東口から海の上？を陸に沿って、みなとみらい〜新港〜以下同と、
結節しない桜木町〜ワールドポータースは、どっちもほぼ海上だから、既存の
ロープウェイみたいに、道路交差部や駅部付近のみ金網貼ってれば大丈夫みたいだよ。
http://hamarepo.com/writer/story/images/images/hamarepo/tsunoori/2018.5/6742%20桜木町ロープウェイ/tasainakotsu-leaflet-002960.jpg
後者は泉陽入ってるから、ワールドポータースへの輸送手段、つまり遊園地の遊具にしかならない。
観光客はともかく、横浜の人間は、桜木町や関内から新港とか山下公園までなんて、
長年、慣らされて徒歩圏としか思ってない。 >>325-327
陥ってるんじゃなくて税金の配分のバランス偏ってるんじゃねーの？っつー話が結論な
ダブスタではないとかいってるが
維新が掌返す時や去年勝った茨城知事のイメージ戦略を見てから言って欲しいわ
>>325には>>326の「濁」って何なんだ？って話を聞きたいわ
>>327
>それならなぜ公安委員会に交通規制を願い出ないのだ
なんで栃木県警って言わない？
公安委員会なんて実務吹っ飛ばして建前を持ち出すのは
お前らの嫌いなパヨクの専売だろ >>326
気がゆるむとこういう事をポロッと溢す奴らが多いから反対派が諦めないのわかってんのか？ もっと建設派が良い案を出せばいいだけ
そうすれば、反対盲目派は解散するしかなくなる >>332
交通規制を決めるのは警察ではなく公安委員会
警察は国家のパワーであり立場が偏向しているので、中立的・民主的な面は県警の上に立つ都道府県公安委員会が担うことになっている
LRTは線の政策だからそりゃあ直接投資は線的に偏るがね
だがそれが結局は枝も便利にし、面的に全体の改善になるというのがLRTの依って立つ都市政策だろ
税金の配分が偏らないように面的にあちこちで道路を作れというのか？
それを昭和時代からずっとやってきてどうにもならないから、輻輳区間の輸送を中量輸送機関にまとめるんじゃないか
この考えを否定したらLRTの理念そのものの否定だわ
宇都宮は富山のようにLRT沿線（＋象徴的なフィーダーバス）だけ投資して後を放置するのではなく、
枝であるバス網の面倒もちゃんと見ることを去年市側が打ち出した
元々は市はトランジットセンター建設までを担い民間バス会社へ放り投げの予定で、
だから市長選ではLRT建設対バス充実が争点になったが、
選挙後、勝った側の政策はそのまま推進しつつ、ちゃんと負けた方の政策の良いところも取り入れられた
何が不満なんだ なぜ桜通十文字という名前でありながら交差点を大きく越えた県美前なのか、一の沢じゃないか、と共産党が市議会で「鋭く指摘」していたが
桜通十文字バス停は現在でも県美の位置にあり、何らかの施設を設ける必要があるなら県用地を出せるという意味でも適切
こんなの現在のバスすら知らない、公共交通に何の意識も知識もなくて、市政批判のための批判だから出て来る「鋭い指摘」だわ
バカバカしい
そもそも交差点より伸ばすのが作新高への、南迂回するルート取りが作新大へのアクセシビリティ確保目的であったとして何が悪い？
作新にとって有利な施策だが、市民や学生にとって便利になることにもまた変わりはない
政治家が支持者に便宜を図ろうと、それが国民・市民の利益にもかなうなら何の問題もないではないか
駄目なのは利益相反だけ
クリーンさを見せるために作新を迂回すれば満足なのか？
本当バカバカしいｗ
総理と刎頸の交わりを交わした加計学園に数百億円単位の便宜が図られるのが当然の我が国で、
なぜ地方行政だけがサヨクの無意味な潔癖性に付き合わされなければならないのか
日本は民主主義国家、文句があるなら民意に支えられて権力を取れ まだ美術館をランドマークにしろって言ってる周回遅れがいるのか
バスとは違う方法で宇都宮西口の通勤通学需要を捌くには作新前まで引かないと
公共交通再編にならないというのは賛否関係なく一致してるだろ。。。
バスの再編を市が打ち出した？
そんなこと始めたらバスオタのツイッターがお祭り騒ぎになるだろ
なのに出てくる内容は
反対派が道路交通法違反の疑い！ 拡散セヨ
では 一人でも多くの住民に話をしようというレベルにはまだまだ遠すぎ
この夏で県北のバス交通を担った東野交通は消滅だ そういや船田代議士は2回衆院選落選してたな
全線開通前に市長選、そこで反対派が当選してLRT工事ストップなんて事態もありそう >>335-336
安倍政権を支持する限り、そんな知識はお前にとっては無駄だと思うわ
素直に彼らが提案する政策を党・職域団体に近い人に聞いてそこから補助金をせびればいい
>>337
二社合併再編でフィーダーバスの路線開設に手を挙げずに
コミュバスの受託方式のスキームになるシナリオも出て来ただろうね
こうなると反対派のシナリオの一つバス網の充実ができない構図になる
コミュバス受託型になるとみちのりは見送って
タクシー会社や所謂新参観光系がカツカツの体力のまま受託して力尽きる
県内各地の事案が宇都宮でも出てくる可能性が現実味を帯びてくる >>334
快速運転の具体的な工程表が見えないのはちょと不安
それよりもとちぎテレビの昨日のニュースでは
開業が2022年と言っただけで
この前3案と予算規模が出た
西側計画の話や
快速運転含めた所要時間の話は一切無しだった
ちょっと無責任だなぁ >>337
フランスの地方都市で学校や美術館や協会が並んでて美しかった
栃木の美術館に魅了を感じるか？てっ話を一緒にすることがズレてる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
