●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の42●

**名無しさん＠３周年** · 2019/06/20(木) 17:57:39.51

前スレ
●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の41●
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1559323753/

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 19:46:54.98

>>910
そう。「原典ソース元を当たる」
即ち、普通は「政府は本当に『弱者は死ね』と言ったんだ！」なんて読解はせず
「論者が何かを『政府は弱者に死ねと言ってるんだ』と解釈したんだな」と読解し、
そう解釈した対象と解釈の是非を問うために「原典を当たる」ものさ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 19:51:30.41

　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）＜　オマエはもう死んでいる
　（ ⊃ .旦| 　＼＿＿＿＿＿
　し＿）___）

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 20:00:49.74

>>913
原典に当たるのはお前だよ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 20:02:29.23

>>887
それにしても。

　　　トッコー君と「奇しくも」文体が酷似し
　　　トッコー君と「奇しくも」政治的主張が酷似し
　　　トッコー君と「奇しくも」論理や価値観が酷似し
　　　トッコー君と「奇しくも」史観が酷似し
　　　トッコー君と「奇しくも」罵詈雑言コピペ連投の悪癖が酷似するピロリ君が
　　　「奇しくも」トッコー君が俺に発言を曲解ではなく捏造されたと言い張った結果
　　　今さら曲解されたと言い張れなくなってしまった後で
　　　曲解について話し出す

というのは実に面白い話だ。
しかし、君とトッコー君が「別人」ならばトッコー君を差し置いて
コレについて君と議論するのは混乱を生むだけだと考えるし、
まぁ正直

　　　「奇しくも」意図の曲解と発言の捏造を混同しかけてるところまで
　　　ピロリ君とトッコー君は共通

なのだから、まぁ、ここから先は基本的に
彼との議論を自分への返答だと思ってくれ給えな。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 20:08:00.48

>>904　ノー、私じゃないよ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 20:09:16.46

今日も詭弁全開のクズストローマンw

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 20:11:52.28

>>915
おや、俺だとすると「何の」原典だい？

仮に俺とトッコー君の話し合いについて言ってるのなら
もはやトッコー君の論拠が紆余曲折を経て
「『俺は君のように～という人間になりたくない』は
　『君は～と実際に口にした』と読解するのが普通だ！」になってしまった今、
もはや話は日本語の表現の部類だし、そうなると当たるべき原典はなかろうよ。
（強いて言うならば「類似する表現のあるあらゆる文書」が原典か）

まぁ、何だか彼は

　　>>812
　　（略）死んでもいいと思ってたと思います」という証言ならならオッケー
　　（略）「『死んでもいい』と言ってました」と証言すれば偽証罪
　　ストローマンがやっているのはこれなのさ

を発言する前に戻りたくって仕方ないようだが。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 20:35:56.73

>>905
>この文言が「ちょっと身を屈めれば云々」に見える、特殊にも程がある読解力だね。

馬鹿かおまえ

「この場所では身を屈めろ、この場所はできるだけ早く突破しろ、というアドバイスが可能な場合もある」

と

「それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね」

が同じに見えるのかという話だろが
やっぱりおまえ、論点が何なのかも話の流れもまったく理解できない低能だったな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 20:49:38.21

>>909
>えー、まだやるの？

嫌ならやらなきゃいいだろ
結局おまえ、「やらなきゃ気が済まない」んじゃねーか？

>全てはトッコー君の読解力不足から来る誤解

ぜんぜん、ハッキリしてねーな
何度でも言うが、おれは
「この場所では身を屈めろ、この場所はできるだけ早く突破しろ、というアドバイスが可能な場合もある」と言っただけ
それを、おれの意思を確かめることもせず、「『～』とでも言いたいのか」という表現をするでもなく、おまえは
「死者に向かって『それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね』と言う人間」にしてしまっているのさ

それが意図の歪曲であり捏造であり、それに基づく批判をすればストローマン論法だ
おまえがやっているのはそれ

>「『弱者は死ね』という政府なんて不要だ！」という台詞があったとき
>「『青二才は引っ込んでろ』だなんて言う大人にはなりたくない」という台詞があったとき

架空の状況、架空の台詞を持ち込んだＩＦの世界の話なんかしてんじゃねーよ

裁判で自分の行為を裁かれている人間が自己の行為の正当性を述べるときに、架空の話を持ち出して「～だった場合はどう？」などと言うか？
行政や企業が失態を非難されていて自己弁護するとき、架空の話を持ち出して「～だった場合はどう？」などと言うか？

詭弁だな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 20:54:29.71

さてと、毎回毎回罵詈雑言コピペを連打するお二人さまとはどうやら倫理と論拠の部分で決定的に考え方が違うようなので、
少し解説を補強しておくと

【批判への反論と攻撃認定の論拠】
俺が考えるに、有るべき論拠の在り方というのは

何かしらの批判を受ける
　→　その内容に承服できない
　　→　相手の主張の論拠が不足している（ように自分には思える）
　　　→　実はこの時点では相手の指摘が正当か、自分こそが正当は分からない
　　　　→　自分の認識が正しいとする論拠もない
　　　　　→　事実上、相手の指摘自体は正当か否かすら断定不能。
　　　　　　　この状況では相手の指摘自体は正しく、相手が（自分の要求する）論拠を出せてないだけという可能性も充分にある
　　　　→　自分の認識こそが正しいとの論拠がある（ように思える）
　　　　　→　相手の指摘は間違ってると断定可能
　　　　　　→　推測される意図に応じて対応するのは是か否か
　　　　　　　→　「相手の意図の捏造はストローマン！」
　　　　　　　　→　（相手が明言しない限り）相手の主張も悪意による曲解＝ストローマンとは認定不能
　　　　　また、相手の悪意認定＝捏造とする以上は相手を悪し様に罵る倫理的謂われもない
　　　　　　　　→　悪意の推定はしても良い
　　　　　　　　　→　相手が悪意でそれを行ったと判断するべき端緒がない
　　　　　　　　　　→　単なる誤解または相手の論理の飛躍等かも知れない。
　　　　　　　　　　　　抗弁ならばともかく悪意の曲解＝ストローマン認定は微妙…。
　　　　　　　　　　→　相手が悪意でそれを行ったと判断するべき端緒がある
　　　　　　　　　　→　悪意による攻撃と認定可能。ストローマン認定や罵詈雑言はまぁお好みで…。

と考える。
まぁ、現実はもっと直感的だとは思うが……少なくとも
誤解→悪意の曲解、とするこの→には相手の意図の推測（「決めつけ」）は必須だと考えるがね。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 21:02:21.30

>>921
ん～…だってもう終わるだろ、コレ。

君が例示への返答はできないのなら、君のお好きな一般性の話だ。

俺は「死者に向かって『それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね』と言う人間になりたくない」を
「～という人間だと君を解釈している」等の≪意図≫で記述した。

意図を絶対視する君の主張はさておき、
君がコレを発言の曲解ではなく、発言の捏造だと主張する限りは、
「俺が『』内を実際に言ったとする読解が《一般的》だ！」ぐらいは言わねばなるまい。

水掛け論にならないよう、
わざと別の話の同じ表現にして見せたのだが、そこまで言うなら宜しいとも。

さて、過去、他人には「裁判官にでもなったつもりか」と言い、
今は「裁判中に被告のお前が架空の話を持ち出すのか」と言うトッコー君よ。

君の読解が一般的だとする論拠ぐらいは見せてくれようね？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 21:02:42.80

>>911
>正直、トッコー君が「でっち上げられた」と言ってるのが
>「意図」だったり「発言」だったりとコロコロコロコロ変わるので、

いたって簡単な話であり、おまえがでっち上げたのはおれの意図と発言、両方だ
おまえはおれの意図を確認することもせず、いきなり「君のように、死にゆく者に『～』と言う人間にはなれん」と言ったのさ
おれのことを「死にゆく者に『～』と言う人間」として仕立て上げてしまっているのさ
死にゆく者にそういう台詞を吐くのはおれの意図ではないし、『～』はおまえの考えた台詞であって、おれの言葉ではない
おまえはおれの意図も言葉も勝手にでっちあげて、おれがそういう人間だとしてしまったのさ

だからおまえはストローマン
相手の意図も言葉も両方ともでっち上げて、おれを批判するべき人間だとしてしまっているのさ
典型的なストローマン論者だな

>俺の「意図」は義憤や誤解等ではなく、
>単なる論法の一環としての議論相手の攻撃だと「でっち上げ」続けていることを

義憤でもなければ誤解でもないわな
なぜなら、「死者に『～』だとでも言うつもりか」ではなく、「死者に『～』と言う人間だ」と断言してしまっているうえに
それがおれの意図ではないと説明した後でさえ「済まん、誤解だった」という謝罪は一つも無いだろ

なぜ意図を確かめなかったのか、なぜおれが「違う」と言っても「すまん、誤解だった」が無かったのか、
おまえはいつまで経っても説明できてねーよなあ？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 21:06:22.96

>>919
お前さんが>>909で例に出した
実際政府が言ってたとする原典だよ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 21:08:59.39

>>923
>俺は「死者に向かって『それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね』と言う人間になりたくない」を
>「～という人間だと君を解釈している」等の≪意図≫で記述した。

当時、おまえは「～という人間だと君を解釈している」などいう説明はしていない
「～という人間」と言ったきり、おれが違うと言っても「誤解だった」とは述べていない
こんなもん、後付けの言い訳だ

>君がコレを発言の曲解ではなく、発言の捏造だと主張する限りは、

おまえが考えたおれが言ってもいない台詞をおれの台詞として挙げた時点で「発言の捏造」が確定
ピロリも指摘しているが、正しく引用しなかった時点でストローマンなわけよ

>君の読解が一般的だとする論拠ぐらいは見せてくれようね？

読解も何も、
おまえが言ったのはおれの意図ではないという事実と、
おまえがおれの言葉として挙げた言葉は実際にはおまえが考えた言葉であるという事実こそが
「意図と発言をねじ曲げた」の証左
言い訳無用

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 21:09:14.31

>>921
念のため。

「～という表現を解する上でどう解釈するのが一般的か」という話をする上で
同一表現を用いる他の状況を考慮することを「架空」や「詭弁」とは言わないものだよ。

まぁ、君が頭に血を上らせずに自分の読解こそが一般的だと言えるならば結構。
……しかして、一般的解釈を述べる上で別の文章を考慮せずに行うのは至難だと思うがね。
それとも、君は馬鹿みたいに「何度でも言うが～」を繰り返すのかな？

「何故その読解が正しいと思うの？」という問いに
「だって俺様はそう読んだんだもん！お前はそれをやったんだもん！」を
《何度でも繰り返す》だけなんて、むしろ君の自己中の証明にしかなるまいに。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 21:29:41.49

>>925
ん～？　アレを俺が「実際政府が言ってた」と思ったの？
……十回音読してからまたおいで。

>>926
「おれが言ってもいない台詞を俺の台詞としてあげた！」
「おまえが俺の言葉としてあげた！」
…というのは、単なる君の読解だ。

既に説明したとおり、俺はアレを君の主張に対する俺の評価やカリカチュアとして述べる「意図」でやっているし、
表現自体は有り触れたものと認識している。
正直、アレを「俺の発言として挙げた！」と認識する人間が君以外にいるとは思ってない。

これを「後付けの言い訳」と言うならば、そもそも君の「意図」自体が「後付けの言い訳」だ。

まぁ、それでも。
君が「俺の発言として挙げた！」と当時に言っており、
かつ、それなりに目につく程度に反論していたなら、
説明の遅延は謝罪しよう。
君とて「意図」の説明を遅延させていたのだから、否やとは言うまい。
それでこの話は終了する。

しかし。

君が自分の読解こそを事実とすることを否定するのを
「言い訳」と主張するならば、凡そ君の憎悪は止むことはあるまい。
その場合は、改めて、君の読解の一般性を問わせて貰うが？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 21:30:03.93

>>927
>同一表現を用いる他の状況を考慮することを「架空」や「詭弁」とは言わないものだよ。

では言ってやろう

>「『弱者は死ね』という政府なんて不要だ！」という台詞があったとき
>実際に、政府が「弱者は死ね」と声明を出していたと解するべきだと思う？

政府が言ってもいない「弱者は死ね」を使って批判論を展開すること自体がストローマン論法なのだよ
「青二才」も一緒だな

おまえのストローマン論法のフォローにはまったくなっていないな

「死んでいく者に『～』と言う人間」

>「何故その読解が正しいと思うの？」という問いに
>「だって俺様はそう読んだんだもん！お前はそれをやったんだもん！」を
>《何度でも繰り返す》だけなんて、むしろ君の自己中の証明にしかなるまいに。

なぜそれが侮辱になるの？という問いに
「だって俺様は侮辱だと思うんだもん！お前はそれをやったんだもん！」を
何度でも繰り返している奴がよく言うぜ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 21:38:24.14

>>928
>「おれが言ってもいない台詞を俺の台詞としてあげた！」
>「おまえが俺の言葉としてあげた！」
>…というのは、単なる君の読解だ。

読解ではない
実際に、おれはあの台詞を言っていないし、そんな意図もないのに、おまえは「君は死にゆく者に『～』と言う人間」と言い、
おれを「死にゆく者に『～』と言う人間」にしてしまっている
この事実は、おまえが何をギャーギャー喚こうと、変わることはないぜ

>正直、アレを「俺の発言として挙げた！」と認識する人間が君以外にいるとは思ってない。

このスレを見て、実際にはおまえを《ストローマン》と評する人間が居るということはスルーか？

これを「後付けの言い訳」と言うならば、そもそも君の「意図」自体が「後付けの言い訳」だ。

>説明の遅延は謝罪しよう。

これこそまさに後付けの理屈だな
説明の遅延の謝罪？
「済まん、誤解だった」の謝罪もないうえに、
あの時なぜ「誤解だった」と言わなかったのか、なぜおれの意図を確認もせずにいきなり「死んでいく者に『～』と言う人間」と言ったのか、
いつまで経っても何の説明もないな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 21:43:37.99

>>924
なるほど、「発言と意図の両方」か。
では
　　　
　　>>812
　　（略）死んでもいいと思ってたと思います」という証言ならならオッケー
　　（略）「『死んでもいい』と言ってました」と証言すれば偽証罪
　　ストローマンがやっているのはこれなのさ

は君の虚偽だった、と言うことだな。
「思ってたと思います」は当人の意図と異なる見解を是とするものであり
君はこれを「オッケー」と評し、俺の行動は該当しない旨を言っているのだから。

悪意の認定についても、早晩、前言を翻す話になりそうだな。
そもそもが誤解によって断言することもあろうし、
君は、発言を捏造されたという「誤解」を、　君の人物評価だったという俺の「意図」の説明後も
全く撤回する様子もなければ、謝罪をする様子もない。

コレでは君の「俺の発言を捏造された！」は
君のルールを適用した場合、悪意による曲解と言わざるを得まいが？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 21:50:21.60

>>931
>君はこれを「オッケー」と評し、俺の行動は該当しない旨を言っているのだから。

阿呆か
「俺の行動」は２つあるうちの下段の方、「『死んでもいい』と言ってました」と証言することだろが

>君は、発言を捏造されたという「誤解」を、　君の人物評価だったという俺の「意図」の説明後も
>全く撤回する様子もなければ、謝罪をする様子もない。

「評価だった」などとおまえはあの時言ってねーし、そもそも「撤回し、謝罪する」のはおまえが先だろ
おれの意図とは関係なく「死にゆく者に『～』と言う人間」にしてしまっているのだから

>コレでは君の「俺の発言を捏造された！」は

繰り返すが、「それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね」はおまえが考えた台詞であり、おれの台詞ではない
これを「死にゆく者に『～』と言う」にしてしまえば、「発言の捏造」「意図の歪曲」に他ならない

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 21:51:01.18

>>928
へ？
有りもしない原典の真意を問えと言ってるの？
馬鹿なの？

>台詞があった時
というからにはその元となる状況がある訳だろ？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 22:13:02.34

>>930
……？　君は何に反論してるんだ？

君が実際に発言したか否かに関係なく、そもそもが
「アレは『俺が実際に～と発言した！』という意味だ！」と言うのが、単なる君の読解だ。

君は『～』を言っていない。コレは事実。
俺が「俺は君のように『～』という人間になりたくない」と書いた。コレも事実。
そのとき俺に「君は実際に『～』と言った」との意図はなかった。コレも事実。
しかし君はこれを「俺は実際に『～』と言ったと書かれた！」と読解した。コレも事実。

然るに、君に自身の読解を一般的事実とする謂われなど、ない。
反論したいなら、自身の読解の「一般性」でも持ってこい。

さて、説明か。

君はどうだか知らないが、
俺は、意図が欠落していようとも、侮辱にあたる言動をすれば侮辱は成立すると考えている。
君に侮辱の意図がなかったとしても、侮辱不成立とは考えない。
故に、君の意図を問う必要性は俺にはなく、
今も君の意図の欠落を以て侮辱不成立とは考えておらず、
君に謝罪しようにも、謝罪すべき理由がない。

そもそも君がココに拘る理由すら理解できん。
君は、一度、発言の曲解ではなく捏造こそを俺の罪科とした人間だ。
君の意図がどうのと言うのは、発言の解釈に関する話だぞ。
間抜けめ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 22:25:11.82

>>932
…？　君、少し落ち着いた方が良いぞ。

君は、俺の行動を「死んでも良いと言ってました＝発言の捏造」こそにあるとし、
「死んでも良いと思ってたと思います＝意図の解釈」は「オッケー」と明言し、俺には該当しない旨を述べている。
君が今さらに「でっち上げたのは意図と発言の『両方』だ」と言い出した立場とは合致しない。

そもそも疑問なのだが、
君はあのとき「俺は実際にはそんな発言はしてないぞ」「どういう意味だ？」と俺に言ったのかい？
いや、これは問い詰めではなく、本当に純粋な疑問だ。
普通であれば、相手からの質問は大抵把握しているが……
……こと、君に関しては、噛みつけるところは全て嚙みつくし、
その比重に差を付けることも無いタイプだろう？
だから、正直分からない。

何度繰り返されようが
俺からすれば「僕は『～』という人間にはなりたくない」等は
一般的に「実際に『～』を言った」と読解する文章だとは思っていない。
君がそう読んだというのは勝手だが、発言の捏造を事実としたいなら
その読解が一般的だという論拠を持ってきたまえな。

それと、もう一つ。
既に述べたが、俺は侮辱には意図は不要と考えているし、
君の開示した意図とは別の内容で、しかし、君の侮辱の故意は否定している。
単に君の発言が侮辱と解せる発言だと言ってるだけであり、
然るに、君の意図を捏造した覚えなど、ない。

それともコレも、侮辱には意図が不可欠だと解するのが一般的だ、と述べてみるか？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 22:31:36.75

>>934
>君が実際に発言したか否かに関係なく、そもそもが
>「アレは『俺が実際に～と発言した！』という意味だ！」と言うのが、単なる君の読解だ。

>そのとき俺に「君は実際に『～』と言った」との意図はなかった。コレも事実。

だがおまえはそのとき、「君は実際には『～』という意図は持ってないんだろうが」とは言っていない
おれが「違う」と言ってもなお、「済まん、誤解だった」とも言ってない

「ストローマン論法」という指摘・批判が為され始めた今になってギャーギャー言っても、そんなもん後付けの言い訳だ

>俺は、意図が欠落していようとも、侮辱にあたる言動をすれば侮辱は成立すると考えている。

>今も君の意図の欠落を以て侮辱不成立とは考えておらず、
>君に謝罪しようにも、謝罪すべき理由がない。

侮辱不成立でないなら誤解で相手の人格を貶めるようなことをしても良い、というのがおまえの考えか？
犯罪者相手になら自分が犯罪をしてもよいという考えと同じじゃねーかよ
仮に侮辱が成立するとしても、おまえがおれの意図と発言を歪めたという事実は変わらんよ
もっとも、おれはあれが侮辱に当たるなどとは微塵も思ってねーけどな
侮辱だってーのは、おまえの超超個人的で主観的な正義感に過ぎん

>君は、一度、発言の曲解ではなく捏造こそを俺の罪科とした人間だ。

それこそおまえの罪科だ
おれの意図を勝手にでっち上げ、おまえが考えた言葉を使って「こんなことを言う奴」にしてしまったのだからな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 22:38:44.77

>>932
えーと。
君は随分と頭に血が上っているようだからシンプルに行くとだ。

○　発言の捏造
　・　俺は「俺は君のように『～』という人間になりたくない」は
　　　一般的に「俺は君を『～』と考える人間だと認識してるが…」等の意味でも使われる文章だと考えている。
　・　当然に「実際に『～』と発言した」以外に解釈されない文章だとは考えていないし、当時もその意図はない。

○　意図の歪曲
　・　俺は、侮辱は侮辱とされる行為をすれば意図を伴わずとも成立し、
　　　逆に侮辱の意図があろうが、行為が侮辱とされないものならば、侮辱ではないと考える。
　・　よって、俺は君は単に悪気なくあの例示を行ったと考えており、
　　　君には侮辱の「意図」自体はなかったと考えているし、「意図を歪曲した」覚えはない。

……と、まぁ、こんなところだ。
君があくまで発言や意図を根拠に俺をストローマンと言い張るならば、
全ては君の単純な、且つ、一方的な誤解だ。

その徒労を労うぐらいはするが……
……繰り返すが、誤解に基づく謂われなき批難を浴びせ続けられてきた俺に、
君の自尊心を満足させるような慰めは期待してくれるなよ。

**ヒロヒト** · 2019/07/10(水) 22:42:19.16

>>912
>しれっと「ふ、ふん！　日本の外務省とか無能ですからね！」と認める

いきなり大嘘ですね。
「エリートだって失敗や失態がある」という趣旨のことは言いましたが、「無能」などとは言ってません。
これがストローマン論法の典型例。
トッコー君を相手に自分はストローマン論法などやってないとシャァシャァと言っていますが、
このように「嘘」を平気で言うというのがこの人の人間性なのです。

>君のストローマン認定のグダグダっぷりを証明するには、
>君が「そんなこと言ってない！」としたことを後に言及した事実のみで十分さ。

もっかい言いますけど、相手の意見を正しく引用しなかったらそれでストローマン論法なのです。
わたしに対しても、トッコー君に対しても、哲学くんに対しても、他の人に対しても、
あなたはそういうことを平気でやっているのです。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 22:42:35.73

>>935
>君は、俺の行動を「死んでも良いと言ってました＝発言の捏造」こそにあるとし、
>「死んでも良いと思ってたと思います＝意図の解釈」は「オッケー」と明言し、俺には該当しない旨を述べている。

おまえの場合は「そう思ってる思います」とは言わず、おれの意図と言葉を完全に捏造してんのさ

>君はあのとき「俺は実際にはそんな発言はしてないぞ」「どういう意味だ？」と俺に言ったのかい？

「ぜんぜん、意味が違うだろうがよ」とはっきり言ったぜ
だがおまえからは「すまん、誤解だった」との謝罪はまったくねーな

>君がそう読んだというのは勝手だが、発言の捏造を事実としたいなら
>その読解が一般的だという論拠を持ってきたまえな。

読んだも何も、「死にゆく者に『～』という言葉をかける人間」にしてしまっているだろうがよ

《そんな状況で死んでいく奴に「ちょっと身を屈めれば良かったのに。努力が足りないな」なんて言うような人間》

これがおまえの言葉、原文のままだ
おれのことを「そういうことを言う人間」にしてしまっているだろうがよ

>単に君の発言が侮辱と解せる発言だと言ってるだけであり、

おれが指摘しなかったら、
《そんな状況で死んでいく奴に「ちょっと身を屈めれば良かったのに。努力が足りないな」なんて言うような人間》
がそのまま通っただろうがよ

**ヒロヒト** · 2019/07/10(水) 22:43:18.09

>>916
>しかし、君とトッコー君が「別人」ならばトッコー君を差し置いて

かつて、あなたはこんなこと（↓）を言っています。

>議論に困ってて「相手が自作自演したことにしたい」人なら話別だけど。
（https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1554065073/777）

あなたにも当てはまりそうですね♪

ストローマン先生はかつて、「民主主義国の一員に必須の感覚」として次の項目を挙げています。

>しかし「そう考えてるのは他ならぬ自分であり、コレは主観的判断だ」と一線を引くこと
(https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1558450409/723）

ストローマン先生に、これができていると言えるでしょうか？
「その言葉は一般的に兵士への侮辱だ、統計なんぞ持ち出さないとわからんのか」みたいなことをしきりにおっしゃいますが
「そう考えているのは他ならぬ自分であり、これは主観的判断だ」として一線を引くことができているのでしょうか？

わたしにはとてもできているようには見えませんけどね。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 22:46:34.08

>>936
ん？　変な誤解をしているな。

俺は、君の発言を今なお侮辱的だと考えている。
君が（意図せず）侮辱を行ったこと自体は、俺にとっては誤解でも何でもない。
然るに「誤解に基づく人格非難」は俺は行っていないぞ。
誤読に基づき「発言を捏造された！」と述べる君はともかく、な。

侮辱に意図は不要と考える以上、俺は、君の侮辱の意図をでっち上げなどしていない。
君の発言を侮辱と言うことと、君に侮辱の意図があったとするのはイコールではない。
発言の捏造とやらも君の誤読であったのは、前述の通り。

君の一方的かつ稚拙な誤読の犠牲者に、これ以上面倒を強いてくれるなよ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 22:49:48.05

>>937
>○　発言の捏造

>○　意図の歪曲

全部、後付け

>一般的に「俺は君を『～』と考える人間だと認識してるが…」等の意味でも使われる文章だ

>君には侮辱の「意図」自体はなかったと考えているし、

こんなことはあの時、おまえは言っていない

何度でも紹介するがよ、

《そんな状況で死んでいく奴に「ちょっと身を屈めれば良かったのに。努力が足りないな」なんて言うような人間》

これがおまえの言葉、原文のままだ
おれのことを「そういうことを言う人間」にしてしまっているだろうがよ

おまえはおれの意図や人間性まで捏造してんのさ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 22:55:53.31

>>941
>君が（意図せず）侮辱を行ったこと自体は、俺にとっては誤解でも何でもない。

だが、死んでいく者に「ちょっと身を屈めれば良かったのに。努力が足りないな」という
おまえが考えた侮辱的な言葉を吐き捨てる人間されちまったのさ
これが意図の捏造・発言の捏造であり、捏造に基づく人格批判なのさ

>侮辱に意図は不要と考える以上、俺は、君の侮辱の意図をでっち上げなどしていない。

詭弁だな
侮辱だとするのなら「身を屈めろ」自体が侮辱だってことなんだから、その言葉を批判すればいいだろうがよ
なぜ、おれが言ってもいない、「ちょっと身を屈めれば良かったのに。努力が足りないな」が出てくるんだ？
しかも、死んだ者相手という、おれが想定すらしていない状況まで持ち出してよ

これがストローマン論法なのさ

「意図の改変」の極めつけは、このスレの>>523だな
「おれの発言でゲンナリした奴はいない」と言ったら、「死人に口なし」「死人に名誉なし」とか言って発狂しやがった

「誰も死んでしまって文句を言えないことを幸いに、『怒る奴はいない』と言う人間」にされちまったぜ
生きている自衛官や元自衛官、元帝国軍人がいっぱいいるのに、勝手に「死者を相手にしている」ことにされちまったぜ

これが意図の改変ってやつよ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 22:59:16.23

>>941
捏造に意図は不要と考える以上、おれはおまえの捏造の意図をでっち上げなどしていない
おまえの発言を捏造と言うことと、おまえに捏造の意図があったとするのはイコールではない

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 23:27:33.86

「死にゆく者に『それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね』と言う」
というのは、こいつが考えた状況であり、こいつが考えた台詞なのである

こいつはこういう吐き気のするような言葉を思いつくような思考構造を持つ人間なのさ

その吐き気のするような言葉を使って「死にゆく者に『～』と言う人間」と言い、相手がそういう人間であるかのように吹聴する
これがこのストローマン論者のやり方なのさ

ストローマン論法も、「だって、ぼくはそんなつもりはなかったんだもんっ！」と、
《指摘された後から》言えば、それでストローマン論法でなくなるというウルトラ詭弁をこいつは開発したようだ
～～～～～～～～～～～

これが通るなら、どんなに卑劣で悪質な嘘も、「そんなつもりはなかった」で正当化されることになるわな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/11(木) 00:10:13.48

こいつ、おれが「共産主義なんて右翼に比べたら大したことない」と言ったことにしてるし、
天皇はニセ者、天皇は殺人者とか言ってる奴を「マトモな論客」と評価したことにしてるし、
「必要とも思わんから挙げない」を「アレが初歩だと知らないから挙げない」にしてしまっているし、
もう嘘と捏造のオンパレードなわけさ

《嘘を吐くために生まれてきた人間》と言っても過言ではないな
どんな親に育てられてきたんだ、こいつ？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/11(木) 01:45:23.33

ストローマンは良い師に恵まれなかった上に気が狂ってるんだろう。まさに鬼畜の所業。

**ヒロヒト** · 2019/07/11(木) 05:42:30.52

>>939
>おれが指摘しなかったら、

ストローマン論法の悪質性はまさにここの部分にあるわけですね。指摘をしなかったら、
「トッコー君はそんな状況で死んでいく奴に“ちょっと身を屈めれば良かったのに。努力が足りないな”なんて言うような人間」が
そのまま通ってしまうのです。

指摘をされた後から「いや、あれは○○という意図でやったのであって･･････」などと言っても信頼には値しないのです。

自分で作った言葉を「　」で括って相手の言葉・相手の意思であるかのように書いた時点で、
その相手の意思や言葉、人間性までもが歪められているのです。しかも、指摘されなければそれがそのまま通っていたのです。

「嘘もバレなきゃ“嘘”じゃない」

･･････これがストローマン先生のやり方の本質なのでしょう。

**ヒロヒト** · 2019/07/11(木) 06:09:58.95

以下、わたしとの議論において、ストローマン先生が吐き出した嘘やストローマン論法の一部です。

「論拠が示されていない」と言ったのに、「僕は解答や資料として認めない！」に書き換えちゃう嘘。
（https://echo.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1465437209/126）

「回答率が６割」を理由に減算したのに、「象徴のままで良いが７、８割」を理由に減算したことにしちゃう嘘。
（https://echo.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1465437209/127）

俺様の「ない」に賛同しろ！　･･････などと、人が言ってもいない台詞を勝手にでっち上げる嘘。
（https://echo.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1465437209/455）

『廃止しても問題が起きるという客観的根拠はない、増えるという客観的根拠はない』と言ってるのに、
勝手に「廃止で問題が起きない、増えないという客観的な根拠はないとしている『廃止派』」に仕立て上げちゃう嘘。
（https://echo.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1463943165/535）

「象徴でいい」と答える人の中には「存続でも廃止でもどっちでもいいけど、存続するなら象徴で」という人がどれだけいるかわからない
と言っているのを、勝手に「『象徴でいい』は『象徴でもいいし廃止でもいい』に読み替えるべきだ！」と言ったことにしちゃう嘘。
（https://echo.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1463943165/567）

『とにかくコイツは病気なの！絶対病気なのぉー！』と、言ってもいないセリフを言ったことにした挙句、
「いつそんなこと言ったのか」と問われると「あれを書いたのは君かどうか、答えてくれ」と言い出す始末。
（https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1549769653/116)
（https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1549769653/320）

「エリートだって失敗や失態がある」という趣旨のことしか言ってないのに
「日本の外務省とか無能ですからね！」などと、認めてもいないことを「認めた」ことにしてしまう嘘。
（https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1561021059/912）

一番下のは最新版ですね。このヒトの嘘やストローマン論法をいちいち挙げると、本当にキリがないのです

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/11(木) 07:25:47.19

こいつがはたらいた意図の捏造・言葉の捏造は、まだある

通常作戦に従事して死んでいく者に「死んでも常の範疇でしょ」「特攻の異常とは別質でしょ」と言えるか言えないかについて
おれは「作戦前には誰が死ぬかもわからないから言えないし、そもそもそんな見解を述べる必要もない」と言っただけなのに、

「墓の前なら言えるか？　遺族になら言えるか？　屑め」（原文のまま）

･･･ときたもんだ
「屑め」などという最大級の非難の言葉を断定形で浴びせかけているということは、
おれはこの時点で勝手に「墓の前でなら言える人間」「遺族になら言える人間」にされちまっているわけだ
こいつの考えた吐き気のするような台詞を墓や遺族の前で言える人間にされちまっているわけだ

こいつの考えた吐き気のするような言葉を「トッコー君が墓や遺族の前で言える言葉」にしてしまい、
「トッコー君は墓や遺族の前でそれを言える人間」として、おれの意思や心を勝手にでっち上げてしまっているのさ

「屑め」と激しく非難しているってことは、「『～』とでも言うつもりか？」という意思確認じゃねーよな？

これがこいつのはたらいた意図の捏造・言葉の捏造なのさ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/11(木) 10:27:49.47

『とにかくこれは侮辱なの！絶対侮辱なのぉー！』
･･･ということらしい

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/11(木) 10:34:35.04

誰の背中を見て育ったか知らんが、こういう法螺吹き、嘘吐きな人間がいるということは
もともとの素質(遺伝？)と、そういうふうに育つような生育環境があったということだ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/11(木) 10:45:28.19

普通なら「墓前でも言うつもりか？」と意思確認をし、「言う」と答えたら「屑め」だよな
だがストローマンはいきなり「屑め」ときたもんだ
すでにおれの意思を《言うもの》として勝手に確定してるよな
これが《意思の捏造》《言葉の捏造》なのさ
ストローマン論者の名に恥じぬ、みごとな嘘だ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/11(木) 11:26:27.84

国家の奴隷扱いの人権も自由も認められない皇族の開放

平等国家として大きく前進

税金の無駄遣いを削減

大戦で日本国民を大量殺戮した日本史上最凶カルト国家神道復活の阻止

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/11(木) 11:27:45.94

>>942
ハハハ、最早、同じ文言を只管に繰り返す以外やることがなくなったか。
それはそうだ。
何スレ、何十行、何百語にわたり、只管に罵倒してきた事象が
実は単なる君の誤読と勘違いだとは認めがたかろうよ。

しかし、「あの時言ってない！」とやたらと言うのでもう一度聞くが

　　　　　　君はあのとき、俺に実際にそれを問い糾したのかい？

問われてない話に答えようはないし
何より君は、このスレでもずっと侮辱の「解釈」の話をしてきた。
発言の「捏造」を持ち出してきたのはごく最近だ。
然るに、君が俺にそれを質問してたか、全く分からない。

ちなみに「ちょっと身を屈めれば～」は君の通常作戦の戦死者への軽視（と俺が感じたもの）への俺の≪評価≫だ。
よく言うだろ。「政府は『弱者は死ね』と言ってる！」とか「自民党は戦争をしたがってる！」とかさ。
その類だよ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/11(木) 11:30:11.14

政教分離国として前進

国家の奴隷扱いの人権も自由も認められない皇族の開放

平等国家として大きく前進

税金の無駄遣いを削減

大戦で日本国民を大量殺戮した日本史上最凶カルト国家神道復活の阻止

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/11(木) 11:52:17.81

>>945
ん～……あのさ。

　　　　　「俺は、君のように、そんな状況で死んでいく奴に
　　　　　『ちょっと身を屈めれば良かったのに。努力が足りないな』なんて
　　　　　言うような人間になりたくない」は
　　　　　俺の君への人物評価だと普通に読める表現だと思うんだけど。

君の「お前が考えた状況でムキィ～！」ってコレ、
君の「これは実際に俺が『～』と言ったという意味なんだ！」という

　　　　　誤　　　読

の上でのみ成り立つ話だよ。
アレは君の言う≪発言≫ではなく、俺の≪評価≫
コレが単なる人物評価なら、評価者が評価を作成するのって当たり前の話でしょ。
だから君が「いや！　これは俺が実際に『～』を言ったと読むのが一般的だ！」と言うなら、
それはそれで話すことはあるけど。

と言うわけでね。
俺はあくまで主軸は「『～』なんて言う人間には」の一般的解釈だと思ってるし、
意図を強調したのは

　　　自分の後付けの「侮辱の意図はなかった」を論拠とした君が
　　　他人の意図は「後付けだ！」とか「そんなつもりはなかったのにぃと言うのか！」と言うほどに
　　　厚顔無恥な人間だとは思わなかったから

から、意図を強調した方が話が早く進むと思ったからだよ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/11(木) 12:05:43.52

>>944
と言うわけで、コレも、

　　　今までずっと自分については
　　　「侮辱の『意図』はなかったんだからあ！」とか
　　　「侮辱の『意図』を捏造されたあ！」とか
　　延々喚き続けてきたトッコー君

が言うのでなければ、然りと答える話だし、
例え君であっても「一般的にアレは実際俺が『～』を言ったと解釈されるのが自然だ！」というなら
それなりに真摯には受け止めるつもりだけど？
だって、どうやら君の「ストローマン認定」はコイツが核のようだし。

　　　今さらのように持ち出してきた他の「共産主義者が～」とかも
　　　全部、大体この「君は『～』と言うような奴だ」が
　　　単なる俺の評価と読めるか、君の主張するように「相手が実際『』内を口にした」以外の意味を持たないか、だ。

君が「捏造されたあ」と言ってるのは、端的に言えば俺の君への≪評価≫だし、
俺は「君みたいに『～』と言うような奴になりたくない」は≪評価≫として読める文言だと考えている。

さて、君はどうする？
これからもずっと「俺の読解は絶対なのぉー！」と言い続けてみるかね？

……おっと。これは実際に君がそう言ったという意味ではなく
何度指摘されても、批判の根底にある自分の読解を疑わない君への評価なので、悪しからず。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/11(木) 12:22:18.16

>>949
これも大抵は君への評価なんだがな。
例えば

　　「なかった」→「僕は解答や資料として認めてない！」は
　　コチラが解答や論拠を提示したにもかかわらず
　　自分の要求したモノではない、自分のの考えでは不適格……等の理由づけで
　　平気の平左で≪提示自体を無かったことにする≫君の有り様を
　　端的に表したものだ。

もっとも、コレを指摘しても
君は自分が論拠にならないと判断した理由を延々並べるだけだったし、
それは君の主観であり、提示の事実は変わらないという話をしても
君はそもそもに理解できてないようだったが。
……と言うかさ。

　　　勝手に自分がコレは解答や論拠にならないと判断したら
　　　平気で「なかった」ことにしてきたのを
　　　よくもまぁ誇れるモノだよな。

他のも大抵同じだと思うが。
逐一の解説を希望するかな？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/11(木) 12:35:10.69

>>950
ああ、それと。

　　　「～と言うような奴」や類似する文語表現も、
　　　「悪意でコレをやったに決まってる！」という決め付けも、
　　　屑だの何だのと言う罵倒や罵詈雑言も
　　　君は俺の何倍、何十倍もやっていることをお忘れなく。

いや、正直、君のような手合いと話すときには
そんなのに目くじら立ててはキリがないのは知ってるがね。
しかし、自分の言行を振り返ることなく、相手から受けた被害を泣き喚くのは

　　「自分はやって良いが相手はやっちゃダメ」と言うに等しい行為

だと言うのは憶えておき給えな。
何なら二代目ダブスタンでも襲名するかね？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/11(木) 19:33:56.24

>>920

可能であれば「有用」というには程遠い初歩中の初歩中の初歩中の初歩を作戦直前の兵達に述べる？

現代に置き換えてみればオリンピック出場が決定したバタフライ選手に「頑張ってね」と言いながら
ビート板渡す様な呆れて何も言えなくなる程の無礼なんじゃない？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/11(木) 20:45:53.31

ストローマンは相変わらずしょーもないクズだなw

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/11(木) 21:30:28.11

>>955
>君はあのとき、俺に実際にそれを問い糾したのかい？

「ぜんぜん、違うだろ」と言って、キッパリと否定したぜ
で、おまえはその時になぜ「すまん、誤解だった」と言わなかったんだい？

>発言の「捏造」を持ち出してきたのはごく最近だ。

嘘だな
その時からおれは「曲解・歪曲」「相手が言ってないことを言ったことにする」と言っている
また嘘をつきやがったな、このストローマンは

>ちなみに「ちょっと身を屈めれば～」は君の通常作戦の戦死者への軽視（と俺が感じたもの）への俺の≪評価≫だ。

《評価》じゃなくて《意思や言葉の決め付け》だな
「死んでいく者に対して」とは、おれの想定ではなくおまえがおまえのお花畑で作った舞台だろ
同じく、「ちょっと身を屈めれば～」とは、おまえがおまえのお花畑で作った「おれ」が演じている言葉だ

おまえはおまえのお花畑に登場する「おれ」と現実のおれを擦り変えて「こいつはこういう人間」と断じてしまったのさ
架空の世界を脳内で作り上げ、おまえが考えた台詞をその架空の状況でおれが言うのか言わないのかわかるはずなどないのに
勝手に「言う」にしてしまい、「こいつはこういうことを言う人間」と断じてしまったのさ

これこそが意図の捏造・意思の捏造・言葉の捏造であり、ストローマンなのさ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/11(木) 21:41:28.06

>>957
>俺の君への人物評価だと普通に読める表現だと思うんだけど。

「俺は、君のように、そんな状況で死んでいく奴に『ちょっと身を屈めれば良かったのに。努力が足りないな』なんて
言うような人間になりたくない」はおまえのおれに対する「意図と言葉の捏造」と普通に読めると思うがな

>誤　　　読

違うな
繰り返し言うが、おまえはおまえのお花畑に登場する「おれ」と現実のおれを擦り変えて「こいつはこういう人間」と断じてしまったのさ
架空の世界を脳内で作り上げ、おまえが考えた台詞をその架空の状況でおれが言うのか言わないのかわかるはずなどないのに
勝手に「言う」にしてしまい、「こいつはこういうことを言う人間」と断じてしまったのさ
おれの意図や意思、言葉を勝手に作り上げちまったのさ

だからおまえは、これ以上ないほど立派な、非の打ち所のないストローマン論者

>コレが単なる人物評価なら、評価者が評価を作成するのって当たり前の話でしょ。

てめーが勝手につくった架空の世界で、本人が本当に言うかどうかすらわからんような台詞を「言う」と断じるのが評価かい

>自分の後付けの「侮辱の意図はなかった」を論拠とした君が

後付けではないな
侮辱だとする客観性のある物差しなどどこにもなく、おまえが勝手にギャーギャー言ってるだけだというのは事実だからな
そもそもおれはあのスレでおまえに対して「侮辱したかのように語り」と言って批判している
侮辱の意思はあの時からすでに否定してんだよ
《後付け》とか言って、まぁ～～た嘘を吐き出しやがったな、こいつ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/11(木) 21:55:00.54

>>958
>だって、どうやら君の「ストローマン認定」はコイツが核のようだし。

違うんだな
勝手に作った架空の世界の中でおれの意思とは異なる意思を仕立て上げ、おれが言うつもりさえない台詞を勝手に作り出し、
「こいつは死んでいく者に『～』と言う人間」と決め付けて断じたという事実がストローマン認定の核

>全部、大体この「君は『～』と言うような奴だ」が

相手の意思や言葉を勝手にでっち上げて、その言葉を相手が言ったことにするという卑劣千万な行為を
指摘された後で「じつは、評価でした」と軽々しく吐き捨てる、後付けの釈明だな
～～～～～～～

>君が「捏造されたあ」と言ってるのは、端的に言えば俺の君への≪評価≫だし、

《評価》ではないな
おれの意思ではない意思に基づき、おれの言うつもりのない台詞をでっち上げ、「『～』と言う人間」と断じたという《事実》なのだよ
おまえがやったのは捏造以外の何でもないのさ

>何度指摘されても、批判の根底にある自分の読解を疑わない君への評価なので、悪しからず。

何度言い訳しても、
おれの意思ではない意思に基づき、おれの言うつもりのない台詞をでっち上げ、「『～』と言う人間」と断じたという
《事実》を変えることなどできないのさ
この《事実》に関して他の人間がおまえを「ストローマン」と読んでも、それはおまえへの《評価》なので、悪しからず

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/11(木) 22:03:38.63

ストローマンのお花畑の中に作られた架空の舞台
そこで、「トッコー君」を演じる役者がストローマンの作ったシナリオに沿い、死に瀕した兵士を演じる訳者に向かって、
ストローマンの考えた「それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね」という台詞を言う

その架空のおれと、現実のおれを勝手に擦り変えて、「こいつはこういう状況でこういうことを言う人間」として仕立て上げた

これがよーするに意思の捏造・言葉の捏造であり、ストローマン論法なのさ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/11(木) 22:11:18.82

>>960
>「～と言うような奴」や類似する文語表現も、
>「悪意でコレをやったに決まってる！」という決め付けも、

決めつけではないんだな
おれの意図のない、おれの発していない言葉をおれの言葉として並べ立て
「こいつはこういうこを言う人間」とやったのはもう紛れもない、言い逃れのできない事実

おまえは「～とでも言うつもりか」とも、「それは～と言っているようなものだぞ」とも言っていない
「君はそういうことを言う人間」と断じたのだよ
おれの意図にはない、おれが発してもいない言葉を使ってな

これは紛れもない事実であり、言い逃れのできない事実なのさ
この事実そのものを批判するのは罵倒でも罵詈雑言でもないのさ
正当な批判であり、正当な抗議なのさ

そして、おまえのそのやり方は《ストローマン論法》と呼ばれるやり方なのだよ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/11(木) 22:19:31.88

>>961
>可能であれば「有用」というには程遠い初歩中の初歩中の初歩中の初歩を作戦直前の兵達に述べる？

《「有用」というには程遠い》も、《初歩中の初歩中の初歩中の初歩》も、
おまえの超超個人的で超超主観的な評価でしかないな
おれは有用でないとも、そこまでの初歩だとも思ってないのよ

身を屈めて投影面積が半分になれば、弾丸や爆発飛散物が身体に命中する確率は半分になる
それって、本当に「有用というにはほど遠い」か？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/11(木) 23:02:56.79

>>968

程遠いね。我々３兄妹どころか腹違いの姉から存在するか否かって程に遠い。

腹違いの姉の母親の初婚相手は、ともすると終戦時に３歳だった「自分の娘」の存在を知るか知らずかで
戦死なさったそうだから。そう。「決死隊」構想辺りでは生まれてた彼女の存在を知らなかったらしいんだ。
さて、彼は特攻隊に入隊できたのかね？通常隊なら手紙の遣り取りで自分に子が出来たのは判る筈だね。
その前に戦死してるってことは、彼はアドバイスを無視したのかな？恐らくは娶ったばかりの妻を置いて？
或いは運悪く半分の確率で命中しちゃった？何れにせよ、いま半分の確率で生きて帰ってたら
腹違いの姉から先の我々４姉弟は「両親が知り合っても結婚できない」憂き目に遭うワケだ。

また、祖父が話した経験によると「特攻」の「と」の字も無かった日清戦争中の前線で医療テントに
将校殿が駆け込んで来て「治療が済んで動ける者は前線へ！」と伝令して次のテントへ向かったと。
特攻の「と」の字も無かった頃に「動ける者は怪我人も使え」なナニが起こったのかな？ｗ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/11(木) 23:12:03.17

>>969
おまえはやっぱり頭の悪い人間だ
どんなに有用なものであろうと死ぬ確率はゼロにはできないし、死んでしまったら有用も無用もない
死んだ人間だけいくら挙げても、有用無用の判断材料にはならんのよ
それを守って生き延びた人間の数、それを守っても死んだ人間の数、それを守らなくても生き延びた人間の数、
それを守らなくて死んだ人間の数、これらを比較しなければ有用・無用の判断などできんのよ

おまえが長々と書いた親族のエピソードが事実だという証拠など１つも無いしな

こんな話が何かの論拠になると思っているおまえは馬鹿だ

**ヒロヒト** · 2019/07/11(木) 23:35:25.17

>>959
>これも大抵は君への評価なんだがな。

「相手が言ってもいないことを言ったことにして批判の材料にする」という卑劣を「評価」の一言で済まそうとするこの姿勢。
このヒトにとって、「嘘を吐いて他人を貶める」というのはこの程度の軽いことなのでしょう。
このヒトのドス黒く歪んだ人間性が見事に表われた一言でしたね♪

>「なかった」→「僕は解答や資料として認めてない！」はコチラが解答や論拠を提示したにもかかわらず

わたしはちゃんと「不備」を指摘したでしょ。論理的かつ客観的に。
例えば、あなたの言う「どの企業もＶＩＰに対しては歓迎会を開くのが常識」を裏付ける証拠としてあなたが挙げたのは

複数の企業の「接待費の総額」というお粗末なもの。

「なぜそれが、“どの企業もやってる”の根拠になるの？」という問いに対して、あなたは
「一部しかやってないとすると、額が大きすぎるから」と答えたわけですが、
これが「何の根拠にもなってない」ってことを、また説明しましょうか？

**ヒロヒト** · 2019/07/11(木) 23:35:44.63

>>959（続き）
例えば、４人の高校生の小遣いの「合計額」が12,000円だったとしましょう。
これだけ見ていったい何が言えるかというと、何も言えることはないのです。「額が大きい」とも「小さい」とも言えないのです。
もし、高校生の小遣いの平均額が2000円であれば、この「合計12,000円」という額は大きいと言えるでしょう。
「４人とももらってんじゃないの？」という推測をしても不自然ではありません。
が、高校生の小遣いの平均額が10,000円であれば、この額は明らかに小さいわけで、
「もらってない人も多いんじゃない？」という推測をしても不自然ではありません。

「高校生の小遣いの平均額が2000円」とか「平均額10,000円」といった、『比べる数値』が何もなく
ただ「合計12,000円」だけを示しても、どれだけの高校生が小遣いを貰ってるか、言えることは何も無いのです。
複数の企業の「接待費の総額」でも同じこと。
あなたは『比べる数値』を何も示すことなく、ただ「大きすぎる」とだけ言ったのです。いったい、何と比べて？

わたしはこの指摘をして「比べる数値が示されていないと、合計値だけ示しても何の論拠にもならない」と言ったのです。
論理的かつ客観的に不備を指摘した上で「あなたの主張を裏付ける論拠が示されていない」と指摘するのは
正当な指摘なのですよ。

比較する数値も無しに、「高校生４人の小遣いの合計 1 2 , 0 0 0 円」から

「どれだけの高校生が小遣いを貰ってるか」をどう論じるのか

あなたは結局、何も示していないじゃないですか。

だから、「解答や資料として認めない！」ではなく、「論拠が示されていない」なのですよ。

**ヒロヒト** · 2019/07/11(木) 23:38:03.61

>>959（さらに続き）
ちなみに、いくら額が大きくても論理的にはやっぱり言えることは何もないのです。
高校生の小遣いの平均額が2,000円であれば、４人の小遣いの合計金額が12.000円であった場合、
これは平均額から想定される値よりもかなり高いわけですが、

集団Ａ：（ 12,000円，0円，0円，0円）

集団Ｂ：（ 3,000円，3,000円，3,000円，3,000円）

集団Ｃ：（ 6,000円，6,000円，0円，0円）

集団Ｄ：（ 5,000円，4,000円，3,000円，0円）

･･････のいずれも、「高校生４人の小遣いの合計が12,000円」である集団なわけですが、
「みんなもらってる」と言えるのは集団Ｂのみですね。
逆に言えば、合計値を眺めても、それがどの集団に近いのかは論理的に知りようがないのです。
たとえ「比べる数値」があったとしても、です。

「どの企業もＶＩＰが来たら歓迎会開くのが常識」の裏付けとして

「接待費総額」からアプローチするというあなたのやり方は

根本的に間違っているということなのです。

あなたの論理性の弱さが露呈しただけでしたね♪

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/11(木) 23:41:47.96

>>970

其方には「団塊の世代」が居ないってだけの話ねｗだんだん解ってきたかもｗ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/11(木) 23:52:15.75

がんばれストローマン！
論理に負けるな！

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/12(金) 01:43:14.73

論…理？「ストローマン」と呼ばれてるのは彼だよね？「負けるな」ってことは、それ以外のレス？

？？？？？あの勘違いだらけの駄文の何処に論理と呼べるモノが？

**ヒロヒト** · 2019/07/12(金) 05:05:37.00

>>976
>論…理？「ストローマン」と呼ばれてるのは彼だよね？

「彼」とはつまり、ID:IhelyTKD 氏のことですね。わかります、わかります。

>？？？？？あの勘違いだらけの駄文の何処に論理と呼べるモノが？

間違いだらけの駄文とは、、957とか958とかのことですね。わかります、わかります。

ストローマン先生は「“評価”だからいいんだッ！」とおっしゃいたいようですが

「ID:IhelyTKD 氏は他人が言ってもいないことを言ったことにして攻撃の材料にする卑劣者」
「ID:IhelyTKD 氏の論法はストローマン論法であり、ID:IhelyTKD 氏はストローマン論法の常習者」

･･････というのもまた、「“評価”だからオッケー♪」ってことになりますかね。
このスレの多くの人は、ID:IhelyTKD 氏をそのように「評価」しているように見受けられますけどね。

**ヒロヒト** · 2019/07/12(金) 05:13:19.75

>>976
どこがどう間違ってるのか、正しくは何なのか、
具体的な指摘も説明も何ひとつできずに、ただ「間違いだらけ」と吐き捨てる “ だけ ” なら、
お馬鹿ちゃんにもお子ちゃまにも、「ぢつわ自分が間違いだらけの人」にでもできますね。
これではお話になりません。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/12(金) 05:18:46.58

インチキ
ttps://mobile.twitter.com/007Daisuke/status/1149369211539451904
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**アメリカンショートヘア** · 2019/07/12(金) 05:57:38.49

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190711-00000124-asahi-soci
自民ロリコン党は極力こういう汚ねえマネすんだ李氏朝鮮人だし俺たち日本人を淘汰しようとしてるんだよ調べればすぐ出てくる
プチエンジェル事件にも幹部や糸山英太郎（統一教会と深い関係）とか竹中平蔵のロリコン低能インチキ経済学者とか出席してっから自民党なんか暗殺すりゃいいんだよ人権ねえから

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/12(金) 06:06:09.77

>>974
戦闘で死ぬ人間の話
確率の評価の話
おまえの親族の話の無根拠っぷり

団塊の世代とは何の関係も無いな
何がどうだから《団塊の世代が居ない》になるのかを何も説明できてねーな
カスだな、こいつ

**ヒロヒト** · 2019/07/12(金) 06:28:32.06

>>959
>コチラが解答や論拠を提示したにもかかわらず
>自分の要求したモノではない、自分のの考えでは不適格……等の理由づけで

数学の問題で、ある図形に関する証明問題を頑張って解いたとしましょう。
その解答に不備があり、「ここの角度が90°になるという論拠が示されていない」ということで
「証明問題は不正解」とされた場合･･････

あなたが「おれは頑張って説明したぞ、論拠も示したぞ！」といくら喚いたところで
「その角度が90°になるという論拠が示されてない」というのは事実なわけですねぇ。

論拠を示す・示さないとは、要するにこういうこと。
「自分がどれだけ頑張って説明したか」ではありません。
「自分の主張が正しいことを客観的に説明するための材料が揃っているかどうか」なのです。

その材料が揃っていなければ、
「オレ様はこんなに頑張って説明したんだから、“論拠を示した”と認めろ！」と喚いたところで
「論拠は示されていない」になるのです。

これに反論するのは簡単です。
こちらはあなたが示したと称する論拠がなぜ論拠たり得ないか、その不備を説明した上で
「論拠になってない」＝「論拠が示されていない」としているわけですから、
あなたはただ、こちらの「不備の説明」がいかに誤っているかを論理的に指摘したり、
自分の提出した論拠から反論の余地の無い論理的な説明を試みればいいだけなのです。

ね？　簡単でしょ？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/12(金) 07:12:31.49

その簡単なことができないから、ストローマンは
摩り替え、論点逸らし、ストローマン論法、関係無い話という詭弁に走る

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/12(金) 07:38:02.09

>>585
円周率という一つの概念を用いた議論では
πも3.14も3.14121356もその表記の仕方はその議論が求める
深度、精度に応じて使い分けるという違いしかありません

しかしあなたの議論の展開はリンゴについて話している最中に
形、味、大きさなどの比較の際に赤いからと言って
突如郵便ポストを持ち出し同様の議論に織り交ぜ
最終的には郵便ポストが美味しいなんてどうかしている
と言った議論に展開するところです。少し大げさに書きましたが。
その様な議論展開に相手は困惑してしまうという事です
お分かりでしょうか？

分かっててやっているなら悪質ですし
そうでなければ言葉に関しては幼児のそれのレベルなのです。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/12(金) 08:05:07.84

3.14159265
失礼しました

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/12(金) 10:31:35.35

ストローマンは
おれが《ストローマン》《法螺吹き》と言って非難すると「罵詈雑言だ」と言うくせに
てめーはおれの意思や意図の確認もせぬうちに「『～』と言う人間」と決めつけた上で「屑」と言って罵る

このダブルスタンダードには感心させられるよな

意図の確認もせずに「屑」と吐き捨てるのが、こいつにとっては《評価》らしいな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/12(金) 13:22:03.91

次スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1562905166/

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/12(金) 19:37:29.71

天皇家の若い女の子ってみんな

今時なかなか見かけないくらい脚が曲がってるだろ。

乗馬か礼儀作法かわからないが

間違った学問を指南する歴代からいるバカがいるんだぜ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/12(金) 19:53:12.60

天皇制廃止

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/12(金) 19:55:46.32

天皇制廃止のメリットを書いていくスレ改め
《ストローマンを徹底糾弾するスレ》

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/12(金) 20:52:49.17

廃止してくださいね。
ttps://ameblo.jp/z777x888/

**ヒロヒト** · 2019/07/12(金) 22:01:15.77

相手が「○○○○○」と言ったとしましょう。
これに対して批判をしたかったら、「○○○○○」をテキストコピーし、「>」を前につけて

>○○○○○

･･････とやったうえで、「それは×××××と言っているようなモノだと思うが、どうよ？」と言えば
「×××××」とは、「○○○○○」を自分なりに解釈した上での、自分の価値観に基づく批判だということがわかります。

じつに簡単なことですね。こんな簡単なことは、普段から掲示板で投稿している人なら誰だってできるでしょう。
ストローマン先生にだって、やろうと思えば簡単にできることなのです。

でも、ストローマン先生はやりません。
「言ってもいないことを言ったことにした！」という批判を避け、論点を逸らすことなく正常に議論を続けるということが
たったこれだけのことでできるはずなのに、ストローマン先生はやりません。

なぜなら、ストローマン先生にはテーマに沿った議論をする気などハナから無く、
謂われのないレッテルを貼り、相手を信頼できない人間として仕立て上げてやりたいという攻撃性しかないからです。

だから、ご自分がこしらえた「×××××」という下劣な言葉を相手が言ったかのように取り繕ったり、
相手が「×××××」という言葉を吐く人間だというのが事実であるかのように取り繕ったりするわけです。
相手を軽蔑すべき人間として見下してみせることにより、第三者に自分は良識のある人間であると見せかけているのです。

極めて卑劣な、ドス黒い精神性の持ち主であると言えましょう。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/12(金) 22:02:07.52

あるいは、正攻法ではもう反論することはできない、まともに議論することができないと悟ったときに、
相手の「○○○○○」という言葉を自分が批判しやすい内容である「×××××」という言葉へと勝手に書き換えて、
それが相手の主張の中核であるかのように仕立て上げ、それに対して反論してみせることにより、
あたかも相手が実際に言った「○○○○○」に反論できているかのように見せかけて、
第三者に対する面目や体裁を取り繕おうとしているのです。

面目や体裁を取り繕うためには手段を選ばないという悪質かつ必死な執念が、このようなストローマン論法の原動力なのです。
つまりそれは、ストローマン先生の原動力ですね。

**ヒロヒト** · 2019/07/12(金) 22:02:35.70

相手を軽蔑すべき人間として見下してみせることにより、第三者に自分は良識のある人間であると見せかけるか、
「オレ様は議論で負けてない、常に相手より上をいっている」ということを第三者に見せかけるか、
いずれにせよ、第三者に対して面目や体裁を取り繕うために、ストローマン先生はストローマン論法を使うのです。
「相手が言ってもないことを言ったことにして攻撃・批判の材料にする」という極めて卑劣なやり方に走るのです。

この「嘘」がバレなければその目論見は大成功ですが、
嘘が見抜かれてしまい、それだけでなく「嘘を吐いた」ということに対する批判が始まってしまったら、さあ大変。
「卑劣な嘘吐き人間」という評価をされてしまい、第三者に対する面目や体裁は丸つぶれ。
第三者の目には「良識ある論理派・正論派」でありたいというストローマン先生にとっては我慢ならない事態なのです。

そりゃもう、必死になって釈明・言い訳に走るでしょうよ。

「ぢつわ、あれは評価でした」「解釈でした」などと後付け設定を言い出したり、
断言口調で「『×××』と言う人間」としていたくせに「『×××』とでも言うつもりか、と言った」などと
自己の発言を「現在の」自分に都合のいいように勝手に書き換えたりと、
その必死さはこれまで見たことがないほど涙ぐましいものになっています。

でも残念なことに、釈明・言い訳をすればするほど、「嘘」「デタラメ」「ゴマカシ」が露呈する哀れな状況になっています。
「嘘を吐いた」という事実がその批判のもともとの発端なので、どんなに取り繕っても傷を広げるだけなんですけどね。

ストローマン論法は諸刃の剣。バレたら『嘘吐き』の烙印を押されて人間性を疑われるのは自分の方なのです。
ストローマン先生にはその覚悟が無かったってことなのですね。

**ヒロヒト** · 2019/07/12(金) 22:03:08.04

以上の長いレスは、わたしの単なる「感想」であり「評価」なので、気にしないでくださいね、ストローマン先生♪

**ヒロヒト** · 2019/07/12(金) 22:20:14.66

この感想を「事実を言い当てている」と評価するか、「単なる一個人の感想にすぎない」と評価するか
「ぜんぜん、事実を見ていない感想」と評価するか、それは読む人それぞれが自分の判断基準に従えばいいこと。

「事実を言い当てている」と評価したからといって、誰にも文句を言われる筋合いのあるモノではありませんよね。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/12(金) 23:26:18.46

■□■ストローマン論法の傾向と対策■□■

嘘をついてでも相手の人格を貶め、第三者に対して「コイツは人間的に信用できない」という誤った印象を植え付け、
第三者に対して自分の方が議論において信頼できる人間であるかのように「見せかけ」ようとする。
あるいは、正攻法では勝てない相手に対して、相手の主張を歪め、改変し、自分で勝手に作ったその論を「論破」して見せて、
いかにも自分が相手を論破することができたかのように、第三者に対して「見せかけ」ようとする。

このように、ストローマン論法の使用者には「相手に対する悪意・憎悪」や「第三者に対する体裁・面目」という動機があるのです。

ストローマン論法は早めに見抜かないと、相手の「嘘」が「事実」としてそのまま通ってしまいます。
ゴキブリと同じように、ストローマン論法は早く見つけて早く対処していきましょう。

**ヒロヒト** · 2019/07/12(金) 23:26:39.73

■□■ストローマン論法の傾向と対策■□■

１：論点が何かを、常に確認する
　例えば特攻について、「“作戦”の質の違い」の話なのに、いつの間にか「“戦死者の命”の重みの違い」の話になっていて、
　そっちの方から攻撃するというやり方。主観的な情に訴えるというのは、批判しやすく味方を得やすいからですね。
　「何の話をしているか」「話のメインは何か」を常に確かめながら、相手の思惑を通さないように気をつけましょう。

２：相手の論ではなく、自分の論をよく確認する
　自分がどのレスで、何についてどう言ったのかということを常に忘れないようにしましょう。
　ストローマン論法とは相手が言ってもいないことを言ったことにして批判の材料にするという卑劣なやり方なわけですが、
　だいぶ後になって「オマエは～～と言っていたが･･････」という嘘をまるで見てきたように息を吐くように自然に言われると、
　そう言ったような気になってしまうかもしれません。

　また、「事実」と「嘘」をシレッと混ぜてくる場合もあるので注意。
　例えば、相手が「おまえは合唱なんてつまらない、馬鹿のやることだと言ったよな」と言ってきたとき、
　たしかに「つまらない」とは言ったけど「馬鹿のやること」とは言っていない、というケースですね。
　ＰＣを持っていればテキスト文書に残すという方法も有効です。自分がいつ、誰に、何を言ったかを、正確に覚えておきましょう。

３：「嘘」を暴いて糾弾する
　【１】【２】によって相手の「嘘」を確認できたら、相手の「嘘吐きっぷり」を徹底的に糾弾しましょう。
　ストローマン論法とは、【嘘】によって相手を貶めようというもの。バレたら自分が【嘘吐き】の烙印を押されるという諸刃の剣。
　嘘を暴き、【嘘吐き】の烙印を押し、当人こそ人間的に信頼できないということを、すべての閲覧者に知らしめていきましょう。

**ヒロヒト** · 2019/07/12(金) 23:28:34.11

詭弁を繰り返し、正常な議論を妨げ、意見への批判ではなく人格への批判に走る人には充分に気をつけましょう。

**ヒロヒト** · 2019/07/12(金) 23:29:03.20

THE　END

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