憲法9条改正議論スレ 5
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現在、日本を取り巻く国際情勢は刻々と変化しており、外国からの脅威は増しています。
また、衆議院議員選挙の結果、改憲勢力が3分の2を上回った状態が継続しており、憲法改正のチャンスです。
このスレでは、日本のあるべき姿を議論し、日本の安全保障のあり方を見直すとともに、憲法9条の改正案を討議し、日本国民の生命と財産を守る方法を探し出すこと、主権国家として日本の外交力高め、日本の正常な発展を促すことを目的とします。
前スレ：憲法9条改正議論スレ 2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1510314837/
憲法9条改正議論スレ 3
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1511097643/
憲法9条改正議論スレ 4
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1511876292/
前々スレ：憲法9条改正議論スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji1509547649/ >>788
そのメリットとして考えられる？
それをどういうメリットがあるのか具体的に説明よろしく。
この部分が何も説明ないですよ。 自国民殺人憲法九条を持ってる変な国を堕とすには
弾道ミサイル飽和攻撃でも良いですが
戦闘機で護衛された爆撃機で、各ターゲットに先制攻撃しても良いですね
高い税金で揃えた兵器が一回も国民を守る為の役しないまま爆発します。
殺人九条で国民を苦しめていた事をこの時に後悔するでしょう。
おそらくゴケン派も手の平返しで政府を責めたてるでしょう、生きていればですが。 >>789
>憲法9条を持っているのは世界で日本だけです
>いいものであれば、真似する国はあるでしょうけど、ありません
>国の防衛を難しくするハンディをわざわざ持とうとする国はありません
>憲法9条は自国が他国を侵略するのを防いでくれますが、他国が自国を侵略するのを防ぐ力はほとんどありません
>むしろ他国が日本を侵略しやすくする、危険な憲法です
はげどー。護憲派はこれに反論できるか？
ただ戦争反対・９条守れと口だけ唱えていて
共産一党独裁の中国や北朝鮮が核ミサイルを撃ってきたとき
どう対処するのだ？ 護憲派よ答えてみんしゃい
納得できる答えを待ってるぞ。 >>788
>>世界で日本しか持っていないハンディ
>ハンディと考えるかメリットと考えるかは考え方次第。
ハンディなのかメリットなのかは見極めるのは簡単です
ハンディもあり、メリットもあるという理屈ならともかく、ハンディはメリットではありません
もしサッカーで、相手がシュートを撃つまでは、絶対に自国がシュートを撃てないというハンディが有ったとします
それはメリットになり得ますか？
>日本以外にないという独自性を誇るも恥じるも考え方次第。
日本以外にないから恥じるという訳ではありません
日本だけ不利なハンディ持っているのでなくしたい訳です
>因みに日本国憲法第九条は不戦条約を基底としている。
>また、国際連合憲章の第1条（目的）、第2条（原則）は
>日本国憲法第九条と同じ内容の条項。
国際連合憲章は憲法9条1項とよく似た条文ではありますが、9条2項の内容は有りませんよね？
国際連合憲章には、陸海空軍その他の戦力の保持を禁止していませんし、交戦権の否定もされていません
それじゃ、国際連合憲章に合わせて、2項を廃止すればいいんじゃないですか？
以降憲章9条
「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」 >>793
>「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
>前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」
こんな徒手空拳な状態で、共産一党独裁の中国や北朝鮮が戦争しかけてきたら
どうして日本人は生き残れるのか。護憲派はその回答をもってるのなら
見せてくれ。誠実な回答をしてくれ。 まず中国は
・日本国民殺人憲法九条を日本国内の工作員を使って維持させて
・モリカケソバなんでも良いから安倍を下ろさせて骨抜きにします（中共は安倍以外はカスしかいないと考えている）
・アメリカ政権はトランプを下ろして民主党ヒラリー系の親中派政権を作る
・中国市場でアメリカ企業を潤させて米国民も中国は大事だと認識させる、パンダ外交も有効
・南京大虐殺、韓国慰安婦デマを世界中に流布して、国際世論も味方につける
お膳立ては揃いました、下舐めづりして
↓の作戦を実行するだけですね
先ず、首都機能、地方中枢都市機能、各基地、各空港、各港、各発電所など複数同時多発先制攻撃ですよ。
アメリカに親中派政権を生んだ後だと十分にあり得るシナリオです。
それらの攻撃した後でアメリカ軍が出て停戦するというプロレスごっこしとけば良いんですから。
そうすればアメリカのメンツも保たれます。 そして、その後で米軍基地の撤退に中国は踏み切るでしょう。
画して日本は中国の施政下に入ります。
その日本では共産革命が始まります。
先ず
・天皇制の廃止、代わりに中国王と称するものを皇居に入れる
・国歌君が代から、中国の歌に変える
・国旗も日の丸から中国がデザインしたものに変える
・日本という国をいくつかに分割して統治し反撃の芽を摘む
・言論の自由の終焉、朝日新聞、NHKを育ててきましたが、中国を称えて、日本を侮蔑するドラマ、映画をごり押し
・教科書の歴史も塗り替え
・北海道は核実験場（事実、併合した東トルキスタンも核実験場にして農業壊滅）
・中国マフィアが表で街を闊歩する（事実、裏社会もコントロールしてる）
・警察組織も人民解放軍武装警察が行い、えん罪も関係ない日本人を徹底的に虐待します（事実、チベット）
20年後、こういう素晴らしい日本になっているかも知れませんね
反日団体が夢に見た革命です。 >>786
「撃たれるまで撃てない」
これを問題とするということは、
「撃たれる前に撃つ」ことを可能にすることを意味します。
“相手が撃つかもしれないし、撃たないかもしれない”
これは相手が撃つつもりが無かったのにこちらから撃つ可能性があることを示しており、
起こらなかったはずの戦争が起こることを意味してます。
すなわち戦死者ゼロで済んだはずが、多数の犠牲者が出ることを示しており、日本人の生命を第一に考えているとは言い難いですね。
こちらから攻撃を仕掛けるということは、100% 戦争になるということです。
>>780
> 改憲しないと、日本人の生命を守ることが難しい。
> 改憲すれば日本人の生命をより守りやすくすることができる。
従って上記は、必ずしもそうとは限らず、全く逆になることもあります。 日本のような１億人もいる大きい国をチベットのように出来るか？なんて思ってるだろうが
分割統治すれば可能ですね、そこに中国人を送り込めば良いんですから
あっという間に少数民族になりますよ、中国は現在でも失業者数1億人とも2億人とも言われてます
この失業者の数だけでも日本国民より多いんですから。 >>797
例のアホ丸出しのブログ主ですね、笑ってしまいます。
安全保障の常識のジの字も知らないド素人の考えですね
あなたの喧嘩も出来ないヘタレな人生観で安全保障を語らないでください。
相手が撃つかもしれない←これを抑止力というのです。 >>797
カツアゲってありますね、どういう人を狙いますか？
貴方のようなヘタレと、屈強な180センチ90キロある強そうな人
どっちを狙いますか？ >>797
>>>786
>「撃たれるまで撃てない」
>これを問題とするということは、
>「撃たれる前に撃つ」ことを可能にすることを意味します。
日本が他国の領空侵犯している状況を想定している訳ではありませんよ
他国が日本の領空侵犯している時に撃てないのが問題だと言っていますよ
>“相手が撃つかもしれないし、撃たないかもしれない”
領空侵犯した状態で、戦争行為です撃ち落とされても文句は言えません
撃ち落とすのが国際標準です。警告は出しますがね
逆に侵略の意図がない国が、警告を無視して日本の領空に侵入する理由は有るんですか？
>これは相手が撃つつもりが無かったのにこちらから撃つ可能性があることを示しており、
侵略の意図がないのに領空侵犯することがあるんですか？
例えば、外出から帰ってきたら、家の中に見知らぬ男が侵入していました
盗みか何かを働くつもりじゃないのですか？
>起こらなかったはずの戦争が起こることを意味してます。
>すなわち戦死者ゼロで済んだはずが、多数の犠牲者が出ることを示しており、日本人の生命を第一に考えているとは言い難いですね。
>
>こちらから攻撃を仕掛けるということは、100% 戦争になるということです。
>>733の動画にありましたが、ロシアの戦闘機がトルコの領空を侵犯した時、再三の警告にも関わらず立ち去らなかったので、ロシアの戦闘機を撃墜しました
ロシアとトルコは戦争になりましたか？
それ以後、ロシアの領空侵犯はなくなったということです
これだけでも既に100%は崩れていますね >>797
>>801大和氏が安全保障の常識的な観点から反論しましたが
貴方は、この議論に耐えうる頭脳は有りますか？
ご自分のヘタレな人生観で、国家の安全保障を語る時点で無理が有ります
恥ずかしいブログは閉鎖された方が良いと思いますよｗ
まだ有るのでしたら。 改憲派は9条があることのメリット
9条があることのデメリット
両方考えています
護憲派も9条があることのメリットだけでなく、
デメリットも考えて欲しいと思います
片方だけ目を瞑って、まともな判断ができますか？ でも本当ですね>>797氏はどういう場面を妄想して
↓のようなトンでが飛び出してきたんでしょうかね？
＞「撃たれるまで撃てない」
＞これを問題とするということは、
＞「撃たれる前に撃つ」ことを可能にすることを意味します。
↑どういう場面？これは日本の領空内での話？ｗ >>804
侵略しようとする時と侵略されようとしている時は明確に区別しないといけないですよね
もっとも日本が他国を侵略するなんて事態は今となっては想定できませんが 私は国民投票というものが無いのでしたら、安全保障の無知サンが、ご自分のヘタレ人生観のまま
アホさを曝け出そうが放置しますが、何せ我々の子供たちの将来がかかっている
国家安全保障を国民投票で決めるとの事ですので、看過出来ませんね。
この797ヘタレ氏の他でも、知識もないままに漠然と人生観から
＞「撃たれるまで撃てない」
＞これを問題とするということは、
＞「撃たれる前に撃つ」ことを可能にすることを意味します。
こういうことを漠然と考えている人は他にもいると推察します。
細分化して考えましょうか？
（１）自国の領海領空内←問答無用に撃ちます（国際社会の常識で撃たれた方は文句言えません、事実トルコ空軍に撃墜されたロシアは
反撃しませんでした）
（２）数々の外交努力にも関わらず、日本を攻撃しようと兆候が表れて、弾道ミサイル発射を着手させ
今まさに日本に向けてミサイルを放つ段階←敵基地攻撃して阻止します、そして核反撃のボタンロックを解除します
↑これも国際社会の常識です、だからこのうような能力有るもの同士では戦争になりません平和が保たれます。
（３）
突然、日本が中国に向けてミサイルを撃つ←こんなアホいませんｗ
↑
これをゴケン派が心配して夜も眠れず、変な妄想に囚われているとしたら余りに滑稽ですね
だから「知識を深めて」下さいと言ってるのです、このようなバカげた妄想はしなくて済みます。 核反撃のボタンロック解除とは「外交ルートを通じて、通告します」
「貴国の弾道ミサイル発射を阻止したが、我が国は今、核反撃の準備をした」と伝えるんです。
まあ普通は、こうなる事が解ってるので、最初から能力者同士の戦争は有りません。
北朝鮮もこの地位に立ちたいのですよ。 じゃ何故、中国は日本が「能力者」に成ったら困るのか？
↑
中共の大中華帝国構想を諦める事になるからです。日本を大国と認め国家100年の計を大きく変えねばなりません。
じゃ何故、北朝鮮が「能力者」に成ったら世界は特にアメリカは困るのか？
↑
中東に核が拡散して、石油を中東に握られて石油価格が高騰して、世界経済、世界秩序が混乱、崩壊するからです
アメリカの中東政策は酷いと批判されていますが
その人達は、アメリカに維持してもらっている石油価格で生活を享受してます。 その通りですね
もう一つ
知識の他に論理思考力を働かせる必要があります
日本人は論理思考力が苦手だといいますが、練習すればできます
どうすればいいかわからない方は、両方の場合を考えるところから意識すればいいと思いますよ
日本が他国を侵略する時と、
他国が日本を侵略する時とか
メリットとデメリットの両方を考えるとか >>809は>>806を意識して書いています
アンカーを貼らなかったのはROMっている方向けに書いたからです（いなかったら悲しいですが、おそらくいるでしょう） >>809
全く同意します。
練習法としては、両者の立場から考える事ですね。
・中国から見た日本
・アメリカから見た日本
安全保障を例に取れば、脅威国で有る中国と、味方というより安全保障丸投げしてるアメリカからの視点は外せません。
これが無いばかりに、日米安保を考える時でも、あまりにも身勝手なこれでは通用しない幼稚な発言が飛び出したりもします。
中東政策でも同じですね、アラブ原理主義者に石油を握られたら世界はどうなるのか想像した事もないのでしょう。 >>810
ROM居られますよ。
政治家やプロの専門家の言質が変わってきてると思います。
彼らは国民の理解度、意識度をどこで測ってるのでしょうか？
少しはここも参考にしていると思います。
一応はネット掲示板の最大手なので。
と信じて続けます、私の限られた生活範囲での口コミより（もしますが）、こっちの方が効率効果的です。 このスレは改憲がいいのか護憲がいいのか、よくわからない方、迷ってる方向けに説明することも目的としています
中途半端な知識で居丈高なことを言ってくる人は、反論して叩き潰すことはありますが、
反面、知識がなくて疑問がある方も意見を言ってくれたら、大歓迎ですし、できる限り解りやすく説明します
素朴な疑問大歓迎です >>812
世の中にはビッグデータというのが盛んに用いられるようになりました
その中にはSNSの書き込みをコンピューターで分析して、世の中の人がどのような考え方を持っているのかを分析して、商品を売ったりします
また政治でも使います。政治ではオバマ大統領が有名ですね
オバマ大統領が選挙の時、ビッグデータを分析し、国（州）民がどのようなことに関心があるのか、どのようなことを言えば票に繋がるのかを考えて、当選したり再選したりしています
このスレを政治家が分析してくれて、方針を考える際の参考にしてくれているとしたら、非常に嬉しいですね 改憲論では、プロの専門家が私の言ってる事を使ったなと感じた事も有りました。
時系列では私の方が先だったので（あるいはたまたま同じ事を考えた可能性ももちろん有ります）
良いんです、これが国民の意識ですから、どんどん参考にしてくれて。
参考にしてくれるなら、ドンドンやってください、あなた方の方が影響力ありますので。
過去には、こんなこともありました、ここと全く関係無いのですが
新日本プロレスのミスター高橋が、プロレスは筋書きの有る演劇ですと暴露本出したのも
ネット掲示板を見て、これではプロレスは真剣勝負で無い事が常識化されるのも
時間の問題だと感じて、暴露本を発行したと告白してました。
他でもこんな事例はいくらでも有るでしょう、韓流ごり押しをやめさせたのもネットの力でしょう。
ネットの影響、効果は必ず有ります。
こういわれて反日団体も頑張られるのも困るんですが、既に彼らも盛んに利用してますね
ただ、お金で雇われたのと、日本をなんとかしたいと無償でやってる我々とでは魂が違います。 >>814
広い意味での戦争でしょうが、現在は（特に日本では）細かく分けて、自衛権の行使と言って、侵略戦争とは明確に区別していますね
自衛権の行使は、憲法13条によって合憲だとされる考え方が主流です
「第十三条
すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」
侵略されたら個人の生命や自由、幸福追求がおびやかされるので >>817
但し、これと九条の交戦権、戦力の不保持との整合性を取るために
「必要最小限の実力」とし、謎のGDP１％枠と決めて、敵基地攻撃はしない、集団自衛もしない結果が
一億そう肉弾の本土決戦にしか出来ない防衛体制でした。
これでは到底守ることは不可能ですので、アメリカ様に土下座しながら安保の真実味を演出してきました。 >>816
それは希望が湧いて来ますね
俺もどんどん参考にして頂ければと思います
確かに魂は入っていますね
自分の子供の世代、孫の世代もさらに先も日本が平和でいることを願って、普通の国民が言わばボランティアで頑張っている訳ですからね
俺の発言の大半は、例えレスバトルをしている時でさえ、ROMっている人を想定して書いています
個人だろうが政府だろうが参考にしてくれたら嬉しいし、なるべく参考にしてもらえるようなことを書ければなと思っています >>819
あなたがいて良かった。
なにせ改憲の発議は、国民の議論が深まってからとされています
半年前、与党議員は「まだ全然、深まってないです」とTVで発言してました。
ここ「も」参考にしてくれて、他でも参考にしているのでしょうが
日本国民は、団塊世代の老人お花畑ばかりでない、ちゃんと将来の安全保障に向き合ってる国民が多い事を認識させたいです。
団塊世代の老人は老い先短いですが、我々とその子供達は未来が有ります。
もう冷戦時代の安全保障体制では、今でも危ないですが確実に未来で通用しないのです。 >>820
それは私も同様で、知識豊富で発言も多いあなたがいてくれて良かったです
俺はよく知らない人に簡単な表現で説明するのが好きなので、役割分担という訳ではありませんが、幅広い層にアピールできていると思います
また俺は論理を間違うことは少ないです。あなたも論理がしっかりしているので、解りやすいです
きっと読んでくれている人も、改憲派は護憲派と比べて、論理がしっかりしていると感じてくれていると思っています
また、最近はしっかりした考え方の改憲派の発言が増えてきていますね
たいへんありがたいことです >>821
いえあなたの方が品が有り、説明が丁寧なので信頼性は高いかなと思ってます、ありがたいです。
本当にね、私もあたたもここで時間を割いている時点で
金も名誉もいらない、ただただ未来も日本が繁栄してくれていて子供たちに明るい活力の有る誇れる日本を渡したい一心だと解って欲しいですね。
もちろん、我々にも仕事も生活も有りますから物理的な限界からこのスレに絞りたいですが
多（他）方面で、頑張ってくれる普通の日本国民がいます、大和魂の有る。
九条に関しては、改憲は当たり前で、こんなの正当性は議論するまでも無く結果出ています
後は、本当に正しい知識を持ってもらうだけだと思います。
頭の固い、（もちろん団塊世代でも改憲派は沢山います）団塊世代の遍歴を考えると
昭和20年代に生まれ、まさに冷戦時代で人生の大半を過ごした世代です。
幸せな世代だと思いますが
この方たちの無責任な、現状把握してないゴケン論など、一発で論破できます。
ゴケン派は何せ理論が無いんです、あるのは思い込みだけ。 >>822
俺も学校教育やマスコミの洗脳を受けていたので、気持ちは解ります
昔はそのせいで、あんまり解っていないぼんやりとしたやや左でした
「戦前は侵略戦争をして、アジア中に迷惑をかけて、結果としてアジア中から嫌われている
その反省としての平和憲法で戦争を否定した」と思っていました
その結果として、憲法9条は絶対に守るんだと考えていました（笑）
こういうこと言う護憲派いますよね。過去の自分です
今となっては否定できます
洗脳が解けたのは、マスコミ以外でも多くの情報が手に入るようになったのが大きいですね
同じような教育を受けているので、日本人の多くはやや左ではないかと思います
俺がその状態から、事実を知って180度意見が変わったように、なんとなく左の方は、事実を知れば意見が変わるのではないかと期待しています
自分が通った道ですから >>823
そのデマ洗脳は段々解けてきましたし、それを反映してか日本政府も最近は頼りないながらにも対抗してますが
次に出てきたデマは「徴兵制」ですよｗ
改憲イコール徴兵制という思い込みが出てきました。
これは本当にあり得ない制度なんですが
社会人には費用対効果で説明出来ますね。
皆さんご自分の会社で考えて下さい
役に立たない社員は無駄な人件費かかりますよね、だから最初から採用しませんね。
軍隊も同じなんですよ、ハイテク化された世界の先進国で徴兵制あるのは
永世中立国のスイスくらいでしょう、後、先進国かは微妙ですが人出の掛かる陸軍重視の韓国くいらいでしょう。
航空、海上、経験と素質の訓練期間が必要な日本の防衛では、無駄な人材に給料、福利厚生、教育費を掛ける事は有りません。
それなら兵器、ミサイル、弾薬増やした方が遥かに効率効果的です。
無駄な人材は、本人が希望しても自衛隊は入れないですよ。
警察の機動隊や消防署のレスキュー部隊に入れるくいらいの人材なら大歓迎されるでしょう。 むしろ九条という世界でも日本にしかない国民殺人憲法を持ってるなら
この方が徴兵制必要なんじゃないかな？
九条の構造が、本土決戦の1億総肉弾戦にならざるを得ないから
皆さん、人民解放軍があなたの街に来て、あなたの妻や娘に手を掛けたら、ゴルフクラブ握り締めてでも向かっていくでしょう？
それなら国民総意で徴兵制になると思いますよ。
それほど九条というのは変な憲法なんですよ。 まあ九条というのは変な憲法・・・
GHQが日本を不能国家にする為に敗戦罰ゲームの為に作ったものだから当然か
うさぎ跳び校庭10周！ >>825
俺も徴兵制はないと考えています
理由は>>824で書いて頂いた通りです
ですが、全ての防衛戦を突破された後、そのまま虐殺されるよりは、敵と戦った方がまだマシかと思います
生き残る可能性は上がるかもしれませんので（これは解りませんし、逆になるかもしれませんが、少なくとも今日本の仮想敵は反日教育が進んでいますから、GHQの占領みたいな訳にはいかないと思います）
そのような状況は既に最悪ですが、憲法を改正して防衛力を高めることで、その最悪な事態を防げるのではないかと考えています
つまり、敵に上陸を許しやすくなる護憲の方が徴兵制につながるのではないかと考えています
国防の考え方の基本が解っていると、別々に考えていても同じ結論になるものですね >>827
＞は反日教育が進んでいますから、GHQの占領みたいな訳にはいかないと思います
それはそうでしょうね反日教育が骨の髄まで染み込んでいる奴らです
その時期には韓国も参戦しているでしょう、歴史上勝ち馬に乗る民族なので。
日本人のホロコーストが間違いなく起きます。
アメリカは自分たちの価値観が正しいとして、それを日本人にも押し付けました
それは自由、平等、人権の尊重です。
それとアメリカの自動車や家電など技術を与えました、どうだ？アメリカは凄いだろうと。
或る意味で良かった面もありますが、中共だと何一つ良い事なんて無いでしょうね。
＞全ての防衛戦を突破された後、そのまま虐殺されるよりは、敵と戦った方がまだマシかと思います
同意です、戦って死んだ方が遥かに良いですよ。
しかし、こういう事態は、日本がゴケンを維持して、国力低下し貧しい国に陥落して、科学力、軍事力でも中国に大きく差を付けられて
人口も半減した時。
超大国、中国に対抗する為には「徴兵制」にして全員で戦おうと未来の日本人はなるかもしれません。
我々、改憲派は、そんな最悪なそうなる前に、変な憲法変えて、まともな国にしましょうと言ってるのですね
財政問題も、今は日本「国」に借金は有りません、日本「政府」が日本「国民」に借金しているだけで
財政問題無い国なのに、「出る杭打たれるな」かはしりませんが謎の緊縮財政も止めれるんじゃないかという気がしてます。
（国対国の貸し借りなら日本はプラスで世界一の資産国です、今は） 日本の借金というデマを財務省が流してます
この借金という文章から「日本」と外すと
政府は予算を賄う為に国債を発行して日本銀行を通じて国民に買ってもらってます
主に裕福な高齢者が多いです。
（因みに国民は子供に国債を相続する時に、相続税という税金を支払いますｗ）
つまりは外国に借金している財政問題なんか無い国なんですよ（対外資産なら日本はプラスで世界一）
財務省が、国債の割合を減らして、税金を増やしたいんです（仕事しやすいから？）
しかし金持ちから取るなら国債と同じことだから良いんですが、消費税を安易に上げる事を考えています
そして更に仕事しやすくしたいのか？プライマリーバランス健全化という大義名分を付けて
支出を減らして税収を増やそうとしてます。
これによって財政出動が出来ません、公共投資が少なく需要が生まれません
だから景気が良くなりません。
民主党は財務省にやられまくってました、その前の自民党もですが
安倍総理はこれを解っていて日本を取り戻すとして政権につきアベノミクスをやりましたが
この安倍総理でさえも、財務省に中々逆らえません。
安倍総理は、安全保障をまともにしたく国民殺人憲法9条改正することを政治家信条としてますので
これを成し遂げるまで政権を倒される訳にはいかないと考え財務省にも我慢している気がします
財務省の力は絶大で国税局使って政権降ろしもしてきます。
私は国民殺人憲法九条改正できたら、安倍総理は財務省にも強気で行くと思っています。 日本円は国際的にリスクヘッジの為にも買われる、信用の高い通貨です。
考えてもください、本当に日本が財政破綻する危ない国なら、投資家が円を買いますか？
これも九条ゴケンと同じく、何でこんなデマを信じているのか不思議なんですが
これはスレチで有りあまり触れたく無いですが
安倍総理で国民殺人憲法九条を改憲出来たら、今度はそっちやると思いますよ。
反日団体と財務省でタッグ組んで安倍政権攻撃をしてきます
国民が支えるしか無いじゃないですか？
しかし、スピードは不満です、ボリュームも不満です、もっと勝負に出ても良いですよ。
このままだと理解している国民も痺れて萎れていきますよ。 まぁ、とりあえず現実に対応するためには、解釈で憲法捻じ曲げて
何とかするしかないよな。
巡航ミサイル大量配備でいいよ、空中待機してるわけじゃないだろう
から、現状の計画の航空機発射だと基地狙われると厳しいから、現
状の最良の選択はイージスにトマホーク満載するのが最良だろうな。 >>831
当面はそうるしか無いでしょうね。
今なら安倍＆トランプによって習近平は後退しました、ただし一時的な対応です。
航空発射ですが、スクランブル上がるまでに5分以内で出来ますが
あなたのいうとおりイージス艦とそして潜水艦に巡航ミサイル準備しておくのが一番良いでしょう。
まあ空から海上、海中、陸上、あるいは宇宙から選択肢は多い方が作戦の幅は広がります。
あと飛行場が何らかの形で破壊された場合に備えて空母有れば戦闘継続出来るんですが
まあこちらは予算的には厳しいでしょう。 自民党ネトサポは仕事で書き込んでどこが悪いという感じだろうが、
見る方は気分が悪い。
うんこをしげしげと見たい奴がいるのか？
だから、私は書き込まない。 >>833
私は自民党員では有りませんが
自民党員で反日組織の風評被害から守っている人がいるなら、それは素晴らしいじゃないですか
＞うんこをしげしげと見たい奴がいるのか？
はい、貴方の排泄物はお金貰ってもみたくありませんが
日本国民殺人憲法9条を変えたいと、まともな国にしたいと願う国民の書き込みなら是非、見たいですね。 >>834 では、うんこにめを背けつつ書き込むことにするが、
憲法九条を守ることが、反日だという風評を流そうとしているのは
自民党のお友達の、戦犯の家族会の日本会議とやらの指図ですかな？
憲法九条を変えたら、日本も、
あの韓国と同じく、国際的約束を自分の都合で変えるゲス国家だということに
なりはしないか？そんなことを考える奴は韓国人と同じような外見をしていると思うね。 >>835
国民殺人憲法９条は日本国民にメリット無く反日組織だけにありますし
憲法は国内問題で国際的な約束では有りません嘘デタラメはここでは通用しませんよ
ただのウンコでしたね。 >>836 ただマニュアルを書き連ねて、最後までねばるんでしょうね。
憲法九条を守ることは、国民にも、自衛隊員にもメリットが多少はある。
しかし、憲法九条を変えることには、何のメリットもない。
ああ、反日、反日よいよいよいw 「平和憲法」の日本は、とか言ってたけど、ウソだよーーー。
俺たち、マブダチのアメリカと組んで、やる気満々なんですけど、・・・何か？
という態度をとる事が、はたして平和を守ることになるのだろうか？
例えば、ご近所のトラブルメーカーがいたら、
こちらもやってやるぞといってやれと子供に言うのかな？
それが子供を守ることになるんだろうか？
相手にしない事、やってきたらお父さんが守ってやると言うべきではないかな？ >>837
マニュアル？何の事ですか？
私は頭の中にある引き出しから即座に書いてます。
I'Dがよく変わるのもスマホで書いてる事をが多いからです。
では、貴方のいうメリット、デメリットを
安全保障、国際情勢の知識から書いてください。
デタラメ、知ったかぶりは通用しませんのでお願いします。 >>838
うわーっ幼稚な妄想ワールドだw
これは程度低い・・・ >>840 自民党ネトウヨは不規則発言には対応できないアホが多い。
頭の中になにか詰まってるんじゃないの？
かかりつけのお医者様にご相談くださいw >>838が不規則発言w
程度低い幼稚な妄想ワールドしかかけない。
自分のヘタレ人生観からカツアゲされてもヘラヘラしてきた人生観から
国家の安全保障を語る無理のある人と同じ臭いしますね。
同じ人ですかw 問題は、中国の侵略を食い止める、あるいは侵略しにくくするためには、
①日本は戦後七十年、平和憲法を順守してきたし、これからも永久に他国との争いをするつもりはない。
中国が日本を軍事攻撃するのは、国際社会の正義に反する。と宣言する方が良いのか
②日本は戦後七十年、平和憲法を順守してきたが、これからは敵対する国と戦う普通の国となる。
そのため、米国のアジア戦略に積極的に関与し、中国をけん制する軍事行動を行うと宣言するほうが良いのか
という選択だ。
実際に中国が侵略して来たら、君たちが「左翼」とレッテルを貼り付ける一般国民のほうが、逃げずに戦うことだろう。 >>843
意味解らないし国際常識も知らないんだね。
普通の国
↑
武力で威嚇しない争うぞ宣言もしないけど
国民を守れる体制は構築。
↑
これがフランス、オーストラリア、イギリス等のような西側先進国です。
そして最後の一文なにこれ?
自衛隊は志願して尚且つ採用試験に合格して訓練に耐えたものしか戦えません。
いい加減な思い込みデタラメでレベル低さ自己紹介しなくても良いよ。 >>844 ほいよ、頑張って、書いても相手を訳もなくディスるしかできないのうたりん
おまえのアホ文にいちいち注釈つけるのが面倒なんだよ！
武力で威嚇しない争うぞ宣言もしないけど
国民を守れる体制は構築。 ←これが正しい態度
自衛隊は志願して尚且つ採用試験に合格して訓練に耐えたものしか戦えません。
←他国からの攻撃があった場合、自衛隊は国の中枢と自衛隊組織の存続を第一に
行動する。一般国民は、物陰に避難したりせよとしか命令しない。 >>845
貴方に課題を与えた筈です
「知識を深めて下さい」と
しかし未だにいい加減なデタラメ妄想を幼稚に書き込み悪態を付くだけでは無いですか？
まともな知識、論拠からゴケン必要性を説明して欲しいのに出来ない。
見下されるしか無いのはあなた自身の責任です。 北朝鮮のように武力で威嚇しないでしょうが
イギリス、フランス、オーストラリア等の西側先進国は
国民を守る為の体制を準備してます。
国民殺人憲法はは本土決戦になるしかない無責任なものです。 日本は北朝鮮になりたいんじゃなく
西側先進国のような国家安全保障体制を構築する。 >>846 ２０分近くかんがえて、やはり意味のないやっつけ仕事しか、
やれないですよ。この改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2 は、
つ か え な い
解任相当だと思うよ。自民党ネトサポ本部さんへ >>849
つねにスマホを見ている訳じゃないんだよ。
今からジムにいくのでまた二時間近く空くよ。
あなたのようなウンコは最後には
小学生の口喧嘩しかなくなる。
ゴケン派は所詮この程度です。
大学教授でゴケン派も議論に耐え得ないレベルですよ。
あなたのようなウンコじゃとてもねw >>850 ウンコがウンコというw
リアルに見たら相当気持ち悪い奴だろうな、ネットでよかった。 護憲派は何種類かいます
1.普通の日本人。政治や国防については関心がなく、なんとなく憲法9条を改正したら、戦争とか徴兵が近付きそうだから反対しておくタイプ。
2.夢想的平和主義者。それなりに政治には関心があってニュースはよく見るが、自分では世界情勢を調べないので、マスコミが流す情報を信じている。憲法9条こそが平和を守っていると思い込んでいる。
3.リベラル系。共産主義などを心棒している。イデオロギー的に反対するタイプ。将来暴力革命を起こす時に自衛隊が強くない方が好ましいので、とにかく反対しておく
4.反日外国人もしくはその手先。明確に日本を侵略する意図を持っているので、日本が弱いままでなくては困る。あらゆる手を使って、改憲を阻止しようとする。
3.と4.は目的が近いので、結託していると思われる
2.は、3.4.の影響を強く受けている
1.も、なんとなく繰り返される3.のイメージ戦略に影響を受けている
とりあえず、1.の層の啓発が急務 詰まるところ、国連の常任理事国の核の保有を認めず、npt見直しから始まり、核の放棄が基本に考えられる状態にならなければ、核の保有について回る問題は終わらないどころか、問題が増えるだけです
北朝鮮が核保有したが為に核保有に追従する国が増えています
常任理事国が放棄を始めない以上、核はなくなりませんし、常任理事国が核を放棄しても他国が核を保有し、自国の力を強めようとするのです
日本は何をすべきか？
軍事費を費やし、核から身を守る術を極めることです
核の保有は他国に核の保有を認めることと同意義です
軍事費は必要ですね
更なる日本の技術力発展に貢献してもらいたい所です >>852 普通の日本人。政治や国防については関心が強く、憲法9条を改正したら、戦争が近づきそう（近代戦で徴兵があるとは思えない）だから反対しておくタイプ。
で憲法改定より、核武装をする方が現実的と考えるタイプも加えてくれ。 核兵器の驚異からアメリカが日本を守る義務は道徳の上では当たり前の事柄です
本来兵器を作る上で防御策も踏ま得るべきですがそれを怠り、兵器を使用した当時のアメリカの失策です
しかし、日本の国防と核の驚異は別に考えるべきで核の驚異は世界共通で何処に逃げても核は狙った国に大きな損害を与えます
日本の国防は核だけにとらわれず、現状核以外の攻撃に対応し得る防御策を構築した上で核の驚異を防ぐ手段を得る必要があります
日本が核を保有すれば他国も核を保有し、核に対する対抗手段を増やさなければならない状態を歓迎することとなります
安易に核を持たず、核は核を持つ国に責任を持って終わらせて貰うべき事案なのです
持たない国は持たないことのメリットを生かし、国防に専念すべきです この際、挙国一致して安倍首相を支持し、北朝鮮のミサイル発射に対し、
一億一心火の玉になって、中国を通して鬼畜北朝鮮に抗議しよう！
日本も平和憲法を廃棄して、戦争ができる国になるから、それまでしばし待て！
と北朝鮮に宣言しよう！「まるで泥棒に入られてから縄をなうようなもんだ？」 冷戦後、世界は何も学んでいません
進歩などしていません
人権や差別、少しまともな意見をいっているようですが本質的な言葉ではないのです
自分に都合良い人権の保護、自分に都合の悪い差別の撤廃
その程度なんですよ
日米同盟は有益であるべきです
核の驚異は排除されるべきです
そして自国を保護すべきです
安易な方向に流れないよう
良く考える時期に来ています >>857 何が言いたい？
日米同盟は有益であるべきだが、日本にとってよりもアメリカにとって有益だというのが基本
核の驚異（脅威）は排除されるべきだが、現実にある。
そして自国を保護すべきだが、それはじみんとう・官僚どもには不可能。 >>858
核を持ち出したアメリカが対応すべき問題と言いたいだけだよ
ちょうど、北朝鮮がアメリカを射程距離に威嚇している
アメリカも核に対して紳士に向き合わなければならない時代になっただけだ
日本はその間にするべきことをするだけ、核の保有はいつでも出来る事だから、それ以外の国防に専念すべきといっているよ 俺の認識なんだが
警察の無い国で俺（日本）はアルソック（アメリカ）と契約して身を守っていたがアルソックが契約を見直したいと言ってきた。
1.契約を切る（武装して自分の身は自分で守る）
2.契約を切る（9条バリアを信じる）
3.アルソックが納得するまで契約金を上げる
4.自身（日本）もある程度自己防衛に備えてアルソック（アメリカ）の負担を減らす
日本はこの中から4番を選んだんでしょ？妥当じゃないの？
5.今まで通りアルソックが死ぬ気で日本を守る
ってのが理想だけど5は無いから1～4で選ばなきゃならないんだし 実在するALSOKと違うが
ここでいうアルソックは核やあからさまな攻撃があれば契約の履行を考えるがそれ以外は家庭内の事なので踏み込まないってのが今までで、そして今、アルソックがそれを宣言して契約内容を確認してない、おかんが焦っているって感じ
アルソックは全焼する家の保証はするが盗難は契約外って宣言しただけだよ
それだけ、アルソックに余裕がなくなった、状況が変わっただけだよ 普通の同盟だよね
日本に致命的ダメージがあるとアメリカが困るから、日本を守るって言ってるだけ
ごくごく普通の同盟 >>860 アルソックの代理店になるほかない。
泥棒に土下座する訳にはいかんだろ。
核以外の武力は東アジアでは無意味。というか、核でやられるだけやられて、
ボロボロになった国土を侵略されない様にするだけの意味しかない。 >>862
もともと普通の同盟じゃなくね？
日本から戦う意思と武器取り上げて、金と土地を取って守ってくれてた訳だし >>864
今は違うだろ？イージスアショアも売るって言ってるし、アメリカ経済の為もあれど日本に武器の提供は昔からしている
過去の国防費でもアメリカから武器を買う費用も予算に組み込まれているよ
今はそれ以上に買ってるだけでさ 世界一位の経済大国で世界警察のアメリカと経済大国2位の日本だったから、普通の同盟に見えなかった
確かに核使用国と被爆国の関係もあっただろうけど、今は過去の話だからな
核に対する保証以外は特にアメリカの意向で変わっても日本はどうしようもない 一日目を離しただけで随分だな。
まぁいいや。“要改”はキモイからパス。一点だけ。
世界が認める日本本土への侵略を目的とした侵入であれば、改憲せずとも攻撃できるよ。
日本本土に向かってくるミサイルを迎撃できるのに、侵略を目的として日本本土に向かってくる戦闘機を迎撃できないわけがない。心配ご無用。
９条は万能だよ。
都合いいように解釈できるし、
くだらない理由で戦争したいヤツを抑止できる。 やっとまともな議論できる人（ ID:CL7zQoi0 ID:8faawoMA）来たなと思ってたら
また>>867お前の登場かヤレヤレだねｗ
全く知識の進化が無い、ただひたすら思い込みを壊れたスピーカーのように繰り返すだけ
＞改憲せずとも攻撃できるよ。
だから、自衛隊の出動＝守れるって事じゃないのだよ
本土決戦で国民の命間の前で攻防するんだよ。
＞侵略を目的として日本本土に向かってくる戦闘機を迎撃できないわけがない。心配ご無用。
自衛隊法の領空侵犯対処を勉強してください
最初の一撃は、何も出来ません。
以下の下りは何度、論破しても壊れたスピーカーのように唱える呪文。
↓
＞９条は万能だよ。
＞都合いいように解釈できるし、
＞くだらない理由で戦争したいヤツを抑止できる。
恥ずかしい。 引き籠りの中学生諸君 頓珍漢スレ頑張れや
来週は学校に行けよ >>867
いやいや日本としても今まで通りが一番良いだろ、世界情勢がどう変わろうとアメリカが最優先で必死に日本を守ってくれればそれが一番良い。
高い金出して雇ってる用心棒のアメリカが今まで通りじゃダメって言ってるからじゃあどう変えて行くかって話になってるんだろ？ ＞侵略を目的として日本本土に向かってくる戦闘機を迎撃できないわけがない。心配ご無用。
この最初の一撃が、自衛隊戦闘機への対空ミサイルか、国民の暮らす街への爆弾かは
相手次第です。
これが日本国民殺人憲法9条である。 最初は私も丁寧にゴケン派の思い込みを解いていましたよ
だが、同じ人物に同じ内容の事を何度教えても飲み込めないんじゃ
バカ認定するしかない。
私はきちんと参考資料も提示している。
だから、普通の日本国民で思い込みで9条が良いと思っている人は、ここに意見を書くことない。 >>871
日本への侵略は続いている 北方4島還らず
北海道に北朝鮮の漁民兵士が侵略、略奪
尖閣諸島周辺に中国軍艦船が侵入
日本はやられても手が出せず、政権与党は何しているのだ。大砲ぶっ放せ >>873
はいその通りです。日米同盟のすき間を突かれています。
北朝鮮による日本国民大量拉致誘拐事件も9条下では何も出来ない
今尚、被害者は取り戻せてない。
自衛隊の高価な戦闘艦が、北朝鮮ボロ船に横田めぐみさんを積んで逃走しているのに
指くわえて見送った。
日本は数百億円の船、北朝鮮はせいぜい1千万かそれ以下の安物ボロ船。 ICBMを迎撃するのは保々不可能
https://www.youtube.com/watch?v=Hqwkbt4OCpI
色んなミサイルの中でも撃たれたら保々撃墜不可能なのがICBMです 与党も野党も政治家で有る以上は、ここの動画の知識くらい身に付けてから国会で発言してください
本当にお願いします。国会の安全保障の議論は聞くに堪えない幼稚さです。
これを100回見て覚えろ政治家
https://www.youtube.com/watch?v=GiFzm1q8T0E 「敵基地攻撃力」という言葉はナイーブな日本国民に刺激が強いんだろうな
「ミサイル発射前阻止力」と言えば良いですね。
実際にそれ以上の物では無い。
しかも日本にまだその能力が無いという
自民党も本当にスピードが遅い。 “大和”と話してんだ。
“要改”は黙ってろ。誰が「領空侵犯」何て言ったんだ。
世界が認める日本本土への侵略を目的とした侵入であれば、改憲せずとも攻撃できるよ。
日本本土に向かってくるミサイルを迎撃できるのに、侵略を目的として日本本土に向かってくる戦闘機を迎撃できないわけがない。心配ご無用。
９条は万能だよ。
都合いいように解釈できるし、
くだらない理由で戦争したいヤツを抑止できる。 >>860
>>870
非常に解りやすいですね
感心しました >>878
俺に話しかけてたんですか？
>>733の動画で、今の仕組みだと敵機がやって来ても、警告と、それでも引き返さなければ後退することしかできないって、自衛隊の司令官やってた人が言っていますよ
自衛隊の司令官が言っている訳ですので間違いなさそうですが
それと、憲法9条は万能じゃないですよ
憲法の解釈が時々変わることを皮肉っているのではないかと推測しますが、できないことは現実にたくさんあります >>878
大和氏なら、そのような不勉強で頓珍漢なあなたの妄言を了解すると思ったんですか？
何故、そのような勘違いが出来たんですか？驚きです。
答えは>>880の通りです。
あなたに必要なのは「知識を得る」事です。
日本国民殺人憲法九条では領空侵犯の対処は、まず敵に一撃食らわないと何も出来ません。
その一撃が、自衛隊戦闘機へのミサイルか、日本国民の暮らす街への爆弾投下なのか
選択肢は相手に有るのが「日本国民殺人憲法九条」です。
こんなバカげたもの早く変えて、まともな国の体制を未来の日本人に渡しましょう。 日本国民殺人憲法９条では
中東、北朝鮮、韓国等の外国で有事の際は
会社の命令で外国で勤務している日本国民を自衛隊が助けに行けませんでしたが
安倍総理の安保法制で緩和され
自衛隊は外国に日本国民を救出出来るようになりました。
但し「相手国の了解を得て」という前提です。
普通の国で有れば有事に国民を国防軍が救出に行くのは当たり前です
相手国の了解など必要有りません。
これが国際常識です。
日本国民殺人憲法９条下では法律直しても「相手国の了解得て」という縛りを付けられました。
韓国は自衛隊の上陸は既に
拒否してますのでJAL,ANA等民間航空会社に戦地に行かせる段取りになってます。
自衛隊が命かけないでJALが命かける段取りです。
北朝鮮の場合もキムに電話して「自衛隊行っても宜しいでしょうか？」と許可願わないとなりません。
全く国際常識からかけ離れたバカげた
日本国民殺人憲法９条ですね。
この殺人憲法９条変えない限り
皆さんは海外転勤したら普通の国のような国家サービスは無いものと思って下さい。 日本国民殺人憲法９条での領空侵犯ですが
相手に先ず第一撃喰らってから自衛権の発動を正当防衛の範囲内でやっても良い。
この殺人憲法９条下では
相手は自衛隊戦闘機へのミサイルか
あるいは日本国民の暮らす街への爆弾投下かあるいは新潟、福井の原発への爆弾投下か選び放題と言いましたが
両方同時に選んでも良いんですよ
爆弾機に戦闘機が同行して領空侵犯する、
スクランブルで来た自衛隊戦闘機は「あなたは領空侵犯してます退去しなさーい」と言いながら付いて行きます
そして爆弾投下目標地点で
爆撃機は爆弾投下、戦闘機は自衛隊戦闘機にミサイルで激痛を同時に実行。
そうすれば実行犯が犯罪してから領空外に逃げ切る事も可能かもしれませんね。
まあやられてからやっても虚しいだけですが。 もしくは実行犯は爆弾投下と自衛隊戦闘機撃墜を同時にしてから
パラシュート降下で捕虜になる宣言しても良いんですよ。
日本国だともしかしたら帰してくれるかもしれませんね。
実際帰した実例ありますので。
このように超絶ハンディの国民殺人憲法９条では
相手の作戦は無限に広がります。 では、下らない戦争がーーっですが。
何を以て下らないとするのか前提を議論する必要有るでしょうね。
a)侵略戦争←論外、あり得ない。国民全会一致でしょう。
b)自衛の為の戦争←こちらも反日人以外の国民全会一致で賛成でしょう。
c)世界秩序平和維持の為の戦争に貢献
↑
こちらが議論するべきポイントかなと思います。
(1)「国連常任理事国」を目指すなら
西側世界の皆さんが「ここで誰か!」という時に貢献してこそ後押しが得られ核保有国の地位も世界が後押しするでしょう。
(2)湾岸戦争の時のように世界の笑われ者に甘んじて無責任と罵倒されても
血の一滴さえもったいない。
でも石油はホチーー 。
日本がやられた時も守ってホチーー。
これはゴケンしようが通用しません。
小泉政権時のイラク特措法のような法律作ってゴケンで有ろうが参加するでしょう。
(3)参加するけどなるべく後方支援だけで堪忍してもらって体裁は作る。
どれを選ぶべきかは国際情勢に応じてケースバイケースで議論していくべきもので憲法で決めるものでは有りません。 世界に批判され笑われてバカにされても
９条がーーー!アメリカが押し付けたーー！ってほざこうが
そのアメリカが「じゃ変えればと何度も言っているだろ!」と言われたら返す言葉も無い。
これは口だけで無くアメリカは
2015年の日米安保新ガイドラインでは
懲罰的抑止力(核反撃)は維持するが
拒否的抑止力(敵基地攻撃)の役割は
アメリカ軍から自衛隊に変更。
３年も前にとっくに変更されてたんだよ
自民党はスピードが鈍すぎるよ。
大統領がトランプでなかったら
総理大臣が安倍でなかったら
どうなってたんだ。 もちろん2015年を以てペラっと変わるのじゃなく今は暫定期間中だと思うが
国会は何をやってるんだ？
下らないのはモリカケソバに安保法制は戦争法案ニダーーー論争だろ。
本当に国会はレベルが幼稚過ぎるよ。 2013年でこんな議論していて
2017年の暮れに導入を一部計画してる有り様なんだよ。
本当に幼稚な野党とマスコミは罪深い
スピード鈍いのはこのせいだ。
安倍晋三首相は２０１３年５月の参議院予算委員会で
「今まさに日本を攻撃しようとしているミサイルに対して、米軍の例えばＦ１６が飛んでいって攻撃してくださいよと日本が頼むという状況でずっといいのかどうか」と語っている。 相手国領域の対地攻撃兵器 日中
https://i.imgur.com/Nxd5NfX.png
この表で見比べれば
日本がこのまま敵基地攻撃力持たないまま居た場合
日本の迎撃ミサイルでは完全に壊滅する。
よく自衛隊なら中国に楽勝だよって
24時間有れば勝つよって
糞みたいな喧伝する奴いるが
これ
海戦限定で弾道ミサイル無しルールで
競技のように競えばの話。
こんな都合の良い勝手なルールは有り得ませんね
現実的に1日で壊滅するのは日本だろ。
中国としては「日米離散」「米軍基地撤退」と「日本国民殺人憲法９条ゴケン」と「原発廃止」を
今後もあらゆる方法でやってくる。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
