【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 6挺目【7.7mm】

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
2019/08/31(土) 00:03:36.36ID:Ajr7WNK0
他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
ﾜｯﾁｮｲ無 加農榴弾高射速射 旧日本軍火砲を語る30
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1536305690/

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 37【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565140826/


村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
VIPQ2_EXDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2019/08/31(土) 00:04:45.50ID:Ajr7WNK0
※過去スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合【7.7mm】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1481680233/
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合２式テラ銃【7.8mm】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495928595/
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合3年式重機【7.7mm】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1502886392/
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511894968/
2019/08/31(土) 00:09:04.61ID:Ajr7WNK0
あれ？ﾜｯﾁｮｲ外れちゃった？
なんかすまん。アレだったらこのままレス付けないで即死させてくれ
2019/08/31(土) 00:26:56.43ID:UtdTsAv0
次スレで戻せばよか
2019/09/01(日) 00:45:11.46ID:4WP9ARLw
九二式重機って平均何発ぐらい故障なしで撃てるんだろうか
2019/09/01(日) 20:39:27.34ID:0NZRN+Qj
>>1
スレ立て乙！
2019/09/03(火) 15:28:16.07ID:G4t0t1iw
99式に代わる新軽機というか汎用機関銃が保弾板使う設定で萎えた。ベルト使えよ。
2019/09/03(火) 16:16:55.30ID:2vRI2vPB
三式はベルトに給弾したら戦後も7.62mm仕様で通用するレベルよな
メカ的には保弾板もベルト給弾も近いしな
2019/09/03(火) 16:40:46.30ID:G4t0t1iw
62式よりもマシにはなっただろうな。
2019/09/03(火) 19:47:11.90ID:SmbYty8p
既存の生産設備や補給補充システムを流用するなら保弾板になっちゃうんだろうね
バラ弾をガチャガチャ手作業で保弾板にセットさせれば間に合うから送る側としては非常に楽
ベルトリンクなんか作るのも手間だし、弾をセットするには道具も必要だしで
https://www.youtube.com/watch?v=tL59n1Jw8hk
2019/09/03(火) 20:18:32.84ID:josfJXzP
重機ならともかく、軽機でベルトってそんないいか？
マガジンでいいのでは？
12名無し三等兵
垢版 |
2019/09/03(火) 20:20:15.35ID:MU8YvORi
>>11　30発はさすがにすぐに弾が切れる。
2019/09/03(火) 20:33:57.29ID:josfJXzP
切れたらマガジン交換すればよいだけなのでは？
世界的に見ても、軽機の弾倉って30発とか50発じゃろう？

イギリスのブレン30発弾倉だし、ZB26も20か30発の箱型弾倉。
最近のでも、ドイツのＧ8は20発箱型弾倉か50発ドラム弾倉、
ミニミは30発弾倉と100/200発ベルトと選べるけどさ。

保弾板は埃に弱いから、弾倉が正解なんじゃないのかね？
14名無し三等兵
垢版 |
2019/09/03(火) 20:59:21.94ID:MU8YvORi
それでは間に合わない時があるから装弾数は多ければ多いほどいい。
2019/09/03(火) 21:03:57.98ID:X2ziDV2G
布ベルトなのかリンクベルトなのかドイツみたいな金属ベルトなのか
2019/09/03(火) 21:10:56.40ID:josfJXzP
でもな、ミニミだと時間当たりの投射量は弾倉でもベルトでも言うほど変わらんのよ。
発射速度的には分800発とか1000発とかある訳だけど、さすがにベルトでも
1000発なんてのはない訳で、一分間に撃てる数は100発ベルトで3本、弾倉だと
7～8本との事で、弾数に直すと300発と210発～240発だ。
実際はそんな連射する事めったにないし、2分で300発も撃ったら銃身交換だから、
また時間食う。

装弾数多いって事は重くて取り回しも悪いって事だから、重機ならともかく
軽機では欠点にもなりえる訳だし。
2019/09/03(火) 21:27:04.93ID:B2NbDzdV
細切れだと、あと10発撃ちたいタイミングでリロードが必要という絶望感がある
2019/09/03(火) 21:30:00.60ID:josfJXzP
弾倉変えたらええがな。
慣れたら数秒だぞ。
むしろあと10発撃ちたいタイミングでリロードになったら、ベルトの方が面倒。
確率1/3とはいえ起こる訳だし。
2019/09/03(火) 21:36:07.59ID:SmbYty8p
つまり30発単位だけど追加しやすい保弾板が便利じゃんという
2019/09/03(火) 21:52:38.74ID:X2ziDV2G
日本軍って弾倉定数何個なんだろ？
陣地防御になったら弾薬手つけないとね

と言うわけで途中給弾にも対応できるホッパー型の11年式をリファインしよう
2019/09/03(火) 21:53:16.11ID:B2NbDzdV
>>9
62式が名前ロンダリングしただけの74式車載機関銃の悪い点として
弾薬を銃内に引き込む機構の力が弱すぎるために、ベルトリンク(以下リンク)が垂れ下がったり暴れるとすぐに、
いや間違いなく確実に弾詰まりを起こす
だから装填手がリンクを支えるか、シューターで適切な装填角度にリンクを固定しとく必要がある
リンクの品質と銃の品質によりリンク式は良くも悪くもなる
2019/09/04(水) 10:39:53.25ID:SnMIXN0p
62式は設計した連中が頑迷で64式開発チームの忠告を無視してああなったからな。
2019/09/04(水) 12:43:14.73ID:mfTZGnTP
99式で良かったんじゃないか？
2019/09/04(水) 12:58:14.74ID:+KZ/kKsx
>>23
軽掩体壕で頻繁に陣地交換して使うなら30連マガジン、コンクリ製の堅牢なトーチカの中で拠点「死守」を命ぜられるならベルト給弾
2019/09/04(水) 14:02:01.70ID:wlv+GEPW
>>24　スレチだが、イスラエルが建国当時にチェコから買い込んだMG34の末路どうなったんだってぐぐってみたら、沿岸掩蔽壕の守備機材になってた模様。
26名無し三等兵
垢版 |
2019/09/04(水) 14:16:15.91ID:SnMIXN0p
まあそういう目的もあるので汎用機関銃を目指すならベルト給弾は必須だよな。
2019/09/04(水) 16:38:26.72ID:PvqU4FmK
汎用機関銃ってどうなんだろうね？
俺は重機と軽機分かれている方がいいと思うけど。
2019/09/04(水) 17:10:54.69ID:lPWEOtT1
>>16
カタログスペックでしか比べないならな
実際の運用では瞬発力とか使いやすさとか違うからできることならとベルトを選ぶ
2019/09/04(水) 17:12:32.05ID:PvqU4FmK
>>28
実際の使い方が、一分でベルト三本やマガジン7～8本なんだろ。
少なくとも使いやすさに限ればマガジンに分があるぞ。
2019/09/04(水) 17:54:47.73ID:fgkxloVW
>>27
戦術単位が大隊なら別れてても良いし
中隊なら汎用機関銃が便利だし、小隊以下になっちゃうなら軽機関銃だべなあということで
結局は戦術の組み立てで決まるんじゃね
2019/09/04(水) 18:00:32.44ID:OK1uFvNT
分隊・汎用機関銃(ベルト)と大隊・重機関銃の組み合わせが一番火力あるのではないかと思う次第
32名無し三等兵
垢版 |
2019/09/04(水) 18:09:17.85ID:BPlcZxYY
でもやはり装弾数30発はいくらなんでも発射持続という点で短すぎるんだよなあ。装弾数は100発は欲しいよね。
2019/09/04(水) 18:15:01.93ID:PvqU4FmK
マガジン交換なんて助手いれば二秒らしいから、
30発マガジンでも投射量は大差ないのでは？
2019/09/04(水) 18:26:18.41ID:OK1uFvNT
その2秒の間にほんの1.2発でも撃てれば、敵を射すくめて前進を遅らせる事ができるかもしれない。あるいは味方が前進できるかもしれない

ドイツ軍のMG42は、頻繁に必要とするバレルチェンジの間隙を、米兵はよく利用した(そうする様に教育もされていた)
M1917などは旧式だったけど、戦闘中銃身交換が不要(というか出来ない)によってガダルカナル島では鉄条網と共に日本軍を苦しませた
2019/09/04(水) 18:31:38.92ID:PvqU4FmK
普通は一丁じゃなくて複数の軽機があって間断なく撃つもんだし、
間隙言うならベルトの方が長いぞ。
銃身交換も本気で撃ったら一分以内に交換タイミングだから、
やっぱりタイムロスになる。

M1917は水冷だから銃身が過熱しにくくて連射性能高いだけだろ。
代わりに機動性を犠牲にしているし、発射速度はＭＧ42の半分以下。
2019/09/04(水) 18:39:06.00ID:OK1uFvNT
>>35
本気で撃たないよ
その2秒の間に1発でも撃てる事が肝心
機関銃が本気出せばその2秒の間に20発を撃つ事ができるが、そうではない
射撃できない間隙がない事がベルトの肝で、実際一弾倉分すらも射撃しなかろうが、常に薬室に一発入ってて、いかなる目標が出現しても身構えられるという利点だよ
その複数で撃つのもその為で、その効果は重複する
発射速度ではなくあくまで間隙を断つことが機関銃に限らず射撃の肝心だったりする
2019/09/04(水) 18:42:12.45ID:PvqU4FmK
>>36
ベルトは交換にマガジンより時間かかって大きな間隙が生じるのだが？
2019/09/04(水) 18:43:22.37ID:OK1uFvNT
薬室に一発入ってて→これはクローズドボルトのM1917なので、大半の機関銃にとっては正確な表現ではないな
M1917は確かに旧式そのものだが、実戦では寡兵でも善戦できる兵器として俺は見てる

自動小銃開発のときも胴金大佐が、ボルトアクションと実用的な発射速度は変わらないと反論を受けた時に「ここぞという時に撃てるのが肝心なのです」ときっぱり反論したそうだ
尤も、彼の本命はピダーセン型小銃だったのだが…
2019/09/04(水) 18:48:28.97ID:OK1uFvNT
>>37
だから、ベルトを何度も交換する様な射撃ができることが肝心なんじゃないんだよ
毎秒1発が常に薬室にある(オープンボルトなら弾倉内・リンクにある)状態を維持できることが大事
M1917は250発のベルトリンクを戦闘前に装弾しておけば、仮に100発しか撃たなくても、一度も交換する必要はない
これが30連なら、途中で3回の給弾をしている事になる
2019/09/04(水) 18:49:48.23ID:pF391s0s
水冷重機は、二次大戦期でもソ連と一部でしか使ってないし、
その後も順次消えた事からすると、そう言う兵器だったんじゃないかね？
保弾板と一緒だな。
2019/09/04(水) 18:51:53.16ID:KXUURfnq
>>39
別に三回交換すれば良いと思うけど、途切れないのがいいと言うなら
連結できる保弾板最強になるぞ。
理屈的には1000発でも2000発でも切れ目なく撃てる。
2019/09/04(水) 18:54:38.56ID:OK1uFvNT
毎秒常に1発1発が撃てることがベルト式のキモであり、自衛隊が62式でベルト式に挑んだ理由だろう
発射速度としては、ベルト式もマガジン式も給弾方式によって大した違いはない
空冷のそれもGPMGであれば、自ずと射撃の限界は近い
であれば、毎秒毎秒を残弾がある状態で警戒できるメリットを取ったんだろう
>>41
俺は九二式重機も評価してるよ
今はマガジン式にクローズしたけど、熟練すれば毎秒毎秒の射撃可能な警戒を絶やさない、その上ベルト式の陣地転換の不利を克服してる
半田陣地の戦いなどは、その両方の利点が最大限に発揮された戦闘だと思う
43名無し三等兵
垢版 |
2019/09/04(水) 19:02:03.62ID:BPlcZxYY
ゲート自衛隊で最も必要とされた兵器はM1917水冷機関銃。
2019/09/04(水) 19:11:25.45ID:X42xRi/U
>>42
ベルトは毎秒常にといっても、100発か200発だろ。
毎秒一発撃ったら1分40秒か3分20秒だぞ。
想定戦闘時間短すぎね？
2019/09/04(水) 19:13:16.12ID:OK1uFvNT
>>44
じゃなくて、毎秒毎秒を1発が撃てる状態で警戒できる事だよ
極論すれば100発しか撃たなくても、この利点は大きい
毎秒常に打ち続けるわけじゃないよ
常に1発が薬室にあり撃てる状態であること、これが肝なんだ
2019/09/04(水) 19:19:30.38ID:fgkxloVW
つまり日本軍が1式重機や3式軽機で保弾板にしたのは正解ってことやね
長大ベルトというクソ邪魔でかさばるものを抱えないで機敏に動けて
なおかつベルトと同等以上に持続射撃が可能なんだから文句のつけようがない
2019/09/04(水) 19:23:39.63ID:X42xRi/U
>>45
別にマガジンでも常に一発薬室にあってすぐ撃てるぞ？
48名無し三等兵
垢版 |
2019/09/04(水) 19:35:48.43ID:OK1uFvNT
>>47
>>極論すれば100発しか撃たなくても、この利点は大きい

100発撃つ場合、常に薬室に一発ある状態を維持できるのはベルトの方なんだよ
2019/09/04(水) 19:58:12.63ID:X42xRi/U
>>48
そんな限られた状況を想定することになにか意味があるの？
その理屈だと、200発300発撃ったらタイムラグの長いベルトの方が不利になるじゃない。
30発以上100発未満の場合に限って有効なだけでしょ？
2019/09/04(水) 20:11:33.07ID:OK1uFvNT
>>49
重ねるが、複数丁で間隙を無くすというのと効果はあくまで重複する
単体なら問題と見れるが、複数丁でカバーするならば一丁一丁が継続して常に一発を薬室における方が警戒上有利
30発ごとに2～3秒の方が問題になる
ボックスマガジンは30発おきに陣地転換するならば有効でしょう
2019/09/04(水) 20:25:41.79ID:X42xRi/U
>>50
複数丁でカバーするなら30発でも変わらんやん。
軽機なんて30発ごとに陣地転換どころか、腰ダメで抱えて
突撃に同行したりもするものだし。
2019/09/04(水) 20:34:39.48ID:OK1uFvNT
>>51
その「カバー」がキモなのだ
2～3秒間の「カバー」を30発おきに行うというのは、極めて密な連携を必要とする為に現実的ではない 実際は複数丁で撃っているだけとは違う
統制的な射弾は無理だろう
射撃の間隙を無くすには複数丁を小隊長が統一指揮して連携した射撃を取る

実際に半田陣地の戦いでは4丁の九二式重機が相互に連携しソ連軍の突撃を粉砕する例もある
ここではGPMGの話題に際してベルトとマガジンの比較に合わせているが、マガジンた比較してのベルトのメリット・デメリットはちゃんと説明してるけども俺としては熟練兵による保弾板を最も評価しているよ
2019/09/04(水) 20:37:26.71ID:wuHUngzz
海兵隊は分隊火器にIARを推進してるね
中隊長クラスの裁量でミニミと選択できるみたいだ
2019/09/04(水) 20:42:57.44ID:X42xRi/U
>>52
＞射撃の間隙を無くすには複数丁を小隊長が統一指揮して連携した射撃を取る
なんてのは陣地に篭っての防衛戦。それもでっかいトーチかとかに籠もってる時しか
できないだろう。
各銃独自のタコツボにいたらもう無理だし、攻撃前進時なんて完全に無理。
想定環境が狭すぎる。
2019/09/04(水) 20:55:28.55ID:fgkxloVW
弾倉交換の間隙は軽機班の1番か4番が小銃構えてれば良いんじゃね？
2019/09/04(水) 20:57:52.88ID:Ege6Q4m0
>>54
言わんとする事は分かるが、その用途(統制射撃)のメリットがデカすぎる
当然汎用機関銃であるから総合評価せざるを得ない
他の要素の差が隔絶していない中で一つ傑出した要素があれば、汎用機関銃としてはベルト>マガジンになる
数に勝るソ連軍にはこうした機関銃の統制射撃の用法が最も有効であるということを踏まえれば尚更
日本軍でも基本的に小隊射撃は小隊長からの諸元指示にもとあくまで統制して行われる
それは攻勢時においても同様なのさ
史実に行われた小単位での散発的な射撃は確かに事実だがそれは日本軍の想定のもとでは無いという事。
戦闘群戦法も小隊を二つに分割し相互支援して行われるがあくまで小隊単位での戦闘で機関銃や擲弾筒は分割されない
軽機の良く知られる銃剣のそれは、あくまで小銃兵の突撃に追従するものだから最後の白兵戦に参加するという意味でしか無い
2019/09/04(水) 21:00:49.48ID:o5aBSy7C
普通科ではないので、指定銃という名の謎の固定小銃の運用法には困惑したな
何に使うのか聞いたら、側防火器の代わりだそうだ
つまり不足しがちな分隊支援火器の代わりに小銃を設置するわけだが
海外でもこれは普通のことなんだろうか
2019/09/04(水) 23:55:18.30ID:wuHUngzz
>>57
陸教は楽しかったかい？
頑張りんさい
2019/09/09(月) 14:49:20.01ID:IXVlsSNI
>>38
まあセミオートの利点は外したときエイムを保持して撃ち直せることの方が大きいけどな…

ベルトってマガジンにくらべて再利用がきつそうなんだよね強度的に
保弾板は軽いだろうから問題ないとしても
2019/09/09(月) 18:38:16.00ID:IXVlsSNI
話題なくなったみたいだからニーモーターの対物能力を考えたい
砲声で脅すのはあまり確実でないとしても、機関銃を破壊したり随伴歩兵を殺傷してハッチの封鎖を強要できるくらいの能力はあるのでは？
当たれば弾代以上の修理費はかかるだろうし
2019/09/11(水) 13:20:53.30ID:K4Hfs82w
帝国陸軍の主敵であるソ連軍の大軍の突撃を30発弾倉の機関銃で止めるのは嫌だなあ。
2019/09/11(水) 13:40:39.21ID:62TZUVWv
ニーモーター？
2019/09/11(水) 13:49:43.84ID:Jq8qMbIP
突撃阻止は重機と大砲の仕事なのでは？
2019/09/11(水) 15:13:59.58ID:jwWRbBKx
じゃあ軽機使用の50発マガジン付きMG42でも…

…あんま変わらんな！
2019/09/11(水) 15:21:02.55ID:6TEn56Gm
北朝鮮みたいに長いマガジンを使えばええやん
66名無し三等兵
垢版 |
2019/09/11(水) 16:39:15.58ID:6Jsg+iWo
クローズドボルトって、長時間射撃の後は弾薬が加熱されて
引き金引かずに発車しないか？
機関銃は普通は引き金を解除したら、オープンボルトで保持だろ？
2019/09/11(水) 17:09:47.41ID:cBvo2gMv
ロシアのRPK- を見る限り、ほとんど問題ないみたいだよ。
2019/09/11(水) 17:20:45.23ID:LSB1IyYM
RPKとかM27とかは基本セミオートだからな
フルオートなんてよほどの好目標か緊急時以外撃たない
フルオートオンリーのミニミやMAG、スレタイで言うと日本の機関銃全般からしたら関係無い仕様
2019/09/11(水) 20:29:51.08ID:g4066laI
ブローニングはM1895の頃から一貫してクローズドボルトだよね
M1895はコックオフしたけどその後のM1917からは大丈夫になったから対策があったのだろう
2019/09/12(木) 10:17:50.76ID:atkf33wP
ドラムマガジンみたいな結構高価な工業製品使うならベルトの方がいいな。
2019/09/12(木) 10:21:51.12ID:ElCE439c
ベルトは据え撃ちにはいいけど、移動する時がね。
2019/09/12(木) 10:29:06.08ID:2xFqNJTc
上向きマガジンなら視界さえよければジャングルクリップでもいいよ
なんなら一体型二連マガジンでもいいけど珍兵器化したとき処理が困る
73名無し三等兵
垢版 |
2019/09/12(木) 19:50:37.52ID:zXHWafOo
まあ汎用機関銃となると重機の役目もするようになるのでベルト給弾にはなるだろうけど
いろいろ試行錯誤とか不調だのと問題は起こしそうだ。まあ米軍でさえM60は50年代後半
の採用だし日本帝国が存続してもそれ以降だろうベルト給弾の汎用機関銃採用は
2019/09/12(木) 19:54:28.04ID:jPz32RxH
日本陸軍はむしろ、重機からして据え撃ちする物じゃないという認識だからな。
歩兵の前進に連携して頻繁に陣地転換して追及する。
なので移動に便利な保弾板。
2019/09/12(木) 20:48:54.49ID:0NQf35Og
浸透戦術というか
陣地守るくらいなら隊を二つに割って山越え密林を越え挟み撃ちにしてやるというようなノリがあるからね…
だったらもうちょっと車作ってくれよと

保弾板とマガジンならどっちがいいんだろうね
使い回せるなら99軽機と統一して良いと思うんだけど
まさか連射速度の遅さに拘ったわけじゃあるまいし
2019/09/12(木) 21:22:20.11ID:mT2A02gL
給弾の確実性を取るならトップにマガジン(数発減らして)
ZB26とか99式のスタイルは重力でも給弾がスムーズにアシストされるから確実
弾倉自体も、保弾板よりも遥かに頑丈な作りになってる
あと、大陸みたいな埃っぽい戦場を考えると尚更弾倉が有利
2019/09/12(木) 21:23:52.12ID:mT2A02gL
九二式はあくまで三年式のボアアップだから、ヴィッカースとかM1917とかのそこそこ古い世代の設計なのよ
2019/09/12(木) 23:45:39.88ID:H0l0mPdC
>>74
とはいえそれでも最期まで独立編成、でもあるんだよな
軽機みたいに歩兵小隊・中隊に組み込まれることはしていない
いかにも中途半端なガラパゴス
まそれが生産能力劣後国なりの最適解でもあったけど

>>75
保弾板と箱マグじゃあ製造に要求される精度のレベルが違いすぎる
コストだけなら確実に保弾板
2019/09/13(金) 09:44:19.24ID:mejSR3qz
一式機関銃があったので軽機みたいに組み込もうとはしていた
2019/09/13(金) 11:06:02.43ID:2vfBWsvv
歩兵戦の単位が連隊から大隊、更に中隊へと小分けになっていく過程だからね
大隊単位で戦闘するなら大隊に重火器集めるのは適切だし、そもそも管理組織の都合もある
中隊火器にしちゃうと大隊で集中運用しづらいし、補給補充といった管理面でも面倒が増える
中隊HQを増強しないといけなくなるから、いわゆる独立中隊のような編成が必要になるわけよ

しかも陸軍の人事の足切りが大隊長になれるかどうか級で切ってるように
中隊長級にそこまで難しいことやらせる教育システムになってないんや

武器がどうのというより、戦術面や組織構成面が無理だったんだろうと思う
81名無し三等兵
垢版 |
2019/09/15(日) 12:14:22.71ID:9QR+EDgq
ドラえもんのもしもボックスがあったら日本帝国が存続した後どのような小火器を作り採用しいったか見たい。
2019/09/15(日) 12:20:31.88ID:W/l6xwwe
まさに64式だろ間違いなく
国情無視して減装弾使っちゃうくらい日本の理想を突き詰めてる
2019/09/15(日) 12:41:44.21ID:6q2nlUPa
64式が日本国の防衛の理想を突き詰めたコンセプト（出来は別）だってのは大前提として認めるとして、
日本帝国が存続したらって前提条件だと、南方諸島から硫黄島・沖縄に至る島嶼陣地防御戦を経験してない公算が高いから、その場合求められるのはまた別な銃になるかも。
（まあ、日本軍の歩兵戦術をほぼ継承した人民解放軍がSKS→AKだし、全自動直銃床SKS、つまり64式に落ち着く可能性も高いとは思うけど）
2019/09/15(日) 12:49:59.78ID:ZN5KxvYc
>>82
いや全てにおいて64式より遥かにまともになる
ゴッコ遊びじゃないガチの戦闘集団だから
85名無し三等兵
垢版 |
2019/09/15(日) 13:18:59.89ID:9QR+EDgq
>>82少なくともアメリカの弾薬に縛られることがないから64式よりもましな64式もどきができるよ。
2019/09/15(日) 13:21:17.75ID:PQ3lmXYW
確かに少なくとも自衛隊と比べれば侵略も見越すわけだから攻撃的な武器は必要になるが
弾丸は7.7mmで統一確定として、弾切れを見越して精度優先になるのかな
しかし一度占領した土地も取り替えられたら意味がないというのは無視できない要素だし
勝ったとして仮想敵はソ連並びにソ連の支援を受けた中国と南方の独立派(少なくともSKS)だろうから
そこら辺をどう解釈するかだよね
アメリカは試行錯誤してアジアのゲリラ相手にはM16がいいと結論したが、小口径に関してはアメリカと同じ弾を使ってもおかしくはない
2019/09/15(日) 13:28:46.31ID:9QR+EDgq
6.5ミリ４５弾とか採用したら間違いなく新旧NATO弾よりも優秀な弾になる。
2019/09/15(日) 13:33:40.30ID:6q2nlUPa
日本の6.5mmの流用から出発したフョードロフ自動銃学派の到達点が7.62*39だし、その辺はどうかと。
（米5.56の影響を受けた蘇5.45はまた話が別。カラシニコフ御大は否定していたような）
2019/09/15(日) 14:24:42.01ID:ZN5KxvYc
64式の、遠すぎるトリガーよく倒れるサイト異物混入し易い排莢口よく取れる被筒とピストン桿留め用バネピンクッソ小さい引っ張って回すツマミの左セレクター射手を揺さぶるストライカーの衝撃

など、ロックタイムの件は抜きにしても細かい仕様で日本軍なら絶対見落とさないか改修されるであろう箇所が多々ある
62式にしても同様で、本来であればあのような形での実現はしなかった
2019/09/15(日) 14:44:16.34ID:ZN5KxvYc
誤字 右な
91名無し三等兵
垢版 |
2019/09/15(日) 16:07:23.79ID:9QR+EDgq
7.62/39がまさかM1916の我が方の6.5ミリ弾からの流れだとは知らなんだ。普通に7.92クルツ弾をまんまパクっただけと思ってたわ。
新説だからぜひウィキに書いて笑ってもらってくれ。
2019/09/16(月) 09:57:46.56ID:/uZMZ0G3
自前で使っていたんだから何かの教訓にはしてるだろう
どう考えても自動火器に適してはいないから反面教師かもしれないが、多分そういう意味合いで言ってるしそのレス

ベトナムでM79が生まれたんだから擲弾筒は引き続き使用して、順当に発展もあるだろうね
どうしようもない拳銃弾は9mmか.45acpに合わせてくれるだろうか？モーゼルかもしれない
重機は92式がベルトになるか、一式機関銃路線になるか
浸透戦術への拘りがあるなら一式が欲しいだろうけど
2019/09/16(月) 17:21:43.24ID:bjucKlnT
米ソどっちと同盟するかで変わるだけじゃろ
2019/09/16(月) 18:02:43.65ID:XNU9sliV
継続してたらNATOと緩い提携でしょ
仮想敵の米海軍・ソ連陸軍の両方とも距離を置くはず
アメリカからは兵器の輸入とかはこれまで通り継続するけど
2019/09/16(月) 18:26:34.50ID:/uZMZ0G3
よほどのことがないと戦勝して東側には入らないんじゃないか？
負けてならありえるけど
そもそも同じようなことばっかりやってるだけに競合というか、日本の植民地主義と国体をソ連が受け入れるとは考えづらいし
2019/09/19(木) 20:37:19.18ID:IBpHxHRZ
どういう形で存続するかにもよるけど
ソ連邦も史実通りに存在してるなら提携することはまずないだろう
2019/09/20(金) 05:38:17.76ID:OQHNk4BX
中国大陸に権益が残っていればアメリカとの戦争が避けられないから、アメリカの要求を飲んで大陸から撤退した日本陸軍になるな
大陸で日米共同で中共とソ連と戦うなら米軍の優秀な火器が手に入るから米軍仕様になりそうだ
2019/09/20(金) 09:14:28.98ID:X1ao0yLn
それだと超絶不景気から共産革命が起こって、
東側陣営入りする目もありそう。
2019/09/20(金) 18:00:01.42ID:CyQw6uZA
一応満州で儲かったんだが
身も蓋もなくいえば麻薬とインフレ造幣益だから明らかに長続きする利益ではないので
不景気で大日本帝国崩壊は余裕であり得るのが困る
大戦勝ってもあまり儲かる要素がない、国力的にアメリカから有利に賠償とれないせいで

あれ崩壊しない方が難しいんじゃないのこれ？
2019/09/20(金) 18:13:51.78ID:il14MtPJ
大日本帝国が生き残る可能性ってのは戦争そのものが無かった世界線なので
順調に満州の油田と北朝鮮の鉱物資源を発掘して大国に成長する
完成途中で滅びたからまだよかった(?)ものの、あと2.30年もすりゃ手が付けられない大国の誕生よ
既に満州は農業生産で圧倒的な戦果を収めてる
特に大豆
2019/09/20(金) 20:14:12.13ID:CyQw6uZA
見つからなかったとはいえ中国も北も資源地帯だったねたしかに
ジパングは戦後編があればそれ書いてそうだった
2019/09/21(土) 14:56:37.57ID:5sQR914k
>>69
1942年版FM 7-10「ライフル中隊」によると
最終防護射撃時の中心となる武器小隊のM1919は最初の2分間だけ毎分150発で射撃し、その後は毎分75発で持続射撃をすることになってる
ブレンや日本の九九式が毎分2弾倉、つまり60発で5分間銃身交換なしで撃てて
ブレンの場合緊急時には毎分120発まで増やせることがマニュアルやトレーニングフィルムに明記されてるから
クローズドボルトでクイックチェンジバレルなしのM1919は火力性能で新鋭の弾倉式軽機に毛が生えたくらいの火力しかなかったのよね
2019/09/23(月) 03:49:40.81ID:JreBpfc/
>>100
採掘技術も資本も無いから画餅ですねっと
2019/09/23(月) 03:51:50.03ID:wq73bT1C
油田は国内でも採掘していたから技術はある。
問題は大慶油田は油の質が悪い事。
2019/09/23(月) 03:52:26.55ID:JreBpfc/
>>102
99式ってブレンよりもかなり性能が低いのな・・・
2019/09/23(月) 04:02:14.88ID:JreBpfc/
>>104
当時の日本にパイプラインなんて作れないでしょ
システムとして成立しないよ

それと中国の様に人海戦術も出来ないから油田は見つからないし
シェールオイルを細々と掘ってお茶を濁すのが関の山じゃん
2019/09/23(月) 04:05:51.13ID:wq73bT1C
当時はそもそも内陸でもタンク車輸送が主力で、パイプライン敷いてる所なんてほとんどないだろう。
2019/09/23(月) 09:35:51.18ID:wXAlswaz
開戦時に民間籍だった高速タンカーが、全部海軍の補助金で出来てて、有事には海軍予備艦って時点でなあ。石油輸入元は勿論アメリカだ。
中華人民共和国にしたって、改革開放で高度経済成長し始めてからの石油は基本輸入頼みだべ。大慶油田頼りの自力更生期の経済レベル（と軍事レベル）ってどんなもんよ。
2019/09/23(月) 10:20:23.06ID:A0ONfz+F
関東軍が大慶油田を掘り当てるってなんか出来の悪い仮想戦記に影響を受けたとしか思えない
2019/09/23(月) 10:22:43.23ID:w7RYAfQx
>>109
満州軍は？
2019/09/23(月) 10:55:08.18ID:A0ONfz+F
スレチなのでブレンと九九式軽機関銃の性能の違いを>>105が教えてくれるのを期待する
2019/09/23(月) 10:57:18.76ID:kRI3+oKa
ブレンの場合緊急時に連射できるのが明記されてるからだろ
九九式でもできると思うが
2019/09/23(月) 11:24:37.44ID:ozHP2X7k
九九式と直銃床になったブレン中期型以降を比べると、やっぱり九九式のストックの形が変だよなぁ
あと気のせいか九九式は変にトリガー遠い様にも感じる
2019/09/23(月) 12:36:57.01ID:eQzQU2ma
そう言えば、九九式は減装弾なんだっけ？
2019/09/23(月) 13:32:45.99ID:9LhmlGQh
九九式普通実包はリムレス化した九二式普通実包と比べて装薬量は2%しか減ってないよ
両者の反動がが違うのは弾頭重量によるところが殆どなのよね
2019/09/23(月) 14:50:35.88ID:wq73bT1C
>>109
ちなみに日本軍の鑿井隊（井戸を掘る部隊）が掘り当てかけたのが、満州の大慶ではなく
山東省黄河河口付近の勝利油田。
井戸を掘ったら油くさい熱水が出たという、油層まであと一歩状態の報告がなされているが、
当時の地質学の常識では油層が存在しないとされていた地質だったので、調査されなかった。
1962年に発見された時は、世界の地質学者を驚かせた油田。
ここは大慶と違って油の質がいいので、もし発見されていたら当時の日本の技術でも
商業ベースに持って行けただろうけど、山東省と言う場所がまたややこしい。
2019/09/23(月) 15:26:16.89ID:3B/DmRep
>>115
あと地味に被甲の材質も違うよ。
118名無し三等兵
垢版 |
2019/09/28(土) 21:39:19.04ID:e9fp0HI3
中国人を虐殺して、虐殺した中国人を潰れて、中国人脂を抽出すれば良かった。
2019/09/30(月) 17:21:26.98ID:1GIkcHYW
まずは日本語を書け
「中国人を潰れて」なんて言い回しはない
120名無し三等兵
垢版 |
2019/10/04(金) 02:55:19.06ID:OaXn+HED
なおかつベルトと同等以上に持続射撃が可能なんだから文句のつけようがない
121名無し三等兵
垢版 |
2019/10/05(土) 01:34:29.60ID:9rbEJGdz
帝国陸軍の主敵
2019/10/19(土) 20:10:46.65ID:htzaLQbw
小銃と機関銃の弾統一は悲願なんだろうが、戦争負けなかった世界を想像するなら
小銃6.5mmと機関銃7.7mmで分けたほうが結局は良かったんじゃね？
6.5mmは全自動化の時に6.5mm短形弾にして更に軽量化
機関銃は軽機7.7mm、重機は対戦車用に大型化で13mmに
擲弾筒は精度を求めて、肩打ち出来るようグレネードランチャー化にならないものか
2019/10/19(土) 20:36:42.18ID:tSf4tU1g
肩撃ちしたいなら百式擲弾発射機でええやん。
実包も使える優れ物やぞ。
2019/10/19(土) 23:30:16.35ID:kPndxcTe
>>122
13mm機銃は戦車で使ってクソ判定だし
対戦車も想定した重機関銃は20mm自動砲になったのである
7.7mmのAPでも大抵の軽装甲車両は食えるし、13mmでもまともな戦車は食えない
そして戦車以外に対する火力は7.7でも13でも事実上変わらん

米軍があの口径を愛してるのはM2BMGが良い銃だからってのと、まあ惰性みたいなもんよな
2019/10/19(土) 23:37:45.80ID:tSf4tU1g
陸戦大好きそうなソ連が14.5ミリの対戦車ライフルを愛用していたのは
どこに利点を見出していたんだろうね。
2019/10/20(日) 00:59:25.45ID:bTrspjGZ
ソ連は対戦車ライフルの研究をしてたけどコレといった良いものが完成してない
12.7や20mmもやってるし独ソ戦の前に14.5mmライフルはPTR39てのができたけど威力不足でお蔵入り
でも独ソ戦始まっちゃったんでないよりましでしょでPTRSとPTRDが応急的に採用されたんや
PTR39と同様の連発のPTRSと、とにかく作ることが優先の単発PTRDの並行投入になり
すぐに生産が立ち上がったPTRDがドイツ戦車の装甲の薄さもあって役立ったというのが実態

独ソ戦が無かったら14.5mm対戦車ライフルはPTR39の限定配備で終わっただろうね
2019/10/20(日) 15:22:06.72ID:Rm2Zmeda
朝鮮戦争まで使ってるけど拠点攻撃用の対物ライフルだからなー
それなら12.7~14.5mmはちょうどよかろう
2019/10/20(日) 15:23:24.15ID:xP9sX17g
>>124
日本も量産して大量配備すりゃよかったのに

93式じゅう機関銃()
2019/10/20(日) 15:27:57.45ID:n6Wg9M7M
>>128
九三式重機関銃は輸入だけでライセンス取ってないから、量産できないぞ
2019/10/20(日) 15:32:22.57ID:xP9sX17g
>>129
あ、架空()の93式ねw

普通にこれ量産して小隊とか配備できんかったかな
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E4%BA%8C%E5%BC%8F%E8%BB%8A%E8%BC%89%E5%8D%81%E4%B8%89%E7%B2%8D%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%A0%B2

Lahtiみたいに対空対陣地でそれなりに
使えたと思うけど
2019/10/20(日) 15:43:10.40ID:xP9sX17g
ちなみに九三式とは

弾薬は13.2x96mm（ロシア語版）を用い、
九二式車載十三粍機関砲やオチキス
13.2mm重機関銃（英語版）と
共用できた。

といった説明と共に紹介される事も多い
本銃であるが、実際は陸軍が準制式
採用したホ式十三粍高射機関砲の単装
・要地防御型の形態、或いは海軍の
陸上基地に配置されていた後述の
九三式十三粍機銃の同形態を陸軍の制式採用銃として誤認したものである。

との事()ナイスwiki
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E4%B8%89%E5%BC%8F%E5%8D%81%E4%B8%89%E7%B2%8D%E9%87%8D%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83
2019/10/20(日) 15:57:01.32ID:bTrspjGZ
対物も出来る強力重機は20mm自動砲になっちゃったからね
なおフルオート改造して対空用に使ってる例が南方ではある
つまりはラハティみたいな運用はラハティと同様の20mmでやってる
2019/10/20(日) 16:07:44.31ID:xP9sX17g
もう、おっきい砲は37mmに任せて
歩兵火器としてこれ位のを配備して
欲しかったような。
ハッチとか狙えれば多少なりとも
無力化出来るのは名目として弱かったかな
2019/10/20(日) 17:32:56.18ID:vSoM+Sks
九八式二十ミリ高射機関砲「あの、私……」
2019/10/21(月) 00:12:05.74ID:vMisRefK
そういうのは効果の割にものすごく高いんだよ
92式増やした方がいい
2019/10/21(月) 04:02:27.36ID:KzkKc/Eo
>>133
ハッチは対戦車砲弾級で抜けるか抜けないかした場合は弱点になるけど
エネルギー量の無い銃弾級だと装甲抜けないけどハッチは抜けるなんて都合の良いこともない

まあどうせHEAT出てきたらそれまでなんだし、結果論も含めて7.7級重機関銃でだいたい良いのよ
2019/10/27(日) 22:36:36.02ID:E9ZnF17M
ガダルカナルで、ジョンバジロン以下15名の重機関銃一丁に三千人が撃退されて壊滅的損害被ってる
ミチェル・ペイジも別の機会に数百人殺傷して隊の窮地を救ってる
第二次大戦はまだ水冷式機関銃が猛威を奮ってる時代
突撃をかます命知らずどもを蜂の巣にする防御兵器M1917が優秀
日本も対ソ戦ではかくあるべしと九八式水冷を生産したが少数に終わった
おかげで7.7mm重機は件の九二式だけでやっていく羽目になる
2019/10/28(月) 00:14:05.86ID:/HDn1dwH
>>137
それが結果的に大正解なんだから、人生塞翁が馬だよなぁ
2019/10/28(月) 00:44:40.27ID:D+3nZuYI
悲報　戦鳥より
最近補給サラルル重機関銃二在リテハ庀ノ如キ故障噴出ス

https://www.digital.archives.go.jp/das/contents/pdf/S48B0500730000/0657.pdf
とあり故障箇所がズラズラー、っと書いてある

それまで熟練工の小数仕上げに頼っていたけども、それが追いつかない戦時には根本的に工作精度が低かった模様…
2019/10/28(月) 01:01:36.30ID:9O4M76yD
>>139
この冊子、大人気だな
ここ数年で十回ぐらい「大発見！」って引用されてる

前見た時は九二式大隊砲がめっちゃ評価いい！という話だったなぁ
2019/10/28(月) 01:47:02.26ID:D+3nZuYI
>>140
そ、そうなのか
大隊砲が好評なのは結構な事だが、機関銃がイカれちゃ、死活問題よな
2019/10/28(月) 02:09:26.05ID:/HDn1dwH
>>141
なんか大隊砲は現場からも不評で官僚主義的に押し付けられた！って大騒ぎしてたから、その反証としてこの冊子が使われたのよ

にしても何回も何回も見てる筈なのに、しょっちゅう興味深い話題が出てくるなコレ
2019/10/28(月) 02:16:09.37ID:D+3nZuYI
>>142
まとめサイトで申し訳ないけど、大隊砲が大活躍する話
http://gunji.blog.jp/archives/1075920922.html
2019/10/28(月) 02:27:48.44ID:D+3nZuYI
大隊砲は好感持てるよ
問題は機関銃なんだよなぁ
JUKIの設立は99式短小銃と92式重機関銃の生産のため

1938年に出来たばかりでちょうど99式の生産立ち上げ時期と被るから、ここが作ったやつはまともそう
99式は仕様が細かく書かれた真っ当な図面がしっかり用意されていたので生産体制も相応レベル
戦鳥のログにも
「岩下賢蔵大佐は、製作図が完全になったのは99式制定頃からで、
「材料の形状並びに品質、熱処理の時期、部品の硬度、寸法並びに誤差の範囲、即ち公差、部品と部品に必要な隙間の範囲、即ち公隙、仕上げ面の精度、バネ類の強度、着色、鍍金、組立方式」
に至るまで表示される様になった。
昭和10年頃までは寸法、公差、公隙、バネ強度等の表示が無く、鑢作業が多く、リミットゲージ方式は使用していたが完成部品の寸法の乱れと相俟って交換性はおろか射撃機能も不十分だった。
と書かれています」

だから、99式と同じタイミングで入れた「92式JUKI」は、これらをクリアしてそうではある。
2019/10/28(月) 02:36:44.29ID:D+3nZuYI
つまりそれ以前の小火器で37年以降爆発的に量産されたやつの品質は実は一番お察しレベルなんでないか…と思うのだが
それだと96式前期型も含まれちゃうけどこいつは別格としても、十一年式とかは元から酷かったのが更に悪化してるね
2019/10/28(月) 08:44:25.69ID:lG2kPxqS
バジロンの話って信じがたくはあるがちゃんとした機関銃陣地なら割とよくあることなんだよね
だからこそ従来の大砲や、それを前に出せる戦車がいるんだが
それがなかったら万歳突撃にも限度がある
147名無し三等兵
垢版 |
2019/10/28(月) 13:58:04.40ID:Aqol+C6i
すごく初歩的な質問だけど、
92式重機を99式軽機で代用することは無理？

無理だとしたら、それは命中精度？持続性？
なんなのだろう？
2019/10/28(月) 15:13:42.52ID:+6ejLCjn
所謂GPMGという事だろう？
ブレンガンもGPMGとして運用の為に三脚もある(調整機能はかなり悪く、無駄に高く大きな被弾姿勢を晒し、各脚長の伸長範囲も足りてないので平坦なところに置かないと使えない、極め付けが重い)で失敗してるがな
2019/10/28(月) 15:14:56.98ID:+6ejLCjn
から、使えない事はないだろうね
ただ銃身長が短いのが気になる
2019/10/28(月) 21:17:41.89ID:lG2kPxqS
一式機関銃は本体15kgで銃身60cm弱
九九式機関銃は10kgで銃身50cm弱
しかし九九式を使わないでわざわざ一式を開発したんだから、一式にできて九九式にできないこともあったんだろうね
2019/10/28(月) 21:25:20.43ID:AOzS9QXW
>>150
50cm「弱」の使い方が間違ってるよ
99式の銃身長はマニュアルによると55cmなので、55cm強が正しい
2019/10/28(月) 21:26:12.29ID:AOzS9QXW
誤字、俺も間違っていた件w
50センチ「強」、な。
2019/10/28(月) 21:38:03.75ID:lG2kPxqS
あれ？Wikipediaに483mmってあったからつい
ありがとう
2019/10/29(火) 06:59:19.28ID:p4L2fxs1
米軍がBARをベトナム戦争でも使用したの見ると日本帝国が死ななかったら99式や92式も70年代くらいまで使われそう。
2019/10/29(火) 07:10:07.04ID:2/Zs0PKP
エゲレスはブレンをフォークランドに持ってったし
て湾岸戦争も？
2019/10/29(火) 10:04:17.79ID:YexxOVgu
Ｍ2重機「せやな」
2019/10/29(火) 15:46:38.72ID:nBwPgqHg
>>147
射程と持続射撃能力
158名無し三等兵
垢版 |
2019/10/29(火) 19:07:08.19ID:4KAAoekC
クロム加工すると持続射撃時間が増えるのかしら。
2019/10/29(火) 19:27:05.88ID:VXazO347
>>155　英Wikipediaだと（limited scaleだが）湾岸に持ってってるね。
2019/10/29(火) 19:44:43.38ID:SjYxE4wr
今は軽機関銃はおろかGPMGもどんどん銃身が短くなっていく…
ただし高倍率可変光学サイトは普及してむしろ遠距離戦闘も余裕になってるがね
2019/10/29(火) 21:03:36.20ID:hGMYZaId
小銃の進化のせいで機関銃手に回せる弾が減ってることだけは確かだしね
2019/11/05(火) 12:31:35.53ID:DRJsmS8z
旧軍装備をいくつか戦後弾薬を変えて使いたかったな。99式軽機と南部14年式。
小銃類はダメだけど。99式軽機NATO弾化と14年式9ミリ化はうまくいきそうだ。
2019/11/05(火) 12:49:16.28ID:lvnpZ3cy
14年式はいい銃とは言えないからやめた方がいい
2019/11/05(火) 12:51:15.09ID:rIYIBfWb
実際再軍備の時に九二式重機と九九式軽機の採用が
取り沙汰されたんだっけ
2019/11/05(火) 12:51:54.59ID:p3LjvkyH
>>162
拳銃は二式拳銃で良いだろ
どうせ1ミリも口径変えるなら既存の生産分なんて役に立たないよ
99式は普通に弾薬変更効くけどな
2019/11/05(火) 12:54:52.54ID:p3LjvkyH
九二式はそう言う話を聞く
実際アレ、銃ってより火砲の代替だからな
今でいう.338マグナムと、30-06 M2普通弾の中間ぐらいの存速距離と、6倍率スコープで射撃するから
2019/11/05(火) 13:05:58.37ID:p3LjvkyH
まぁだから、九二式の仕様ってのは13.2gかつポートテール弾でかなり遠距離に振った実包と6倍率スコープありきで考えられているんで
リコイル低減に振った軽量弾それもフラットテールの30-06じゃ多分ロクに活用し切れないで終わると思われたんだろ
重たい分を遠距離実包の性能で補っていたのに、ただの中近距離実包なんか使ったら良い所がもっていかれる
2019/11/05(火) 14:54:25.07ID:nY5etr3K
12.7mmがもらえるなら遠距離はそれに任せれば良いからな
2019/11/05(火) 16:00:26.59ID:bUq1mUrZ
誤字　ボートテール
170名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 18:38:18.70ID:4H3BGSCj
99式軽機NATO弾化は実現しなかったのは痛いな。代わりに62式というウンコを採用した。
2019/11/05(火) 19:10:16.28ID:bUq1mUrZ
九九式の自重が9.9kgなんで、ベルト給弾機構の追加が800g分で済むなら、62式の10.7kgとそう変わらずにやれたんだがな
設計者の南部麒次郎元中将が1949年に亡くなってるのが痛い
172名無し三等兵
垢版 |
2019/11/10(日) 12:10:02.39ID:lbjSYipW
>>52 半田陣地にじっさい据えられてた重機は一挺では（おそらく陸軍の）？警察署に四挺保管でなかったなかったか？ネットでちょろっと調べただからだから、貴氏が正しいのかもだが…
173名無し三等兵
垢版 |
2019/11/10(日) 12:15:14.93ID:lbjSYipW
一式47mm速射砲が半田陣地で猛威奮ったとか火砲スレにあり
174名無し三等兵
垢版 |
2019/11/10(日) 12:20:58.22ID:lbjSYipW
四挺を固定陣地で運用するにせよ警官数がすくなすぎの感あり。危急事態で陸軍に貸したのかもだが。のか
2019/11/17(日) 23:18:58.74ID:T9/Fn4Bv
主力は警官隊一個小隊と陸軍一個小隊なので、半田陣地の戦いに包含しても良いのでは。
2019/12/09(月) 12:13:51.07ID:DHeoRDip
>>154
日本が死ななければ皇紀のままだから89式小銃は46式小銃だな

西暦を皇紀に変換
https://www.benricho.org/nenrei/kouki/
2019/12/11(水) 21:14:40.94ID:GnPF7nnt
帝国陸軍が健在なら、
ヘビーロングバレルで5.46mmとか中途半端な口径の89式を全軍に配布してそう。
2019/12/12(木) 03:21:13.70ID:7VcHUA53
>>177
38式実包がそのまま使われてたろうね。

6.65 mm というトレンド口径だし。世界がやっと日本に追い付いた感じ(^o^)
2019/12/13(金) 07:08:58.15ID:3V3Tl8YY
こいつ口径でしか弾を評価してねぇ
2019/12/13(金) 13:37:34.94ID:JJCXlxPM
よくここで自動砲の操員が多すぎることが批判されてたけど
当時の小銃の火力とかカスみたいなものだから大型火器の弾を持って行った方が少なくとも防御には貢献できるのよね
一通りの訓練も受けられるはずだから射手がやられても交代に回れるし
大型火器が十分に生産できるならまた話は変わるけど
181名無し三等兵
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2019/12/13(金) 23:16:09.43ID:JwpyqDWC
フランス　8mm×50R ルベル弾
　ドイツ・イギリス　似たようなものを作る
　日本は11mmで組み合わせ　→　弾丸を小さくして高速発射化した三十年式実包で克服

日本　三十年式実包　→　三八年式実包
フランス　1886年ルベル弾　→　1898年ルベル弾
ドイツ　M/88　→　7.92x57mmIS弾
イギリス　.303 British Mk II　→　.303 British Mk VII
182名無し三等兵
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2019/12/13(金) 23:40:23.07ID:JwpyqDWC
九二式普通実包（旧）が最初からリムレスだったらなあ

歩兵中隊内では6.5mmと擲弾筒と手榴弾が限度
せめて手榴弾を89式榴弾の代わりとしてしっかり600m飛んでいく取り外し可能柄付手榴弾を支給していたらねえ
2019/12/14(土) 03:53:03.21ID:mvmTlny4
>>182
リムレスは薬室の密閉の為に銃側の精度が要求されるのでコストアップするんだよ
2019/12/14(土) 07:37:58.90ID:LhQIRftT
もし日本帝国が存続しても突撃銃に6.5ミリを使うとは思えないなあ。7.7ミリ短小弾をMP44を参考にそのまま
やりそう。ここいらの創意工夫や想像力の欠如はいかんともしがたいし。明治期の銃開発はいろいろ考えな
がらやってたのに。38式や30年式がよく考えられた銃と思うけど99式にはそういうのを感じない。
2019/12/14(土) 09:06:29.33ID:jw+TzQf7
6.5mm短小弾の九五式実包をたまたま採用した世界線の方がまだ実現性ありそう

最近ツイッターで九五式実包が存在しない扱いなの悲しみ
2019/12/14(土) 09:10:44.64ID:8nE2xLME
アサルトライフル時代を考えたら6.5をつなぎでそのまま使う以上の選択肢ないでしょ
アメリカみたいに軽量高速弾を作れるかとか、そもそもアサルトライフルを作るのかとか疑問はあるけど
2019/12/14(土) 12:10:30.07ID:9Bfyc3e3
明治期の銃なんて10年もしないで次のを出してくるような試行錯誤と混乱の塊じゃねえか
アレがよく考えられたとか、結果的に何回もまずった末の話でしかないわな
2019/12/14(土) 12:13:38.56ID:9Bfyc3e3
>>182
原型の89式だってリムレスだったんだよ。89式旋回機銃というｳﾝｺい銃が全てのガン
189名無し三等兵
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2019/12/14(土) 13:00:33.30ID:WNCjcc0L
>>187ほう君は混乱の意味が分からない馬鹿らしいねw
2019/12/14(土) 13:40:11.52ID:rAWhj5YA
>>184
戦闘職種を九九式短小銃で統一して
四式小銃を量産実用化するんだろ
最終的には7.7㎜九九式普通実包仕様で
九九式軽機関銃の弾倉が使えるようにして単連射可能にするが
連射だと反動で当たらないまでが様式美

広い満州が支配地域だと射程が優先される
2019/12/14(土) 17:19:28.08ID:KhtGq/KB
四式の信頼性はどうなんだ？　五発クリップで装填する辺りは、M1ガーランドより洗練されてるし、威力だって引けを取らないだろうが、当時の日本の工作精度ではなぁ……
2019/12/14(土) 17:35:01.96ID:1w6JylAd
四式はそもそも海軍な上、.303仕様疑惑もあるニッチ銃だし
>>191
刻印が無かったりとか微妙にバージョンが違ったりとかするらしいけど、全部どうしようもないゴミなのは共通だそうだから…
自動小銃甲乙丙のどれかをちゃんと採用した方が良い。こっちならトライアルで採決段階まで行ったし（なお開戦により不採用）
2019/12/14(土) 17:39:06.66ID:1w6JylAd
あっ、どうしようもないゴミっていうのは現存してる数丁の四式小銃の事ね
全部微妙に違うそうなんだけど、全部まともに動かないんだそうだ
2019/12/14(土) 18:03:34.96ID:KhtGq/KB
丙型は、故障は少ないけど命中率に難ありか。その難がどの程度かにもよるよなぁ……三八式歩兵銃と比べたら、そりゃ劣るだろうし。
逆に甲型は故障が多かったそうだから、四式と変わらんだろ。威力や射程距離で劣るんだから、むしろタチが悪い。
2019/12/14(土) 21:30:33.87ID:18G/ICuE
格下の中国軍と戦う事に夢中になり過ぎてソ連辺りと戦ったらどうしようもない装備だよなぁ・・・
196名無し三等兵
垢版 |
2019/12/17(火) 08:55:05.17ID:ujFV3FA7
そういえば日本はフランスのMAS49と似た銃を試作してたな。機関部が鉄丸出しでどうなんだろうと思ってたけど。
https://ja.wikipedia.org/wiki/MAS_49%E5%8D%8A%E8%87%AA%E5%8B%95%E5%B0%8F%E9%8A%83
197名無し三等兵
垢版 |
2019/12/17(火) 10:56:39.08ID:8jCWD7bT
でも中華民国が輸入したチェコの半自動小銃は対日戦や国共内戦でかなり威力を発揮したみたいだし。
日本はあれを参考にした自動銃を命中精度が悪いとして不採用にしてしまった。ピターゼン方式に比べ
作動性も確実でタフだったらしいのに
2019/12/17(火) 11:26:40.73ID:yaYvDkJ/
半自動小銃は費用対効果が低いからしょうがない
2019/12/17(火) 12:23:06.20ID:8jCWD7bT
ボルトアクションと半自動銃の差って300ｍ無いにならないとで無いからなあ。
あと500メートルだとボルトアクションとそう差は無いのは確かだがそんな距離だと
スコープが無いと敵を見つけれない。300ｍ以下でやりあうとボルトアクションは絶望的な状態になる。
2019/12/17(火) 12:49:09.56ID:FqBNGTlY
反動で照準がズレるから、言うほど速射は出来ないよ。狙いを付けず制圧射撃するなら別だが、帝国陸軍では補給が間に合わないだろう。
2019/12/17(火) 15:30:51.00ID:/CyDUV78
そこは使い分け。制圧射撃をボルトアクションは出来ないが半自動は出来る。この差はでかい。
2019/12/17(火) 16:35:19.79ID:FqBNGTlY
実はロシアのドラグノフも、一発撃てば照準がズレて、スコープから標的が消えてしまうので、狙撃の速度はボルトアクションと変わらない。
VSDKはブルパップにして、更にフルオート機能まで付けたけど、狙撃用の重弾頭だと上手く作動しないとか、欠点を抱えている。現代ですらだ。
狙いを定めず制圧射撃をするというなら、軽機関銃に任せる方が良くないか？　重いと言うなら軽機をベースに軽量化していけば良い。
203名無し三等兵
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2019/12/17(火) 18:23:31.48ID:l8uN7pOQ
だから狙撃でなく制圧射撃だと言ってるのでは？
2019/12/17(火) 18:46:42.19ID:yaYvDkJ/
軽機か重擲追加した方が効率的だし
南方だとSMGて手もあるからな
南部弾じゃきついけど
2019/12/17(火) 19:16:28.33ID:cF+Ho3YV
日本軍の狙撃手とか射的の人じゃなくて分隊遊撃手なんよ
だからアイアンサイトで連射したって良いし、メガネで狙撃しても良い
そして何よりも分隊や小隊の戦術運動の穴を埋めて率先して駆け回る人でもあるんだわ
いうならば戦争映画のヒーローみたいに何でも出来ちゃう超兵士

そりゃ制圧なら機関銃だし、打撃力なら擲弾筒だろうが、
そこそこ制圧できて射撃も上手で、上手く潜り込んだら手榴弾も放り込めるスーパー兵士君なんだよ
徴兵制の軍隊である以上一般兵士の戦術理解力や洞察力は大したもんじゃないから
偶に出る利発な奴にちょっと良い銃持たせて放し飼いにして穴埋めに使うってことなのよ
2019/12/17(火) 20:58:52.52ID:Cj6QQ20S
いや、日本軍は狙撃手の扱いが雑で、撤退困難な状況での死守を命じるので、その能力に見合った戦果を出せずに排除されてると、アメリカでは言っている。
これは武器をどうこうして解決する問題ではないよ。
2019/12/17(火) 21:59:29.52ID:cF+Ho3YV
そうだよ扱いが雑。便利使いできる優秀な兵士ってだけ
だから勝ち戦なら良い場所に駆け込んで友軍の動きを援護できるし
負け戦なら殿で捨て駒になるし、にらみ合いなら分隊長の脇であれこれ狙い撃ちをする
「ぼくのかんがえたさいこうのへいし」なの。だから機関銃や擲弾筒とは別次元の便利アセットなのよという話
2019/12/18(水) 00:14:44.22ID:JWgwBiDr
それだと、たぶんバルカン紛争で行われたように、狙撃手、機関銃手、観測兼弾薬手でワンセット作るのが、いちばん現実的ではないかな？
あるいはフィンランドのケワタガモ狩りみたいに、100式で良いから短機関銃を持たせた狙撃手で、臨機に遊撃をやらせるとか……面白みが無いけど。
2019/12/18(水) 00:24:34.22ID:o/4PKpmx
日本軍の狙撃手は、所謂狙撃手じゃなくて
完全なマークスマンだからそらまー別に価値見出してないべ
もう少し有効に活用すべきだったとは思うが。
2019/12/18(水) 03:08:27.69ID:7fr3eVNV
日本陸軍の狙撃手ってのは一等兵で、つまり徴兵二年目以降ってだけ
どんくさい田舎のお兄ちゃん平均よりは大分マシ級の、全体の10％程度の上澄みレベルの人で
しかも上等兵になるような人でもなかったりする程度のもの
これをその他大勢のどんくさいやつと同級で使わないためのうのはもったいないから
便利使いするためのポジションに充ててるわけで、武器が何であるかはそこまで重要じゃない
2019/12/18(水) 10:53:28.92ID:LZSyO4zm
97実包で統一出来ないものかねえ・・・
212名無し三等兵
垢版 |
2019/12/19(木) 16:14:43.91ID:QiNMdw5d
日本は徴兵した者のうち、金属加工などの製造業に関わっていた者については、6か月錬兵終了後のあと1年半、銃器製造へ回し、38式騎銃を腐るほど作らせておければよかった
213名無し三等兵
垢版 |
2019/12/19(木) 16:43:24.80ID:Q/D4VkzT
38式歩兵銃は銃がそれなりに重くて安定していて6.5ミリ弾が小口径で軽い方だから反動が軽くて初年兵でも夫人や少女の訓練でも標的によく当たった
99式短小銃は7.7ミリに口径が拡大して反動が大きくなったので熟練兵や訓練をしっかりやらないと標的に当たらない

などとは聞いたことがある。
シナ戦線で土塀や家屋の壁を抜けるような貫通力が求められて7.7ミリの採用に至ったわけだが、ジャングル戦や300m以内の歩兵の火力としては6.5ミリを歩兵分隊の装備でよかったのではないかな、とはあと知恵で思う
2019/12/19(木) 17:12:33.58ID:GPght+PE
>>213
>土塀や家屋の壁を抜けるような貫通力

アンチマテリアルライフルかよ（笑）
2019/12/19(木) 17:22:40.64ID:XmnhjSG+
審議の時点で当たらないとか殺傷力下がるとか認識してて、それが全く問題になってないんだから
99式小銃で何の問題もないのよ。日本軍の歩兵銃なんて弾が出る槍であり、機関銃の予備弾なんだわ
そもそも兵隊の射撃に期待してないというか、そんなもんに期待するなら軽機関銃に期待するわと
216名無し三等兵
垢版 |
2019/12/19(木) 18:12:23.37ID:QiNMdw5d
99式小銃で兵站・弾薬備蓄がズタズタになった
また、ガク引きで発射弾数における命中率も悪化
この命中率の悪化は、ただでさえ兵站・補給率の悪い日本軍をさらに苦しめた
2019/12/19(木) 18:51:34.89ID:XmnhjSG+
機関銃弾薬のほうが使用量が多いのが近代戦なんよ
機関銃に使えない小銃弾の製造なんぞ減らして全然構わないんだ
また最新設備の近代工場の建設と99式小銃・弾薬の製造はリンクしてる
鳥居松製造所の自動工程は99式小銃前提で組み上げられたもの
仮に38式のままだったらこの規模の製造にならずもっと早くに銃不足に陥っただろうね
2019/12/19(木) 18:55:50.42ID:XmnhjSG+
そして小銃の射撃戦なんかどうでも良いんだ
当たらないより当たるほうが良いが、それが軍になんか影響するとか無い
近代戦の死傷者なんて大半砲爆撃によるもので銃弾は少数でそれもほとんどが機関銃
このごくごく僅かな差異と消費で苦しむなら、その時点で戦争として間違ってる

万とか億とかの単位で作って消費していく小火器に大事なのは命中率じゃなくて生産性と融通性なんや
2019/12/19(木) 20:36:17.48ID:h8ddq89k
全員軽機もった分隊が最強か？って話になるけどさ
歩兵の役目は銃撃戦だけじゃない
日本の分隊は人数の割に火力が低いが、中国戦線での役割考えれば適切だったとおもうよ
小銃6.5mm、機関銃7.7mmがベストじゃないかな
2019/12/19(木) 20:49:13.36ID:fckk3oW7
それだったら89擲で手榴弾撃ってた方が…
2019/12/19(木) 21:13:49.74ID:Xmtcs73O
>>219
そんな特筆するほど火力低いか？
軽機関銃分隊で考えると、イギリスやソ連レベルの火力だと思うけど
アメ公はブッチギリのドベだけど
2019/12/19(木) 21:44:01.05ID:kU2gwTIf
日本軍の分隊で火力が低いと見られるのは短機関銃を持つ兵士がいないこと
イギリス、ソ連、ドイツは短機関銃を持つ兵士が置かれている
アメリカは自動小銃が火力向上にあまり役に立っていないしBARが足を引っ張っている
2019/12/19(木) 22:04:07.22ID:rHLiElLV
分隊辺りの火力では、MG34やMG42を持つドイツがぶっちぎりで、ライフルがボルトアクションだろうと自動だろうと関係ないほど圧倒的。
ただしより近距離でのクロスファイトになると、上記のようにSMGが無視できなくなり、イギリスやロシアもいい線いくようになる。
特にロシアのPPSh-41は、9mmパラベラムよりわずかに射程が長く、鉛を節約した鉄弾身のため貫通力も高い、トカレフ弾なので、イギリスより有利。

まぁトミーガンの重い弾頭も、パワーヒッターとしては馬鹿にならないだろうけど、9パラ以上におじぎするから、やや不利だろうね。
セミPDWと純SMGで競うようなもんだ。でもコスパではイギリスのステンガンこそ最高で、ドイツすら末期にはこれをコピー生産している。
2019/12/20(金) 01:12:07.64ID:nA7rgtaM
8mm南部の値段が38式実包とそう変わらないというコスパの悪さがネック
9mmルガーはライフル弾の半額で作れるのに
2019/12/20(金) 07:53:33.64ID:VeiVn0bw
ボトルネックだし
しかしリボルバー現役時代になぜ南部弾が採用されたんだ
軍用拳銃弾としては最悪クラスじゃないか？
2019/12/20(金) 08:22:09.60ID:zrQoKrwP
.45スコフィールド
　　↓
.45 ACP
みたいに、それなりに威力のある
リボルバー弾に合わせたオート弾
作れば良かったのにな。
https://en.m.wikipedia.org/wiki/.45_Schofield
>The effectiveness of the cartridge in battle, and
> its reputation for shootability and accuracy,
>led to the duplication of the cartridges'
>characteristics in the .45 ACP.
>戦闘におけるカートリッジの有効性、
>および射撃性と精度に対する評判は、
>.45 ACPでのカートリッジ特性の類似を
>もたらしました。

まあ、口径は村田銃と同じにした方が
生産の都合上は良いのかな？
227名無し三等兵
垢版 |
2019/12/20(金) 10:42:01.48ID:bYqYKyyJ
日本陸軍の輸送兵站組織を知らないやつはそう書いてしまうわな
補給部隊を持っていたのは、歩兵では大隊付の機関銃中隊と大隊砲小隊が末端
一方アメリカ陸軍は歩兵中隊で火器小隊（Weapons PLAT）に各2両のジープとジープ用トレーラー（2軸）があった
2019/12/20(金) 11:04:14.12ID:NZrA33Oi
>>225
30ルガーを手本にしたハズなんだがなー
あの時代の（というか戦後も根強い）「日本人の体格にあった～」で形そのまま弱装にしちまったとしか思えん
2019/12/20(金) 11:46:19.86ID:dISJ3pZh
単純に拳銃の普及率の関係で8mm南部の生産数が少なかったのもありそう
230名無し三等兵
垢版 |
2019/12/20(金) 16:35:09.93ID:C1JPhjuq
トカレフ７．６２拳銃弾を採用しとけばよかったのに。あれは小さいながら結構高性能
2019/12/20(金) 16:59:37.46ID:aD37cQ3q
日本が採用できるとしたら7.63x25mmマウザー弾だな
モ式大型拳銃実包として国産化されたし、海軍陸戦隊のベ式機関短銃でも使われていた
232名無し三等兵
垢版 |
2019/12/20(金) 17:08:02.62ID:bYqYKyyJ
8mm弾使用火器はほとんど下士官と一部兵への官給品状態で、あまり将官用として使わなかった
南部も南部で外国パテントを気にしすぎて、拳銃弾類似使用火器はなんでも8mm弾で国産化を図った

弱装になったのは、モーゼルC96みたいな感じで使おうとしたけど、暴れて使えなかったためだろう
なので、弾は7.63×25と似たようなものになってしまった
233名無し三等兵
垢版 |
2019/12/20(金) 17:11:54.89ID:bYqYKyyJ
どちらかといえば.32ACP弾のほうがいいね
2019/12/20(金) 18:41:34.87ID:VRVEVBFA
よくわからんが拳銃が将校の自弁だったらしいが弾薬の規定はなかったのかな。7.62トカレフにしろ
しとくべきだと思うのだが。
2019/12/20(金) 18:58:03.05ID:zrQoKrwP
ピターゼンデバイスで使えそうな
6.5mm弾は作れんかったのだろうか
2019/12/20(金) 19:11:20.05ID:ppW3Zghb
ピターゼンデバイスそのものがあんまり要らない子だし
2019/12/20(金) 19:12:56.13ID:zrQoKrwP
その後でフランスのオート弾決められたしぃ
2019/12/20(金) 20:18:37.98ID:VeiVn0bw
当時拳銃はそれなりに便利なので(小銃並に高いので数がないけど)
小銃とPCCを統合させるのはいいと思う
独ソはあれだけSMG作るくらいならこれ使えばよかったんじゃないの
2019/12/21(土) 03:09:39.73ID:vPxpdUbn
ドイツも赤軍も着剣突撃の訓練の都合からSMG化してるんで、あれは銃剣つかう距離の道具でな
日本軍は銃剣すら実用性よりも見た目重視の剣型にしてるし、銃剣格闘もろくに研究してないことから分かるように
精神鍛錬的な面はともかくとして実用戦術としての近接突撃戦なんか全く重視してなかったし
それをする場合は人数と手榴弾で対応するという安上がりな方向に進んでるんだよな
2019/12/21(土) 10:51:47.92ID:XDYM+Sxz
>>239
別にナイフ型がスパイク型に劣るというわけではないぞ
アメリカなんかスパイク型とナイフ型同時に試験してナイフ型の方が性能が良いと判断したし

銃剣格闘及び近接格闘自体はめっちゃ研究してるけど、みんな銃剣道ばっかりするから…
鍔迫り合い（？）になったら引き離してくれる審判が、実戦にはいない事に現場は気付かなかったという
2019/12/21(土) 13:14:16.34ID:vPxpdUbn
銃剣道は体力育成のためであって実戦用じゃねえぞって当時ですら教本に書いてあるんだが
2019/12/21(土) 13:20:02.63ID:vPxpdUbn
なお銃剣が剣型で刺突に向かないのではないかというのは採用時から言われてるが
穴ほったり見せびらかすなら剣型のほうが良いということで選択されてるんだ
だから刺殺戦闘力でスパイク型より劣るというのが日本軍の認識、そしてそれで構わないとしてる

まあ日本軍は戦後の認識ほど銃剣突撃戦を真面目に考えてない
あれはもう銃撃と手榴弾で制圧しきったところに突っ込んで状況終了にするだけのもので
そこで熾烈な格闘戦してギリギリで勝つとか考えてないんや
2019/12/21(土) 13:28:30.84ID:XDYM+Sxz
>>241
書いてあるのに、みんな銃剣道ばっかりやるんだ
そしてそのノリでみんな実戦に行くのだ
そりゃ戸山学校が激おこになるわ

一応一部の人は短剣術とかも習得したそうだけど、まあ誤差の範囲だよなぁ
2019/12/21(土) 22:23:26.59ID:sYs38Y2w
小銃を短縮することに、「銃剣道に不利だから」と反対するような組織体制だからなぁ……

銃剣道そのものは、欧米人との試合結果で惨敗した経験から、体格に劣る日本人は、銃床で殴るなどの動作よりも、間合いの取れる突きを重視すべしと、
伝統的な槍術なども研究し取り入れた結果、親善試合でも負けないだけの技術を研鑽した訳で、それはそれで重要なものではあったろうよ。

けど銃剣戦闘は戦争のツールだ。親善試合で勝つことや、師範が技術的優位を保ち、先生と尊敬され続ける為にある訳ではない。
そんなものが『道』化してしまった時点で、近代的な戦争に口出しさせるべきではなかった。三八式にしたって、全部騎兵銃で良かったはず。
2019/12/21(土) 22:26:21.74ID:tTCKOpBP
せめて短小銃じゃだめだったのか
2019/12/21(土) 22:56:12.38ID:kILzg+Mp
>>244
銃剣道じゃなくて、銃剣術を行ってればなぁ…
民間の銃剣「術」の教科書だと、突きしか乗ってなくて絶望する
2019/12/21(土) 23:40:13.80ID:1GxSkJ0u
>>228
腔圧が低くて薬莢に強いテーパーがかかってるってことは抽筒がスムーズに行くってことなわけで
南部式拳銃が明治末期から大正時代の日本火器としては良好に作動した大きな理由だと思うんだよね
2019/12/22(日) 02:52:03.05ID:abRd9XTX
弾がないのが悪いんや弾がないのが。

帝国陸軍の理想は全員軽機関銃でバイポッド射撃だから
そこまで行けたら銃剣廃止するんじゃね
2019/12/23(月) 02:53:35.47ID:vughHwQh
銃剣は警備とか穴掘りでも使うから現代でも残ってるんや
2019/12/23(月) 13:26:00.14ID:soSJguvK
>>247
とはいえ・・・あの威力とガワの大きさを考えると
「380ACPにしてブローバックで撃ってもよくない？」と思ってしまうのよねん
九四式とか特にそう
2019/12/23(月) 13:29:24.96ID:zoOyvqQ6
イ式小銃買うの止めてイ式拳銃（ベレッタM1935）ライセンス権と生産設備込みで買えばよかった、に尽きるなあ。
2019/12/23(月) 14:25:35.96ID:Nu4+Wwq4
ピストルも植民地占領ではそこそこ重要かもしれないけど
SMGで乱射するには弾がなくて
PCCについてはモーゼルにせよM1カービンにせよ一定の評価を受けてるわけだから
高火力路線の方が魅力的に見える
2019/12/23(月) 15:01:37.41ID:J8wClPkO
日本軍だと短機関銃は弾を消費するし命中精度が悪いと敬遠されたけど、M1カービンのような銃は歓迎されたんじゃないかな
日本軍でPCCだと8mmナンブの悪夢が襲いかかるので.30カービン弾のような実包を作れればベストかな
2019/12/23(月) 15:03:03.33ID:vughHwQh
イ式を買うときはとにかく小銃不足なんだから、何の役にも立たん拳銃なんぞ要らねえんだよ
2019/12/23(月) 15:05:22.59ID:vughHwQh
>>253
100式ですら試験配備された実戦部隊では絶賛されてるんで
あんなんでも無いよりは億万倍マシじゃよと
各国ともSMGは初期世代は色々不満で改善していって戦争中のものに仕上がってるんだし
弾丸がどうのとかも含めてまずは使ってみてからの話じゃろ
2019/12/23(月) 18:00:47.30ID:bcltXZ1R
帝國にはそんな改良型をホイホイ配備できる工業力がありましぇん！
2019/12/23(月) 18:58:17.87ID:zoOyvqQ6
本当に全く役に立たない十四年式拳銃作ってる職工を小銃生産ラインに投入できる訳だが
2019/12/23(月) 19:13:36.24ID:fXC+6Sqw
>>255
一応陸軍曰く、100式はべ式より高性能という事になってるので…
どう高性能かは知らん

試製短機関銃のトライアル資料丸写し同人誌で、同時に試験した38式実包をクルツ弾にした95式実包の試験も書いてあったなぁ
こっちの方だったら、歴史が変わってたのかねぇ。当時としては短機関銃じゃなくて主力小銃も狙える威力だし
2019/12/24(火) 00:56:41.97ID:zFgo+v5I
>>257
日本軍の将来も含めた拳銃需要を当面まかなえる規模を一気にイタリアが輸出してくれるなら良いが
概算で50万丁ぐらいを一気に送ってもらえんと拳銃生産を止めて人員設備を転用ってできないのよ
あんなんでも小銃の1/10～20ぐらいの規模で需要があるわけでな
2019/12/24(火) 21:11:44.93ID:hh5DBcRn
そう考えると将校に無節操に拳銃を買わせるのもなあ、結構高い上自前だし
小銃と拳銃より単にSMG一丁持たせた方が値段は半分以下、有効性はかなり増えると考えると
そりゃあドイツはそうするよね
むしろ他は何でそうしなかったのかってレベル
2019/12/24(火) 21:48:54.11ID:jk2tqTeL
>>260
士官が指揮しないで射撃してどうすんだよ…という事だそうだ
簡単に言うと、「戦車長が砲手も兼ねたら周りが見えない」と同じ事らしい
なので護身用の武器のみで十分どころか、それ以上は全く不要なものだそうだ（結局は拳銃では自衛用としても火力不足だったそうだが）
近代でも士官は小銃を持っているが、あくまでも自衛用なのでほぼ撃たないとか
2019/12/24(火) 21:56:01.64ID:zFgo+v5I
指揮官だとバレたら狙撃来るしな
2019/12/24(火) 22:34:33.46ID:hh5DBcRn
どちらも重要だから今のIARみたいにマガジン以外見分けのつかないライフル型SMGにしよう(提案)
史実以上に精度と引き換えに値段が張りそうだけど
実際自衛用途でもそのくらいないと心許ないし仲間に貸し出す手もあるからな
それもこれも補給が追い付けばの話だが
2019/12/25(水) 00:44:09.45ID:Ai5JkgeG
その辺のことを、兵頭二十八は指揮と統率の問題だとしているな。拳銃ではジェスチャーが見え難いし、兵士を鼓舞するにも見栄えが悪いそうな。
結果として、帝国陸軍の士官は役に立たない拳銃よりも、役には立たずとも見栄えが良く、大きくて見やすい軍刀を振るって指揮を取るのだと。
2019/12/25(水) 10:03:02.20ID:z91Etv6c
>>262
んじゃライフル持たなきゃ
2019/12/25(水) 13:12:02.19ID:uCCSSnLJ
戦場で敬礼すんなとかよく言うが
早死にしてほしい上官はよく敬礼されそうだな
2019/12/25(水) 13:37:01.88ID:TPI5o7Pa
帝国陸軍士官の拳銃は自決用なので。
2019/12/25(水) 17:57:11.77ID:mHqsE707
士官たるもの戦場においても白手袋で指揮すべき
269名無し三等兵
垢版 |
2019/12/25(水) 18:40:14.79ID:NF3Cejcp
小隊長は短機関銃というかストック付のモーゼル・ミリタリー 9mm（M1916）でよいと思う
7.63×25mmが使える拳銃があればいいんだけど、無理だから
2019/12/25(水) 18:51:26.58ID:mV2rc4dE
駄目じゃないんだけど小型化と引き換えで性能の割に高い
メインで使うなら大きく作った方がとにかく安い
2019/12/25(水) 19:47:17.68ID:fRrI0EV1
そんな重くて嵩張るもん要らねえよというオチやろな
2019/12/25(水) 19:48:04.66ID:M4JZqt1D
良しピターゼン(Dev
2019/12/25(水) 19:58:32.29ID:C4bxQwIM
モーゼルは中国大陸で鹵獲できるから良いけどなぜ9mmパラベラムに…
7.63x25mmモーゼル弾のほうが入手できるし国産もしてたけどそれでも敢えて9mmパラベラムなの？
274名無し三等兵
垢版 |
2019/12/25(水) 20:07:28.57ID:NF3Cejcp
>7.63×25mmが使える拳銃があればいいんだけど、無理だから
2019/12/25(水) 21:16:44.72ID:aqbETcc7
>>260
ドイツだって最期の最期まで拳銃にある程度のリソース割いてますよ
てか、モノがP-38とかPPとか量産向きとは言えない部類のものがメインだから、有限のリソースの無駄食いもいいところ
スペインから輸入したり占領下の地域の工場でも既存の製品継続生産させてるし、機種も雑多で二桁ラインナップ

拳銃を必要とするのって陸軍将校だけじゃねーんだわ
むしろ数でいったらそれ以外がメイン
航空兵とか車両乗員とかな
そいつらを丸腰で戦場に出させるわけにもいかないしかといって狭いコクピットにSMG持ち込めないし、どうしてもある程度の数の拳銃は必要
戦車なんかだと乗員の装備とは別に車両の備品としてSMGやカービンが積まれてたりするが
2019/12/25(水) 21:37:10.60ID:fRrI0EV1
飛行機だけでも何万何十万て人数だもんな
2019/12/25(水) 23:08:59.50ID:NWPQF3qZ
嫁さんとか、身内に買って貰った拳銃携行するんじゃね？
278名無し三等兵
垢版 |
2019/12/26(木) 05:23:41.39ID:eg50t+ja
日本の8ミリ実包は単純ブローバックでも大丈夫じゃね？
2019/12/26(木) 05:29:11.91ID:fL8+RTKn
シンプルブローバックはくそ重いボルトのせいで連発時命中率もそこまで高くは無いし重くなる
普通の小銃をストレートプルボルトにしてボルトハンドルをトリガーの近くまで曲げたら簡単にラピッドファイア出来るからSMGもいらねぇんじゃね
2019/12/26(木) 10:13:51.79ID:99i9IlJY
>>260
士官学校卒業時に記念に南部小型式拳銃が支給されるが
天皇陛下から下賜された『御賜』の刻印があるから粗末に扱えず
https://i.imgur.com/vdfBvdc.jpg
実戦用の拳銃は私費で拳銃を購入した
2019/12/26(木) 16:32:36.35ID:xxGKtQLK
>>280
年代によって違うかも
よもやま話系の本で昭和15年頃に士官学校卒業した人は家が貧乏なので親にピストルのお金を出してと言いづらかったと言うような内容の話があった

中華事変以降で士官学校卒業生の数が増えてくると支給しきれなくなったのかなあ
2019/12/26(木) 16:33:59.54ID:xxGKtQLK
>>280
御賜は成績上位者のみでしょう。それもトップ数人だけのレベル
2019/12/26(木) 16:36:04.69ID:xxGKtQLK
海軍だと御賜の短剣
貰った人は将来将官コースまっしぐら
2019/12/26(木) 17:16:19.25ID:BzFY1S9t
>>280
御賜の銀時計や御賜の短剣は有名だけど御賜の拳銃と言うのは聞いた事が無い。

士官学校の成績上位者向けのものではなく、別の何かの行事の記念で作られたものじゃないかなあ?
2019/12/26(木) 17:22:43.70ID:4r5QWJjy
>>279
歩兵分隊のSMGは塹壕等に突入したときを想定した武器なんで
長い小銃じゃ連発できても塹壕内の取り回しに困るし
小銃で連射出来るシチュなら軽機関銃や狙撃手に適切に撃ってもらえば良い
そこらの小銃手の射撃は景気づけなんで連射して弾丸無駄に使われても困るんや
286名無し三等兵
垢版 |
2019/12/26(木) 18:03:00.80ID:wkcy3iko
>>280
南部小型式拳銃を陸士卒業時に渡す制度はない
ただ、「御賜」と刻まれた南部小型式拳銃は実在する（一応写真にある）
http://www7a.biglobe.ne.jp/~yon-yon/cgi/marushin/baby/pic_05.jpg
Harry L Derby (2003) "Japanese Military Cartridge Handguns 1893-1945" Schiffer Publishing
2019/12/26(木) 18:24:35.03ID:mzmrFiKz
>>278
テーパーとボトルネックが仇になってガスが後ろに吹き出しかねんので、ちと不安が
威力からいえばストレートブローバックでも動くが
2019/12/26(木) 18:41:32.97ID:XoLTJt08
市街戦で38式でやるのは嫌だよなあ。ベルグマンの方がいい。
2019/12/26(木) 18:46:25.52ID:QcUGQIyj
>>286
御賜は勲章みたいなもんだからなあ。なにかで作られたんだろうね
2019/12/26(木) 19:09:13.56ID:4r5QWJjy
恩賜の品は皇室・宮内省からも出てて、その内訳に工芸品芸術品等以外に拳銃があって
大正天皇時代の記録だと下賜先が大使館とか以外に戸山学校があるそうだから
南部小型は戸山学校の成績優秀者とかに配られたんじゃないかな
2019/12/26(木) 21:15:02.18ID:fKR2B9ay
ところで、小銃ではダメSMGは手に入らないなら、散弾銃って選択はなかったのか？　それこそ日本軍向きだと思うのだが。
2019/12/26(木) 21:18:37.40ID:vAmpggWm
民間から召し上げて使ってたと聞いたことはあるけど制式化はされてない
日本軍からすれば射程が長くて自動小銃として扱えるSMGの方がずっと欲しかったんだろう
弾の種類も増やさないし
2019/12/26(木) 21:21:02.62ID:fKR2B9ay
まぁ用途が同じなら、弾が融通できて弾幕もはれるSMGのの方が有効だわな……けど、それはSMGが充分に有ればの話しなんだよ。
2019/12/26(木) 21:29:56.52ID:4r5QWJjy
当時の日本の主流の散弾銃は13年式単発小銃ベースの30番なんで
ウィンチェスターの凄いのとは比較にならんのと
米軍が散弾銃持ち出したのはWW1塹壕戦対応からなんで、そこの面で感度が無い日本軍には無理よ
また日本は太平洋戦争始めるまで大陸の戦闘しか考えてないんだからジャングル対応も考えてない

M1897みたいな連発できる12ゲージ散弾銃があったらそりゃ便利だったろうけど
まずそういう散弾銃がこの国には基本的に無いってところから開始なんやで
295名無し三等兵
垢版 |
2019/12/26(木) 21:36:13.82ID:wkcy3iko
弾を陸海軍共通で
9*19
6.5*50
7.7*58
13.2*99
25*163

37
75
120
140
155
（これ以上は自由）
だけに統一して、それ以外の兵器を売り払う代わりに作ってもらうと言う線しかできないだろうね
フィンランドに大砲と97戦を売りつけて、その対価としてスオミ KP/-31（ただしドラムでなく30発の箱型弾倉）をもらうとか
2019/12/26(木) 21:45:48.34ID:SpzbzLlO
ツイッターで水平二連用銃剣アタッチメントとか、陸軍工廠製散弾実包とか有るから当の陸軍も散弾銃はまんざらでもなかったのかね？
それとも海軍用なのか
末期だと二連散弾拳銃（12ゲージ）とかいうゲテモノも有るとか
2019/12/26(木) 21:56:31.41ID:pcrK0qfT
SMGばかり言われるが、近接戦闘では米軍の12ゲージスライドアクションにもコテンパンにやっつけられてるんだよな
298名無し三等兵
垢版 |
2019/12/26(木) 22:30:59.87ID:wkcy3iko
散弾銃はハーグ陸戦条約で着弾時変形弾（要するに鉛弾）の使用は禁じられた
一応散弾が直径7mm以上のものを使っていたけど、
戦勝国の立場を利用してアメリカは何でもありをし続けている

日本陸軍も歩兵砲と山砲と速射砲に散弾を用意しておけば違ったけど、
そもそも大陸戦をよく頑張ってもフィリピン（ルソン島マニラ周辺とその以北）戦しか想定していないから、
いきなり密林ジャングルの南方と言われても兵器の生産転換どころか配置転換もできないわけで

本気で南方戦をするなら、歩兵のほとんどは短機関銃装備への切り替えが必要
1個小隊
短機関銃分隊2
対戦車銃・擲弾筒分隊1（擲弾筒2・13.2mmボルトアクション対戦車銃2）
小銃・軽機関銃分隊1（拳銃5、小銃10、軽機関銃2）
299名無し三等兵
垢版 |
2019/12/26(木) 22:58:43.43ID:eg50t+ja
>>295

中国戦線で7.92チェコ軽機を捕獲して半制式にして生産してるからなあ
2019/12/27(金) 00:05:57.25ID:ARcuPN9u
>>292
当時日本の散弾実包は黒色火薬･紙薬莢で湿気に弱く南方では使い物にならなかった
2019/12/27(金) 00:44:29.99ID:oFPxiW1R
共有化を喚き立てる人ってさ、軍はプロの集団で必要なことはちゃんと分かってるわけで
出来たほうが良いのにやってないようなのは
何らかの理由でやろうとして出来なかったか、完成しなかったてだけなのを見落としがち
2019/12/27(金) 01:08:58.17ID:4+YiE7VO
エンジンと同じで、おいそれと増産できないから、別の工場で代用品を作って補填する訳だよね。
2019/12/27(金) 01:18:05.13ID:nBnjNtG1
閉鎖機構が無い(強力なスプリングのテンションとボルトの質量で後退を遅らせてるだけ)のSMGと合わせて、散弾銃は戦時急造兵器にふさわしいよね
スムースボアだし
今でもアイアンサイトは簡易的なのが付いてるのがせいぜいで、それすら無いのも多い
海軍が使ったのも分かるってか、むしろ陸戦隊の弱い部分を意外とSMGや散弾銃といった近接火力がカバーしてたおかげで、対米戦でのキルレシオは意外と陸軍と比べてもそこまで悪く無いという
黒色火薬や紙実包もむしろ国力不足という面では利点にもなり得るし
2019/12/27(金) 06:27:56.30ID:oFPxiW1R
SMGも散弾銃も、ちょっと距離置かれたら軽機小銃の連打で削られるわけでな
まずは有利な距離にまで踏み込む手立てが必要よね
2019/12/27(金) 08:16:45.32ID:WvXHYRq8
所詮ボルトアクションの時代なので軽機一丁あれば火力そのものは間に合うだろう
問題は弾が消費量増えて融通もできないことで
後方からの支援もよけいに厳しくなるが、見方によれば火力の分敵の武器を手に入れやすくなるだろうか

散弾銃は本体の値段は多分シンプルブローバックのSMGとかわらんのがね
日本の場合ロック機構が必要になるからもっと高くなるけども
2019/12/27(金) 10:31:06.43ID:c672OWzA
いうても軽機敵弾筒以外の歩兵は近接戦要員だろ
小銃兵の一人がSMGに置き換わって弾切れしたところで火力に深刻な影響は無いし、ジャングル戦や陣地戦での戦闘力のメリットの方がでかい
307名無し三等兵
垢版 |
2019/12/27(金) 11:04:57.99ID:0tO4WwU/
32ACPで単純ブローバックな拳銃や機関拳銃こさえる方向性はなかったのかな
L型ボルトなんかは誰でも思いつくだろう
308名無し三等兵
垢版 |
2019/12/27(金) 11:35:44.96ID:jjQslbTL
MAX240Jの.32ACP弾では短機関銃は難しいだろうね
だいたいMAX360Jの.380 ACPが下限だろうか
2019/12/27(金) 12:36:00.24ID:60RMMY0B
32ACPでも短機関銃はそりゃできるが野戦用には使い物にならんのではないか
Vz61が口径デカくしてったのもそういうことなんだし
2019/12/27(金) 17:37:57.49ID:vH6bC5MD
>>303
>>304
散弾銃は近距離じゃないとダメだから特殊部隊とか戦闘のプロ向けだなあ
2019/12/27(金) 18:03:09.62ID:S5OApnGn
というか日本はそもそも短機関銃を大量生産するきっかけが遅過ぎるからなぁ

ww1で猛威を振るったはずなのに…
ソ連はフィンランドにボコられるまで、イギリスはダンケルクで武器無くして、アメリカは騎兵が駄々こねるまで全く短機関銃に興味無かったからなぁ
満洲あたりで短機関銃装備の馬賊に皇軍中隊が消滅させられるとか無いと、対米開戦時に短機関銃の大量生産体制に入るのは難しいと思う

せめてノモンハンぐらいでソ連が短機関銃を大量配備していれば…なんで一時期短機関銃生産辞めてるんだあの国…
2019/12/27(金) 18:14:00.86ID:WvXHYRq8
何にせよ南部弾じゃね
散弾はない、拳銃弾は悪すぎる、小銃弾も物言いがついて複雑化となると
日本軍の弱点はまともな弾を開発できなかったこともあるんだろう
弾の割には銃器開発は努力してるとも言える
2019/12/27(金) 18:23:22.28ID:Y1boCP8H
>>304
短機関銃は第一次世界大戦の塹壕制圧戦で生まれた「近接兵器」だからね

上海事変では日本海軍陸戦隊が短機関銃を市街戦で使用し威力を発揮したが
https://i.imgur.com/V2Q4KHX.jpg
日中戦争では国民党軍のみ
短機関銃を持っていたが
広大な戦線では拳銃弾では威力を発揮出来ず
日本陸軍に勝てなかった
https://i.imgur.com/3zMJEn6.jpg
314名無し三等兵
垢版 |
2019/12/27(金) 19:15:11.36ID:jjQslbTL
戦車・飛行機の登場と高性能化により、今後塹壕戦にはならない
（第一次）世界大戦の戦費穴埋めと莫大な余剰兵器量

ソ連も短機関銃を増備しようとしていたけど、スペイン内戦の実戦と大粛清の関係で防衛産業人民委員会から「イラネー」と生産中止命令が一旦出た
※開発者ヴァシーリー・デグチャレフがスターリンのお友達だったことから、生産中止命令は取り消されたものの、ほとんど国境警備隊とNKVDへ回された
冬戦争初期にフィンランドが鹵獲したソ連製短機関銃の大半はNKVD督戦隊のもの
なので、ノモンハン時にソ連歩兵がほぼ全員短機関銃を持つことは無理
2019/12/27(金) 20:39:47.89ID:xU6kmC/C
SMGの欠如のせいで近接戦闘はたぶん中国兵より弱い、列強最弱クラス
2019/12/27(金) 20:48:22.86ID:vW624E7a
弾の生産力がないから無駄
2019/12/27(金) 20:59:58.80ID:6Yvpx2zl
当時でSS190みたいな小口径で殺傷力のある弾薬があればなぁ
少ない資源でもっと量産出来たのでは？
2019/12/27(金) 21:27:51.24ID:l+Ln7Lml
>>317
小口径ライフル弾の先鞭をつけた38式実包があるだろ。
SS190よりも強力だし
2019/12/27(金) 21:38:22.89ID:AM/NjYRz
>>316
もっと弾の生産力が無い中国兵より劣るって話だが
塹壕内とかではSMG無いと一方的に負ける
つーかジャングルで三八式の長さこそ無駄
2019/12/27(金) 21:58:33.16ID:6Yvpx2zl
>>318
そうじゃなくて拳銃弾サイズで小口径高速弾に目をつけていたらなぁって思ったんだ
少ない資源で弾を量産できるし高初速で当てやすい
2019/12/27(金) 22:37:04.68ID:89K0CZ0Z
>>320
それってつまり九五式実包じゃん
間違って採用していればなぁ
一応試験までしたんだから、試しに使ってみれば良かったのに
2019/12/27(金) 23:05:33.62ID:8yzVlpIE
>>319
日本陸軍では短機関銃を有する
連合国軍部隊に対抗するべく
シンガポール･フィリピン占領で鹵獲した
トンプソン短機関銃等を装備した「自動小銃班」なる特設部隊が各地で臨時編成されていた。
2019/12/27(金) 23:06:35.59ID:1nufT6+S
短機関銃って世界的に見ても、二次大戦初期くらいまでは
小銃より下に位置付けられてるよね。
小銃が装備できるならそっちがいいけど、数が足りないから
生産が簡単な短機関銃を……ってなってるイメージ。
2019/12/27(金) 23:31:12.45ID:6Yvpx2zl
>>321
あったのかー知らなかった
2019/12/27(金) 23:56:16.02ID:+B7YOVFO
>>323
第二次世界大戦後はバトルライフル･突撃銃にトレンドは移り
それ以降成功した短機関銃はコンパクトなUZIや治安機関向けのMP5くらいで


第二次世界大戦から今世紀まで野戦で生き残った短機関銃は
7,62mmトカレフ弾を使いあるていど射程距離の長いPPSH41くらいでしょ
https://i.imgur.com/rwPZdKK.jpg
2019/12/28(土) 00:06:53.86ID:j8tPVqRI
今世紀でもPPSH41を持ち出している連中は
射程がグリースガンよりも長いから使っているわけじゃなくて
単にそれしか無かったからだろ

PPSH41が好きだからって無理があり過ぎるわｗ
2019/12/28(土) 00:17:07.85ID:Vz20xA9f
>>325
英連邦だと分隊長とかがスターリングSMGとかオーウェンSMG持っててナムやフォークランドでバリバリ使ってるじゃん
2019/12/28(土) 00:29:57.19ID:VckgUelp
>>323
ぶっちゃけドイツ一国で十分トレンドになるわ
30年代の他は有象無象だった、それくらい近代化の勢いがある
ソ連なんて兵器陳腐化しまくってドイツから技術供与受けてたし、フランスやイギリスはかつての勢いは何処にもない。停滞気味の中ではアメリカはマシで自動小銃の開発に力入れてたけど

日本軍にとっては世界というよりドイツがトレンドだったので、当然ながら日本軍も目指したけど弾が無くて泣く泣く諦めたんで
2019/12/28(土) 01:18:59.49ID:62rlym99
>>326
好き嫌いでなく中東独裁国家の保管兵器に大量のPPSH41があって使ってる

イラク戦争では員数外のサブマシンガンとしてアメリカ兵が市街戦で好んで使っていた
https://i.imgur.com/gVl4Zwm.jpg
内戦中のシリアでもロシア人義勇兵がPPSH41持ってたわww
https://i.imgur.com/vzZjQHI.jpg
2019/12/28(土) 07:07:43.03ID:9zsidszn
PPSHは弾倉がでかいから、その重量が負担に感じない範囲なら便利じゃろうな
市街戦とかタンクデサントならいいけど
森林踏破して小銃射撃戦後の突撃まで我慢してろだと人員と運搬力のリソース的に困る
2019/12/28(土) 08:51:28.22ID:g1315pP9
PPSH41とか、まだ世界中に在庫が死ぬほどあるんだろうな。
2019/12/28(土) 10:23:54.37ID:FWU9XVGa
前大戦から戦場で使われてる小火器
大日本帝国製は･･･

確認出来る現存小火器はこれだけ
https://i.imgur.com/vD5mAXr.jpg
https://i.imgur.com/TH0KU5d.png
2019/12/28(土) 10:40:59.30ID:g1315pP9
何年か前にフィンランドの猟師が三八式使ってる写真なかったっけ？
多分ロシア革命の時に輸出されたやつ。
2019/12/28(土) 12:29:50.26ID:vnKp5R36
>>322
岡本喜八監督の映画みたいでカッコイイなあ
2019/12/28(土) 13:54:36.65ID:egTwkfHV
>>322丸で書いてたな。リズミカルな射撃で気持ちがよかたっとか。凄く信頼性が高く驚いたらしい。
一時期挺身団に配備されてたと思ったが。
2019/12/28(土) 15:50:12.02ID:mwG6c5Yi
>>335
パレンバン降下作戦の挺進連隊でも鹵獲されたトンプソン短機関銃が600丁使用されたらしいね


義烈空挺隊には100式機関短銃が優先的に支給されてな
337名無し三等兵
垢版 |
2019/12/28(土) 19:15:03.25ID:iV3kXPlH
8ミリ南部弾の狭窄部をストレートにした10ミリ弾があれば
製造しやすいし威力も増すし、単純ブローバックにできたのにね
2019/12/28(土) 20:10:27.89ID:9zsidszn
てかネックで絞って弾が小さく、その上ブローバックじゃなくてショートリコイルってことは
そのままでも強装で威力あげようと思ったら簡単だったんじゃね？
弾丸含めた全長は8mm南部は31.56mmでリム径10.5mm
9mmパラベラムは全長29.69mmでリム径9.96mm
357SIGは全長28.96mmでリム10.77

薬莢の耐圧性能次第だけど9mmパラぐらいの500J前後ぐらいまでなら楽勝で
むちゃすれば357SIGの1000Jだって容量的には可能（装薬の性能とかもあるから事実上無理だろうけど）

つまり8mm南部のままでも可能な威力を上げるという選択が無かったのもなんでだろうね
14年式拳銃はそんなに耐力の無い銃だったのかな
2019/12/28(土) 20:28:27.14ID:PX/I4nXP
タマに合わせてだろうけど、あちこちかなり華奢ではあるよ
エクステンションが曲がって撃針が引っ込まないとかちょっと怖いトラブルもあるようだ
2019/12/28(土) 21:28:46.21ID:TwfX+d46
撃針が弱くて、ホルスターには予備の撃針入れが付いてなかったか？　ジャムや不発も多くて信頼性に欠けるから、拳銃には悪手だと思う。
まぁ確かに10mm南部は魅力的なアイデアだから、どうせなら信頼性の向上した九四式でやったらどうだろう？
2019/12/28(土) 21:59:08.49ID:9zsidszn
弾大きくしたら、別のラインとジグ必要だべ？
日本だったら南部弾の装薬詰工程にちょっと色つけて強装弾を出すだけじゃねえかな
14年式拳銃だと偶に事故るけど以下略ぐらいの誰にも優しくないけど金のかからないことをするね
2019/12/28(土) 22:07:14.11ID:4VcuJa38
100式用に強装弾有るしそれでええやん
いやまあ、良くないけど
2019/12/28(土) 22:22:22.27ID:c0FpSl6v
陸軍は満州事変や支那事変で
モーゼルC96を大量に鹵獲し準制式化して7.63x25mmマウザー弾も国産化したから

そのままモ式仕様の南部14年式拳銃と100式機関短銃作れば良かったのに

対米戦でなく中国で戦いソ連から防衛する予定だったんだろ
7.63x25mmマウザー弾の方が大陸で使うには良かったろ
2019/12/28(土) 23:00:11.51ID:9zsidszn
陸軍から見たら制式拳銃弾を変更する理由がないんだよ
短機関銃も鹵獲拳銃もどっちかというと特殊用途の特別な装備であって
制式装備化しちゃったらいずれ全軍に配備するから生半可な覚悟と手間でできる話じゃない
それこそ小銃と重機、となりの師団の小銃との弾薬融通がどうのという話が拳銃弾でも起きるでしょ

そこまでして拳銃弾変える必要があるかというと日本軍はないと考えたってことや
2019/12/28(土) 23:44:07.44ID:5UylYLDA
結局のところ南部弾を採用した時点で半ば詰んでるってことよな
せめてボトルネックじゃないだけでもよかった
日本軍の弾薬開発がやけにうまく行かないのは何でなんだろうか
2019/12/28(土) 23:50:44.61ID:oDkWciJf
サイズの割に威力が無さ過ぎるんだよな
7.65×21mmパラベラム(9mmパラベラムの元)より遥かに威力小さいって
それだけ銃もデカくなるし重量の皺寄せが各部の強度をよりキツくしてる
2019/12/29(日) 00:14:39.22ID:5xrhRaJx
百式短機関銃を標準装備にした精鋭部隊だったけど、
特に戦果が伝わらないまま消滅した星兵団。
2019/12/29(日) 01:17:25.80ID:skulRF8a
>>346
なんでわざわざ8㎜南部なんて中途半端な弾を開発したのかね？
1900年代初頭で中国東北部が最前線なんだから
低伸性のいい7,63㎜マウザ―弾で良かったじゃん

支那人の方がわかっていたな
https://i.imgur.com/HJZJocB.png
2019/12/29(日) 01:39:44.84ID:7OFcgts0
日本軍は拳銃をカービンにする必要がねーよ
2019/12/29(日) 02:07:39.12ID:CZ00tgzu
さすが、トンプソン短機関銃を大量コピーしていた中国やな。
2019/12/29(日) 04:15:29.31ID:u9U2fbe3
8mm南部が威力がないたって、パクリ元と大同小異で26年式からは飛躍的向上なわけで
あれで拳銃用として困るほどのものはないんだよ
352名無し三等兵
垢版 |
2019/12/29(日) 06:52:09.76ID:clxFqDCH
そういえば中国って試製二式機関短銃もコピーしてたんだよな。
2019/12/29(日) 08:18:56.52ID:v7YH1HJQ
なんかの雑誌に、南部弾が弱いのは拳銃の長期的な強度に自信が無かったからとか書いてあったな
弾の試作時にはもう少し強かったそうだが、安全をとって弱くしたとか
なんの雑誌だったけなぁ
2019/12/29(日) 08:23:59.29ID:B0yVqsGU
>>347
レイテ戦の途中から投入されたってほぼ何も出来んよな
2019/12/29(日) 09:41:50.60ID:5iGTfl0q
まー戦後ソ連も9mmマカロフに回帰したりしてるわけで、拳銃なんてそんなもんとも
いや武器体系の中でのハナシなんで7.62×54Rとマカロフだけでいいかってえとそれは別だが
356名無し三等兵
垢版 |
2019/12/29(日) 12:55:58.20ID:QX75QR30
兵站軽視ゆえの悲劇というやつ
牟田口を1935年の時点で暗殺していたら
2019/12/29(日) 13:05:49.81ID:oKE7fGED
>>350
奴等せっかくいい銃持ってるのに
戦闘の終盤に銃剣突撃すると
トンプソンもモ―ゼルもチェコ機関銃も捨てて逃げちまうからな
358名無し三等兵
垢版 |
2019/12/29(日) 13:13:54.87ID:QX75QR30
アメリカ　なんでも対応
イギリス　野戦に対応していたが、ダンケルクで大量残置したため結果として短機関銃化
フランス　野戦に対応していたが、古すぎて降伏
イタリア　野戦に対応していたが、フランスの真似をし過ぎて降伏
ドイツ　野戦に対応していたが、ソ連の人海戦術には焼け石に水で短機関銃より射程のある元祖自動小銃を作る
ソ連　野戦に対応していたが、密林戦と低教養のためバカでも使えて壊れにくい短機関銃化
日本　野戦に対応したまま密林戦へ投入されて降伏

そのあと蛇足
アメリカ　圧倒的な補給量で自動化小銃を推し進めたものの、密林戦にはまったく対処できず、自動小銃へ切り替え
ソ連　低教養のためバカでも使えて壊れにくい自動小銃へ切り替え、ゲリラ・テロの威力を全世界へ波及。しかし経済戦争を仕掛けられて、破たん
2019/12/29(日) 13:56:26.43ID:Tt7PfnAE
まあでも防寒服を着てる相手を殺せない弾を使う銃なんか採用に躊躇するよな。ならクルツ弾という発想も出来なかった。
2019/12/29(日) 14:00:45.49ID:OFcfYPLV
>>359
採用しなかったけど、九五式実包が有るじゃん
先進すぎて価値がわからなかったけど
2019/12/29(日) 14:30:20.88ID:ZT8XHL+C
イタリアって歩兵火器については何ともいえないようなものばっかりだったけど
ベレッタがあったからSMGだけは評判いいんだよね
362名無し三等兵
垢版 |
2019/12/29(日) 14:39:42.03ID:QX75QR30
試作九五式実包は採用されないよ
シナとやり始めて7.92mm×57の弾を浴びたからね
これを受けて、6.5mm×50では物足りず、7.7mm×58へ変えてしまったから

試作九五式実包が採用されるには、
小隊に13.2mm×99を使う対戦車銃を配置しなければならない
363名無し三等兵
垢版 |
2019/12/29(日) 15:19:56.46ID:NpngMgD2
>>356
兵站を軽視したわけじゃなく国力が低くて製造出来ず仮にあっても輸送手段がなかった
牟田口の責任ではどうしようもない
海軍と政治問題よ
364名無し三等兵
垢版 |
2019/12/29(日) 16:04:55.84ID:mKwND+uf
>>363でもあの馬鹿がいなかったらビルマ防衛計画は瓦解しなかったよ。
2019/12/29(日) 17:26:12.10ID:GVGvcOv2
>>361
今思うとベレッタは偉大だよね
2019/12/29(日) 17:53:25.31ID:Fljug7kA
16世期から続いてるんだっけ？　流石は名門だよな。
367名無し三等兵
垢版 |
2019/12/29(日) 18:43:08.48ID:cakv4+BU
自衛隊のミネベア機関拳銃を見る限り
日本はマシンガンの設計のセンスや用兵の仕様がダメなのでは？
2019/12/29(日) 19:27:25.26ID:zWGfv6vg
>>367
そうかな？ちゃんと弾出るし作動も快調じゃないか
平成のべ式機関短銃だろ

ミ式機関短銃
https://i.imgur.com/vVqW9z9.gif
2019/12/29(日) 19:41:50.10ID:GVGvcOv2
根本的な問題は確かにわかるが
求める基準が低過ぎないか
2019/12/29(日) 20:15:54.42ID:Q6WzCs5h
機関拳銃ってニューナンブM66かと思った
2019/12/29(日) 22:11:53.95ID:KBaoRPN1
金属加工以前の冶金がダメ
冶金はソ連にも負けていた。
2019/12/29(日) 22:29:13.87ID:TG8zybi8
夜勤中だよ
2019/12/29(日) 22:41:05.83ID:OFcfYPLV
冶金技術は今でもロシアに負けてますぞ
単純にロシアが商業化出来てないだけで
2019/12/30(月) 00:35:14.61ID:qOj1fI0E
昔はロシアが石油パイプライン引くのになぜか住友金属から鋼管買ってたが、
今は自前で賄えてるのかね？
2019/12/30(月) 00:40:39.53ID:cTdyTzj3
豊和カービンって昔はめちゃくちゃ有名だった
セールスも日本にしては空前のヒットといえた
豊和の生産技術は全然悪くない
2019/12/30(月) 01:46:45.31ID:gWtJ4yAG
>>375
戦後数年で米軍の小銃の修理を請け負ってるくらいだからな
2019/12/30(月) 06:41:24.41ID:G1NtOwiU
>>100
北朝鮮の鉱物なんてたいしたことないよ。

満州、台湾にだけ投資すれば良い。
2019/12/30(月) 06:43:24.64ID:G1NtOwiU
>>104
それなら蘭印の方が質が悪い。
超重質油
2019/12/30(月) 06:46:51.67ID:G1NtOwiU
鞍山市
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%9E%8D%E5%B1%B1%E5%B8%82

鞍山市（あんざん-し）は中華人民共和国遼寧省中央部に位置する地級市。
古くから鉄が産出されることが知られており、現在は中国でも最大の製鉄所があり、「鋼都（鉄の都）」の異名を有す。
（中略）
□鉱業
周囲では磁鉄鉱、褐鉄鉱、菱鉄鉱などの鉄鉱石のほか、滑石（タルク）、玉石（ヒスイ）などの鉱物資源を豊富に生産する。
鉄鉱石の埋蔵量は100億トンと中国全土の4分の1を占めるほか、南部で採掘されるマグネサイト（マグネシウムの原料）は世界の埋蔵量の4分の1である。
滑石は中国の三大産地に入るほか、岫岩では玉石が豊富に産出される。

□製鉄業
鞍山は前漢以来、鉄鉱石採掘と製鉄で知られてきた。
清末期以後製鉄は再び盛んになり、満鉄の投資による鞍山製鉄所の開設から大コンビナートとなった。
日本の敗戦後、製鉄所施設はソ連が運び去ったが、中華人民共和国の時代に鞍山鋼鉄公司として再建され、新中国最初期の大型鉄鋼コンビナートとなった。

□その他
製鉄業の他、冶金、石油化学、機械、紡織、服装、皮革、電子機器などの産業がある。農作物はとうもろこし、コーリャン、稲、大豆などがある。
南果梨と呼ばれる梨と、岫岩玉と呼ばれるヒスイが特産品である。
2019/12/30(月) 06:47:29.04ID:G1NtOwiU
撫順市
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%92%AB%E9%A0%86%E5%B8%82

撫順市は遼寧省北部に位置し、瀋陽市からの距離は約45kmと、省都の衛星都市として機能している。かつての炭鉱都市で、市内には渓谷のように巨大な露天掘り炭鉱跡が現在も残されている。
（中略）
□巨大炭鉱開発
撫順炭鉱は、七百年ほど前に、高麗人によって採掘された。
当時は陶器製造の燃料として使われていたものと伝えられる。
その後、清朝は「風水に害あり」との理由から採掘禁止としていたが、1901年、清国政府の許可の下、清国民族資本により採掘が開始された。
その後ロシア資本が進出、東清鉄道の南満州支線（ハルビン－大連間）が建設された後に奉天（瀋陽）－撫順の支線も敷設され、撫順炭田には東清鉄道の「鉄道付属地」（中国の行政権・司法権などが及ばない治外法権地域）が設置された。

日露戦争後の1905年には鉄道及びその付属地は日本の手に渡り、1907年には南満洲鉄道（満鉄）の管理下に移った。
炭鉱周辺は広大な鉄道付属地（満鉄附属地）となり、駅と炭鉱の周囲に新市街が建設され、満鉄による行政が行われた。
露天掘りによる大規模な石炭採掘が行われるなど満鉄を支える重要な財源となり、撫順の付属地の人口は10万を超え満鉄附属地の中でも最大であった。
また撫順の石炭と鞍山の鉄鉱石を組み合わせて、鞍山製鉄所（後の昭和製鋼所）が稼動した。

□日本との関係
抗日ゲリラによる満鉄施設襲撃が激化していたが、満洲国承認日の1932年9月15日、抗日ゲリラ多数による撫順炭鉱襲撃事件により炭鉱側職員の惨殺と施設の焼き討ちにより操業が停止する事態になった。
2019/12/30(月) 06:48:03.50ID:G1NtOwiU
本溪湖炭鉱
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E6%B8%93%E6%B9%96%E7%82%AD%E9%89%B1

＞本溪湖炭鉱（ほんけいこたんこう、本溪湖煤礦）は、
＞1905年に大倉財閥の投資による日中合弁事業として採掘が開始された満州国の炭坑、
＞またポツダム宣言の受諾に伴い閉鎖されたその合弁会社。
＞現在の中国遼寧省本渓に位置し、40－50万トン級の産出量を持っていた。

本溪湖炭鉱はコークス用（精錬、製鉄）に最も優れた炭質をもっていた。

ソースPDFファイル
『南満洲鉄道株式会社撫順炭鉱の経営活動―
創業から第一次世界大戦期までを中心として』庚柄富
2019/12/30(月) 06:48:52.93ID:G1NtOwiU
海南島の資源
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E5%8D%97%E5%B3%B6

資源

海南島は鉱産資源も多く、鉄鉱石・錫・タングステン・金・水晶・オイルシェールなどが知られている。
良質の鉄鉱石を産出する石緑鉄鉱山は内外に知られ、海洋資源も非常に豊富である。
楽東県の鶯歌塩田は中国南部最大の塩田である。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E5%8D%97%E7%9C%81

海南省（かいなんしょう、中国語：海南省、�音：H�in�n Sh�ng、英語:Hainan）は中華人民共和国最南部の省。
海南島と付属の島嶼からなる。
省都は海口市。
（中略）
日中戦争中、日本軍が島を占領し、ビルマ独立の志士アウン・サンらの軍事訓練がこの島で行われた。
2019/12/30(月) 06:49:45.22ID:G1NtOwiU
オハ油田
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%8F%E6%B2%B9%E7%94%B0

オハ油田（おはゆでん）とは、北樺太に存在する油田・ガス田地帯の一つである。
ロシア・サハリン州北部の都市、オハ周辺を中心とする。この名称を北樺太の油田全体を指して使用する場合も見られるが、現実にはオハ油田が北樺太最大の油田というわけではない。

概要

北樺太のオホーツク海側で最初に開発された油田である。
日本が占領中に生産を開始し、施政権がソビエト連邦に返還された後も日本が採掘権を維持した。
しかしソ連側が人員や物資の出入りを制限するなどの操業妨害をしばしば行ったことから、日本にとっての経済価値や戦略価値はあまり大きくなかった。
1941年に日ソ中立条約締結の条件としてソ連に返還された。

第二次世界大戦の後、1961年にはサハリン州全体で168万トンの石油が生産されていた。
1970年代には、年間約250万トン程度の石油が生産されていたとも言われる。

現在では採掘量が減少し、生産はほとんど行われていない。
事実上廃鉱と言えるが、これに対し、埋蔵量が減少したのではなく、老朽化した施設を更新する事によって生産量を回復させることができるとの説もある。
しかし実際には、より生産性の高いサハリンプロジェクトの進行によって、このような意見は顧みられていない。

歴史

1880年�樺太北部で、ロシアの毛皮商人が石油の露頭を発見する。
1919年�オハ地区で日露合同の試掘が開始される。
1920年�尼港事件について責任と賠償を求め、日本のサガレン州派遣軍が北樺太を占領、樺太での石油試掘が中断される。
1923年�試掘再開される。
オハで油田が発見され、同年中に最初の油井が生産を開始する。
1925年�日ソ基本条約締結される。これによって、日本が北樺太での石油採掘権と試掘権を得る。また、北樺太から日本軍が撤兵。
1926年�北樺太石油会社（英:�Northern Karafuto Oil Consession）設立。初代社長は中里重次海軍中将。
1944年�北樺太利権移譲議定書が締結される。これによって、北樺太における日本側の採掘権が消滅する。
2019/12/30(月) 06:52:55.54ID:G1NtOwiU
大慶油田
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%85%B6%E6%B2%B9%E7%94%B0

大慶油田（たいけいゆでん、ターチンゆでん）とは、中国東北部黒竜江省に存在する油田である。命名は地名からではなく、油田が建国10周年の節目で発見されたことに因む。

100km四方に広がる中国屈指の大油田であり、油田の開発は、第二次世界大戦後輸入に頼っていた中国の石油事情を一変させた。2000年前後から原油生産は減退傾向にあり、天然ガスの生産にシフトしつつある。

歴史

1953年-�中華人民共和国国務院地質部長のモンゴル族地質学者李四光が松遼盆地の調査を開始
1959年- 原油が確認される
1960年～1963年- 掘削開始
1963年 - 生産開始
1997年- 原油生産量として過去最大の5600万トンを記録
1999年- 採算部門を集約した株式会社中国石油天然気（中国石油）と非採算分野の国有会社中国石油天然気集団公司に分離
2002年- 大規模なデモの発生
2003年- 対日輸出終了
2004年- 天然ガス噴出事故の発生　2005年から2007年- 生産減退をカバーするための新たな鉱区（油田、ガス田）を探索した結果、原油1億トン、天然ガスが1000億立方メートルを発見したと報道されるが、事業化できるかどうかは定かではない。

キーワードとしての大慶油田

1960年代の開発時には、多数の労働者を人海戦術で投入。
他国（少なくともアメリカ合衆国）の技術を用いずに施設を完成させたとして、労働者の模範的職場として賞賛され、「工業では大慶に学べ」というスローガンが生まれた。
最盛期には日本の原油輸入量の3割に相当する年間5000万トン以上の生産量を誇った。
しかし、中華人民共和国の世界貿易機関加盟により国際的な価格競争にさらされ、1990年代以降は著しい合理化が進められた。
この結果、労働者の大量リストラ、レイオフが発生。
中国では珍しい退職者も含めた大規模デモが発生した。
また、大規模な天然ガス噴出事故に伴う労働災害が発生するなど、中国における労働者事情を語る上で、未だ頻出するキーワードの一つとなっている。
2019/12/30(月) 06:53:39.96ID:G1NtOwiU
大慶油田
https://blogs.yahoo.co.jp/houzankai2006/54632966.html

よく大東亜戦争に関するＩＦで、満洲にある大慶（ターチン）油田が戦前に発見されていたら歴史は大きく変わっていたかもしれないと言われます。
旧満州地区、現在の黒龍江省のハルビンとチチハルの間に広がる松遼盆地の湿原に存在する大慶油田は
1959年に発見され年間4000万トンから5000万トンの原油を産出する大油田です。

陸軍燃料廠（石井正紀著　光人社ＮＦ文庫）などを読むと、戦前に発見するチャンスは十分にあったとされます。
ところがそれに対する反論として大慶油田の原油は重質油で、例え発見しても戦局に寄与することはなかったと主張する者がいるのです。
私は素人なので何とも言えないのですが、ネットで調べてみるとある技術者の方の意見として、
「大慶油田の油は確かに重質油ではあるが、現在開発されている非在来型の重質油と比べればずっとまともな油質で、輸送が難しいのなら油田近くに製油所を作れば問題ない」
とのこと。

その方は、大慶油田の重質油云々で非難する連中は大日本帝国無謬論者で、発見できなかった失敗を認めたくないための、言い訳に過ぎないと述べておられました。

ここで重質油とは何ぞや？と思われる方がいると思います。
ググってみると「アスファルトや重油などが得られる、比重が大きく粘り気の強い原油」とのこと。
これなら効率は悪くなるものの油田の近くに製油所を設ければいいだけだと素人考えでも理解できますね。
重油が多く取れるのなら艦船動かし放題、アスファルトなら道路や飛行場作り放題でラッキーとさえ思います（苦笑）。
2019/12/30(月) 06:58:58.12ID:G1NtOwiU
満州の油田とコミンテルン
https://ameblo.jp/japmasa778/entry-12234647384.html

ところで、「満州」といえば、多くの資源が埋蔵され、実際、戦後「大慶油田」「遼河油田」などが開発されています。したがって、これらを戦前の段階で発見、開発していれば、南方の資源地帯確保を目的にした「大東亜戦争」も起こす必要はなかったはずです。

実際、戦前の日本は、昭和７年の満州国建国以前に少なくとも２回、建国後にも４回、ソ満国境に近い満州東南部のジャライノールと満州南部の「阜新」で石油探査を行っています。とくに「阜新」は、戦後発見された「遼河油田」から山ひとつ越えたところにあったため、

昭和１２年１１月からボーリング調査が始まり、昭和１５年５月には深度１００mほどのところで約２０�ほどの石油が出ています。また、その約１年の間に、ロータリー式で１１坑、綱式掘削機で１７抗、ダイヤモンドボーリングで１８抗の合計４７抗程度の試掘を行いました。

が、この結果がどうであったのかは秘密のまま、昭和１６年以降、開戦により南方資源地帯確保ができたためか、なぜか突然、満州での探鉱作業は全て中止されます。
（中略）
が、問題はそれだけにとどまらず、背後に満州での石油開発を中止させることで、日本を対米開戦に追い込みたい勢力の存在とその意図が透けて見えてきます。

引用終わり。

満州の油田が利用できなかったのはコミンテルンの陰謀。

陸軍の偵察機が湖に広がる油の層を報告。

調査が命じられたが、ゾルゲ事件の尾崎秀実（おざき ほつみ）、当時、満鉄調査部。
が油田無しとして握り潰した。
2019/12/30(月) 07:01:06.51ID:G1NtOwiU
そもそも万里の長城を見ても、満州は支那の領土ではありません。
清は祖先の土地として満州に人が住むことを長らく禁じていました。
戦後漢民族の支那は満州から強制的に満州族を移転させましたし。
満州とは、日本人の手で日本人のお金で日本・朝鮮農民や日本企業が開拓、開発したもの。
道路、電気、上水道、下水道、田畑のための灌漑水路、鉄道。
それを人が住めるようになったら
ここは『ここは俺たち支那人の土地だ！日本人、朝鮮人は出ていけ！』とばかりに度重なる挑発を繰り返しました。
まさに、今の尖閣諸島問題と同じですよ。
今まで見向きもしなかったのに、周辺で石油が出るとなると態度をころりと変える。
騙して詐取する。詐取出来なければ力ずくで奪う。無断でコピーする。模造品を作り商標権や特許権、意匠権を侵害する。
今も昔もなにも変わっていません。
日中戦争の真の原因は、このような、支那人の泥棒・強盗・パクり根性にこそある。
それが本質です。
ですので、現在主流の戦争史観はブサヨ歴史家の捏造です。
支那にとって都合の良いシナリオでしかありません。
張作霖爆殺事件はソ連の機密文書開示でコミンテルンの陰謀だと確定してます。
もちろん日本人の中にもコミンテルンのスパイはいましたが。
盧溝橋事件は、後に毛沢東に粛清された劉少奇国家元首が、党大会で『俺が部下に命じて日本軍、蒋介石軍の両方に銃弾を打ち込ませた』という趣旨の報告書をだしています。
支那の権力逃走もあるから？
今では見れませんが。
度重なる挑発を繰り返す支那の蛮行に耐えかねて、今で言う敵基地攻撃を行った。
というのが真相です。

日中戦争が日本の侵略というのなら、中国どころか北朝鮮のミサイル基地も叩けません。
2019/12/30(月) 07:09:34.82ID:G1NtOwiU
https://www.newsweekjapan.jp/amp/stories/world/2014/10/post-3433.php?page

ベネズエラが産出する原油は、ほとんどがアスファルトや重油などに精製される「超重質原油」。重質原油を輸出するには、運搬しやすくするために軽質原油などを混ぜる必要がある。
近年はベネズエラ国内の軽質原油や中質原油の備蓄が減少したため、重質原油を薄めるために石油から精製されるナフサを輸入していた。
しかしナフサの価格が最近上昇し、ＰＤＶＳＡは低価格の代替品として軽質原油の輸入を検討していた。
今回アルジェリアから輸入される２００万バレル（約22万７０００トン）の軽質原油は、ナフサの代わりに重質原油を薄める材料として使われる。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%8D%E3%82%BA%E3%82%A8%E3%83%A9%E5%9B%BD%E5%96%B6%E7%9F%B3%E6%B2%B9%E4%BC%9A%E7%A4%BE

主にマラカイボ湖周辺の油田からは軽質油が産出するほか、オリノコ川流域の油田からは「オリノコ超重質油」と称される重質油が産出する。
ただしオリノコ超重質油は比重が重いことに加え流動性がなく、通常の石油精製施設では精製ができないという問題があることから、膨大な埋蔵量があるとされながらも生産が本格化したのは1990年代以降である
2019/12/30(月) 07:12:14.20ID:qOj1fI0E
大慶の油は重質である事よりも、硫黄分が多い事の方が問題になりそう。
艦船燃料ならともかく、航空燃料を精製する場合はの話だけど。
質のいい油が出て、海にも近くて発見できていればと惜しまれるのは勝利油田だな。
2019/12/30(月) 07:34:59.21ID:G1NtOwiU
https://imazeki-shokai.com/blog/%E3%80%90%E5%8E%9F%E6%B2%B9%E3%81%AE%E8%A9%B1%E3%80%91%E8%B3%AA%E3%82%92%E6%B1%BA%E3%82%81%E3%82%8B%EF%BC%93%E3%81%A4%E3%81%AE%E5%9F%BA%E6%BA%96%E3%83%BB%E4%BE%A1%E6%A0%BC%E3%82%92%E6%B1%BA%E3%82%81-1326.html

□炭化水素含有量
これは４種類に分類することができます。

原油タイプ　代表的な原油　適した製品
パラフィン　ミナス、大慶　潤滑油、ワックス
ナフテン　ベネズエラ　ハイオクガソリン、アスファルト
混合　アラビア、カフジ　良質灯油、潤滑油、重油
特殊原油　台湾、ボルネオ　高オクタン価ガソリン、溶剤

引用終わり。

JISによる規格
　　　　　　A重油1.2号　B重油　C重油1号　2号　3号
動粘度50c　　20以下　　50以下　250以下　400以下　400を越え1000以下

となるが、C重油3号は
電力等大型ボイラー、タンカー、コンテナの大型船ディーゼルエンジン用に使われてる。
2019/12/30(月) 07:42:30.63ID:G1NtOwiU
>>389
wikiより

日本において排煙脱硫装置の本格的な開発が始まったのは、公害問題が顕在化し始めた1960年代前半からで、大型火力発電所向けの排煙脱硫装置の開発が中心であった。
現在、日本では排煙脱硫設備の設置も行き渡っているが、今後は中国や東南アジア地域でのニーズが拡大することが確実と見られている

引用終わり。

硫黄は、エンジン関連の腐蝕が問題になるから、指摘は合ってるけどね。

https://www.sigma-shoji.co.jp/2015/08/03/%E4%BD%8E%E6%B8%A9%E8%85%90%E9%A3%9F%E3%81%AB%E6%B3%A8%E6%84%8F%EF%BC%81/

船舶の2サイクルエンジンは、C重油を燃料としています。

このC重油、硫黄分が高く、地域によって差はありますが
概ね3%前後の含有率です。
（低硫黄燃料は除く）これが燃焼すると、SOXという硫黄酸化物が出来ます。

略

エンジンみたいに
中で燃焼しているところに結露っていうのも
なかなかイメージしにくいと思いますが…

すると、燃料が燃えて発生したSOXと水が結合して、硫酸ができ、エンジン内部を腐食させるのです。

これを低温腐食と言います。
2019/12/30(月) 07:44:41.26ID:V46eu+gW
油田の話はスレチなので他にスレ立てて話せよ
連投ウザい
2019/12/30(月) 07:48:08.22ID:G1NtOwiU
勝利油田もそうだけど、台湾も忘れないで。

http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00109043&;TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=null

新聞記事文庫 石油(08-174)
大阪毎日新聞 1932.11.22(昭和7)

台湾油田はすこぶる有望だ
天然ガスは世界一
飯高日石技師長談

以下略

国営『台湾中油』
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E4%B8%AD%E6%B2%B9
2019/12/30(月) 07:49:45.88ID:G1NtOwiU
コミンテルンに洗脳されてる人を見過ごすことは出来んね。

歴史見直し、また軍事史を語る際に害悪だから。
2019/12/30(月) 07:54:49.90ID:G1NtOwiU
>>392
そもそも、石油を南方に求めなければ、アメリカと戦争しなかったし、原爆や焼夷弾もなかった。

これだけの被害が出てるのに。

これだからミリオタは馬鹿にされるんだよ。

いい迷惑だ。
2019/12/30(月) 09:35:04.16ID:jM4jo82n
見つからなかった物はしょうがない

分隊火力をあげる手段として、小銃に軽機のマガジンをつけるというのがある
照準を合わせたまま撃ち続けられるわけじゃないからセミオートと違って射撃性は改善しないけどね
ガーランドも反動大きすぎて自動化の意味があまりなかったって聞くし
エンフィールド設計で三八式を撃てるとかだったら対抗できるかもしれない
九五実包はそりゃ強いけど拳銃と共用できないし、強力なボトルネックも生産力的にもったいないからストレートネックのまま強力な弾が理想的
2019/12/30(月) 10:21:41.81ID:7dKEDl1i
ボトルネックたって自動機械に材料入れたら出てくるだけなんで、生産力に対する影響はほぼ無視して良いんだぞ
あんなんジグ差し込んでガット締めるだけで、それはストレートでもストレートになるようにジグ入れて締めるから全く変わらん
2019/12/30(月) 10:45:30.90ID:6mewzcmv
なんで火器スレに石油ネタを長文連投するんだ？
キチガイは来ないでくれよ
399名無し三等兵
垢版 |
2019/12/30(月) 11:47:26.72ID:0hETU/df
チョンが暴れているだけだろ
餓死するから無視しろ
2019/12/30(月) 15:10:33.88ID:I+1zWoI+
まぁまぁ……レアな情報をまとめてくれるなら、それはそれで有益だよ。
2019/12/30(月) 15:29:36.07ID:BTV8pyP9
リアロックで開閉角60度にして、コックオンオープンにするだけでだいぶ速射性上がる
ついでに弾頭も短縮して、落ちた弾道係数はボートテールにする事で補える
速射6.5mmボルトアクションカービンの完成や
2019/12/30(月) 15:49:54.20ID:CAw/jexb
トンプソンが戦前のアメリカ映画のおかげで、人気あったのは笑える。
2019/12/30(月) 21:22:12.68ID:gXCPq3oe
>>398
共産主義者には都合が悪いからな。

正体バレ。
404名無し三等兵
垢版 |
2019/12/30(月) 23:04:22.51ID:efuXJeZx
良いバネが作れないからベルト給弾の機関銃を作れなかったって本当？
2019/12/30(月) 23:06:13.14ID:7dKEDl1i
小銃は数は必要だけど性能なんか二の次だし
当たる当たらないとか連射がどうのとか、そういう次元の人間は軽機関銃か狙撃銃になるんや

普通かそれ以下のやつに持たせておく道具で、本体は小銃じゃなくて銃剣と弾薬みたいなもんで
カービンとかそんなもんよりいざってときに重機関銃と融通できるほうが大事だべ
2019/12/30(月) 23:19:16.48ID:NeUsDhwR
あまり個々の速射性が重要では無いのはそう
でも絶対に必要なウェポンなのはガチ
例えばニューギニア砲兵隊戦記とかにも記述あるけど、砲兵にも小銃配備がとにかく重要で、多少の脅威なら小銃で対処出来る
あと安心して少数行動も出来る様になる
本来、砲兵中隊には自衛用に13丁程度しかないという貧弱っぷりで、鹵獲小銃や負傷兵が返納していったのものを使ったりと喉から手が出るほど欲しかったレベル
腐っても機関銃と同じフルサイズのバトルライフル実包なので、300mくらいまでの間合いなら普通に射撃戦できる
その程度の距離なら敵機関銃兵を死傷させたりも出来る
因みにこの中隊は機関銃は無い

米軍は砲兵も小火器を必ず装備してた
末期に陸軍の参謀が海軍陸戦隊を視察したら、砲兵も二重装備で小火器持っててその編成にたまげてる
2019/12/30(月) 23:23:40.16ID:NeUsDhwR
、とここまで書いたが、性能は重要でなくても操作性(扱い易さ)と携帯性はむしろ最も重要視すべき事項だと思う
三八式騎銃はその点軽くてコンパクトで反動もマイルドと理想的だった
基本的に砲兵は歩兵銃ではなく騎銃を充てがわれるが、かえってその方が良かったんだよな
7.7mm口径の機関銃が編成に絡むとまた面倒になるが
2019/12/31(火) 00:14:59.26ID:wYY6NxrR
砲兵は乗馬するから騎兵銃なんよ
銃と装具担いで徒歩行軍する歩兵のほうが重量にはずっとシビア
歩兵は機関銃も配属されてるから小銃に遠戦は求めないので騎兵銃で十分だと言ってる
逆に機関銃を持たないなら小銃に期待される射程は大きくなるよな
2019/12/31(火) 02:28:42.31ID:wPKuUy6G
騎馬砲兵って、ナポレオン軍かよw
2019/12/31(火) 03:13:31.20ID:YWwHEyJ8
機関銃以外は火力いらないってのがWW2では時代遅れ気味だったんでしょ
アメリカは論外としても
あとこの話題は拳銃よりSMGの方が安いからいいって所から始まってるわけで火力云々はおまけ
2019/12/31(火) 07:17:55.00ID:ynFbL4/U
>>404
航空機用固定機関銃(砲)はベルト式給弾だったよ
https://i.imgur.com/vqXqGXY.jpg
全て貧乏が悪い
2019/12/31(火) 07:18:41.65ID:xj12hI74
銃身の精度とか弾の精度とかいろいろ考えると今の突撃銃の方が昔のボルトアクションよりもはるかに命中精度が高い説。
2019/12/31(火) 07:27:02.40ID:LSlUQAss
>>404
嘘。
要塞防御用に水冷のベルト給弾機関銃である九八式水冷重機関銃を
1500丁ほど作っている。
2019/12/31(火) 07:33:26.15ID:wYY6NxrR
>>409
騎兵だけじゃなくて、野砲も普通に跨るんやぞ
ttps://www.youtube.com/watch?v=R0X7CfNBsq4
2019/12/31(火) 10:42:53.11ID:Wl/zJ6gM
>>409　独ソ含め、米英（と、その金魚糞）軍以外は全部輓馬砲兵主力だぞ、二次大戦までは。
416名無し三等兵
垢版 |
2019/12/31(火) 18:07:54.24ID:EENX/GTB
馬はだいたい飼い葉がなくて死ぬから人力大好き日本軍
2019/12/31(火) 19:27:40.48ID:b7Uo8PLq
>>414
その動画で取り上げられる空飛ぶ砲兵こと騎砲兵は1940年代の日本軍だと大陸の騎兵旅団の支援とか
日本陸軍の砲兵のなかでは本当に少数派じゃない？
418名無し三等兵
垢版 |
2019/12/31(火) 19:53:36.43ID:dfITo9pE
だいたい米帝の大砲は時速40キロで引っ張ってもぶっ壊れないオーパーツじみた重砲だし。
日本帝国の重砲を同じ速度で引っ張ったらぶっ壊れる。
2019/12/31(火) 23:00:10.04ID:Nzyq9W7p
>>412
それでも内戦地のスナイパーは
旧式ボルトアクションを使う説
https://i.imgur.com/JN7tx95.jpg
2019/12/31(火) 23:18:06.57ID:gpEdBR22
いまどきでもガスピストンの精度がボルトアクションに叶うわけ無いだろ
ハイスピードカメラでみれば分かるが、明らかにガスピストン式の方が激しく揺れてる
自動銃ならセミオートの精度に限ればショートリコイルの方がまだマシとさえ言われているぐらい
それだけピストンの振動が悪影響を与える
振動した銃身から発射された弾は、銃口が上に行った時に弾が出るか下に降った時に出るか、あるいは左右かは神のみぞ知る、で
銃のグルーピングの要因の一番大きいのは銃身の振動
421名無し三等兵
垢版 |
2020/01/01(水) 11:39:01.05ID:572zEerB
>>419そこは金が無い国だからだろ。
422名無し三等兵
垢版 |
2020/01/01(水) 12:08:54.62ID:/B7lrvby
ボルトアクション銃の弾薬供給重量以上の供給ができたのは、アメリカだけ
正確にはアメリカ陸軍だけ

ソ連もアメリカ海兵隊もボルトアクション銃の弾薬の半分未満である拳銃弾薬を使って、主に短機関銃を使用した

結局目先の威力だけに取りつかれたドイツ組が占める陸軍バカ秀才では、ドイツでは教えられていない補給のことなど無視されるしかなかった
2020/01/01(水) 12:52:20.40ID:/o17lfc7
>「ソ連もアメリカ海兵隊もボルトアクション銃の弾薬の半分未満である拳銃弾薬を使って、主に短機関銃を使用した」

何？w
2020/01/01(水) 13:56:57.88ID:9GPDAIJl
米海兵にガーランドが間に合わずスプリングフィールド使ったのはガダルカナル緒戦だけで、以降は普通にガーランド使ってるがな。
体格が悪い日本兵相手なら弾数持てるカービン優位なんてのもいたらしいが。

なお戦争経済レベルでは、ガーランド400万・カービン600万の他、スプリングフィールドも140万作って
（過半はカービンと同時に制式化したA3。狙撃用は2万ほど）対外供与や本国警備で使ってた模様。率としては小さいが無視して良い数じゃない。
2020/01/01(水) 15:47:00.31ID:wqiSsW82
>>421インドとかもリーエンフィールドを今も使ってるけど別に命中精度がいいからという理由でないからな。
M700とかM40A1を使えないから使ってるだけ。
2020/01/01(水) 19:04:02.42ID:kdMyfow2
>>425
つ―かあれ日本のお巡りさんで言えば
ニュー南部みたいな位置付けだろ
なんかあっちの警察は色々な銃を使ってるみたいだけど
https://www.samaa.tv/wp-content/uploads/2018/07/Image.jpg
2020/01/02(木) 08:26:29.26ID:C7Zcttn/
尾崎穂積が満州の石油を握り潰さなければよかったなー。

こう書くと必ず工作員が、満州の石油は質が悪いー！
と、臆めもなく大嘘を書いてくるが、
日本が取りに行った蘭印パレンバン油田の石油なんか、超重質油。
それに対して満州のは中質油。

まぁ、施設が無傷で手に入ったのもでかいけど

□参考
黒龍江省大慶油田の原油性状は中質（API度32※）でワックス分が多く、低硫黄である。原油生産量は2002年まで100万バレル／日水準（最大生産量は1995～1997年の112万バレル／日）
現在では90万バレル／日前後とされ中国最大

大慶油田の発見から10年後の昭和44年、遼寧省遼河平原で中国第3の油田となる遼河油田が発見された
日本が集中的な石油探鉱を行った阜新地域より東に山一つ超えた所
性状はアスファルト分が多い、中質に近い重質油（API度28.7）、原油生産量は1995年の1,552万トン（31万バレル／日）をピークとして2003年1,322万トン≒26万バレル／日

ミナス油田は、インドネシア・スマトラ島中部、リアウ州パカンバル市北方約 20km（陸上）にあるインドネシア最大かつ東南アジア最大の油田
太平洋戦争が始まる前に NPPM 社の手で試掘位置の選定が完了していた
・・・・・・・・・・・・
進駐した日本軍が掘削発見したが
・・・・・・・・・・
生産には至らなかった
原油はパラフィン基（ガソリンのオクタン価が低い傾向）で粘性が高い超重質油。
原油性状は、比重 20.3°API、イオウ分 0.19 ％、ワックス分 14.05％、流動点＋ 15.9 ℃

※API度（ボーメ度）
https://kenkou888.com/category21/api.html
2020/01/02(木) 08:28:40.26ID:C7Zcttn/
こちらも
http://daihonnei.wpblog.jp/navy-tanker-circumstances2
『炭化水素タイプによる原油分類』
https://www.noe.jxtg-group.co.jp/binran/part02/chapter01/section06.html
より
□炭化水素タイプによる原油分類原油タイプ
代表的な原油名　適した製品・特性の例
・パラフィン基原油　ミナス、大慶　潤滑油、パラフィンワックス
・ナフテン基原油　ベネズエラ　高オクタン価ガソリン、アスファルト
・混合基原油　アラビア、カフジ良質　灯油、潤滑油、重油
・特殊原油　台湾、ボルネオ　高オクタン価ガソリン、溶剤

ボルネオ島オランダ領のバリクパパン油田、サンダカン油田、イギリス領のミリ油田と台湾が、高オクタン価ガソリン
2020/01/02(木) 08:28:46.23ID:C7Zcttn/
『日本が輸入している主な原油の性状例』
Yahoo!知恵袋 https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1234328587?fr=and_other
より
収率・・・原油を精製したときに、各留分が一般的にどのぐらいの比率でとれるかを表す。
％はすべて重量％

マーバン（ＵＡＥ）
ＡＰＩ度 39.2 軽質　硫黄分 0.80％
ガソリン収率 24.3％　灯油収率 14.3％
軽油収率 17.6％　重油収率 43.8％

アラビアン・ライト（ｻｳｼﾞｱﾗﾋﾞｱ）
ＡＰＩ度 33.5 中質　硫黄分 1.72％
ガソリン収率 25.0％　灯油収率 13.5％
軽油収率 13.5％　重油収率 48.0％

アラビアン・ヘビー（ｻｳｼﾞｱﾗﾋﾞｱ）
ＡＰＩ度 27.7 重質　硫黄分 2.70％
ガソリン収率 20.0％　灯油収率 10.0％
軽油収率 11.0％　重油収率 59.0％

スマトラ・ライト（ｲﾝﾄﾞﾈｼｱ）
ＡＰＩ度 34.9中質　硫黄分 0.10％
ガソリン収率 15.0％　灯油収率 13.0％
軽油収率 13.0％　重油収率 62.0％

蘭印インドネシア、スマトラ島の原油は、どちらかというと航空機用ガソリンにはちょと向かず、艦戦向け。
更にパラフィン基系だとオクタン価が低い。
2020/01/02(木) 09:54:25.09ID:uC8XLvOp
まーたスレタイが読めない奴が沸いて来たよ
431名無し三等兵
垢版 |
2020/01/02(木) 10:20:32.78ID:hC0o5vr0
防衛陸軍が侵攻したらこうなってしまう
今の日本もそう
シナ・朝鮮は使い捨てと割り切っているからそのあたりは何も問題ない
2020/01/02(木) 11:25:24.61ID:qTB6Q8D+
>>406
軽機関銃手には拳銃が支給されて
自衛隊の普通科より豪華なのはこれいかに？
1950年代の米軍式編成の自衛隊も持ってなかったっけ？
https://i.imgur.com/Lhpe1fj.jpg
433名無し三等兵
垢版 |
2020/01/02(木) 14:02:17.83ID:Y02x5qYI
重くないか…
20mくらいにならんかぎり機関銃を振り回したほうが生き延びやすいだろうに、ジャム対策？
2020/01/02(木) 15:01:43.29ID:SLpX8APk
>>433
11年式軽機関銃だったら拳銃も持たないとヤバイよね
(ﾉд｀；)62式の時は無かったけど
https://i.imgur.com/eMliQq4.gif
2020/01/02(木) 16:10:14.43ID:8IOMN4yS
一，夜の深さに　眸を投げりゃ　どれが道やら　畠やら　まして篠つく　雨の中　俺につづけと　手を振る兵も　三歩あゆんで　二歩すべる

二，戦友の担架に　顔すり寄せて　傷は浅いぞ　案ずるな　今度いよいよ　俺の番　さらば行くぞと　駆けだす兵に　十日経ったら　俺も行く

三，よしや踵の　肉裂けるとも　肩に背負うは　一億の　清き銃後の　人の声　目指す敵陣　打ち抜くまでは　何のこれしき　ひるむべき

四，十字砲火に　五尺の身体　捧げ尽くすは　今なりと　遥か祖国を　拝みつつ　誓う勇士は　歩武堂々と　今日も征く征く　雨の野を

９
・・・・この映画
2020/01/02(木) 16:18:41.11ID:8IOMN4yS
スマン・・・誤操作だ。

土と兵隊なんだが92式重機関銃がトーチカの銃眼をピンポイント掃射してるが、わざとトーチカ周辺にも無駄弾ばらまいてるよなあ。

兵が戦死してるシーンは92式歩兵砲の断片の直撃に見えるんだが。

砲弾の飛翔音は映画ので正しいのだろうか？
１１年式がやたらとジャミングしてるようにも見えるし。
2020/01/03(金) 22:23:48.24ID:SJ4kdmEb
九九式実包転換も武器ごとに考えたら
重機...弾切れになったら小銃弾に手を着けられてやりやすい
軽機...純粋に性能が上がる
狙撃銃...弾がまっすぐ飛ぶ
小銃...当てづらくなり連射化への道が断たれる
と、小銃手以外にはメリットの方が多いように見えるけど
後腐れなく転換するにはどうしたら良かったんだろうか
弾は仕方ないとして小銃や軽機の製造ラインはどこまで互換が利くのかと
余った武器は前線のものは使い倒して、海軍や国内向けのはそのままにして余ったやつは海外に売るのが現実的だろうか
小銃はともかく軽機の埋め合わせは間に合うのかとなる
2020/01/04(土) 01:19:08.44ID:P2s10rHM
小銃と重機の弾薬共通化って、小銃用の弾薬を重機で使うのか、
重機用の弾薬を小銃で使うのか、どっちがメインとして想定されていたんだろう？
個人的にはまともな補給が来てない状況下での処置だから、
重機用を小銃で使うイメージなのだが。
2020/01/04(土) 01:28:53.95ID:VOlehzu8
スウェーデンみたいに、6.5×55mmだったら装薬も多くて高威力長射程だから、ボートテールにするとか最低減の改良だけで通用するんだけど(何なら、弾道性能は7.62mm NATOより全然上だったりする　6.5mmクリードモアとかも)、6.5×50mmじゃ弱装な感は否めない
これが明暗分けたな
2020/01/04(土) 02:36:01.55ID:UI1Ao6Cr
単純に、三八式歩兵銃を装備する部隊には九六式軽機関銃を、九九式短小銃を装備する部隊には九九式軽機関銃を配備すりゃ解決では？
九二式重機関銃は分隊支援火器ではなく、一個歩兵小隊に付き一丁なのだから、分隊の弾薬とは別勘定で運ばせれば済む話しだろう。
2020/01/04(土) 02:51:04.00ID:epdi57i8
九九式普通実包と無起縁式九二式普通実包との関係を考えると九二式重機関銃用を九九式軽機関銃、九九式小銃に使えるようにしたイメージかな
反動が強いから無起縁式九二式普通実包を軽機関銃、小銃で使うのは弾薬がなくなったときに限定されていると思う
2020/01/04(土) 03:06:25.23ID:UI1Ao6Cr
逆だぞ？　九二式重機関銃は九二式実包も九九式実包も併用できたけど、九九式短小銃と九九式軽機関銃は、九九式実包しか使えない。
九二式はセミリムドなんで、そのリムがつかえて機関が閉鎖しないんだ。
2020/01/04(土) 03:15:23.05ID:UI1Ao6Cr
あぁ失礼。改めて読み返して見れば、無起縁化された旧九七式普通実包の方か。それなら確かに九九式実包より強い強装弾だったわ。
けど、それでもドイツの7.92x57mmモーゼル弾や、アメリカの30-06スプリングフィールド弾に比べれば、初活力は弱いんだよ。
2020/01/04(土) 04:37:39.19ID:O4bOWuKj
>>438
逆じゃね？
重機の運用で偶によくやるのが歩兵に配属で、これだと重機の弾薬班が追随できんのや
配属された重機は手持ち分を使い切ると歩兵から融通してもらわないと撃てない
そしてこれはまともな補給が来てない作戦級以上での大失策という負け戦状況ではなく

「補給が切れた場合」への対処は補給が切れないように
員数なり定数なり基数なりを調整し、参謀が頑張るという方向で対応するもんや
2020/01/04(土) 05:00:49.11ID:O4bOWuKj
99式普通実包は11.8gｘ730m/sで3144Jだから諸外国同級より弱いのは事実だが

7.92モーゼルSSは12.8gｘ760m/sで3697J
3006の30M2は9.8gｘ855m/sで3600J

97式/92式普通実包は13.2gｘ750m/sで3712J

各国ともいろんな種類の弾薬を使ってるから威力は色々だが、92/97が弱いってことはないんじゃね
2020/01/04(土) 11:10:27.79ID:Vgwep98U
さらに弾頭重量は200グレイン超えのキングサイズだからね
主交戦距離として2.5kmを想定してただけのことはある
2020/01/04(土) 11:19:17.32ID:Sxg00qM6
つーか30-06 M2普通弾がショボすぎないかという話で
ボートテールじゃなくなって空気抵抗も増してるし弾は軽いしで
超音速飛翔限界は多分92式普通実包に負けてる
448名無し三等兵
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2020/01/05(日) 10:52:25.65ID:04DFeslw
弾丸の威力だけしかみないゲーム蟲ばっかり
シナ国民党が7.92×57を使ったけど、まともに使えたのは軍・軍閥の20個師団
シナの国民党陸軍は500師団以上あったが再編成も別師団としてカウントしたこともあり、実際は200師団程度

要するに、最良師団＋半要塞状態の塹壕に対して、戦車を使わずに突撃した当然の結果で7.7mmというバカな判断を下す
もし日本が第二次上海事変時に上海から撤退していたら、シナの標的はイギリスへ変わるだけで何ら問題なかった
撤退をさせなかったのはやはりソ連工作員近衛文麿
2020/01/05(日) 12:55:07.40ID:Aacy3IXM
日本語でおけ
2020/01/05(日) 13:01:43.67ID:MmHO1Hg0
>>447
なんか強力で飛び過ぎるからフラットにして射程距離を短くしたんだとか（軍の射撃場から安全域まで飛んでいっちゃうらしい）
まあ結果的にガーランドとかm1919とか連射でばら撒きやすくなったんだろうけど…そんなんで良かったのだろうか…
2020/01/05(日) 15:14:03.27ID:Ntgdj5ZT
つかね・・・
運動エネルギーだけで決まるなら7.62mmNATOはAKに圧勝できてるし、
5.56mmはAKに撃ち負けたからベトナムで撤退したー、みたいになっちゃうのよ・・・

要はどんだけの物量を叩きつけられるかですよ
（戦術的に成立しないほどの長射程なんぞを発揮されんかぎり）
452名無し三等兵
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2020/01/05(日) 16:03:21.72ID:04DFeslw
7.62*33つーものがあったけど、1311Jしかなかった

ドイツの7.92*33は1886J
それを真似た7.62*39は2056J
2020/01/05(日) 16:35:44.43ID:s4dKezmf
大人数で重機関銃と弾薬をえっさほいさと運ぶつもりの日本軍と違って
攻撃的運用ではBARと小銃に銃撃力の多くを委ねるのが米軍なんで、そりゃ弾薬も小銃向けになるわね
2020/01/05(日) 18:16:05.75ID:Ntgdj5ZT
それで火力がイマイチだったのを砲と航空戦力で補ってるようなとこもあったわけだが
まあ、そこらへんも含めて「銃弾一発が何ジュール勝ってる負けてる言っても無意味」ってやつだな
2020/01/05(日) 18:27:39.46ID:KBg63af2
大事なのは威力よりも精度と弾道で
92式普通弾は素晴らしい精度を発揮した
風の影響も受けにくかった
重機関銃分隊長のルソン戦記という本の記述では、600mまでほぼ直進する素晴らしい弾道性と、精度で、600mでも簡単に敵兵3人を狙撃で倒した

一方でM2普通弾は精度に劣り、狙撃兵からは嫌われた。
威力だのを比べたり、或いはガニー軍曹の動画などで92式重機がM1919などに撃ち負けるだの勝手な批判をするが、実際は逆で、高地に陣取った92式に一方的に射すくめられたのが米軍歩兵な。
2020/01/05(日) 18:57:20.76ID:FRIDRwJk
M1919も出た当初はともかく
20～30年代に列強がGPMG的な新機関銃の開発に注力するようになると
いかんせん見劣りする感じがある
さすがに62式機関銃よりはマシだけど
457名無し三等兵
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2020/01/05(日) 21:39:58.90ID:04DFeslw
92式重機がものすごい命中精度をたたき出したのは、本体もとても重く（27.6 kg）、発射速度が小さく（450発/分）、とても重い銃架（27.7kg）で反動を吸収したから
当たり前

M1919も発射速度の下限は450発/分程度だけど、本体は14kgで、3脚銃架に至ってはたった6.4kg
2020/01/05(日) 21:43:06.57ID:Ssoe71eh
その理屈なら、液冷のマキシムやブローニングM1917は
クッソ命中率良くないとおかしい。
2020/01/05(日) 21:45:53.45ID:j5hLYUB4
どのみち風に流され易けりゃ意味無いんだよ
だから三年式から九二式になった
銃架が安定しても弾がその性能について来れなきゃ精度は出ない
米軍のはアモの精度も低い
狙撃兵からはM1普通弾返せなんて声も上がってる
MG手も同じ気持ちだろうね
460名無し三等兵
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2020/01/05(日) 22:09:13.15ID:04DFeslw
水（液）冷と空冷を同一視している時点で「ぼくちんばかです」と認めているようなもの
2020/01/05(日) 22:12:24.46ID:3XGEu1MQ
なんでだよ、重いから安定するって話じゃなかったのか？
462名無し三等兵
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2020/01/05(日) 22:17:27.12ID:04DFeslw
ソースによって数値は異なる
普通実包名　Ｊ、弾丸重量
八九式普通実包　3360J、10.5g
九二式普通実包　3712J、13.2g　セミリムド（のちにリムレス）
九七式普通実包　3712J、13.2g　九二式普通実包のリムレス化
九九式普通実包　3144J、11.8g
463名無し三等兵
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2020/01/05(日) 22:34:00.32ID:04DFeslw
九八式水冷式重機関銃と九二式重機関銃の重量がほぼ一緒だからわめいているのだろうけど、
九八式水冷式重機関銃　九二式重機関銃
水冷　空冷
ヴィッカース系　ホキチス系
反動利用式　ガス圧利用式
ベルト　保弾板
と全く違う
2020/01/05(日) 22:44:14.56ID:3XGEu1MQ
いや、>>457に突っ込んでるんだぞ。
M1919はM1917の空冷版だからな。
重いから九二式の命中率がいいのだと言うのなら、
M1917も良くないとおかしいだろ。
2020/01/05(日) 22:45:39.55ID:fUdZ84t9
そいつには触れない方が…
2020/01/05(日) 23:03:20.25ID:3XGEu1MQ
そうなん？
2020/01/05(日) 23:38:55.55ID:fUdZ84t9
いやだって>>448だぞ？
2020/01/06(月) 12:41:00.77ID:X+F0YF/7
一式重機関銃を考えると日本軍も九二が重いとは思ってたんだろうけど
結局機関銃を量産できる国じゃないから一点豪華主義が一番金銭的にマシだったんだろう
2020/01/06(月) 12:43:52.21ID:k/MDxNlQ
貧乏がみんな悪いんや
2020/01/06(月) 14:58:45.35ID:/wejIyJj
ま、最後はそこだな
金と資源と生産力があったらあんなことには・・・ってかそもそも戦争する理由がない
2020/01/06(月) 15:04:10.52ID:0OGinSgw
市場もないと。
2020/01/06(月) 15:04:33.18ID:3AecQW7/
アメリカだってM1やM2（30-06の方）を使ってたし、銃身交換の出来ないBARとの二本立てだったんだ。九六式や九九式のある帝国陸軍はマシな方だよ。
2020/01/06(月) 16:21:46.42ID:DoNoPSMP
M1919チームの弾薬手は1～2人、92式重機は4人だ。
機動したら弾薬手が担いでる分しか当座の手持ちはないんだから
米軍が重機の積極的な機動運用なんか考えてないのがわかる
軽いのは単に銃を担ぐやつを減らせるというだけでしかない（1～2人で運ぶからそりゃ軽いほうが良い
日本の重機は4人で担ぐが、この人数は予備の銃手で、弾薬供給の補助員で、周囲観測や警戒の目だから無駄ってわけでもない

どっちが優れるとかじゃなくて全く概念の違う武器なんだよな
2020/01/07(火) 09:02:16.08ID:UHsQstyV
オッケージープ使っていいぞ
2020/01/07(火) 12:35:02.30ID:8XzBEGQ2
積載弾薬の山と機関銃の間の空間を埋めるのが弾薬手の人力でな
もちろんジープが行けるところまで近づいて弾薬箱を落としてくれるかもしれんが
それは日本でも駄馬が駆け回って同じことをすることになってるんや
2020/01/07(火) 12:45:08.72ID:e0SVzMa6
駄馬で行く　駄馬が無いのが　たまに傷
2020/01/07(火) 13:58:33.06ID:YGyLTCHk
いくら射程が1000あっても戦闘距離なんか300くらいに簡単に埋まってしまうのが歩兵戦闘だからな。
長射程の命中精度なんっていわれても。そもそもそんな距離ではよほど派手に見やすい状態でない
と敵が何処にいるかさえわからない。
2020/01/07(火) 15:08:54.62ID:nRyk6T/G
それは誇張され過ぎ。各分隊長に双眼鏡が装備されてたし、三脚に据えて使う重機関銃なら1キロなんて珍しくも無い
今でもGPMGの有効射程は800～1200が普通。アイアンサイトかスコープかに依らず、ね。
日本軍の場合はスコープの普及も積極的だったから、7.7mm欲しくなるのは当然よ
2020/01/07(火) 19:01:01.69ID:E6ze/q8Q
とはいえ対戦相手と比べて「隣の芝生は青い」は常に起こるのよねんのねん
2020/01/07(火) 19:06:18.76ID:G4kekc/C
隣の手榴弾は赤い（イタリア軍を見ながら）。
2020/01/07(火) 20:42:27.08ID:nS7k10A1
6.5mmで曳航弾作れなかったてのはどうなん？
2020/01/07(火) 20:49:14.03ID:4IlgjU5n
M1919はともかくM2セミ撃ちもあるからなあ
米さんの武器は選手層が厚くて嫌になる
まともな武器をもてないはずの海兵隊が意外と陸軍と比べても悪くない装備だったりするし
2020/01/07(火) 21:03:36.09ID:6+9Urxbz
海兵隊は普通に陸軍と同格なんだ
海軍陸戦隊とも武装SSとも違う
2020/01/07(火) 22:25:27.19ID:G4kekc/C
扱い見てると全然同格とは思えんけどな。
2020/01/07(火) 22:29:55.58ID:6+9Urxbz
マキンやサイパンで醜態さらした第27師団だったり、海兵隊顔負けの上陸作戦部隊である第81師団だったりで、陸軍もピンキリだけどね
2020/01/07(火) 22:33:54.01ID:8XzBEGQ2
>>481
八九式航空機関銃の弾薬の八九式曳光弾が、先に仮制式した11年式曳光弾と同じとなってて
11年式の時点で完成してたけど銃の完成のほうがずっと遅れたんやって制式制定に書いてある
だから11年式つまりあのウンコ軽機関銃と同期に7.7mm曳光弾は作ってる。だけど6.5mm曳光弾は無い。
作ろうとしてないとは思えないんだが、成功してなかったんだろうね
なお八九式曳光は九二式曳光弾に置き換わり、更に代わりになる曳光剤の研究が続いてるから
完成度としてはまだまだ不満な要素はいっぱいあったんだろうな。あれは光が弱いと役に立たんからね
487名無し三等兵
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2020/01/07(火) 23:15:17.05ID:pmplXH8J
体格差はどうにも穴埋めできない
7×57mm Mauserが当時としては低ジュールで一番直進性がよさそう
(それでも3000J前半はあるけど)
488名無し三等兵
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2020/01/07(火) 23:35:27.89ID:pmplXH8J
6.5mm曳光弾ができなかったのは、弾が小さすぎたため
無理して作ることはできるものの、他の実弾とは違う弾道となり、意味がなくなる
ただし、スウェーデンが6.5*55で曳光弾を作っている(どの距離まで見えるかは不明)
2020/01/07(火) 23:36:19.10ID:sjGbt1E7
アメリカ海兵隊の扱いが同格になったのは第二次世界大戦後だからね
太平洋戦線で主力となって日本軍と戦った結果扱いが良くなった
太平洋戦線でも初期の頃は陸軍の兵器調達に影響を及ぼさないように二線級の銃器をもたされてた
2020/01/08(水) 00:25:25.08ID:v5uZDfJG
まあどっちにせよm1919はGPMGで小回りが効くなら九二に撃ち負けてもいい
日本軍で言うところの一式機関銃の扱い
怪しいのがBARで、m1919から機関部を切り出して別の軽機を自作するくらいには不満を溜めてた
2020/01/08(水) 00:26:09.35ID:78NxAWhk
米軍の国産小火器はガーランド除いて第一次大戦後に完成されて朝鮮戦争まで一貫してるから二線級も無いという事実
M1917HMGにM1919MG、BARにガバメントにトンプソン、ウィンチェスターM1912
どれも遥か後の朝鮮戦争でも余裕で通用する代物
M1917やM1903ですら最初から塹壕戦想定した騎兵銃サイズなのでこれでも38式よりモダナイズされてる方だしな

あと真の二線級はもっと酷くて
フランス軍のお下がりのM1897野砲やショーシャが平気で現役だったりする
開戦前は陸軍でも平気でこんな感じの部隊も多い(州兵ではなくて！)
まだドイツ軍並の武器持って作戦出来ただけ海兵隊はマシというか
当時の海兵隊との戦力差ってほぼガーランドあるかないかに尽きる
2020/01/08(水) 00:30:52.32ID:78NxAWhk
>>490
どうやろかね、その代わり故障知らずなんで
FN MAGの元でもある
クソ銃に数えられたりもする11年式はもちろん、ジャムりがちなMG34より過酷な戦場では重宝される事もあったかもな　理想はブレンガンだが
2020/01/08(水) 00:38:23.94ID:s0yZGhlg
>>491
どんぐりの背比べな感は否めんが、海兵隊の主力はM2軽戦車で陸軍はM3じゃ
ガダルカナルで、日本陸軍の中から一木・川口支隊・第2師団・第38師団と実動経験のあるベテランを次々送り込んでも、二線級のコイツらには勝てなかったんや
そして皇軍がガダルでコテンパンにぶちのめされた頃、海兵隊とは違って一線級の陸軍はカセリーヌ峠でドイツ軍に完敗して、今までがクソ過ぎたと全否定して総括した
そりゃ第一次大戦にもちょこっとしか参加せず、長いこと一流軍との戦争から遠ざかっていればそうなる
2020/01/08(水) 00:41:17.25ID:5tBTOFHL
海兵が装備悪いのは海軍が母体だからで、戦闘力自体は高いと思うけどな。
太平洋戦域ではまず海兵が戦って、その後に陸軍が送り込まれてくる。
上陸戦時だけではなく、フィリピンみたいな縦深のある戦場でも。
2020/01/08(水) 00:49:35.70ID:78NxAWhk
>>493
カセリーヌで負けた陸軍はガーランドだったが、破ったドイツ軍の小銃はKar98Kなんよ
ぶっちゃけ小銃でそこまで決定的な差は付かん
火砲戦車に関しても、そもそも海兵隊のパイが小さ過ぎるので戦力単位的には陸軍とほぼ大差無い
第一・第二海兵師団の編成が1941年2月になってやっとで、そこから第三海兵師団の編成まで1年半も期間空いてる
たったこれだけの戦力なんで、装備的には海軍省のやりくり出来る範囲なんよ
海兵隊の練度が陸軍に劣るものではない事に関しては第一次大戦で既に証明済やね
二線級部隊って装備だけじゃなくて士気や練度も低いんで
2020/01/08(水) 01:35:51.45ID:5tBTOFHL
米軍の二線級部隊は、昭和20年になってもオーストラリア軍と一緒にニューギニアで
残敵掃討している陸軍部隊とか、20年夏に主力が転進したフィリピンで、やっぱりまだ残敵掃討やってる
陸軍部隊とかが該当するイメージ。
2020/01/08(水) 01:48:35.21ID:gPyL/y3o
一木・川口支隊は最新の九九式短小銃に九九式軽機関銃だったけど重砲が上陸直後の空襲で殆ど揚陸できなかった
ヘンダーソン飛行場の米軍重機関銃陣地に砲支援もない状態で突っ込んでいって撃退された
ガダルカナルに上陸したアメリカ海兵隊第1海兵師団はまだガーランド装備ではなくM1903装備で、その後上陸した陸軍1個連隊がガーランド装備の舞台だった
2020/01/08(水) 15:44:24.11ID:/lhlqqte
>>492
米兵の手記にはBARが大抵壊れてる話が出てくるので
あれも酷使すると死ぬんじゃねえの
2020/01/08(水) 16:00:23.41ID:s0yZGhlg
>>498
それは知らんな
BAR返してくれなんていうナム戦のM60機関銃手の悲痛な叫びなら大抵知られているが
2020/01/08(水) 17:11:10.14ID:yRulzgQS
悲痛な叫びとか表現がいちいち大袈裟なんだな
持続射撃力不足のBARでベトナムとか舐めてんのかと
2020/01/08(水) 17:21:26.77ID:HqB3NCtm
逆にオーバーヒートと冷却対策なし以外BARに大きな問題ないやろと
2020/01/08(水) 17:34:30.77ID:yRulzgQS
そんなもん使うくらいならM14のがマシってもんよ
まだBARより軽いしな
2020/01/08(水) 17:59:35.50ID:s0yZGhlg
いやいや信頼性は大事だけど
変形やジャムるかどうかと持続射撃能力は別じゃね？
BAR2～3丁で個々は休め休め撃ってる方式ならバックアップにもなるし単純比較は出来ん
舐めるも何も東側の分隊支援火器はRPDやRPKでお世辞にもベビーバレルや交換可能銃身と呼べた様なもんじゃないし

もしジャムればその間最初の20発も出ないかもしれんって事だぞ
つーかBARはオープンボルトだからショボくても流石にM14は比較にならんし　コックオフや排熱の問題は大きいぞと
2020/01/08(水) 18:04:16.49ID:s0yZGhlg
というか持続射撃能力低いBAR返せって事はそれだけ故障やジャムが酷かったのとBARが故障知らずだったって話だぞ
別にBARの故障の話であって持続射撃能力の話はしてない
2020/01/08(水) 18:10:30.01ID:v5uZDfJG
オープンボルトとはいえマガジン式だから泥に強かったんじゃない？対処も早いだろうし
2020/01/08(水) 18:17:25.33ID:LqhtOktf
日本軍の話はいつするの？
2020/01/08(水) 19:00:38.54ID:wGj4TL8K
それでもM60は改良され続けて使われていたわけだがな
現場の感想なんて当てにならないものよね
2020/01/08(水) 19:37:33.01ID:0SWuPsI+
流石にM14は発射速度高過ぎて無理
バレルの強化はしなかったBARでも、A2でも最低発射レートを350発まで落とす事は譲らなかったんだから
M14はDMRとして日の目を見るまで米軍も認める失敗だよ
2020/01/08(水) 19:42:43.22ID:/lhlqqte
ttps://www.forgottenweapons.com/bar-comparison-m1918-vs-m1918a2/
射撃速度なんか落とさなくていいよ、その機構が故障と重量の原因の一つやでって意見もあったりする
下手にクリーニングするとシール破損させるってのは知らなかったな
2020/01/08(水) 19:51:00.54ID:tNP2umvT
今の米軍のM240も別に発射速度遅くないしな
九九式軽機関銃なんて700～800発/分だという
2020/01/08(水) 19:53:14.48ID:s0yZGhlg
A2の発射レート可変機構は正直要らなかったと思う
てか99式の発射レートは多分Wikipediaだろうけどあれ要出典付いてるから
2020/01/08(水) 19:57:21.32ID:s0yZGhlg
まぁその機能に関して使った人の意見は知らんが
BARの故障に関する総評自体はとても良いものだよ
MG34とか先進的だったけど過酷な戦場ではよくジャムったらしいし、おなじくGPMGであるM60よりも信頼性は上
MG42の前には流石に陳腐感はあるけど、少なくとも多くの十一年式抱えていて定数充足率共に低い日本軍が腐せる様なものではないね
後期の米軍分隊は2～3丁配備してるから
2020/01/08(水) 19:57:41.25ID:RkTYjxPY
正直、30発やせいぜい100発弾倉の軽機で、
そんな速い発射速度いるとかいう疑問が。
2020/01/08(水) 20:04:33.99ID:0SWuPsI+
>>509
外野は意見にカウントできるのかという…w
こんなおっさんが前屈みになってもきついという
https://youtu.be/boLN-nHfFSc

バースト機構付いてないから、実戦という極度の疲労と緊張下では5～6発出ちゃうし
フルは全然コントロール出来ないよ

小銃の軽さでやるとしたら64式並みにあれこれしないといけない
2020/01/08(水) 20:14:58.55ID:s0yZGhlg
>>507 >>510

実はM240(FN MAG)はFN社がBARを改良した結果だったりするのは知る人ぞ知る　中見れば分かる
給弾機構が改良されてるけど、基本はFN製BARの発展系(もともとFNのBARことmodel Dは銃身交換可能でピストルグリップ型)
BARもある意味改良して使われ続けてるのさ
結果として信頼性の面でM60を主力の座から置き換えたわけ

M14だってDMRじゃ見る影ないくらい総とっかえされてるし
BARのヘンテコなロッキングメカはかなり優秀なんだよね
俺はBARに関してあくまで信頼性の話をしているんで、別に持続発射速度の話はしていない
2020/01/08(水) 21:37:39.13ID:LqhtOktf
いつまでスレ違いやってんの？うぜーんだけど。
2020/01/08(水) 23:20:29.26ID:nlW91pFT
まぁ何だかんだ言っても、九六式や九九式のある帝国陸軍は、アメリカより恵まれた一面があるってことだな……補給さえ順調ならば。
敵弾筒もあるし、クロスファイトならイケる。
2020/01/09(木) 08:18:09.03ID:Nsw/8DDe
その弾がね…
もう言われてる通りBAR二丁持ちされたらさすがにきついし100m切るとグリースガンも怖くなる
300mくらいが適正距離だったのかな？都合がよすぎるが
519名無し三等兵
垢版 |
2020/01/09(木) 08:24:22.37ID:Jh8vsjlk
重擲弾筒用のタ弾って、小銃擲弾のタ弾より使い物になったのだろうか？
2020/01/09(木) 10:08:44.59ID:FJL95jww
銃剣戦闘も日本のほうが不利だし、少し遠目の間合いを維持できないとつらい
2020/01/09(木) 12:48:42.12ID:N9I7/SLE
そもそも東側の分隊支援火器が戦後ああなったのを見ると、結局はLMGすらオーバースペックで重過ぎたって見方も出来るんだよ
当時のカートリッジなら尚更
九九式の弾倉は装填状態で1.38kgある
これを10個携行すれば300発な訳だが
毎分75発の持続射撃性能があっても4分しか持たない
軽機関銃班3人の弾薬を合わせてチマチマ撃っても1時間の戦闘は持ちそうにない
日本がとかじゃなくて、分隊支援火器が完成するのは5.56mmに移行してからで、どこの軍だって本格的なLMGの射撃性能なんて持て余す一方だよ
単純な投射火力なんて意味のある比較とは思えない
(日本軍に限らず世界共通の問題で)例え一丁対一丁でも、BARがそう不利ではないだろ
FPSの世界みたいにそんなバカスカ撃てないんだから
米軍と日本軍の差別化は機関銃じゃなくて擲弾筒に求めるしかない
2020/01/09(木) 13:36:34.92ID:FJL95jww
二脚で、場合によってはメガネまでつけて伏せ打ちしてくる軽機関銃相手に
手持ちのBARで応戦したら手数で対抗することになるんじゃね？
だいたい1時間も打ち合いなんかせんじゃろ（どっちかの応援が来るか下がるかする
2020/01/09(木) 13:54:39.36ID:N9I7/SLE
戦争中期以降は大抵が袋小路の日本軍「お、そうだな…」
2020/01/09(木) 14:01:35.26ID:N9I7/SLE
携行弾数が半日はおろか一時間分も無いって事やぞ
ぶっ続け
半日とか1日じゃなくて1時間未満だから
毎日同じ分の補給来ないとLMGの火力なんて腐るよ
それが当時の普通
日本軍の場合は携行弾だけで一会戦通すこともあるからな
2020/01/09(木) 14:02:26.16ID:N9I7/SLE
おっと消えてた
ぶっ続けじゃなくてもやばい
2020/01/09(木) 16:29:24.08ID:mta9Ccnt
歩兵銃のクリップそのままで撃てる十一年式マジ優秀。
2020/01/09(木) 17:16:10.77ID:N9I7/SLE
歩兵の弾薬必死にマガジンに詰めても大して変わらんよ
結局補給が途切れがちな日本軍じゃ根本的に高火力は腐るだけ
2020/01/09(木) 17:23:24.99ID:Za6MEQ9y
その前に多くの箇所に亀裂が入る可能性が図に記入されてるお察しな作りや排莢不良や塗油のせいで埃引っ付けまくる信頼性の低さと減装弾なんとかしろよ
2020/01/09(木) 17:27:04.10ID:/NPMSDYB
>>518
(ﾉд｀；)つくづく用兵思想が大陸向けなんやね

第二の人生を歩む九二式
https://i.imgur.com/nHEG1vc.jpg
2020/01/09(木) 18:37:57.29ID:w1cZSgyx
>>526
11年式が欲しいわ。海外動画観ると、撃つの楽しそう。
2020/01/09(木) 18:39:05.32ID:aume+/sj
>>530
あれ楽しそうだよね。
同じ動画かどうか分からんけど、ちょくちょくジャムるやつ。
2020/01/09(木) 19:54:10.40ID:w1cZSgyx
私が観たのは、ジャムってないですね。スムーズでした。

やはり当時の作動不良の原因の一つに、弾丸に問題があるみたいですから。
2020/01/09(木) 20:09:29.51ID:DoeEDXjd
埃とか気にしなくてもいいコレクション用途なら動作快調だろうな
2020/01/09(木) 20:10:57.75ID:Pla3gn87
>>528
後期生産型だと全部解決してる

が、その「後期生産型」というのがどういう物なのかまともな資料を見た事は無い
2020/01/09(木) 20:33:04.00ID:p82TrOb2
>>534
逆に前期生産型の方が作動良好で支那事変に入ってから壊れやすくなったってのがアジ暦で見れるぞ
部品の下請けが拡大したせいで熱処理も怪しいんだ
2020/01/09(木) 20:44:16.77ID:aume+/sj
>>532
ああ、違う奴か。
俺が観た動画も弾のせいでジャムるみたいな事言ってたけど、
正規の弾薬なんぞ手に入らんだろうに、何を撃ってるのだろうね。
2020/01/09(木) 21:07:03.96ID:w1cZSgyx
>>536
弾は紹介されてなかったなぁ。
伏せ撃ち以外にも、持って撃ってた。
2020/01/10(金) 08:41:21.93ID:Bqc7YrLO
11式はバナナマガジンを使用しとけばよかったのに。ショーシャ機関銃はマガジンにやたら穴が空いててそこから泥入りまくって故障頻発してたので11式のあれも故障するわな
539名無し三等兵
垢版 |
2020/01/10(金) 15:15:44.30ID:IFMxCtNO
後進国であった日本がいきなり成功策を作れるわけもない。あれでも上出来だよ。まあZB26が出た時点ですぐに
ライセンス取るべきではあったが。
2020/01/10(金) 15:20:52.71ID:mu0XU+cI
たぶん弾薬の共用よりマガジン量産のコストを嫌ったんだろう
クリップを入れる弾倉を完全に閉鎖して交換式にするのはだめだったんだろうか
バネのついたマガジンよりはただの金属箱の方がずっと安い
2020/01/10(金) 16:24:06.45ID:uGMDO5ez
十一年式の弾薬箱も、上から押さえるバネみたいなの付いてなかった？
2020/01/10(金) 16:58:37.27ID:Yq1brXC8
>>540
ホッパー式の利点無くなるだけやん
2020/01/10(金) 17:44:09.30ID:oKvClZIW
>>540当時は結構な工業製品だからねマガジンは。
2020/01/10(金) 17:52:10.66ID:clVZvU47
南部麒次郎がルイスMGの製造ラインを見学した時に大量生産されている円盤弾倉を見て「銃造るのにも金かかるのに弾倉までこんなに造ったら破産してしまう」と思ったらしい。
「ならば弾倉を使わない銃造れば良いではないか！」
そんな考えで生まれたのが11年式軽機関銃
545名無し三等兵
垢版 |
2020/01/10(金) 18:09:06.55ID:X/tgss4Z
歩兵銃のクリップをそのまま使いたかったからでは？
546名無し三等兵
垢版 |
2020/01/10(金) 18:18:00.90ID:X/tgss4Z
むしろ逆か
歩兵銃の弾が不足したときに機関銃の弾を流用したほうが多そう
2020/01/10(金) 18:35:48.56ID:DY2xP32T
逆。弾食いの機関銃に歩兵銃の弾を流用したくてああなった
実際は減装弾使う羽目になって理屈倒れに終わったけど、実に上手いアイデアでノモンハンで交戦したソ連もDPをホッパー式に改良した試作型作ってる
2020/01/10(金) 20:00:42.27ID:kQSEK2og
機関銃は弾がないと役に立たないが、小銃は銃剣ついてりゃ武器にはなるからねという
2020/01/10(金) 20:29:43.81ID:nu9n77B6
日本のは軽機にも銃剣つくべ。
2020/01/10(金) 20:35:48.24ID:EcUGB0In
>>549
実は十一年式には付かない。
2020/01/10(金) 21:23:32.74ID:mu0XU+cI
まだマシンガンが珍しい時代で後方支援に徹してたからか十一年式はつかない
だから日本軽機の銃剣が反動抑制目的てのは間違いなんだよね
2020/01/10(金) 21:43:12.11ID:RKRS+8kF
兵頭二十八氏の「日本の陸軍歩兵兵器」の11年式軽機関銃の項には
「銃身先端下部に着剣装置が設けられ～」とあるが、よく見ると96・99式軽機関銃にはある剣止めが無い・・
2020/01/10(金) 21:58:11.72ID:3IZaUz9i
兵頭二十八といえば、6.5mmの方が良かった派の人なんだよな
幹部候補生の学徒兵の話で、「中学校で射撃した38式歩兵銃は200mで9点10点が簡単に取れたのに、99式小銃はなかなか当たらず、99式軽機に至っては30発撃って弾痕不明の有様だった」という別冊一億年の昭和史の声を紹介してる
逆に6.5mmなら中隊の古参兵に300mで人間の上体クラスの大きさの的を射撃させて300mで5発中2発命中で、基本射撃訓練を1ヶ月半施したら5発中4発命中になったという南支で中隊長やってた武岡淳彦氏の話を紹介してる。
似たような話はちょくちょく出てくるけど、6.5mmの方が当て易かったみたいだな。
2020/01/10(金) 22:16:46.86ID:B1ClRmAq
>>551
ぶっちゃけ歩兵操典改定による運用の変化のせいよね
それまで機関銃中隊で運用してたのが歩兵操典の改定で歩兵小隊に所属することに
歩兵小隊に所属するんだからそれと同一行動できるように、で96式以降着剣装置付きに

>>553
28はオツムの演繹能力がぶっ壊れてるから、あれが発掘した当時の資料の価値は別としてその所論は基本的に疑問符が
サンプルのとり方も恣意的すぎるし
現実問題として、歩兵小隊の火力として軽機のそれがその他の歩兵小銃よりも重要な以上、その信頼性向上のため弾薬の改定をするのは不可避と言えなくもない
2020/01/10(金) 22:59:06.62ID:DY2xP32T
結果論で言えば、九六式後期型で信頼性は十分だったんだけどね
どちらかというと火力の大部分を担う重機と弾が供用出来ないのがキツい
556名無し三等兵
垢版 |
2020/01/11(土) 06:16:06.27ID:VcpPvZ8h
300メートルで5発中2発命中ってやはり…
557名無し三等兵
垢版 |
2020/01/11(土) 09:11:10.58ID:myjrwFK6
そこまで突き詰めれるだけの体格形成能力が当時の日本にはなし
一朝一夕では無理で、ボンビーとかつまらない話以前の問題

だからこそ小隊に対戦車銃分隊が1つ必要
20mm自動銃ではなく、13.2mm単発のモノがね
2020/01/11(土) 09:51:11.63ID:WfHwUrse
小銃では6.5mmのほうが当たるのは軍需審議会の議事録でも出てることで
仮制式制定の文言が、軽機関銃は殺傷威力で、小銃は弾丸威力と書き換えてる
これは、当たらないし近距離だと貫通しちゃったりで殺傷威力が高まるとは言えないよねって突っ込みがあったから
逆に言えば軽機関銃では当たらないわけではないし
弾丸の制式でもあるように1000mあたりを念頭に置いてるので威力も問題ない

300mで小銃が当たるかどうかよりも、その前の600とか800で機関銃の殺傷力が大事なのよな
2020/01/11(土) 12:23:37.20ID:I7yG+hPT
>>556
当時のアイアンサイトならそんなもんよ
米軍も「ふつーの兵隊が撃って人像標的に当たるのはせいぜい300m、それ以上だとそもそも当たらん」て言ってる
2020/01/11(土) 12:53:18.10ID:x+A6r3Oh
むしろ300メートルで安定して当てられたら、国を問わず狙撃兵に選抜されるレベル。
2020/01/11(土) 13:25:06.90ID:CHqv98ol
>>559
当時どころか今でもアイアンサイトならそうなんだよね
2020/01/11(土) 13:52:07.72ID:4ydbL9ud
米軍はM1ガーランドから面倒な作りの照尺を止めて照門にした（42年制式化のM1903A3含む）一方、
戦後しかも量産性最重視の筈のAKが、あえて照尺を採用した所以ではあるな。どっちみち長射程なんて当たらんから視界の広さに伴う即応性を重視している。

…北ベトナム民兵がAKでジェット機の前方に見越し連射打ち込んだってのはその辺の取り回しの良さがあっての事だと思うんだけど、日本軍がそのまま残ったら、突撃銃にかさばる対空照尺付けた悪寒がしないでもないな。
2020/01/11(土) 14:02:50.01ID:c5+5X3R1
モデルガンなり無稼働実銃なり構えて窓の外覗いてみたらすぐわかる
光学照準器なしで300m以遠の人型大の物体の照準なんてムリ
2020/01/11(土) 14:31:41.14ID:I7yG+hPT
そらまあ300m先の人間なんてコンバットサイティングじゃサイトポストなりブレードなりに的が隠れちゃうし、
6時照準にしたって人間の検出能力超えるような微妙なズレも許容されなくなっちゃうす
565名無し三等兵
垢版 |
2020/01/11(土) 15:15:24.85ID:DIaf6eTY
自衛隊にいたが300m先をアイアンサイトでしゃがみや伏せで撃つのが普通の訓練だったよ
標的は伏せた歩兵を模した標的
2020/01/11(土) 15:31:31.16ID:Uc+JWeJl
5.56mmはよく当たるよ
しゃがみや立射はちとキツいが
2020/01/11(土) 15:37:55.41ID:rTipx7BF
5.56mmでもミニミのフルは死ぬほど当たらんというね
https://note.com/084653/n/n4d3560ff3782
至近距離の目標に0点を頂戴するぐらいには(点数にならない余白には着弾)
568名無し三等兵
垢版 |
2020/01/11(土) 15:42:56.41ID:DIaf6eTY
ミニミが壊れてるだけ
ライフルのフルは二脚立てれば当たる
あと照門や照星いかれた銃も普通に訓練に混ざってくるから外れ引いたら余白にすら当たらん
2020/01/11(土) 15:51:08.99ID:WfHwUrse
住友製だからじゃろ（
2020/01/11(土) 16:02:14.23ID:CIkIvE5o
動かない的には当たるんだがね
やっぱ生きてる標的には光学サイトが必要かな
2020/01/11(土) 17:12:29.48ID:H3LMLQ1v
ミニミは米軍でも評判悪いからな。
SAW仕様の89式とかの方が支援効果高そう
2020/01/11(土) 17:25:44.23ID:FNAZLlJZ
いっそ用廃になったものからプルバレルに交換して、ダブルダブルカラムのマガジンでも付けたらどうよ？
2020/01/11(土) 17:59:59.19ID:Uc+JWeJl
トッカグンがフルで当てられる人は珍しいって言ってなかったか？
そもそもあまり機会がないが
2020/01/11(土) 18:24:42.45ID:CIkIvE5o
>>571
作動不良は多いと言われてるけど火力は信頼されてるよ
2020/01/11(土) 18:34:58.59ID:pFmYRrru
ようつべのgaijinの昔のボルトアクションの射撃動画見ればわかるけど、何にも供託せずに300mで楽々当てられるとか言うやつは一気に胡散臭さが増す
当時の実包は反動が強いので肩付けをしっかりしなくちゃいけない関係で膝を垂直に上げる構えだから尚更精密射撃に向かないからな
2020/01/11(土) 18:44:19.55ID:yvgANy1v
確認したら古参兵じゃなくて古兵だわ
召集のオッサン
現役兵より腕は鈍ってるんじゃね？
中学生でも高得点取れるから日本兵の射撃が雑って事はないだろう
訓練状況下と、極度の疲労・ストレス下の頭6割しか動かん実戦の区別も付かない一ノ瀬某は下手と言っているが
2020/01/11(土) 20:45:44.92ID:JNhrYghp
＞訓練状況下と、極度の疲労・ストレス下の頭6割しか動かん実戦の区別も付かない一ノ瀬某は下手と言っているが

下手だと言っている大元は米軍だろ
お前、本読まずに一ノ瀬をｄｉｓってんじゃねーよタコ
2020/01/11(土) 21:24:52.69ID:yvgANy1v
紹介した奴も同罪なんだよ
ましてや米軍と違って一ノ瀬は現代の豊富な知識を使えるのにあえて情報不足な当時の一面的な見方だけ取り上げた
こりゃ黒だろ
それに米軍も自軍の盲撃ちを棚に上げていってるじゃねぇか
一人キルするのに5万発　ベトナム戦争じゃ20万発なんて言われてる

お前もそれごときでいちいち喧嘩腰になるな
2020/01/11(土) 21:27:56.77ID:hY3q/TnU
最近は「めくら撃ち」っていうと怒られるんだっけ？
580名無し三等兵
垢版 |
2020/01/12(日) 14:23:20.78ID:pSC3knsY
>>578
めくら撃ちじゃなくて重いからわざと無駄撃ちしたりこっそり弾捨ててるだけ
2020/01/12(日) 14:37:29.66ID:yaxRSTOq
米軍から見たら日本兵は射撃ヘタクソ！って話は、
日本軍から見たら米兵は射撃ヘタクソ！って話と統合して考えないといけない

どっちの兵士も「アイツら眼を瞑って撃ってるのかよw」と相手を馬鹿にしてるのは面白い。自分はちゃんと当ててると思ってるのだろう
582名無し三等兵
垢版 |
2020/01/12(日) 14:44:49.67ID:pSC3knsY
>>581
戦場における発砲の9割は機関銃
とにかく弾が重いからみんなテキトーに撃ちまくる
そりゃ当たらないよお互い
583名無し三等兵
垢版 |
2020/01/12(日) 15:26:40.82ID:Drudn7E4
歩兵戦闘って狙って当たるというその狙うという概念がな。M27がミニミよりも命中精度がいいので
という話があるがたいていみんな狙って撃つほど根性が座ってない。
2020/01/12(日) 15:42:19.30ID:c0P97tai
>>582
小銃も実戦じゃ当たらんよ
日米間で本質的な違いなんて無い
米兵は上手くて日本兵は下手とか無い
2020/01/12(日) 16:22:39.96ID:Evp7T26j
てかまあ、極論すれば戦闘の目的は敵兵の殺傷じゃないからな
拠点・地域の制圧占拠が目的であって戦闘はその手段でしかない
無理に身を乗り出して射撃して負傷されるよりは、射撃戦中はおとなしく伏せていてもらってシメの銃剣突撃建てちゃんとやって貰えればいい場合だって多い
2020/01/12(日) 16:34:53.97ID:tVe+Btp+
小銃射撃ちゃんと狙って当てるのは狙撃兵くらい。
あとは陣地に籠って防衛戦する時。
587名無し三等兵
垢版 |
2020/01/12(日) 17:42:24.94ID:LnTCuMuj
>>585小火器は攻撃兵器でなくただの歩兵の個人防護兵器だと思ってる。
588名無し三等兵
垢版 |
2020/01/12(日) 20:47:18.49ID:6ou84ZOE
92式重機を計画した時点で
次期小銃、軽機、重機を
同じ規格の7.7ミリ弾薬で
統一する方針だったわけでないの？
それにしては92重機は有起縁薬莢とか
わけわかめな形状なのが謎だ
2020/01/12(日) 20:57:22.73ID:H73otfuM
11年式軽機や96式軽機を見れば分かるように、別にセミリムドでも出来なくはないし
92式重機の弾薬は既存の89式航空機銃と共通だからね
車載重機の時にセミリムドじゃあかんということにして地上用はリムレスでとなるのがイレギュラーなんだけど
89式機銃のときも旋回機銃がリムレスで上手く行かなかったからセミリムドになったあたりを思えば
やりたかったことと可能だったことの間に隔たりがあったということである
2020/01/13(月) 10:09:23.01ID:0KBFS1UC
>>588
航空機用のビッカースに引きずられてああなった
日露戦争段階で6.5ミリの威力不足は明らかになってて大口径化したいって方針はすでにあったけどそっちは手付かず
2020/01/13(月) 21:34:42.67ID:2LNfXpg8
完全に後知恵だけど、軽機で対物射撃とか結局のところ時代錯誤だから
M2ライセンスして軽機は6.5mmのままで良かったよーな気がする
2020/01/13(月) 22:13:23.81ID:FbbL/HqU
軽機関銃の対物なんてのは特に誰も求めてない（そもそも徹甲弾が配布されてない）
もちろん重機関銃には対物も求められるが、そもそも遠距離の打撃力殺傷力を求めた結果の3年式重機のボアアップなわけで
元々対戦車全自動ライフルなM2とは別の道具というか、M2と比較されるのは20mm自動砲だべな
2020/01/13(月) 23:45:17.64ID:RvYSXyZh
>>591
逆に6.5mmの存在価値が無い
反動はマズルブレーキで対処できる以上、反動低いメリットは無いも同然だし
ただ機関銃の制圧範囲を減らすだけになってる
九七式実包で統一でよかった
多分だが航空機関砲と小銃開発で部門が縦割りで協力が浅かったのが原因だな
陸軍の航空機関砲じゃマズルブレーキは珍しく無い
>>588
九二式小銃とか九二式軽機関銃とかで出ていればあそこまで批判されるものではなかったんだよな
予算不足のせいで遅れて三八式を後備に回せなかったのが痛い
2020/01/14(火) 00:13:42.72ID:sWS1fMgF
日本のマズルブレーキは90式野砲からで時間がまだ足りない
航空機銃でやっってるのって5式30mmぐらいじゃろ
2020/01/14(火) 00:22:45.07ID:TljI+jd/
>>594
陸軍の13mm・20mmクラスのガスオペ機銃には殆ど付いてる
むしろ付いてない方が珍しいレベルでマズルブレーキ推進国
車載13mmとか自動砲、高射機関砲とか付いてる
付いてないのはライセンス品や反動利用式が大半な
2020/01/14(火) 00:30:22.24ID:sWS1fMgF
いやだから航空機銃でやってるのって何？
自動砲ベースのホ1/3あたりか？
2020/01/14(火) 00:32:26.86ID:TljI+jd/
航空機銃じゃ自動砲系列の20mmクラスは全部当てはまる
7.7mm口径でも九七式車載重機関銃(連装用)でマズルブレーキ取り付けてる
これのおかげで射撃反動減って反動で左右に振られる事が無くなったんだから性能は確かだな
世の中には体感反動あまり変わらなかったり効果怪しいものもあるので、目に見えて結果出してる日本のマズルブレーキは優秀
2020/01/14(火) 00:50:51.10ID:sWS1fMgF
いやだからさ、その自動砲系列の航空機銃ってホ1/3だけで
航空機関砲じゃ珍しくないっていわれても、どっちかというとかなり珍しい部類のホ1/3しか無いやん
2020/01/14(火) 00:56:14.74ID:TljI+jd/
そうだな、航空とか抜きに大口径とで分けた方がいいな
大口径じゃ珍しく無い、ね
2020/01/14(火) 00:56:36.92ID:1Jt7A1pl
日本のマズルブレーキは優秀なら何で九九式短小銃と九九式軽機関銃につけなかったの？
両方とも反動が強いから減装弾で軽量の九九式実包にしたのが、マズルブレーキがあれば九七式実包(無起縁九二式普通実包)が使えて補給が一本化できたのでは？
2020/01/14(火) 01:01:55.80ID:TljI+jd/
>>600
その通り。
こういうと信じてもらえないかもしれんが、マジで「あ、その手があったのか！」な類の話だと思う…
陸軍がそんな手落ちを、なんて思うかも知れんが、マジで縦割り組織では割と起きることで他人事ではない
そもそも当時は小銃機関銃クラスでは一般的では無い(小銃や軽機関銃のリコイルが大々的に問題になるのなんてチビの東洋人ぐらいだから)、海外の小銃動向ばかり追ってると視野狭窄に陥ってしまう
現にマズルブレーキの試験は火砲(高射砲・高射機関砲)ではよくやっている形跡がアジ暦ではよく確認されるのに、小口径では上記の九七式車載重機までほぼ試験した痕跡すら確認されていない
マジでこの説が有力だと考える(デメリットを勘定したならまだしも、存在すら議題に上がっていない)
2020/01/14(火) 01:10:47.39ID:TljI+jd/
因みにマズルブレーキ付きの20mm高射機関砲に携わった銅金義一中佐は戦後64式小銃でも開発チームの一員で、それまでマズルブレーキの開発経験が乏しかった豊和でマズルブレーキ開発させる事に成功してる
そこからあのJ-COMPで有名な89式の形式に繋がっていくんだからマズルブレーキひとつ追うにしても戦後まで繋がっていて面白い
2020/01/14(火) 01:22:54.35ID:sWS1fMgF
車載機銃や航空機銃と違って低く伏せて配置するんだから土煙もくもくだし
現代でも射撃場でクソいマズルブレーキつけてるとトラブルのもとらしいし（隣にガスと音が突っ込んでくる
わざわざフラッシュハイダー付けるぐらいの火器にマズルブレーキは困るのは馬鹿でもわかるわな

64式小銃みたいに消炎機能つけて、下方にはガス行かせないようにしてとかの工夫まで行くには、まだだいぶ先よ。
逆に言えば、そこまでの機能のない時代の日本の制退器なんて手持ち小火器に使えるようなもんじゃないってことよな
2020/01/14(火) 01:34:15.41ID:TljI+jd/
>>603
下にガス行かない様にするのは、開口部のレイアウトの都合であって消炎機能とは関係ないよ
そもそも戦後日本式の消炎制退機の形態をとるやつは、前半部がマズルブレーキで後半がフラッシュサプレッサーになってる感じなので、個々は独立していてマズルブレーキ部分の作用に影響しないのだ
だから64式のも89式のも開口部のレイアウトを変更する必要に迫られた

因みにフラッシュハイダー(ラッパ式)はベンチュリー効果で反動増大するんで小銃には付いてない
マズルフラッシュ対策が小銃で一般的になるのはスリット式が登場して以降
2020/01/14(火) 01:36:36.22ID:mOR2m/BK
短機関銃には付けてるんだから、発想がなかったなんてことはない。
当時はマズルブレーキの技術低いから命中精度落ちる。
命中率厨の帝國陸軍がそんなもん許容しないよ。
装薬も無駄だしな。
2020/01/14(火) 01:38:15.99ID:TljI+jd/
装薬は97式実包と99式実包とで殆ど変わらないよ
誤差レベル
命中精度にしても試験した痕跡すら無いんだから発想が無いの方が説明がつく
検討の結果云々じゃなくて検討すらしていない段階
2020/01/14(火) 01:40:37.79ID:o2XEJU4e
前中東かどっかのM4カービンの伏せ撃ちの制圧射撃で凄い土煙巻き上げてた動画を見た事がある
2020/01/14(火) 01:41:53.36ID:TljI+jd/
てかYouTubeに動画上がってるけど、マズルブレーキ追加で初速は若干伸びる
某ゲームのせいで初速落ちるって信じられてるけどなw
2020/01/14(火) 02:01:09.15ID:mOR2m/BK
>>606
弾薬の生産数考えてくれ。
装薬0.05gの差でも仮に100億発生産したら500t差が出る。
弾薬の生産数で2%違うってかなりの差だからな。

あと鉛も無駄。
2020/01/14(火) 02:03:21.62ID:o2XEJU4e
軽機関銃の反動強すぎた問題は、やけに下に付いてて若干短いストックのせいだろうなぁ
https://youtu.be/jJoQJHM7Mxc?t=284
外人もストックの事をterrible designって言ってるし。
銃床垂れ気味のZB26が銃口跳ね上がりの力で銃床がズリ落ちない様にショルダーサポート付けたり、ブレンガンが途中から直銃床に変更していたりと7.7～7.92mmクラスは対策がしっかりしてある
MG34/42やFG42も直銃床だし

意外にも99式実包って元は軽機関銃用の研究から始まってるのが面白い
小銃の反動問題はストックに搭載させるバッファで対策しようとしてたみたい
2020/01/14(火) 02:06:43.04ID:TljI+jd/
>>609
500トンでも比率にしたら2%、これであれだけ威力が違うんだからそれは無理があるんだけど
装薬無駄に使ってるのはむしろ九九式実包とさえ言えるな
エネルギーと装薬量比べればどっちが経済的だろうね
むしろ真鍮の事を考えれば97式実包の方が遥かに買いだよ
2020/01/14(火) 02:13:49.16ID:TljI+jd/
あと生産数考えたら100億発なんて出てこないよ
大体にして年5億発ぐらいだよ　しかも7.7～7.92mm航空機銃も込みでね
航空機も撃ちまくるから小火器に影響するのなんて半分ぐらいでしょと　爆撃機の旋回機銃とか弾幕形成だし
その2%ケチるなら7.7×58mmカートリッジやめて97式実包なんか採用せず、最初から7.7×53mmとか短めの九九式実包を作っとけば良かったんだよ
無駄無駄いう割に全く徹底出来てないのが日本軍
真鍮だって貴重なのに無駄に容積だけ7.63モーゼルに近いぐらい大きい8mm南部弾使ってる日本軍にそんな意識が最初から有ればどれだけ良かったか
2020/01/14(火) 02:28:26.45ID:sWS1fMgF
ぶっちゃけ軽機関銃は頑張るけど小銃なんてどうでも良いのが日本軍だからね
あと日立の社史に機関銃の製造でフラッシュハイダー端折ろうと外したら動作と精度の不良になったと
なんらかの作用というかあること前提でバランスしちゃってたんだろうね
あの手のデバイスも奥が深いんであるな
2020/01/14(火) 02:33:05.92ID:mOR2m/BK
>>612
日本の弾薬生産数で計算すると悲しくなるから
ドイツの生産数で計算した。大体100億発強でｷﾘもいいし
2020/01/14(火) 02:33:08.07ID:o2XEJU4e
俺は7.35×51mmカルカノ弾を評価してこのくらいが良かったんじゃね説を以前唱えた事があるが、その場合一式重機関銃の登場を早める事にはならず、8mmブレダ弾みたいな立ち位置で採用された九二式実包と、以前の6.5mmとで三重苦になってしまうのではないかと思って辞めた。
いや、中隊レベルの弾薬としては滅茶苦茶優秀なんだけどね、7.35カルカノ弾。
2020/01/14(火) 02:49:48.75ID:o2XEJU4e
1式重機&99式軽機と3100KJ程度の実包を主力にする判断がもっと早くにあれば、最適化された短縮実包でストローク短縮で機関部軽量化出来て中隊レベルの火力はもっと高まってたのにねぇ
今も.308winはボルトアクションにおいてバトルライフル弾だとショートストロークな部類なんで歓迎されてる
7.92mmマウザーや7.7mmブリティッシュみたいな大威力バトルライフル弾の理想との間で揺れていたんだなぁと思う
7.7×50mm弾みたいなNATO弾の走り的な実包で中隊火器を統一できていたら、面白かったかもな。
戦闘の基本は中隊なんで、もうちょっと中隊で使う機関銃の方にウェイトおくべきだったな
2020/01/14(火) 03:22:54.95ID:sWS1fMgF
3100J化しようがしまいが、92式重機関銃との互換性が絶対条件じゃろうて
ぶっちゃけ中隊以下の火力だけで言うなら7.7化しなくても間に合う程度なわけで
重機関銃が連隊火器から大隊火器、更には中隊火器と次第に分属化進む過程だったってだけで
たまたま1940年なら中隊中心でも良かったかもねってだけで
戦術も編成も更には装備もはるか以前から繋がってるんだから、瞬間だけ切り出してああだこうだ言っても始まらんわ
2020/01/14(火) 04:06:05.37ID:o2XEJU4e
6.5mmに疑念持ち始めた段階で真に求められていたのは最初から1式重機関銃&99式軽機関銃だった気がしないでもないが
それを自覚するまでだいぶ遠回りしただけで
戦後の7.62×51mm弾を見るに、99式実包クラスが中間弾薬登場以前のバトルライフル弾としては完成だと思う
あとは威力相応に短縮出来れば良いと
MAGの耐久性や信頼性も短い7.62×51mmカートリッジあってのものだか、ね
カートリッジが長くなるとデカくなって重量問題との兼ね合いで身を削ったりで一気につまづく
2020/01/14(火) 04:43:50.10ID:TljI+jd/
じゃなくて九二式重機は多くの人数と携行弾薬・駄馬のお陰で、力技で機動力と弾薬問題を相当程度緩和出来ていたって事だ
日本軍の戦闘細分化は一歩遅れてたのは事実だぞ
1937年の歩兵操典でやっと戦闘群戦法導入、ここでやっと半小隊までばらけて行動になる
それまでは十一年式軽機すら中隊機関銃なんで三脚とかもオプションあったりする
そんなわけで1920～30にかけての重機は大隊支援火器で間接射撃も行う、どっちかっていうと砲寄りの性質も包含してる
当然欲しい実包としては九二式実包になる

一方で中隊以下の話でも、近接戦闘研究会でもスコープ付き軽機関銃と狙撃兵に射撃戦やらせて歩兵は突撃要員にした方がいいって結論まとめられて、諸々の条件を偲ぶ範囲で軽機関銃の重点化やってきたわけだ
九二式実包は本来なら重軽機関銃の両方ともマッチするんだよ　だから最初は九二式で統一したかった(けど反動キツすぎて無理って流れになった)
小銃側の事情ははっきり言っておまけのまたおまけ程度の扱いな
2020/01/14(火) 04:56:28.12ID:TljI+jd/
スコープ付いてる場合、下手な重機関銃より有効射程あるのだ
九六式では1km先でも着弾が見えるとの報告がある
当然中隊以下のスケールでも6.5mm不足論でるのは当然の流れというか
ハイスペックなスコープがあるならそれを活かし切れる実包が欲しいよねと
できるなら日本軍としては92式実包で軽機関銃作りたかったのが本音だろう
一丁の軽機関銃に分隊の射撃戦を依存する事になるのだから
反動の関係で止む無く流れたという話なので、オーバースペックだった訳ではない
やれる範囲で最大限の軽機関銃の火力射程強化したかったからこそ、九九式実包があるんだな
バースト式の狙撃銃に近い兵器なんだ　当然6.5mmよりはまだ7.7mmの方が良い
2020/01/14(火) 11:46:38.52ID:8mgIE06d
なんつーか・・・・

ゲームで設定されたスペックをどうこう、みたいな流れだよねえ・・・
2020/01/14(火) 12:40:31.54ID:UdiSCHsP
理想はともかく現実は
軽機は全部隊には到底行き渡らないし
口径を7.7mmに共通化するのも到底追い付かない
みんな貧乏が悪い(悲しみ)
2020/01/14(火) 13:09:12.40ID:owznL3/g
>>600
マズルブレーキの概念理解してれば容易に推察できることだよ
あれは、マズルブラスト銃口部につけた器具で受けて偏流させることで反動を軽減するものだから、副作用として銃口周辺に金属くず混じりの発射ガス撒き散らすんだ
危険で至近距離で浴びたら怪我するし、そこまでいかなくても近くにいれば相当の不快感がある
歩兵戦闘が複数の兵士が入り混じって展開するものである以上、そんなもんつけられないんだな
現代に至っても競技用のおもちゃはともかく軍用では大口径狙撃銃を除けばマズルブレーキなんてつけない
大砲クラスでも、比較的低性能でなしでも問題ないならあえてつけないぐらい
2020/01/14(火) 13:13:13.39ID:Lrrc25tT
>>623
旧ソ連や自衛隊では付けてるからそれは間違い
AK-74とか64式89式な
実際のところ野戦では十分散開しないとそれ以上に危険なんで至近距離にいたら怪我するとかはあまり関係無いんだわ
戦列歩兵の時代はとうに過ぎてるんで
2020/01/14(火) 13:19:42.58ID:Lrrc25tT
>>621
ゲームじゃなくて現実問題として弾は遠距離射撃に多いに響く
今でも狙撃兵は7.62mm NATO弾じゃ軽すぎるので175grの弾を使うし
日本軍からすれば軽機関銃に遠距離実包とスコープ配備したかったのは小銃兵の射撃があまり当てにならなかった事や敵の火力の盲点だった事からも十分妥当だしゲームとか一蹴できるものでは無いよ
626名無し三等兵
垢版 |
2020/01/14(火) 14:57:10.72ID:xvSUVqRH
普通九六軽機の強化を前提にするよねと
重機を前提にしたのが計画の建て方として間違ってる
2020/01/14(火) 15:09:05.16ID:o2XEJU4e
軽機関銃の強化が7.7mm化って事なんだが
三八式実包のままじゃどのみち装薬量に限界がある
2020/01/14(火) 15:13:54.08ID:o2XEJU4e
.308winみたいに、カートリッジのストロークを短縮して径を太くして容積を稼ぐ、これが機関銃やボルトアクション向きの構造
7.7×50mm弾とか作っても、底部(リム除く)の径が三八式実包より大きくなるんで容積は増える
早い話がボトルネックを最大限に活用するという事だ
問題はストロークが伸びるとその分レシーバーが長くなり重量が増える事　それが耐久性に皺寄せ行くかもしれないからシビアな問題なんだよな
7.7×50mm弾ぐらいが1式重機&99式小銃・軽機関銃の実包として丁度良いな
2020/01/14(火) 15:27:32.62ID:sWS1fMgF
研究方針は最初から重機関銃の7.7化で、この時点で存在した火器は3年式重機と11年式軽機なわけな
96式なんて存在しないものを前提にするわけもないという話である
火器は7.7化を前提で計画してて、満州事変で11年式軽機がドツボったことで96式が急遽登場しただけ
仮に満州で11年式が問題にならなかったら99式世代まで引っ張っただろうし
もしかしたら素敵に不思議な11年式のボアアップ版が99式軽機関銃として登場したかもしれんｗ

弾丸の計画と、鉄砲側の計画は必ずしもイコールじゃなく
鉄砲の方はその時点でイケてそうなメカニズムを選択するだけのことで
弾丸の計画からみたら11年式も96式も同じで6.5mmでしかない
2020/01/14(火) 15:31:51.50ID:sWS1fMgF
小銃や軽機関銃用に最適な弾丸なんてのは、ぶっちゃけ要らねえのだ
小銃軽機の7.7化は重機との共有化であり、それを満足した上で使い勝手とか生産性とかの話になるんだ
7.7ｘ50とかクソ馬鹿野郎ってなもんで、そんなもん作っても重機で撃てねえだろうで終了なんだよ
2020/01/15(水) 00:27:42.44ID:qHL3+Fff
M2でいいだろ。
重機としては6.5mmだろうと7.62mmだろうと押し並べてゴミ
2020/01/15(水) 02:11:37.45ID:60JPaySG
クッソ重い重機前提にするからおかしくなるんだよ
むしろ重機の火力低下を忍んでも三年式を使い倒せば済んだ話だった
第一次大戦で高地にある日本側の小陣地に逆襲してきたドイツ兵4～50人纏めてなぎ倒して遺体が腐るからドイツ側司令部と連絡取って一時攻撃したみたいな話がある
アレも色々改善出来る所は多かったのに7.7mm対応の方に集中しちゃったせいで勿体無い
昭和初期までは6.5mmで統一出来ていたんだから口径統一の夢なんて最初から叶ってたんだよ
一番合理的だった日本軍のピークは第一次大戦の青島戦のときだな
軽機関銃登場以降は11年式を何とかすればね　それが96式な
2020/01/15(水) 02:19:09.04ID:60JPaySG
三年式は12.7mm機銃クラスの機関銃に6.5mmのボルト突っ込んだ様なもので、単発の火力は低いけども熱容量がデカくて過熱しにくい
92式は発熱量増えたから単発火力は上がっても三年式より過熱しやすくなってる
三年式から92式で1割弱本体重量増えてるので、92式並みに肉厚にした三年式とかならもっと過熱しにくくなる
歩兵小火器は第一次大戦の日本軍に96式軽機関銃と重擲を追加した様なので良いんだよ
2020/01/15(水) 03:00:41.02ID:60JPaySG
誤字　一時攻撃中止、な
確か三八式だったかもしれん
6.5mm重機でも騎兵隊の突撃止められる様に作ってあるんだから威力は十分なんだよ
日露戦でも少数の機関銃でロシア兵の突撃止めてる
問題なのは弾の補給と機動力のある軽機関銃があるかないかで、機動戦にはどれも欠かせなくなる
機動戦に適した軽機関銃がとにかく大事な要素として加わった事を理解しないと無駄な混乱引き起こして第一線部隊の戦力低下させるだけなんだよ
11年式軽機関銃は確かに信頼性の点ではゴミだったかもしれんが、実射した須川氏(日本の武器兵器)は吸い込まれる様に命中する命中精度を褒めてる
それより信頼性も良くて一層当たる様になった96式軽機関銃に不満なんかある訳ないんだな
2020/01/16(木) 01:14:49.00ID:FcjfAuMn
曳光弾が無いので辛いですってのが満州事変でも報告書に記されるのが日本軍6.5mmでな
また日露戦争で6.5mmの銃槍からの回復が早いことも把握されてる
つまり6.5は機能面でも殺傷力でももう劣るとみなされてるわけだ
この性能不足を何とかしたいからこそ7.7化を長年かけて推進してるわけな。
6.5でも足りるとマニアが思うのは勝手だが、日本軍は全然そう思ってなかったってこった
2020/01/16(木) 01:20:29.32ID:qWEG823G
各国列強でも小銃の弾を変えるという試みはなされてはいるので、この手の問題は日本だけのものではないのは確かではある
ただ多くの計画は｢戦時中に弾薬を変更することは補給の混乱をもたらす｣という至極まっとうな理由でボツになっている
2020/01/16(木) 01:42:01.57ID:sXBNe5CI
>>635
重機の弾薬を変更する→使い辛いのは承知でも歩兵銃と軽機関銃もそれに合わせた方が良い、って感じでドミノ倒し的に全軍の弾薬変更問題に波及する
曳光弾が無いとか傷の治りが早いだのは是が非でもという問題ではないし
弾薬更新の弊害はあまりにも高くついた
実際の戦場では日本軍の戦果でも出てくるが、被弾して数日は意識あって動けていたのだが、瓦斯壊疽を起こして毒が回って死ぬ、最後の言葉は天皇陛下万歳だったと記されるケースが多い
負傷兵が野戦病院にすぐ後送させられる体制かどうかで左右されるし、6.5mmでも簡単に死ねば7.7mmでも野戦病院で投薬して数日でケロッと帰ってくる事もある
実戦の報告は貴重だがあくまで背景など抜きに一面的な状況を伝えているに過ぎない
2020/01/16(木) 02:09:08.85ID:0MDTI2VF
6.5mmの、ではなく実際問題として三年式の制圧力は問題視されていなくないか？
機関銃は連発火器だし
日露じゃまだ連隊レベルですら配備が十分でなかったから、ボルトアクションが小銃被弾の多数を占めてる
同弾多発できる重機の精度なら助からんじゃろ
突撃してきたロシア兵を機関銃でバッタバッタなぎ倒してきたわけだし6.5mmが弱いせいで突撃を止められなかったなんて話はない
一発で確実に仕留めたい単発火力求められるのは小銃だよね
でも今度は単発故になるべく必中が求められるから精度も必要だから一概に強くすればよいというものではなくて当てやすさも考慮しなきゃならない
そこら辺を上手くバランスさせた結果が6.5mmだったわけで今更大口径を検討してもそれは6.5mmの開発以前に通った話なのよね
三十年式実包は中遠距離は偏流の影響でさほど当てやすい実包というわけではないが、近距離では素晴らしく当てやすい実包だった
一般的なスピッツァーのボートテール弾じゃライフリングに嵌合するのは全長のうち4割も無い
三八式が長い弾でフラットテール故ライフリングの嵌合長さが非常に長く、近距離では三八式騎銃ですら敵のM1903スプリングフィールドよりも良かったらしい
2020/01/16(木) 02:13:50.71ID:FcjfAuMn
一面的だろうとなんだろうと劣ってると日本軍が思ってる以上マニアがなんといおうとも過去は変わらんのじゃよ
そして弾薬消費の大半は重機だから、92式重機を導入した時点で6.5mmを残してる意味のほうがない
戦時予算がついて工場建設まで着手したタイミングで小銃の7.7化は平時よりも断然スムーズていうか
さっさと7.7化したかったのに戦時になるまで予算がつかなくて着手できなかったというべき
弾薬併用なんて日露戦争でも日清戦争でもやってることで、日本軍としては戦時予算が打ち出の小槌なのよな
2020/01/16(木) 02:18:38.42ID:0MDTI2VF
近距離じゃフラットテールの精度も悪くないのはここから来てる
ある程度飛ぶとボートテールの精度が上回る
6.5mmはとにかく圧拡作用強くする為に何度も改定されてるから、長いライフリング嵌合長と緊密な圧拡のおかげでしっかりと弾が安定して飛ぶ
歳差運動(コマの軸が揺れる様な運動)を限りなく抑えて軌道がブレにくい
平たく言えば、300mぐらいまではかなり当たる実包なんだよな
短銃身のカービンでも結構当たる、500mまでは歩兵銃と差がなかったらしい
2020/01/16(木) 02:32:59.87ID:sXBNe5CI
>>639
戦時は戦時で弾薬生産量が激増して兵器生産どころじゃなくなるという点もあるけどな
支那事変の装備購入費の実に半分を占めたのが砲弾弾薬類
銃本体より弾の方が何倍も高く付くんだ
日露でやっと本格的に6.5mm機関銃導入だから弾薬消費の要たる機関銃は統一されていた(8mm村田弾の機関銃は殆ど無い)
ボルトアクション小銃の一斉射で済んでた頃は何とかなっても機関銃入れてからそうホイホイ弾薬更新踏み切れなくなったのはそういう事
2020/01/16(木) 03:26:06.79ID:0MDTI2VF
三八式騎銃の価値を評価出来なかったのは痛いな
重機関銃分隊長のルソン戦記という本にも出てくるが逃げるフィリピン兵をスパスパ撃ち抜く命中精度の良さ、反動の低さ、そして軽さと短さ
理想的なライフルだよ
6.5mmの適正銃身長は意外にも50～55センチくらいな気がする
80cmじゃ銃口から飛び出すまでの時間が伸びて、意外にも騎銃の方が当て易かったんじゃないか？
2020/01/16(木) 03:33:03.30ID:0MDTI2VF
最近ロックタイムの観念はだいぶ軍オタ界隈でも浸透して来たが、射撃においてもう一つ見逃せないバレルタイムも重要視されるべきだと思う
バレルタイムを短縮する事も命中精度に繋がる
各国のライフルがカービン化していったのも、取り回しの良さの他にもバレルタイム短縮の意図がある
644名無し三等兵
垢版 |
2020/01/16(木) 13:02:03.87ID:5rYoJ/Xb
38式騎銃は短縮したため、38式歩兵銃と比較して遠距離での命中率は下がっている
しかし、南方のジャングル戦においてはほとんど見通しが効かない300m未満での遭遇戦が多く、
遠距離での命中率問題を回避でき、しかも短くて軽い取り回しの良さで、38式騎銃が評価されているに過ぎない

92式重機は高射機関銃として使えるよう配備したものの、
そもそも弾は航空機関銃89式**機関銃用（弾丸自体は89式固定機関銃の元になるVickers Class E .303 inch aircraft machine gunで使っていた十一年式七粍七**弾と同じで、薬莢のみ56から58へ変わる）だったため、
その航空機機上で発砲する曳光弾の曳光（曳煙）距離もせいぜい500m程度でよかった
しかし、高射機関銃としては全く不足しており、どういうことか6.5mm試作弾では曳光材として用いなかったストロンチウムを7.7mm弾では用いることになり、
ようやく1000m程度の曳光距離を確保した

ただ日本陸軍が1919年12月に7.7mm弾への変更に計画着手した理由は全く分からん
シベリア出兵でアカのゲリラとの戦闘？
青島の戦いでドイツの7.92*57との戦闘？
WW1が終わったため、大量余剰化しつつあったイギリスの兵器を格安で輸入して一新するため？
2020/01/16(木) 13:53:03.78ID:FcjfAuMn
航空機銃の消費量は地上軍と比べても遜色ないわけだが
あれでしょっちゅう規格変わってるので、変える意味があるものなら変えるのである
2020/01/16(木) 15:06:09.44ID:7cniKqp0
そもそもアイアンサイトで300mったら、もう肉眼ではマンターゲットが見えない距離だろ。別にジャングルではなくても意味ないと思うがな。
まぁ一昔前なら、機関銃の代わりに、敵集団めがけて、こちらも全員で一斉に撃って、制圧射撃するとかしたから、全くの無意味でもないけれど。
2020/01/16(木) 15:06:54.72ID:SiU80E6E
中二病しかいないスレ
2020/01/16(木) 15:31:06.54ID:eZh/qflo
あらら
649名無し三等兵
垢版 |
2020/01/16(木) 16:45:43.44ID:NSVr8RXw
>>646
普通に見える
アイアンサイトで射撃訓練する距離
2020/01/16(木) 23:41:43.85ID:KWjX9wFm
ナチス・ドイツの狙撃手が、スコープを使って狙ってた距離だよ？
2020/01/17(金) 00:07:13.52ID:2Las3inH
300mだとうっかり露出するおバカさんが結構出てくるので、それなら見える
当たるかどうかは条件次第。その辺り海軍陸戦隊の教範で計算式が書いてあるのでお勧め
風向き風速や集団での射撃、相手の姿勢や射手の練度まで数字で出してていろんな条件で計算できて楽しい
2020/01/17(金) 23:02:58.45ID:7J596RHh
超貴重な現存三年式機関銃の実写
https://youtu.be/q9wYpnQTuTM
2020/01/18(土) 16:34:54.94ID:DnFLiTuo
https://i.imgur.com/ZCW5Luz.jpg
2020/01/20(月) 12:37:43.87ID:y4cmnYpT
>>650
そりゃ100mだって狙撃手はスコープ使うよ・・　　ついてるんだから
300mは見えることは見える　　狙えるかどうかは別だし、計算された射表が果たしてどこまでアテになるかも別だがw
2020/01/20(月) 12:58:30.53ID:rDQjdoKI
小銃兵の火力期待出来ない問題として、スコープの配備率上げることはしなかったのかな
38式のエアガン持ってるが、フロントサイトが小さ過ぎてクソ銃やんこれってなったぞ
あとリアサイトは近距離じゃ使いづらいノッチサイトだし
2020/01/20(月) 13:24:45.58ID:Nq/dHY4b
MG151/15を地上用に使ったらどうだったんだろう…
2020/01/20(月) 14:18:07.39ID:sDT7/Q/j
>>655
メガネ付きの銃は狙撃手に配備するだけでも足りないからな
2020/01/20(月) 14:34:16.15ID:mVmepPL1
>>655
安モノのおもちゃ論拠にクソ認定されてもなあ…っていう
そして、現実的な射撃距離でも見えねー狙えねー喚き散らすガキはオープンサイトの基本的な狙い方知らねえだろ
中華パチモノのドットサイトやスコープになれたエアガン厨の了見の狭さは仕方ないけどサバゲ板から出てこなければいいのに
2020/01/20(月) 15:19:33.02ID:sDT7/Q/j
サバゲや狩猟の人は自分が撃って活躍できることが前提になってるからな
そういう人種は可能な限り狙撃銃や軽機関銃に配属されるのが徴兵制の軍隊なんじゃよ
2020/01/20(月) 15:24:04.18ID:sDT7/Q/j
現代の米軍でドットサイトとかが普及したら小銃の威力不足文句が減ったってあるし
まず当たってないから威力もクソもなかったという悲しい話だが
志願制の軍隊で小銃に魂を込めてる米軍ですら、ぶっちゃけライフルなんてそんなもんよな
2020/01/20(月) 15:27:22.73ID:rDQjdoKI
まぁ安モン中華は事実だけど
サイトに関してはタナカのも同じだよ
とにかく小さい上に長いんでサイトも遠くて目悪い奴は要注意
元からして使いづらいんよ
エアガンだろうと、全く射撃経験無いよりは銃を知ってるし
日本兵の射撃下手説とか、あとAKの命中精度の話とかもサイトのせいだって分かる

中華パチモンのクソ雑魚サイトよりはマシな当時の軍用スコープの方が、目の悪い日本人にゃアイアンサイトよりはるかに使い易いのは疑う余地無いよ
662名無し三等兵
垢版 |
2020/01/20(月) 16:03:52.78ID:kG2vm/Zl
そもそも銃弾が近くを飛び交う中狙って撃つとか神経がおかしいやつらだけだぞ。
でノロノロよく狙って撃つと敵兵に見られてて撃たれて死ぬという。
2020/01/20(月) 17:15:37.23ID:qTEMguEz
>>661
近眼が増えて日本人の目が退化したからだろ
三八式は年代によってサイトが改良されたのか？
https://pds.exblog.jp/pds/1/200607/05/74/f0030574_2358961.jpg
2020/01/20(月) 17:31:47.15ID:tiRgaY98
敵兵はノロノロ狙わないんですね
2020/01/20(月) 18:05:41.87ID:sKi5NG/W
>>664そういう真面目に戦う奴が死亡率が高いという事だろ。アスペかお前？
2020/01/20(月) 18:13:39.54ID:mVmepPL1
狙撃兵はどちら側にも一定数いるわけだが
機関銃の制圧射撃で頭下げさせられるのは銃弾が飛んでいく場所周辺のごく一部だけだし
狙って撃とうとして逆に撃たれましたってのは、相手にも同じようにしているやつが少数でもいるってこと
2020/01/20(月) 18:13:39.88ID:sDT7/Q/j
機関銃という素早く強烈な弾雨を叩き込む道具があるからな
2020/01/20(月) 18:50:26.13ID:4LnS1/pv
スコープなんて高すぎて論外だよ
やるとしても小銃改造狙撃銃を増やすって話に近いか
オフセットになるから狙いやすいかは微妙だし
あと近接戦が多くてむしろ外されてしまったことが多い
2020/01/20(月) 19:29:44.93ID:BtR9dIl6
んなもんクリップ給弾やめればいいだけ
支那事変の戦訓でも歩兵銃なんて狙撃的な射撃ぐらいにしか使わないってあるし
2020/01/20(月) 20:28:11.72ID:sDT7/Q/j
クリップやめると弾倉式か？　資源食うから出来ねえな
2020/01/20(月) 20:28:13.43ID:4LnS1/pv
要するに三十発マガジンとスコープをつけた塹壕小銃を軽機分隊のマークスマン向けに配備しろと？
あればあったで使えるかな…
2020/01/20(月) 20:34:06.48ID:4LnS1/pv
マガジンについては使い倒されてバネの傷んだやつを弾減らして使うなりすれば一丁につき一つか二つは工面できる気がする
自動銃と違って揚弾さえしてくれればその速度は関係ないので
側面がへこんでマガジン内で完全に詰まるとかだとだめだけど
2020/01/20(月) 20:52:59.33ID:r1j4rvN0
>>663
三八式は後になるとおにぎり型？ピープサイトに変更されてるよ
もっと後になると、九九式と同一の形状の穴縁取り型へさらに変更されるけど
2020/01/20(月) 21:35:21.10ID:bP6o6zsj
>>670
再利用すればいいんじゃね。
というかマガジン位でヘイコラ言ってるようじゃ
戦争してなくても46年位に赤軍に押し込まれて死ぬ
2020/01/20(月) 21:48:11.24ID:p7zOenka
安心しろ。現実の歴史では、重さ値段、資源に困るほど、前線に弾薬は届かないし、45年の時点で、既に満州は赤軍に蹂躙されてるから。
2020/01/20(月) 23:13:03.53ID:r1j4rvN0
せっかく三八式命中率がどうこう言ってるんだから、簡単に計算してみるか

今話題になってる300mの距離での話で、味方は中程度の練度で相手は散開して伏せた歩兵部隊という事にしとこう
散開の間隔は陸軍だと六歩という事なので、一歩75cmだから450cm間隔
この条件だと小銃部隊における部隊射撃の基本命中率は28%
気温はウチの近所が10度だったから10度とする
表を確認して10度だと照尺を300mに設定しても落下するのは264m地点
この36mのズレを命中率用の係数に直すとだいたい0.71
この係数を命中率28%にかけると命中率は19.88%という事になる

つまり部隊で一五〇発射撃したら約30発命中する
そして敵部隊が30人だったとしたら、命中30を部隊総数30で割って1.0
この係数を表に照らしてだいたい係数63が出る
この63を100で割った数と、命中する敵人数を敵部隊総数で割った数は同じ数値になる
なので命中する人数をxとして計算すると30人中19人に命中するという事になる

…計算したけど、コレが良い成績なのか悪い成績なのか分からんな
2020/01/20(月) 23:15:39.95ID:sDT7/Q/j
>>674
軽機関銃のマガジンすら定数揃わないんでな
もちろん戦争して無くても詰むのはまさしくそのとおり。我が国の貧しさを舐めちゃいけねえや（号泣
2020/01/20(月) 23:28:15.69ID:bP6o6zsj
>>677
大丈夫だ！

アメリカと戦わなければ、新しい軽機とマガジンが売ってもらえるぞ！
なんとニコニコ後払いだ！　これでソ連も怖くない！(涙
2020/01/21(火) 00:17:09.96ID:QZNcMhXZ
>>673
ピープサイトの方が狙い易い。Vノッチは結構慣れが居る。
2020/01/21(火) 00:28:42.07ID:QZNcMhXZ
逆にオープンサイトの方が視界は広い。
一長一短だからどっちが良いとかじゃ無いけど、狙い易さは断然ピープサイトの方が上
当時の新兵が大多数の部隊にとっては後期型の方が良い
あと当時の様なスコープは特に、覗く角度がちょっとでも悪いと真っ黒になって見えなくなるから意外とストレスだよ。
基本的に、何かに供託しないとプルプルのせいでなかなか使えない(狙撃銃が単脚なんて付けさせたのも、スコープのせい)
681名無し三等兵
垢版 |
2020/01/21(火) 05:44:06.35ID:JBvkmL9A
>>666

潜望鏡銃やネコナーショットではだめですか？
2020/01/21(火) 16:10:43.19ID:Pk3VrZuB
一般の歩兵が真面目に狙って射撃するのって、陣地に篭って
防衛戦やってる時くらいじゃないのかね？
防衛戦の時の敵歩兵は走るか匍匐だから敵歩兵の弾はあんまり飛んで来ない。

なお、機銃弾や砲弾は死ぬほど飛んでくるもよう。
2020/01/21(火) 16:17:39.31ID:+NnrDs7N
逆。滅多な事では射撃せず、余程の好目標(機関銃座、敵指揮官)など以外は撃たない
つまりパカパカ撃ちまくるもんじゃなくて、狙って撃つぐらいの時しか使わないんだよ
それが支那事変の戦訓
2020/01/21(火) 16:24:00.04ID:+NnrDs7N
極端なことを言うかも知れんけど、クリップ給弾すら出来なくても最悪良いんだよ　流石に単発銃は困るけど。
そうそう一度に5発以上撃つ様なもんじゃないから。
あくまで武士が持つ短刀みたいなもんだよ
ここぞと言う時にしか抜かない
2020/01/21(火) 16:24:54.46ID:Pk3VrZuB
>>683
だって支那事変は攻勢がほとんどだもの。
2020/01/21(火) 16:29:38.24ID:+NnrDs7N
>>685
防勢だろうと、狙って撃つ以外の事は滅多にやらない
戦訓では、とにかく歩兵は射撃を避ける、だから歩兵による発砲の殆どは狙撃的な射撃とまで言いきってる
2020/01/21(火) 16:35:44.27ID:Pk3VrZuB
そら突撃や浸透の時には一般歩兵は射撃しないからね。
基本撃つのは守勢の時（不意の遭遇戦含む）
2020/01/21(火) 16:36:19.78ID:+NnrDs7N
そして、極稀に起きるのが、突撃破砕射撃で、要項に従って小隊長命令で一斉射撃を行う
つまりは、狙撃的な射撃運用が主で、崖っ淵に追い詰められるまでは滅多な発砲は行わない
位置が露呈して集中砲火を浴びるから。
そういうわけで、「逆」。
2020/01/21(火) 16:38:40.78ID:Pk3VrZuB
何が逆なんだ？
2020/01/21(火) 16:39:26.75ID:+NnrDs7N
>>687
しっかり狙って撃つかどうかの違いを言ってるんだろ？
射撃機会そのものが少ない上に、「真面目に狙って撃つ」以外殆ど無いんだよ

当時の歩兵銃なんて殆ど劣化版狙撃銃みたいな扱い
だからボルトアクションでも十分だった
2020/01/21(火) 16:41:00.99ID:+NnrDs7N
>>689
君の主張>>682
「一般の歩兵が真面目に狙って射撃するのって、陣地に篭って
防衛戦やってる時くらいじゃないのかね？ 」

これが逆。

正確には
「しっかり狙って撃つ以外は滅多にやらない。
乱発的な射撃はむしろ防衛戦の方が多くなる」
2020/01/21(火) 16:41:06.22ID:Pk3VrZuB
>>690
だから防衛戦の時は真面目に狙って撃つだろ？
2020/01/21(火) 16:42:35.51ID:Pk3VrZuB
>>691
>>682が逆なら、
一般の歩兵が真面目に狙って射撃するのは、攻勢の時になるぞ。
2020/01/21(火) 16:42:37.84ID:+NnrDs7N
>>692
逆。攻撃戦の時ほど狙って撃つ。
防戦の時は突撃破砕射撃があるので、攻勢時より乱発的な射撃の割合は増える。
2020/01/21(火) 16:44:47.27ID:+NnrDs7N
>>693
その通り。それが攻勢主体の支那事変での戦訓な。
防戦時こそ突撃破砕において照準を焦りがちだ
敵も攻撃をかけてくるので第四・五匍匐なり、とにかく当てづらいのも増して当てにくい
2020/01/21(火) 16:47:12.54ID:Pk3VrZuB
>>694
攻勢の時は小銃兵はそもそも撃たないだろ。
歩兵砲や銃器の支援射撃の下、軽機と擲弾筒で敵を制圧しながら前進する。
歩兵操典でも、突撃時や浸透時に小銃は射撃しない事になっている。

これを銃剣突撃偏重だとかなんとかねじ曲げて非難する人がいるけど、
単純な役割分担の話。
2020/01/21(火) 16:48:19.28ID:Pk3VrZuB
あ、誤変換した。
>>696二行目の銃器は重機な。
2020/01/21(火) 16:54:26.88ID:jOTsnS8V
落ち着いてな
2020/01/21(火) 16:54:33.97ID:+NnrDs7N
>>696
「戦場の射撃はほとんど狙撃的射撃と言っても過言ではない。」と1938年の報告があるんだよ
とにかく反撃があるから一発一発に集中込めてな。

攻勢時ほど狙撃の割合としては上がる。
防勢時はむしろ第四・第五匍匐前進でにじり寄ってくる敵兵に対して車中射撃の様相を呈することもあるから、「真面目に狙って撃つ」の割合としては高くない
2020/01/21(火) 16:59:14.94ID:Pk3VrZuB
>>699
前半は別に俺の言ってる事と矛盾しないだろ？
戦場の射撃はほとんど狙撃的射撃で、それは大抵守勢の時だから
支那事変ではあまり例がなかった。
上海から南京まで無補給で、手持ちの弾だけで攻め上ってるくらいだからな。

後段は、陣地に篭って（基本じっとして）いられる分守勢の方がよく狙うよ。
攻勢時は伏せても基本曝露状態だから、じっとして狙い定めてる場合じゃない。
2020/01/21(火) 17:09:37.12ID:+NnrDs7N
>>700
自分で言っている様に、支那事変は大半が攻勢なの。国民党が反撃に転ずるのは冬季攻勢以降な。
その支那事変で日本軍は狙撃的射撃が大半を占めているんだよ。

陣地に篭っていても、敵の突撃に晒されるとそれに対する恐怖で照準を焦り、あまり正確な射撃は期待でき無いんだよ。なまじこちらが陣地に居れば暴露しても構わないと乱発的な射撃を出来るので、とにかく敵兵を止める方を優先しようと照準を焦りがちになる。
これは敵も同じで、突撃の前に臆する敵の正面火器より、不意に出てきた側面火器の方が脅威と日本軍の報告にある
つまり突撃に晒される方はびびってまともな射撃はなかなか難しいのよ

逆に攻勢時はじっと狙い定めないといけない
最初の一発をしっかり当てないとダメだから
よく勘違いされるけど、突撃前に小銃は一発だけ射撃して安全装置かけるようになった。
2020/01/21(火) 17:13:12.81ID:+NnrDs7N
陣地に居るから落ち着いて狙える→間違い、で

実際は陣地に居るから安心して乱発できる

暴露しているから反撃を誘致しない為にも一発で必ず仕留めたい

が実際なんだよ。
どちらも戦場では恐怖感あっての行動で、防衛側には照準を焦るだけの理由があるし、攻勢側には照準を絞るだけの理由がある
そのどちらも精神的理由から来ている。
2020/01/21(火) 17:28:48.04ID:suAXtfNK
とりあえず落ち着いて狙えよ
2020/01/21(火) 17:32:43.56ID:EsVTwzUh
精神的な条件は攻勢防勢ともまた違うかな
攻勢であっても奇襲の場合はパニック起こしているのは敵軍の方だし
防衛側なら待ち伏せは特に優位に働くが退却戦なら話は別だ

47連隊の報告で中国軍の狙撃が非常に優れるって日本軍の報告にあるのは、ドイツ軍の教育の賜物でもあるが、狙撃兵は隠匿されてるし遠距離から狙うから落ち着いて狙えるのが大きいんじゃないかと
>>703
無理言ってやるなよ
戦場じゃ頭おかしくなってまともな算数も出来なくなる
それどころか銃の操作も間違えて死者も出すし、訓練とは違い過ぎる
2020/01/21(火) 18:00:59.47ID:V7Q3gKMk
言ってる事はわかるが誰もがそうか？
記号化して考え過ぎてる気がするが
2020/01/21(火) 18:04:56.76ID:jOTsnS8V
落ち着こうぜ
2020/01/22(水) 12:23:14.01ID:jKmgCZ4v
どうせ米軍にもソ連軍にも勝てないんだから
大した問題ではないのではないか
2020/01/22(水) 12:30:12.81ID:RydS8Olr
狙って撃つもなにも肝心の弾がないだろほとんど
米軍ですら弾不足が問題になってたわけで
2020/01/22(水) 13:21:29.90ID:Kxkfzpbu
あのさーーー

冬休みもう終わったろ？
2020/01/22(水) 13:36:26.29ID:VCDtHgTT
言ってる方もしつこいな
2020/01/22(水) 15:10:21.06ID:++89CyGQ
思い込みの激しい小学生はただされても聞く耳持たねーし
2020/01/22(水) 16:21:17.44ID:Kxkfzpbu
>>710
は？　俺今日１回しかカキコしてなかったし、
延々しょーもない口喧嘩してんのとがめられて「おまえもっっうるさいしっっっっ」とか
的外れなこと言い出すガキ？
2020/01/22(水) 16:28:09.74ID:G15JmJQ7
落ち着きなよ
これだから軍ヲタは…
2020/01/22(水) 16:31:51.70ID:VCDtHgTT
>>712
もちつけ
お前一人じゃないだろ
周りの連中も引きずられてとっくの昨日に終わった餓鬼どもの会話に言ってるからスレが進まんのだ
そういうのにはそっとしておくのが大人だぞ
715名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 15:44:53.50ID:GEpXyssE
>>707
大陸打通作戦は大勝利だが？
716名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 15:57:05.62ID:F5iSWkwD
大陸打通作戦は大勝利と言うより、シナ軍の自国民いじめがひどすぎて、シナ人民が日本軍侵攻とともに決起してしまい、
シナ軍がその両方から挟み撃ちにされて自滅したのが正しい
なので、あまりシナ軍の自国民いじめがひどくない地域ではそこそこ戦線を維持している
717名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 21:54:00.90ID:bKNY9fri
あやまれ！38式歩兵銃殿にあやまれ！
のスレを思い出した。
AAはスマホだとやり方がわからない
2020/02/26(水) 20:42:38.59ID:6Iwe1ycv
4個小隊　各1個小隊
　2個軽機分隊　各12：38式歩兵銃1（狙撃銃改造）、38式騎銃10、96式軽機1
　1個対戦車銃分隊　12：38式騎銃6、対戦車銃3（単発式。13.2×99mm弾使用のPTRD1941）
　1個擲弾筒分隊　12：38式騎銃9、89式重擲弾筒3

話はずれるものの
機関銃　92式重機関銃
大隊砲　97式曲射歩兵砲。ただし床板は円形
2020/02/26(水) 21:46:31.34ID:SYrePz2h
PTRDって日本にあったの？
20mmならあったけど

無関係だが末期日本軍は竹と爆薬から代用擲弾筒と砲弾まで作ってたんだな
構造的には真面目に考えてあってちょっと感心した
これで戦おうとする気持ちはわからなかった…
2020/02/26(水) 21:57:09.15ID:FJ8krWc/
今まで→島なので細々とすら補給できず、ボロボロ装備
本土決戦→地続きなので気合入れれば補給ができ、ピカピカ装備
陸軍「本当の皇軍を見せる時が来たようだな…」
という流れだったらしい。

実際沖縄での部隊はピカピカ装備だったそうで、アメリカが「装備が今までと違うぞ！」と警戒したとかなんとか
で、海軍は船が無いので「やる事ないし、もう負けで良いじゃん…」となってたそうな
2020/02/26(水) 22:58:32.63ID:SYrePz2h
少なくとも中国戦線くらいの装備を一部には配れるはずだが空爆がね…

http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage14.html
竹手榴弾
竹バンガロール爆薬筒
竹ロケット(爆槍)
竹カタパルト(竹そのもののバネを利用)
竹重擲弾筒ならび竹砲弾
竹ライフルグレネードアダプター(竹弾利用可能)
竹弓、竹前装銃
火薬だけは満足にあったおかげというか簡易小銃以外は反斜面からの奇襲で使い物にはなりそうなんだよねこれ
しかしガソリンと生ゴム使う火炎丸のが贅沢品に見えてしまう
722名無し三等兵
垢版 |
2020/03/02(月) 12:59:58.52ID:i+2I110X
あげ
八九式重擲弾筒の試製照準器だと
http://ww2geak.com/archives/881

簡単な作りだが有効な気がする
723名無し三等兵
垢版 |
2020/03/02(月) 13:38:37.74ID:nw8Bof34
>>721
>少なくとも中国戦線くらいの装備を一部には配れるはずだが空爆がね…

天津風がアモイにたどり着いて損失して、そこから動けないんだから中国大陸から本土や沖縄台湾への輸送って難しくないか？
長鯨、迅鯨の西南諸島緊急輸送任務だって大損害でやっと任務をこなせた訳で
釜山ー博多航路で優良客船が沈められまくってるとか、末期症状だわな
昼間に高速航行しながら釜山、対馬、壱岐、博多から哨戒機を出しながら護衛するわけにはいかなかったんかな？
青島ー済州島ー長崎とか全域を哨戒機でカバーできそうな距離なんだがねぇ
2020/03/02(月) 14:02:49.07ID:a0h7MrJ9
カバーできるけど港で機雷に食われる
2020/03/03(火) 15:54:26.71ID:ZKV9dB5q
二脚以外のオプションは全部自分で買え状態のようだな
なんだ89と変わらんじゃないか
2020/03/03(火) 15:54:49.99ID:ZKV9dB5q
おっと誤爆失礼
2020/04/14(火) 17:57:50.50ID:2YyI+aPA
>>62
89式重擲弾筒の事やろ
2020/05/10(日) 06:37:54.42ID:Ip+ifSEX
今国本氏の試製短機関銃本読んでるんだけど、三八式騎兵銃の口径が昭和10年当時だと6.7mmとなってるようだ
穴径が6.5mmでライフリング谷込み径だと6.8mmなのに、何故6.7mm口径となるのだろう…？
2020/05/10(日) 14:18:18.53ID:CFW78rhK
弾薬の径が6.65mmだから
730名無し三等兵
垢版 |
2020/05/15(金) 20:19:23.22ID:rdf3bR+0
沸騰 ワード 高射火気
2020/05/17(日) 12:30:23.67ID:Rp/pKXFq
>>723
第9師団を海軍の零式輸送機のピストン輸送で台湾に送り込んだり、要らんことに限ってスムーズに行ってしまう。逆に歩兵一個師団寄越せと。
2020/05/23(土) 12:48:12.52ID:8Ihi3Kmo
>>60
LVTを撃破出来る程度の対物威力はあるらしい
戦車にぶち当てて驚いた戦車兵が飛び出したところを射殺したという話はあるが

タ弾があればな、別に外れてもいいんだから
外れた弾は随伴歩兵を吹き飛ばすし随伴歩兵を蹴散らせたら近づいて撃てばいい
2020/05/24(日) 15:23:27.76ID:bnggTPFc
まあ天板に当たるわけだし装甲車クラスなら十分撃破できそう
その用途だともうちょっと威力が欲しいけど
それこそタ弾ならね
2020/05/24(日) 19:10:59.58ID:7GMfhMA9
最近、動画での日本軍機関銃の活躍があまりに少ないので抗日ドラマ見るしかないという・・
https://youtu.be/jqm_pTWDk6E?t=115
2020/05/27(水) 10:22:15.18ID:JJT92HC2
抗日ドラマの日本軍の銃ってどこで調達してるんだ
実物のわけねーしどっかにそういうの作る会社でもあるのか
2020/05/27(水) 11:38:17.58ID:kIMha0yb
中華エアガンに旧日本軍の軽機関銃があるよ
S&Tが九六式軽機関銃とか出しているし、十一年式軽機関銃もどこかで画像が上がってた
2020/05/28(木) 17:24:46.38ID:NKuAzea+
終戦時に接収した兵器が国共内戦で使われてるから少なからず残ってるはずだけどな
2020/05/28(木) 18:18:33.12ID:yHsINIMZ
十一年式軽機や九二式重機が出ていて、火薬をふんだんに使ったアクションなら何でも構わんわ
M16やM2みたいにメジャーな火器じゃないかな、ドラマや映画での需要はほとんど敵日本兵用途だからな
最近の日本映画で最後に出たのは硫黄島からの手紙ぐらいか(ｲｰｽﾄｳｯﾄﾞだろ)
2020/05/28(木) 22:54:09.50ID:wd25qpGo
そういやとんでも系抗日ドラマでステンガン装備の日本兵が出てきたそうだな

当時の日本兵だとベルグマンの9パラでも反動が強過ぎるのかまともに当たらなかったそうだ
8mm南部というヘナチョコ弾を何故使っているのか？と疑問だったが、単純に強力過ぎという事らしい。ちょっと悲しい
2020/05/28(木) 23:12:14.27ID:yHsINIMZ
>>739
それは眉唾だなぁ
鹵獲したトンプソンを600丁ほど南方軍に送り込んでいるけど部隊からはベタ褒め状態だった
現場からはまともに当たらないとか言うどころかもっと送れないのかの催促だった
2020/05/30(土) 20:33:02.92ID:hAfCb9YC
>>740
そうだよね、昔の南方戦線の写真で、将校の訓示で整列している兵士の一人がトンプソンを携行していた。
弾倉が外されていたが、フォアグリップとカッツコンペンセイターから、おそらくイギリス軍から接収したM1928のように見える。
トンプソンが好評でベルグマンが不評なら、ベルグマンの発射速度が早すぎて扱いにくいのかと調べたが、発射速度350～400発/分とすごく遅かったので違うようだ。

ベルグマンMP18は海軍陸戦隊が大量に購入して昭和7年からの上海事変で使いまくってるから不評ではないと思うけどなぁ。
2020/05/31(日) 15:21:11.46ID:O4MxFLT2
8mmは非力なクセに反動だけは(撃つ鉄砲にもよるだろうが)一丁前のカス弾
あんなのを標準拳銃弾にしたのがマチガイ
2020/05/31(日) 17:04:54.14ID:+NO2nZId
どんな拳銃弾にすれば良かったんだ？
それ書かんとあまり生産的とは言えないな
2020/05/31(日) 17:42:34.14ID:LZRSuz7H
南部拳銃弾は
7×20mm Nambuと8×22mm Nambu
があるけど、当時主流のマウザー弾が7.63×25mmであるから、若干装薬量が少ないかもね。
でも小口径の高速弾で、必ずしも非力ではないと思うし、反動が少なくて扱いやすいと思うけどなぁ。
チェコのVz61スコーピオンが使ってる.32ACP弾よりパワーがあると思えば、決して悪くはないよね。
2020/05/31(日) 18:14:46.65ID:lyJ1u6q7
一○○式の初速は334m/sだから弾重量7gで計算すると390Jなんで言うほど弱くはなかったりする
試験だとこの状態で500m先でも十分な殺傷力を持つ
2020/05/31(日) 19:01:01.50ID:Tjg0Xg/s
弾丸性能が多少変わったって、そんなの拳銃マニアが後世喜ぶかどうかぐらいの意味しかないからね
2020/05/31(日) 19:17:00.62ID:0rNLgsaw
あれはでかすぎるせいで銃の設計運用がしづらくなるのが問題なんだよ…
マガジンに詰めるのも気を使わなくちゃならないし
2020/05/31(日) 22:31:17.35ID:+NO2nZId
いまさらな11ミリじゃあかんかったのかな？
村田銃の銃身リサイクルしたリボルバーとか
2020/05/31(日) 22:56:09.49ID:Tjg0Xg/s
日本の拳銃は馬上で片手で扱うのが前提の、馬上本分用の装備でもあるんよ
馬槍やサーベルで突っ込む時の露払いだから射程や精度はそこまで重視してない
重要なのは片手で連射できることで
より威力や射程が欲しかったら騎銃あるやんという狭間の武器だからね
大口径大威力拳銃なんて馬の上で上手く使えないやんというオチ
2020/05/31(日) 23:14:57.69ID:+NO2nZId
馬撃ち殺せんとヤバくない？(て44マグナムでもあてがうつもりか我
2020/05/31(日) 23:46:08.19ID:Tjg0Xg/s
馬で襲撃する時に扱いやす武器なんであって、馬を殺したいだけなら騎銃で良いし
どうせ近距離だから拳銃でも連射すれば殺せるわけで
2020/05/31(日) 23:51:26.30ID:mbNjciTD
8mmナンブはパワーが低いのにボトルネックを採用したのでショートリコイルにしないといけなくなったのが欠点
シンプルブローバックで間に合うパワーなのに部品が複雑化して威力も大したことがないといいところが全くない
二式拳銃で8mmナンブでもシンプルブローバックが使えたし、国内の造兵廠で作っていた.32ACPで軍正式拳銃を作れば良かった
2020/06/01(月) 00:23:54.28ID:uUJaayOW
英軍なんか1932年にリボルバーで.38ｘ200（8mm南部と同レベル）を新型拳銃として採用してるんだぞｗ
拳銃なんてそんなもんやで
2020/06/01(月) 01:30:39.75ID:ugFgvDwq
日本軍の拳銃はゴミだと思うが、まぁ拳銃なんてどうでもいい装備ではあるな。

十四年式のデザインは好きだけど実戦で使いたくはない。
755名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 09:57:46.53ID:OdhyOKiV
ベルグマンMP18は弾倉左挿しだから、連射すると体格がひ弱な当時の日本人では反動を吸収できず、上海では命中精度ががた減り
当時の海軍と陸軍は険悪の中で上海の戦訓はほとんど伝えられなかった
ほぼ0の状態から開発を始めた陸軍はなぜか伏せ撃ちに固執したため命中精度は悪いまま
なので、弱弾薬を使い反動を弱めることで命中精度を向上させた
7.65×21mm Parabellum　412J(6.03g)
7.63×25mm Mauser　545J(5.6g)
8×22mm 南部　274J(7g)
2020/06/01(月) 10:51:12.15ID:3CHQi197
ああ、なにをいわれても
「にぽんじんわ、ひよわ！　あほ！　いるぼんぬあほにだー！！！」とか叫ぶだけですか
2020/06/01(月) 13:09:22.75ID:uUJaayOW
陸軍の100式は連発騎兵銃なんだもんよ
場合によっては片手でも撃てて、馬上で弾倉交換が容易であることも重要
そして出来れば騎銃の代用にもしたい。そこらを考えていくと、ああなるわけだ

そして日本軍は弾倉を下に付けるを嫌がってるが
これは担え銃で困るって指摘されてる（それで行軍するのが基本なんで）
もうこの辺になると基礎教練や皮革強度とかの話だよな
2020/06/01(月) 13:19:44.02ID:Efm/LRHm
>>755
自分の世界にとらわれて作り上げた妄想垂れ流すだけならブログでやれな
お前以外も見てるんだよ
759名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 13:30:24.12ID:OdhyOKiV
だから、7.7mm×58でどうなった？
要するにトータルで考えずミクロに固執した結果、武器供給どころか兵站が破綻した

7.7mm×58を38式騎銃並みの命中精度にするには、最低でも銃身長は730mm程度・重量は99式小銃と同じ4.1kg必要
99式短小銃は短縮しすぎて反動が強烈になった
2020/06/01(月) 13:50:17.25ID:ugFgvDwq
小銃の時点で兵站語るにはミクロ過ぎる
2020/06/01(月) 13:57:12.37ID:uUJaayOW
99式小銃の審議の議事録で
反動強いね精度さがるね
うんそうだね
文言に記す「殺傷力」が下がることもあるよね
そうだね
じゃあ殺傷力て使えないじゃん、どうするよ
うーん威力？

陸軍が問題にしたのは今まで使ってきた定型文が使えないから新たな用語を捻り出すことであって
7.7mm小銃の精度や反動が6.5mmより悪化することは問題にしてない
兵站？　新型銃と新型弾は軍事予算で新工場が設立されるからこそできたことだし
7.7化は重機関銃という一番使う弾丸との共有化だから兵站の改善でもあるんや

ぶっちゃけ小銃とか拳銃みたいな個人の武器なんぞ困らない性能であれば十分なのが軍隊なんだよ
小銃がちょっと良かろうが機関銃や砲弾でかたをつけるのが基本なんだからさ
2020/06/01(月) 19:27:38.18ID:X23ELBs7
>>741
はっきりと当たらねえ！と言われたのは昭和14年の試製短機関銃一型および三型の比較試験の時のようだ
据銃して射撃すると精度が著しく劣ると採用されなかったとか
でもこのベルグマン、9mmなのは同じだけどMP35らしいな

>>745
500mの防寒衣付き一寸松板を貫通したりしなかったりするんだっけか

>>757
騎兵用の試製短機関銃一型だと50連発マガジン作ってるけど、超使い辛そうだもんなぁ
馬上で交換とか考えて無さそう
763名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 20:12:30.99ID:OdhyOKiV
対英米戦を考慮するようになった15年11月からは、99式系統の生産を終了し、38式騎銃と96式軽機関銃、あと大量鹵獲したC96でまとめてしまう

7.63mm×25 Mauser
　拳銃（官給品）・短機関銃としてのC96（といいつつモーゼル・シュネルフォイヤー）

6.5mm×50SR　三八年式実包
　38式小銃、38式騎銃、44式騎銃、96式軽機

7.7mm×58　九七式実包→九二式実包
　各種機関銃

あと小隊規模で7.92mm×57装備部隊とやり合うための分隊配備火器がほしい
12.7mm×81か13.2mm×99を使う単発装填の対戦車銃がほしいところ

1946年まで大戦争がなければ7.7mm×58への統一そのものはよかった
でも、戦争中でさえ更新とか阿呆の極み
戦争末期には本土決戦用として幕末～明治初期に使われたスナイドル銃まで引っ張り出された事実があるからね
764名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 20:28:30.79ID:L9ADBS0C
>>751
拳銃で連射

西部劇かよw
2020/06/01(月) 21:24:53.51ID:jBQMrK+Y
>>752
確かにボトルネックのトカレフ弾を使うトカレフTT33もショートリコイルだけど、大体言われるのが、8ミリ南部弾の威力ならむしろストレートケースにして、それに基づいて弱装弾を撃つストレートブローバックの拳銃を作った方が良かったって話だよね。

でもむしろ、ハイパワーのトカレフ弾も使える14年式とか100式機関短銃にすれば良かったんじゃない？
拳銃はともかく、機関短銃ならボトルネック弾でもストレートブローバックを使えるしね。
2020/06/01(月) 22:39:06.56ID:uUJaayOW
>>764
そうだよ。西部劇のアレと基本同じ
最終的にサーベルや槍で突っ込むんだぞ
2020/06/02(火) 02:36:30.95ID:JD5egxhQ
南部大型自動拳銃の時代は7.65x17mmグリセンティ弾や7.65x21mmパラベラム弾が一般的で8mmナンブの威力は時代に即していたと思われる
十四年式拳銃を正式採用したときに弾薬の変更をしなかったのが疑問だ
20年以上前の拳銃弾で日本国内でも殆ど普及していない8mmナンブよりも、日本国内向け拳銃に良く使われていた.32ACPや形状が似ていて高威力の7.63x25mmモーゼル弾にしても良かったのでは
高威力にするとロッキングブロックの強度がもたないというのが原因かな
768名無し三等兵
垢版 |
2020/06/02(火) 11:34:06.96ID:8BmrS8om
8mm南部なんていう独自企画の実包を開発した理由はなんでだろう？
拳銃弾なんて欧州や米国の量産品の規格をそのまま持ってきたらあかんの？
2020/06/02(火) 12:01:30.11ID:v8/XDhvE
ライセンス料とか必要になるからでね
2020/06/02(火) 12:34:33.08ID:CmL4pp4a
あの頃は銃ごとに独自規格とかわりとふつーだったから独自の弾を作ったのはわからんでもないのだが
しかしガワの割に威力ないんだからストレートケースで十分てのは確かにそうだわなあ
2020/06/02(火) 13:00:43.89ID:fOpMOlh3
威力は南部式大型拳銃の初速315m/sって記録が残ってるんで、300Jは軽く超えてる
100式の威力を語る際に274Jってのはガセじゃないかね
小文字もどきの人もそうだけど、銃身長による違いの区別が付いてないのは意味の無い議論だと思う
2020/06/02(火) 14:10:19.67ID:3QIldOjE
>>771
むしろ、あんだけ銃身長あってその初速…って数字ではあるが
2020/06/02(火) 14:42:36.32ID:zSUssd18
南部大型拳銃は日露戦争に出てる世代の銃で
1900年代一桁前半の自動拳銃として考えたら、まあそんなもんだなぐらいの銃で
それを実用レベルに仕上げ直したら14年式になっちゃったってだけだから
14年式の時にもっとマシなのってのは、たぶんあれがあの当時の日本にできる精一杯じゃろ
なにしろ軽機関銃が11年式なんて愉快メカになる時代だぞ
2020/06/02(火) 15:42:10.20ID:v8/XDhvE
11年式は分隊支援火器的な代物だからそこまで酷いもんでもない。
明らかに欠陥のある安全装置や、泥沼で使えるとは思えないホッパーは問題だけど
M1919とか一部以外は当時の機関銃なんてみんなそんな感じ。


え？　持続射撃？　そんなに弾はないので問題ないよね！
2020/06/02(火) 19:06:00.10ID:YdnXG1pR
>>771
なんか8mm南部の初速は年代によってコロコロ変わっているようで昭和14年の兵器諸元表だと14年式使用で弾丸重量6.6グラム、初速334m/sという事になっていたりする（368ジュールくらいかな）

しかもホビージャパンの日本軍の拳銃というムック本によると短機関銃用の強装薬仕様があるそうで…（初速も書いてあった気がするが、本がどっか行ってしまった）

いつ頃かわからない14年式の数字で予測を立てるのは無謀っぽい
2020/06/02(火) 19:09:08.84ID:gNp+SdeF
>>775
そうだな
少なくとも100式に関して274Jは眉唾
でも結構な人が274Jと言って聞かないんだよなぁ(笑)
頭硬いんかね
2020/06/02(火) 20:06:30.06ID:kUSqy4sM
「天城山心中」の大久保武道と愛新覚羅慧生は14年式拳銃で自殺したんだよな
2020/06/02(火) 20:26:24.21ID:MoDumzSX
>>776
因みに95式実包初期型の初速は大体800m/sくらいだったり…
弾頭が6グラムくらいだそうだから、2000ジュールくらいかな

さいきょうのたんきかんじゅうができるぞ！

なおすぐにナーフされた模様
2020/06/02(火) 20:33:47.77ID:pSgFaLh3
出典は忘れたが、ノモンハン戦時に日本軍が鹵獲したソ連製兵器を市井の人々にお披露目したとか。
その時に少年が「水を撒くように弾を発射するソ連の短機関銃を見て大変驚き、戦地の日本兵の苦労が忍ばれる」と思ったそうなので、日本軍はPPD38辺りの存在は知っていたのではなかろうか。
まぁ自動小銃とか短機関銃をなぜ日本軍は早期に装備しなかったのか～的な話題は昔からあるので今更だが、ノモンハン戦を少しは教訓にしてれば・・・とつくづく思う。
2020/06/02(火) 21:11:01.55ID:HMJrqRrE
一応ニーモーターで代用は効いただろうからな
しかし、せめてショットガンくらいはなんとかならないのか…
2020/06/02(火) 22:23:57.76ID:qmIC92o0
わざわざ短機関銃を作るリソースが無かったとしても
ww1ドイツが多用したルガーに多弾数マガジンつけたようなのがあっただけでもだいぶ違ったと思う
2020/06/02(火) 22:42:18.15ID:HMJrqRrE
拳銃がどう頑張ってもあれだしそもそも余計値段高い
c96があっても結局弾送れない問題に収束するので手榴弾や擲弾筒でなんとかすべき
アメリカのドクトリンじゃ手榴弾のピンの変わりに導火線を挿して爆発を遅らせて縄で振り回して100mまで遠投するって手法もあるしまあまあうまくいくでしょ
2020/06/02(火) 22:48:39.74ID:WKZWQ4Wk
ショットガン、使うと報復怖いか
784名無し三等兵
垢版 |
2020/06/02(火) 23:29:31.26ID:eA0878tL
米軍もその当時1個中隊に数丁の20番単発ショットガンを配備していた
ただ、前線へ持ち込まれたかどうかは不明
2020/06/02(火) 23:42:18.62ID:JD5egxhQ
戦前戦中の日本にトレンチガンのようなポンプアクションショットガンってあったのかな？
単発の村田式散弾銃が多くて黒色火薬に紙製散弾薬莢のもあったから湿気の多い南方では上手く使えないのではないかな
2020/06/03(水) 00:00:13.63ID:qVVklDEr
村田式散弾銃はベースが旧式なんで、単発で5連式ではない　米軍のトレンチガンと比べたら雲泥の差
口径も11mmで過少だし
海軍が武器不足で引っ張り出したりしてたけど本来正規軍が使う様な仕様じゃない
2020/06/03(水) 00:33:24.98ID:fqHJ3Q1f
戦前でもポンプアクションも市販してたから
金持ちなら個人所有してる例があったかもしれんが、基本的には無いも同然じゃろうね
788名無し三等兵
垢版 |
2020/06/03(水) 10:53:05.10ID:5oylOMwi
日本陸軍だと38歩兵銃は陛下から賜った大切な兵器、朝晩、歩兵銃殿に敬礼！という姿勢だし
英国のステンガンみたいな、割り切った生産性向上、簡易な連発銃という発想自体が無理なのかな？

そもそも拳銃弾を大量生産するための銅や発車薬、雷管が供給できなさそうだしなあ
火薬生産に高温高圧に耐える特殊鋼や触媒が必要なハーバーボッシュ法じゃなくて、
石灰チッ素製造なら水力発電と石炭で日本でも拡張できる設備でアンモニアが製造できそうだけどねぇ
2020/06/03(水) 12:56:37.19ID:nOLIWDgj
自動小銃（含・SMG）はタマの供給の問題でいい顔されんでしょうな
（アメリカでさえそれで難色示した時期があるんだし）
2020/06/03(水) 14:13:51.81ID:fqHJ3Q1f
いやSMGは弾薬の生産は大した話じゃない
装備数が少ないし、射程等の関係で撃つ機会も限られるし
だけど撃つ時はやたら消費するというクソ面倒くさい話なのよ
小銃なら120発もたせりゃ暫く持つやろ？　でもSMGだと120はあっというまに使い切っちゃう
でも人間の運搬力考えると300とか500も抱えていけない
頻繁に弾切れ起こすので小まめに段列まで戻って弾薬交付を受けないといけないわけだ
でも小銃その他は従前のままでとりあえず一戦二戦出来る程度に持たせてるし
保たせるように指揮指導し、いざってときは融通するために小銃と重機の弾薬共有可能までやってる

この条件だと拳銃弾のSMGだけ弾薬キレたまま二戦目とかになるのな
だから輜重や砲兵の自衛用に良いという判定になる（段列も一緒みたいなもんだからね）

手榴弾も使わないときは使わないし使うときは使う近距離武器だけど
日本軍は擲弾筒の予備弾になるから歩兵に運搬させておいても損じゃないけど
各歩兵にSMGの弾倉一個ずつ持たせるとかもできん
791名無し三等兵
垢版 |
2020/06/03(水) 15:02:27.20ID:ZvAxhqqK
ソ連
モシンナガンライフル射手　60発（5発×3カートレッジ×2連革ポーチ×2つ）
7.62x54Rmmの57-N-323Sで21.8g*60=1308g/丁

PPSh-41射手　71発ドラム形弾倉2個（うち1個はPPSh-41に装備済）
7.62×25mm Tokarev でだいたい10.6g*142=1505.2g/丁

1505.2/1308≒1.151　重量ベースで15%増し
792名無し三等兵
垢版 |
2020/06/03(水) 16:26:25.18ID:5oylOMwi
英国の場合、ダンケルクで一切合切の歩兵個人兵器とか置いてきてるから
手ぶらの兵士に弾が出る銃のようなものを持たせるには、
機械加工の長もの銃身と木製銃床を組み合わせる小銃でも資材の手配で面倒だから
短い銃身を直接パイプに溶接してバネで動くボルトで単純ブローバックで良い
低エネルギー拳銃弾を打ち出すステンを開発したわけだわな

そりゃ数ヶ月、数週間でドイツ軍が上陸の可能性があるなら
段列とかの問題より、弾が出ることが重要なんだなw
2020/06/03(水) 16:28:57.17ID:aLSWJmMQ
末期日本に比べるとだいぶ良心的だな
2020/06/03(水) 16:53:41.56ID:RdcM0RFw
イタリアから大量の9mmぶんどってなかった？
2020/06/03(水) 17:19:26.16ID:bBY+HqBl
>>793
まぁ槍の素材が竹じゃなくて鉄パイプな分くらいは良心的かもな。
2020/06/03(水) 19:29:41.75ID:KQlfz2j/
竹製ステンガン
2020/06/03(水) 19:45:27.37ID:Jb5gIWYi
>>779
ノモンハンを教訓にすると、短機関銃イラネ！になるから参考にしない方がいいかと
遠過ぎて当たらないし、1発2発当たっても防寒衣で防がれて大して威力無いし、その割には小銃よりコストかかるし（まだ設計が洗練されてない&大量生産されてない）
ノモンハンくらいのソ連軍だと短機関銃作るの辞めちゃってるしね

なおww2では当たる距離まで接近すればいい！とタンクデサントで突っ込んでくる模様
2020/06/03(水) 22:59:55.41ID:KPtRqUQK
https://www.town.kamifurano.hokkaido.jp/hp/saguru/1606wada.htm

この和田氏の記事を読むと、ソ連軍との物量差、装備の質の良し悪しとか参考になる。
やはり>>797が言うように、接近戦よりは遠方からの狙撃が脅威みたいだね。
和田氏も狙撃兵に撃たれて負傷してるし。

興味深いのは、ソ連戦車に壕中の兵士が轢き殺されたとか、負傷兵を火炎放射器付きの戦車が焼き殺したとかはあるけど、あまりソ連戦車（BT戦車かな）については脅威に書かれてないことかな。
でもやはり戦場における日本軍戦車と戦車兵は戦記作家陣が描く通りかなり悲惨だったようで・・・
スレ違い話ですいません。
2020/06/04(木) 13:58:04.09ID:lb2Mes0E
そもそも海軍国家がなんで陸軍国家と陸軍で戦いに行ったのか・・・
2020/06/04(木) 15:38:03.67ID:i7UaSWeX
海軍国家だから、防衛ラインが海の向こう側だったのが全てよ
2020/06/04(木) 15:43:49.37ID:lb2Mes0E
いや、そのりくつはおかしい
2020/06/04(木) 15:48:26.96ID:Z9kEP3LJ
半々じゃねーのかな
というか圧倒的に陸寄りな国が多いせいで海軍国みたいな扱い受けてるだけで
予算は半分で人員は勿論陸軍の方が多い
2020/06/04(木) 15:49:21.13ID:Z9kEP3LJ
>>801
ホラ、ソ連軍の南下を阻止するっていう目的があったから…(建前)
2020/06/04(木) 16:39:09.51ID:lb2Mes0E
>>803
マハン「俺の本読まなかったの？」
イギリス「沿岸部だけにしとけば良いのに、やっぱ黄色人種は馬鹿だな」
（中世にやらかした事は都合よく忘れてる）
2020/06/04(木) 16:43:28.38ID:i7UaSWeX
南満州鉄道を得ちゃったのが痛かったよな
あれを維持するために満州事変になって、日華事変になっちゃったわけで
以降もシベリア出兵とかうだうだやってるけど失敗してるから、まあ満鉄にすがるしか無い
2020/06/04(木) 19:25:27.91ID:gf6JVWGI
朝鮮半島なんてゴミを拾うから・・・
2020/06/04(木) 19:32:46.58ID:H02n5Oqn
本土を守るために朝鮮、その朝鮮を守るために満州、ってな感じで前進防御的な発想ってはっきり言ってキリが無いんだよね
先の大戦でもトラックを守る為にラバウル、ラバウルを守る為にニューギニア、みたいになっちゃって悲惨なことになったし
後退して前線と兵站線を短縮するという考えが無かったと言える
2020/06/04(木) 19:50:09.57ID:jS9gA97L
｢ここで引いたらこれまで流した血が無駄になる｣
WW1で多くの帝国を滅亡に追い込んだ言葉
2020/06/04(木) 19:56:58.70ID:fXdgDAFi
>>805
どうかなあ？
日本海海戦で大勝利、というあぶく銭を掴んだおかげで、日本の各所において、現実が見えなくなった気が。
南満州鉄道を得たのは、当時の戦争の結果から考えて、半ば当然の結果。
それこそ、それを捨てての講和なんてとんでもない、本当に捨てるのですか？という代物。

問題は、あぶく銭の結果、日本単独で満蒙利権を維持できる、と自国優先主義に日本が奔ったこと。
それこそ、佐藤大輔氏の「ニイタカヤマノボレ」のように日英共同にするか、
史実でもハリマン提案があったように、日米共同に満鉄をすれば、歴史の流れは変わっただろう。
当時の日本の国力から言って、満鉄を日本単独経営にする、というのはルーズベルト大統領が喝破したように、
日本の国力を超えるものであり、欧米の嫉視を招き、中国の反日感情を沸騰させる大爆弾だったのだから。
2020/06/04(木) 20:12:55.84ID:AqMeaVDD
>>809
やっぱり
長州の桂は正しいって事？
飫肥の小村の失敗って事？
2020/06/04(木) 20:21:22.08ID:lb2Mes0E
正直、半島はロシアに渡せばよかったと思う。
ほっとけば勝手にイギリスと噛みつき合って、中国で代理戦争でもやるだろ。


どうせ極東艦隊は数揃えられないし、
対馬海峡経由だろうとロシアに上陸作戦は無理だ。
812名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 21:12:21.46ID:G6hvcQj0
別に満洲国の建国くらいなら
ソ連の衛星国を立てたのと変わらんし、
国際連盟の脱退だって、スペインなんか枢軸でギリギリ中立のあと国際的に孤立したあとなんとか国際社会に復帰した

日本は日華事変の早期の収束には失敗したけど
日蘭協商失敗や南部仏印進駐みたいな
いくつかの不手際さえ
起こさない立ち回りをしてれば
ww2 の敗者になる必然はなかったよ

トラウトマン工作や日蘭協商、日米了解案とか
交渉ごとを粘り強く続けて柔軟に妥協することができなかったところに問題があった

近衛、広田、米内とか
オランダ人に八紘一宇を押し付けるとか
松岡が切れたとか

あの辺、バカすぎ
2020/06/04(木) 21:53:54.04ID:My65z2F7
スレ違いで申し訳ないが、そのバカ政治家を増長させたのは国民世論。
ご存知の通りその国民世論を煽ったのは、あのアカヒ新聞。
その体質は変わらず、今度は親韓反日方向に国民を煽ろうと画策している。
2020/06/04(木) 22:00:15.69ID:Vw8zQMYZ
わかっててわざと言ってそうだけどあれは不買運動のせいでああなったんだぞ
2020/06/04(木) 23:25:16.93ID:lb2Mes0E
それは言い訳にはならんだろう。

「新聞を売るために貴重なサンゴ礁を傷つけて、自作自演報道をしました」
「新聞を買わない国民のせいです」

何が違うよ。
2020/06/05(金) 01:36:33.62ID:JQwmB5Kq
何言ってんだ？
いや本気で言ってるのかわからないんだが、あの時代国から弾圧来ることも当たり前なんで要するに報道の自由の問題だぞ
それで国民も体制側についたらそうならざるを得ない
マスコミは単体だと良くも悪くも無力だからな
2020/06/05(金) 10:25:48.25ID:oiyWUI5F
弱腰東條勝てる戦を何故やらぬ
2020/06/05(金) 11:30:53.05ID:B+WeKF3i
朝日に対する弾圧というと白虹事件？

直前にでっち上げ報道で鈴木商店焼き討ち引き起こした挙句に
シベリア出兵って戦争始まった状態で、
天皇暗殺を仄めかす様な、荊軻の故事を記事にしてれば弾圧されるの当然だと思うんだが・・・
2020/06/05(金) 12:38:04.31ID:ly6r4Nhc
>>797
そもそも日本が短機関銃を大量に装備しよう！と思うイベントが無いんだよなぁ
南部式短機関銃なんかパイロットの自衛用から開発スタートだし
支那戦線でも短機関銃系はオモシロメカ程度の認識でしか無いし

イギリスだと正規の小銃がほぼ全部無くなっちゃったから慌てて試作レベルの短機関銃を簡易化して採用！だし
ソ連だとムーミンに短機関銃でボコボコにされて開発が再開！だし
アメリカやドイツは士官の護身用程度だったりするし

チェコ機銃のみの分隊が敵中隊を消滅させたとか有るから、このパターンで短機関銃バージョンの事例でも発生すれば開発が進んだのかな？
820名無し三等兵
垢版 |
2020/06/05(金) 12:52:45.61ID:q9wXthGD
失政
↓
その失政した本人が辞めてしまい、軍側の犬養が首相
上海事変を戦った海軍にとって、満州国は関係ないけど満州利権組に乗せられて5.15で暴発
↓
→→マスゴミがしっかり報道しなかったばっかりに、5.15の加害者を許してしまう←←
↓
「下剋上はいいんだよね」と海軍以上に徴兵貧困者を見ていた陸軍が2.26で大暴発
この時内大臣を殺してしまう
↓
ほぼ直通電話で聞いた天皇陛下大激怒
陸軍が「粛軍」状態となり、本当は外地へ出してはならない無能を外地へ出してしまう
↓
その筆頭格たる無駄口が戦争を始めてしまう
2020/06/05(金) 12:56:34.74ID:SA2gTDF0
>>819
「チェコ機銃のみの分隊が敵中隊を消滅させたとか有るから」
何それ胸熱
詳しくお願いしていいですか？
822名無し三等兵
垢版 |
2020/06/05(金) 15:17:25.31ID:/qvb4jgN
チェコ機銃は無故障は良いものの
命中精度が悪くて日本陸軍の採用には向かないとは聞く

AK 47みたく部品同士の余裕のおかげで砂埃などが侵入しても噛まないから故障しない、ということなのか？
2020/06/05(金) 15:17:58.42ID:B+WeKF3i
>>819
戦前から夢見てたっぽいオール軽機関銃ドクトリンを実現する国力がない

→「いい事思いついた！　安いSMGで代用してみよう」
　→銃剣と2脚付きロングバレルとかいう珍SMGだけで編成された歩兵中隊完成！

とか？
824名無し三等兵
垢版 |
2020/06/05(金) 15:19:20.78ID:/qvb4jgN
チェコ機銃は無故障は良いものの
命中精度が悪くて日本陸軍の採用には向かないとは聞く

AK 47みたく部品同士の余裕のおかげで砂埃などが侵入しても噛まないから故障しない、ということなのか？
2020/06/05(金) 15:20:46.74ID:3RF8Heef
陸軍はジャムったりしてその場で対処できるものも故障だから
無故障ってのは11年式と比較して弾づまりしないって程度の意味な
2020/06/05(金) 16:42:22.73ID:SA2gTDF0
○○や○○に亀裂入るから注意しとけみたいな達しが出ていたとあるし、その場で治せる詰まりが大半だろうけど壊れ難くなったのも無故障たる由縁では無いかと。
裏を返せば十一年式はよく壊れていたという事でもある。
2020/06/05(金) 16:58:09.26ID:B+WeKF3i
熟練兵じゃないと継続射撃できませんってのは欠点だよなぁ
828名無し三等兵
垢版 |
2020/06/05(金) 18:09:33.60ID:DxRF4X/h
チェコ機銃は薬室が微妙にテーパーしていて
注油しなくても薬莢切れとか張り付きが少なかったそうだから
11年式軽機や96式軽機も薬室の形状を少し変えたら
たま詰まりが減ったのかいな？
薬莢のコーティングでも変わってくるだろうしねえ
2020/06/05(金) 18:18:12.12ID:SA2gTDF0
>>828
ほいよ
https://www.jacar.archives.go.jp/aj/contents/pdf/C01/C01001745300.c0010500032.daikou_168.1394_01.pdf

薬室の改定が、「機能良好ナラシムル為」と書いてあるんだからその点は機能良好になったんだろうよ
2020/06/06(土) 17:46:29.06ID:TK5zj1Aq
現在残っている十一年式の射撃動画を観ると快調に作動しているものもあれば、別の動画では弾が良くないのかジャムばかりしていたりする。
仮にも主力兵器で、一時とは言えそれなりに戦場で敵を駆逐しているのだから故障ばかりの全くダメダメ兵器とは思えないんだがどうなんだろうか。
2020/06/06(土) 19:34:05.28ID:jB/7Ame6
>>830
戦前の工作精度+80年近い時間を考えればガタが来てスムーズに動かないのも出るじゃろう

なお薬室形状を工夫しても連射して熱膨張すると変形して本来狙った効果が発揮されなくなるんで
99式ではそこらも勘案して部材の厚みや形状を工夫したんだそうだ
一朝一夕には行かないノウハウの積み重ねなんだな
2020/06/06(土) 21:02:38.78ID:CO7koPD3
中国映画等で十一年式機関銃が出て来る作品ありましたっけ？
大抵は満州事変初期の時代設定でも
96・99式軽機関銃ですが・・・。
833名無し三等兵
垢版 |
2020/06/07(日) 11:59:25.68ID:iceeB59/
>>387
妄想、ファンタジー右翼の登場。
お前の論理だと北海道は日本の領土ではないし。
柳条溝爆破がコミンテルンの陰謀だとたわけたこと。
ちゃんとした資料を開示してから言え。
2020/06/07(日) 12:10:48.77ID:vIQzAGsw
物凄い前にレスしてるとかパヨク必死だな・・・
835名無し三等兵
垢版 |
2020/06/07(日) 18:03:18.45ID:iceeB59/
ペリリュー戦での生き残った兵士の証言に
９９式小銃や３８式小銃は三日で使い物にならなくなり、
米軍のMIカービンやガーランドを使ったとある。
弾も豊富にあり、信頼性が高かったのだろう。
沖縄戦でも、伊東大隊の兵士が後退時に米軍の
小銃をかき集めたと回想している。
日本の小銃は酷使に堪えなかったのが真相。
2020/06/07(日) 18:51:09.10ID:ai0EE9+/
>>835
ニューギニアだと二年くらい埋まってたサビサビ三八式が再整備で発射可能にまで回復した事を考えると、ペリリュー島はニューギニアよりも非常に過酷な環境だったということがねぇ
ペリリューだとガーランドも毎日のようにバカバカ撃ってないとすぐに動かなくなるそうだし
2020/06/07(日) 18:53:45.54ID:1jk9yJOg
>>835
それは眉唾だね。日本軍の小銃と米軍とで対環境性能に意味ある差があるとは思えない。
2020/06/07(日) 18:57:43.96ID:etk/XvGj
ボルトアクションが壊れる環境でガーランドが持つわけもないので単に弾無くなっただけでは
2020/06/07(日) 19:28:30.34ID:pfq/M/Kt
単に粗製濫造品だったんだろう
当たらないんじゃなく使えないとなるとボルト周りの精度がめちゃくちゃとか？
2020/06/07(日) 19:38:28.65ID:1jk9yJOg
まずは話の前提を固めないと。
壊れて使えなかったとするその証言を出してもらおうか。
2020/06/07(日) 19:45:35.22ID:ucYB4cFt
みんな地面に穴掘って潜ってたから
機械には過酷な環境だっただろうね
2020/06/07(日) 20:11:12.26ID:1jk9yJOg
過酷な環境とても3日間で使えなくなるようなら1944年になるとうの前に判明してる筈だろ
何の為に試験したりしてきたか

それでも尚、問題があった場合は、部隊からクレームが付いてる筈
だがそれも無い。

実際にイ式小銃の中には数発で射撃不能になる個体があって、検査官の処罰問題が取り沙汰されたほどであると佐山二郎の「小銃拳銃機関銃入門」に紹介されてる。三八式以降の日本の小銃でこの様なスキャンダルは聞いた事が無い。
因みにアメリカにはある。英語版Wikipediaによると1917年にスプリングフィールドM1903に不適切な熱処理がされていた事が指摘されてる

敢えて貶める為に言ったのであれば許されん
2020/06/07(日) 21:36:16.39ID:QZoIMmxI
>>835
ソースは何？
844名無しさん三等兵
垢版 |
2020/06/07(日) 22:26:56.67ID:iceeB59/
>>843
ペリリュー戦で生き残り、戦後に降伏して３８名の
兵士の回顧録と、沖縄戦での伊東大隊では
伊東隊長自身が証言しているよ。
図書館で実録戦記を閲覧したら。
日本の兵器は戦前は厳格な試験を受けてきたが、
開戦後は粗製乱造品が多く、信頼性に欠けていた。
これを指摘すると大元帥陛下を誹謗することになり、
兵士たちは何も言えなかったのが現実。
2020/06/07(日) 22:38:04.10ID:A8whv0EE
そりゃ退却でも前進でも遺棄兵器を集められるだけ持っていくのは当たり前だろ
2020/06/07(日) 22:38:34.81ID:1jk9yJOg
>>844
信用ならん。Google keep 等、最近のスマートフォン・アプリでは写真から文字を抽出して、文章を起こせる。かなりの精度だ。
真実と言うならここに出したまえ。
俺だったら恣意的に読み取ったと思われない様に原文を出すね。もし仮に、逆に悪意あって自分の良い方向に誘導したい場合は濁すだろう。
847名無し三等兵
垢版 |
2020/06/07(日) 22:48:42.63ID:O89WxUX2
>ペリリュー戦で生き残り、戦後に降伏して３８名?
34人ないし19人ならわかるけど

>日本の兵器は戦前は厳格な試験を受けてきたが
38式歩兵銃は1942.3までに作られたものですが？
もしかして満州製？
2020/06/07(日) 23:42:35.91ID:wcD4uHp+
パラオにいた第14師団は九九式短小銃装備だったような
大陸から太平洋戦線のパラオに移動するときに三八式歩兵銃から九九式短小銃に装備改変したはず
ペリリュー島の生存者の証言記録には新品の九九式短小銃と銃剣を受け取ったとある
849名無し三等兵
垢版 |
2020/06/08(月) 00:21:25.94ID:bekCOj+A
旧軍の兵器、参謀、将官の欠陥を指摘すれば
カリカリする輩がいるな。
彼らの脳内では、皇軍は精鋭無敵軍紀厳正、指揮官、
兵士は世界一勇敢、勿論兵器は世界最優秀で、批判は
一切、受け付けない。
自己を客観視できない、あるいはその能力が欠落した
旧陸海軍の首脳部と同じなんだろう。
ところで太平洋戦線での米軍戦死者は１５万人、
日本は３００万人近く、さすが日本兵は強かった。
2020/06/08(月) 00:28:52.75ID:QfDlTyXR
ソースは出せないのか
2020/06/08(月) 02:35:10.23ID:k6OJ2Q3d
> ID:1jk9yJOg
キチガイか
2020/06/08(月) 08:12:19.65ID:IqIs8/44
「伊東大隊の兵士が」と言った後に伊東大隊長の証言と改めたな
なんか胡散臭くなってきたな
2020/06/08(月) 08:29:35.88ID:qV6qsPpp
>>849

あー、こういう方なのね。相手するだけ損した。
別に誰も最強なんて言ってないし、300万人とか原爆投下の戦没者もアリとかこういう人なのね。腐したいだけという事はよーく分かった。結局腐すために後から理由をでっち上げるから政治思想入った人に信憑性もクソもないね。
2020/06/08(月) 08:46:22.85ID:qV6qsPpp
まぁ悪名高い海軍九九式とかあるから…
けど開戦後から全部アウトみたいな言い方はどうだろうね
品質の悪化なら段階があるだろうに
九九式中期型までは普通にボルトの作りも堅牢だし諸外国の中でも耐久性は一級と評されている。type99として、forgotten weaponsやThe Mosin Crateといった日本銃器コレクターにもストックやボルト周りは評価されてる
あと右も左も政治や歴史観で荒らすのはやめちくり～ここは小火器以外の話題を語る所ではない
2020/06/09(火) 12:48:21.97ID:9FTY+OM0
旧軍ライフルのボルトやボアがよく保つってのは海外のコレクターも言ってるしなー
当然、大戦後半の「それどころじゃない」状態の奴はダメだが
2020/06/09(火) 15:46:44.89ID:T0h5PJbi
以前25番で後期の急増型九九式を射撃してたけど
見た目の仕上がりこそ悪いが銃としての機能と精度は特に問題がなかったな
金質低下等による腐食とか耐久性まではわからんが
ペリリューで3日で使用不能になるなら、現地到着から上陸までの5ヶ月間なんだったんだって話よな
2020/06/09(火) 15:48:53.87ID:W6cPXiS/
>>835
アメリカ人も
https://www.thefirearmblog.com/blog/2015/10/16/a-brief-history-of-the-japanese-type-99/

南方ではクリーニングキットの不足&兵隊が勝手にそれ捨てるせいで急激に小火器の状態が悪化し、
（日本兵が持ってた良質なスピンドル油はどんどん鹵獲されたんだとか）
クロムメッキされてないガーランドの銃口の腐食を守るために6ないし8時間ごとに1発撃つ必要があったとか言ってて
M14ではクロムメッキをするようになってるんだから
まあ、なんというかあそこで鉄砲もって戦争したらそうなるよねって感じはする
2020/06/09(火) 17:12:18.31ID:lzMT4E7A
九九式短小銃の評価が低いのは戦後の30-06弾改造型と海軍の九九式特のせいだよな
2020/06/09(火) 20:14:47.82ID:/j9Atptv
>>857
動画の注釈を見て思ったんだが、一部のアメリカ人には「オータニサン」より「Arisaka」の方が有名なんだろうな。
2020/06/15(月) 15:13:04.83ID:HtSbQkdB
小野田少尉は30年もどうやって小銃の性能を維持してたんだろうな？
2020/06/15(月) 15:47:19.52ID:dRNmeClG
陸軍中野学校って凄いね
2020/06/16(火) 02:10:34.70ID:z4iCE/ii
定員オーバー状態の分校にたった3ヶ月間通っただけだがな
2020/06/16(火) 05:12:16.47ID:I1vfyKFL
>>860
現地の人襲ってたみたいだから整備用品は手に入ったんじゃない？
発砲せず整備さえすれば何年も持つだろう
864名無し三等兵
垢版 |
2020/06/17(水) 10:31:22.70ID:t6h7GfRh
99式軽機は銃身内腔をクロームメッキして命数を伸ばしたそうですが
99式短小銃もそういうメッキ処理はあったんですか？
2020/06/19(金) 08:51:54.80ID:qSf/bC5F
小野田は「投降した日本軍士官に会って話を聞こう」と言い、島田が「敵の謀略だ必要ない」と
主張して激論になり、後になって小野田が「俺はあいつのせいで出られなくなった」と愚痴を
洩らすのを赤津が聞いている

脱走した赤津が日本の国会に参考人召致された際にこう証言しているので「任務継続」に至る
経緯はこれが真相だろう
小野田が自分で語っていた勇壮な話とはかなり違っている
866名無し三等兵
垢版 |
2020/06/21(日) 11:22:43.91ID:Ri2FgFq9
>>865

いろんな葛藤があったんだろうなあ
2020/06/23(火) 12:56:27.52ID:B8vV/YwY
長い潜伏生活で階級とか関係なくなってたんかね？
2020/06/23(火) 17:43:31.08ID:Be1zU1SE
そもそも少人数で動くこういう部隊に階級はあまり関係なさげ
議題が議題だしね
2020/06/23(火) 23:29:58.00ID:5Ruamh15
新品少尉がベテラン下士官に軽く見られるのはよく聞く話で
殊に小野田は戦闘経験が少なく部隊を指揮したこともない
島田の個性も特殊で秩序・常識にとらわれないタイプのようだ
2020/07/08(水) 17:01:56.12ID:KYxNyA4p
そもそも現地で悪行三昧だったから当時投降してたとしても戦犯扱いで処刑が酷けりゃそれ以前にリンチで処刑
だったら逃げ切ろうとするのは自然に思える
2020/07/08(水) 18:39:04.59ID:dp/n8jTj
現地の人にしたら武装ゲリラていうか山賊だもんな
2020/07/08(水) 23:33:03.55ID:Br0wfPaz
長く生き延びたから反日感情も和らいで見逃してもらえただけで
終戦直後だったらどうなってたかわからんからな
処刑じゃなくとも拉致されて残留日本兵にされる危険も大きい
終戦時に送還される日本兵に現地人が何か言ってて、迎えだしてくれてるのかと思ったら片言の日本語で罵倒しまくってるのに気づいて
俺達はここに数年間いて汚い日本語を教えてやることしかできなかったのか…と嘆くのはよくあることだったとか
2020/07/09(木) 21:57:46.99ID:LhWvBEXS
まぁ古今東西敗残兵が撤退する時に、積極的に前に出てきて叫ぶヤツなんてアンチしかないだろうな。
敗残兵側に親近感を持つヤツは、現時点の勝者・支配者からすれば敵の協力者だから思いっきり弾圧の対象とするだろう。
それが分かってるから、陰に隠れてあえて声を控えるものだ。
何にせよ勝てば官軍、民草の変わり身の早さは世の常だよなぁ。
874名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 12:12:31.12ID:GPLdf8Hw
陸軍兵器廠だと士官のブローニング輸入拳銃にも少数の32ACP,380ACP、38スペシャルとか生産供給してたんですよね？
単純ブローバックの製造容易なマシンガンなら、米国製拳銃弾仕様の弾薬を増産して
段列作ればよかったんじゃないかとも思いますけど。

そういう発想はなかったのですか？
ステンガンもパラベラム弾ですよね
2020/07/14(火) 12:34:05.91ID:jLRMiezS
「シンプルブローバックだから製造容易」ってのはよく言われるけど正確な表現じゃない
手動でガシャポンできるボルトアクションと違って、精密加工面はむしろ多く、しかも強いリコイルスプリングを作れないとモノにならない。
つまり「強いバネが作れて工作精度も良い国にとって」、製造容易なんだよね
876名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 13:35:06.65ID:GPLdf8Hw
AK47

わしはわざと部品の公差を大きくして隙間を作って砂塵に強くしてるし
中東の鍛冶屋でもやっつけで製造できますが、何か？
2020/07/14(火) 15:18:50.50ID:SLrIAFXr
AK-47はガーランドの影響を受けた2ロッキングラグのロータリーボルトで閉鎖機構はボルトアクションの自動版に近いと言われている
ブローバックは特にベッドスペース周りがシビアで(ガッチャンと閉鎖してる訳ではなくあくまで後ろを押さえ付けているだけ)高い精度を要求される　G3とかがその最たる例
2020/07/14(火) 15:21:59.21ID:jLRMiezS
>>876
ユルユルなのは主にガスシステム周りとかであってボルト周りの交差は別に変わらんぞ
2020/07/14(火) 15:22:25.19ID:jLRMiezS
誤変換　公差ね
2020/07/14(火) 16:19:31.31ID:Ul1BsL/b
100式はストレートブローバックなんで
別にボトルネック弾でブローバックできないわけでもなんでも無いぞ。ソ連のだってボトルネック弾だ
そして100式の配備が進まないのは生産性の問題以前に製造発注数がそもそも無いんや
作ろうとしてないから作られない。作ろうとしても数が作れなかったなら簡易化されるが、そういう段階にない

そして輜重兵操典は歩兵操典と中身変わらん。つまり基礎訓練は歩兵と同じで
言い換えるとサブマシンガンを使った戦技そのものが輜重兵に存在しない
操典レベルから作り直しになるので歩兵学校等で基本戦術等を仕上げないと成立しない

特殊部隊とか空挺部隊とか上海特別陸戦隊のような隊内で戦法研究から教育まで完結する組織でしか使われない

そして本則でいうなら輜重兵部隊に自衛が必要な状況下では歩兵部隊の護衛を付けることになってる
そういうことになってるから手間と金のかかるサブマシン充当より、その場で一個中隊つけるほうが手っ取り早い
指揮運用システムにメスを入れるには色々と中途半端だったのが日華事変で、逆にそんな余裕もないのが太平洋戦争。
881名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 16:27:19.88ID:GPLdf8Hw
ステンガンとかM10イングラム見たいのを大量量産するということ自体が
裾野の広い工業力の賜物なんで、そういうリソースがハナから無い日本が100式機関短銃をどう
簡易工作化しようと追いつけない、ってことですかね？
2020/07/14(火) 16:31:28.90ID:B2kJVa4K
ステン、MP40、M3グリースガンが製造容易だったのは自動車製造などで鋼板プレス技術と溶接が発達していた国だったから
戦前の日本では鋼板プレスと溶接の技術が未熟で工作機械も輸入に頼っていたので銃器は機械切削加工でしか作れなかった
戦前日本の未熟な工作技術ではステンのようなイギリス兵に蔑称で呼ばれるような機関短銃でも作れないのが現実だった
2020/07/14(火) 16:37:41.88ID:5c01stuH
機関銃作るしか内燃機関
2020/07/14(火) 17:21:46.39ID:jLRMiezS
>>882
因みにアメリカはグリースガンの為にプレス鋼の開発から始めたというからね…当然ながら初期投資はべらぼうにかかったという話
設備償却も併せて、初期ロットはだいぶかかったが、それでも後発の銃火器に引き継がれた事で遥かに良い金の使い方になった
2020/07/14(火) 19:31:24.33ID:svQFlp0b
というか、グリースガンってカタログスペックだと野戦用短機関銃としては最強レベルだしな

なんだかんだで戦争がない時もチマチマ短機関銃作ってたアメリカと、研究用の試作品が数丁あるかないかの日本だからまぁ差が出るよね
2020/07/14(火) 21:14:22.42ID:4DDbovCd
日本軍だってあちこちからサンプル買い集めて沢山試作品作ってるんだよ。


どれもこれも明らかに使いにくそうなのは、技術力というより設計者の問題だと思う。(戦後にできた残念な銃を見ながら)
887名無し三等兵
垢版 |
2020/07/15(水) 06:20:13.47ID:NKxZ7+nJ
引き抜きプレスで量産するコの字型の鋼材を適当な長さに切って銃身をねじ込むナット雌ネジ部材を端部に溶接、
コの字鋼材に納まる遊底を精密鋳造で製作して、反対側の端部に駐退バネ仕込む
コの字鋼材の開いた方は蝶番を介して弾倉受け材を連結
コの字鋼材の横に排莢孔兼装填時に遊底を引く金具が突き出る孔を開ける

こんな感じだと新規のプレス機材や面倒な切削加工無しでも行けそうだけど
無理かな？
2020/07/16(木) 00:01:02.36ID:KG9KBxj4
うん、引き抜きでやれば工程簡略化できるんじゃねって日本特殊鋼が提案したら陸軍に怒られたってさ
なお海軍はそいつはステキだってノリノリで採用してくれたって話
工場の独自工夫は軍から派遣されてる監督官の許可が必要だから、担当次第なんだろうとは思うが
2020/07/16(木) 01:00:35.33ID:BiQ0yv1V
技術関連に関しては陸軍は保守的で頭固いイメージよね。
海軍はとりあえずテストまではしてみるイメージ。
890名無し三等兵
垢版 |
2020/07/16(木) 11:02:58.61ID:9HGvz8eH
M10イングラムな安物の道具箱っぽい外観だと
既製品の鋼材とかバネを切って鋲接かスポット溶接して
L字ボルトあたりをダイキャスト鋳造で行けそうな気はするな

日本陸軍的にはブリキのおもちゃみたいな銃に菊紋彫りたくないだろうけどw
2020/07/18(土) 23:28:16.56ID:G+R5Efso
第二次大戦ブックスだったか、床井氏の本だったか何か忘れたが旧軍の将官が戦後に
短機関銃など豆鉄砲、あんな物で歩兵は戦争できんと高言していたとの記述を読んだ
2020/07/18(土) 23:53:12.24ID:98oR2115
拳銃なんか作るよりはよほどましな投資だっただろう
将校がどうとかいうけど前線将校は普通に戦うんだし
2020/07/19(日) 00:03:38.37ID:nWSaztq5
大陸と南方で短機関銃の評価は正反対と言っていいほど違うからね
南方のジャングルでの遭遇戦では短機関銃の威力は絶大で、トンプソンM1A1など鹵獲した短機関銃を使っていた部隊もあった
大陸で分厚い防寒着を着た満州のような戦場では中遠距離からの短機関銃の弾丸が貫通しないこともあった
日本軍の将校は軍刀を持って指揮するから短機関銃はいらないんだろうけど
2020/07/19(日) 01:23:31.51ID:bfP2u74R
拳銃は航空兵とかでものすごく需要があるんやぞ
前線将校の自衛用なんてのは用途のごく一部でしか無い
2020/07/19(日) 01:44:10.56ID:Pl5FjqbC
とは言え大して役に立たない割に高いし、日本軍の拳銃は微妙。
短機関銃でも持たせとけばよかった気がしないでもない。
2020/07/19(日) 04:08:22.13ID:nWSaztq5
旧日本軍で拳銃の需要があったのは戦車兵と航空兵かな
戦車兵はピストルポートから敵兵を撃つのに拳銃は必須装備だった
2020/07/19(日) 04:19:39.15ID:bfP2u74R
仮に日本軍の拳銃がVP9で、なぜか問題なく生産できたとしても
戦争には多分全く何の影響も無いんだから拳銃なんかどうでも良いんだよ
2020/07/20(月) 01:52:33.01ID:kXDqQ4gG
VP9が生産出来ていれば舩坂が米軍司令部を爆破して大戦の終結が半年遅れた結果
量産型舩坂が間に合ってたかもしれない
2020/07/20(月) 01:54:34.59ID:IVcmmBnF
３
900名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 01:54:47.48ID:IVcmmBnF
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2020/07/20(月) 02:28:22.38ID:JQk7hjV7
太平洋戦争で戦争に影響が出るような歩兵用小火器って何があるのかな
自動小銃、短機関銃は日本では兵站の問題で有効活用できそうもないし
パンツァーファウストのような対戦車用成型炸薬弾かな
2020/07/20(月) 02:53:55.98ID:0xsGd2WT
そうなる
重火器はろくに運送ができない可能性が高いから手持ちでやるしかない
射程距離がどこまで延ばせるかがポイントだけど…
903名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 09:02:12.03ID:pmzphnL+
99式短小銃は採用しなくて
38式騎銃で歩兵装備を統一して
分隊支援火器は96式軽機と
89式擲弾筒
でまあ良かったかな
重火器は92式重機と大隊砲、連隊砲、94式37ミリ速射砲、
81ミリ迫撃砲とシンプルでいいじゃない
2020/07/20(月) 09:06:18.49ID:lK1dHhAv
あと各種砲へのタ弾大量配布(速射砲にはいっちゃんデカい奴を
905名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 10:16:31.36ID:9v0eZJuF
7.7ミリは92式重機と、車載機関銃と航空機関銃に特化した弾薬を陸海軍で統一してくれた方が
マシだったかもね

13.2ミリホチキス、20ミリエリコンなんか陸海軍で使用していた弾薬なんで
そこも統一規格にしても良かった
2020/07/20(月) 22:15:01.94ID:8dhku2N7
>>901
そりゃもう96式軽機関銃すっとばして、99式小銃/99式軽機関銃の前倒しよ
38銃等の6.5mmを速攻で全廃できてりゃ兵站負担はだいぶ改善したかと
2020/07/20(月) 22:18:53.74ID:8dhku2N7
>>905
陸海軍で統一しても、工場も補給も異なるんだから意味がないし
陸軍のエリコンも13ミリも陸軍内部ですら扱いが何度関わってる中途半端な装備だしで
あの手の火器は日進月歩で進化してる段階だから共有とかそんなもん考えるほうがオカシイぞ
908名無し三等兵
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2020/07/21(火) 10:42:03.11ID:gxaBrgpd
できるかぼけ
6.5mm　421.3万
30式　三十年式騎銃と合わせて60万
38式　300.3万　うち97万は1930年代
38式騎銃　51.8万　うち31万は1930年代
44式騎銃　9.2万

7.7mm　最多350万
99式短小銃　99式を含めて最多350万

昭和20年に本土決戦が叫ばれる頃には全く不足状態で、中学校へ降ろしていた30年式やイ式どころか戦争によって猟銃需要が減ったため軍倉庫に保管されていた村田銃まで後方部隊に支給されたほど

6.5mmはそのままで、歩兵分隊配備火器として13.2mm弾の単発対戦車銃、手りゅう弾は信管の角度で投擲用と擲弾筒発射用を切り替えられるものの配置が望まれる
909名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 11:58:25.78ID:27EvEJ9+
>>908

鹵獲したチェコ軽機やモーゼル小銃も数万を下らないし、それに供給する7.92ミリ小銃弾薬も日本陸軍で製造していたから
口径だけでも、6.5ミリ、7.7ミリ、7.92ミリ、さらに起縁、半起縁、無起縁、減装、
航空用7.7ミリだとライセンス元が違うと薬莢の規格が違うとか

もう補給担当は脳みそが爆発だよなw
2020/07/21(火) 12:17:19.97ID:QU/q7c5n
だから前倒しだって言ってるんだよｗ
30年代の38系の製造数は全部7.7化した新小銃で良いんだ
92式重機関銃の時に小銃軽機も7.7化したかったけど出来なかったのが痛い

そして13.2mmなんか糞の役にも立たないって上海戦でクソミソに書かれてるのが現実よ
赤軍だって14.5なんか使う気無くて本命は20mmでストップギャップの少数生産が14.5連発だぞ
ドイツに攻め込まれて戦時応急生産で単発を出して、それが弱装甲のドイツ戦車には通用しただけ
そんな感じの武器の亜種をわざわざ真似て作る時点でアタマオカシイわ
2020/07/21(火) 12:23:06.49ID:QU/q7c5n
>>909
7.7の半起縁は航空隊専用だから陸上部隊には関係ないし
海軍の航空隊や艦船は陸軍から補給受けないから関係ないんだぞ
同サイズで強装と弱装があって、7.92もあって
更に拳銃弾が3種類あるイギリス陸軍とかそれで成立するんだから問題ないのよ
912名無し三等兵
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2020/07/21(火) 12:39:40.10ID:27EvEJ9+
>>911

米国は7.7ミリ、12.7ミリ弾薬は陸海軍共通規格でうまくやってるじゃん
913名無し三等兵
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2020/07/21(火) 12:42:37.38ID:gxaBrgpd
だからこそWW1でドイツが降伏した時に、ベルサイユ条約にてドイツが手放すしかなかった銃しかもM/88 IS弾仕様のGew98にてすべて更新しておけば問題なかった
300万丁くらいはあるだろうに
2020/07/21(火) 12:57:29.13ID:KitsDDQG
日本軍の7ミリ級機銃弾は陸海航空まで入れて弾の博物館が開けるぜ
2020/07/21(火) 13:00:12.89ID:nS1DqiEL
>>908
13.2mmじゃ威力不足
2020/07/21(火) 17:49:34.57ID:iKBDownA
弾のせい
917名無し三等兵
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2020/07/21(火) 19:53:54.80ID:eNTxrh0S
ベルサイユで小銃系統は10万丁程度に抑えられているし、国境警備やら入れてもせいぜい30万丁以上は保有できないはず
だから、ベルサイユで手放すしかないドイツ兵器を日本が戦利品として全てもらうのはよいことだと思う

歩兵銃　Gew98(s)　300万丁→※
騎銃　Kar98a(AZ)　50万丁→※
※重すぎるため、Kar98a(AZ)を改良した騎銃（のちに短小銃と改称）が主力歩兵銃となる
　38式歩兵銃3.73kg　21g×120発=2.52kg
　Gew98(s)4.09kg　
　Kar98a(AZ)3.5kg　7.92×57mmが27g/発だから100発か？
軽機関銃　MG08/15　20万丁→重機関銃化
対戦車銃　マウザー M1918　3000丁→大改造必要
拳銃　モーゼル C96-Red9　3000丁（のちにライセンス生産）
野戦重砲兵連隊用重榴弾砲　15cm sFH 13　1000門　コピペ生産
2020/07/21(火) 21:02:56.19ID:BBabVcUe
WW1に本格参戦してベルリンまで攻め上ればそれくらい貰えなくもないだろうが
絶対割に合わんだろう
2020/07/21(火) 21:10:41.90ID:KitsDDQG
「下手の考え休むに似たり」でごちゃごちゃ研究だ開発だやるよりは
スパっと7.92x57mmを採用して以後全部コレ！とした方が確かに良かったな
2020/07/21(火) 21:18:27.61ID:5BcRXD0U
7.92×57mmの早期の導入のIFがあるとしたらドイツじゃなくて、十一年式に絶望してZB26で良くね→からのいっそ7.92mmに合わせよう、って流れだろう
その場合「7.92mmのアリサカ」になるだろうね
921名無し三等兵
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2020/07/21(火) 21:42:55.63ID:eNTxrh0S
「戦艦要らないから小銃と拳銃の生産ラインをよこせ」
これだけでも充分
海軍はドイツの攻撃型巡洋潜水艦U142型設計図（のちのイ1の元）や航洋型機雷敷設用潜水艦U125以外興味がなかった

まあ、海軍向けに「ルガーP08とその生産ラインもよこせ」でよかった気もするけど
2020/07/21(火) 21:49:17.06ID:jcas4S86
それ海戦力の方が重要だろ
もうお金だして買うしかない、それには戦争予見しなくちゃならない
2020/07/21(火) 23:53:37.27ID:Qty/AZc3
7.92mmはタイや中国が採用してたからアジアではメジャーな方だな
というか日本も輸出用に7.92mm小銃作ってた
2020/07/22(水) 01:13:31.30ID:z4etxyWK
WW1終了時の7.92なんてゴミカスうんこの旧式弾なんだぞ
sS弾が出ることで別種の弾になってるわけで
それ以前の7.92と機関銃時代以前の小銃なんてわざわざ乗り換える意味がないの
火器の弾丸は戦術や編成で決まるもので
日本が6.5を捨てて7.7にしたのも重機関銃が火力根幹になる編成だからだし
逆にアメ公の7.7は小銃重視で遠達性能を捨てる方向に変化したわけだしで、やりたかったことが先にあるのよ
2020/07/22(水) 01:23:14.03ID:z4etxyWK
だいたいだな、WW1時には38銃を輸出し、戦後は軍縮で軍備縮小してる日本の場合
38銃の製造力と在庫がそもそもクソ余ってるわけで、なんで外国の銃を買わなきゃならんのって話

それに平時の体系刷新って巨額の金が動くんや
100万単位の小銃を何年で作って置き換えて、そしてその時間で弾薬在庫の調整を行ってで
ものすごく面倒で大変な話だからどこもやりたがらないわけな
航空機用だけコレとか、小銃用だけコレとか、少しずつ入れ替えていくしかない
こんなクソ手間のかかることだから、戦術や兵站で特別に意義がある場合以外はどこもお茶を濁したがる

現代の米軍だって5.56から乗り換えたいとかいいながらも60年も変わってないんだ。大変なんだよ
2020/07/22(水) 01:26:36.95ID:z4etxyWK
>>912
20mmではクソ困ってるし
7.7にするからって新小銃は再設計になったし
でか重くて不便だからって30カービンなんて中間弾薬の中間火器も用意するはめになったでしょ
2020/07/22(水) 06:23:38.55ID:g1CwR5u1
>>924
>WW1終了時の7.92なんてゴミカスうんこの旧式弾
？

https://en.wikipedia.org/wiki/Spitzer_(bullet)#German_Empire
この12.8グラムのフルメタルジャケットのボートテイル弾は、s.S. パトローネである。
銃口速度760m/s (2,493ft/s)では、s.S.パトローネの最大射程距離は約4,700mで
1,000mまで超音速を保持していました。
1914年の導入以来、s.S.パトローネは主に空中戦用に発行されました。
第一次世界大戦の後期1918年には歩兵の機関銃手にも発行されていました。
2020/07/22(水) 06:52:57.54ID:lAyDTIga
｢7.92なんてゴミカスうんこ｣とはいうけど2種類の弾薬を混在させて補給に混乱をきたした日本の戦時計画がそこまで良いものかというと
少なくともドイツは両大戦中に億単位で弾薬を生産して前線で弾薬が途切れないようにしてる
2020/07/22(水) 07:09:10.93ID:ZXFYyWrP
結局未来予知抜きで考えるなら38＋92体制が史実よりはどうやってもマシだよ
対戦車小火器は重要ではあるが13mm単発はない
装甲車壊すのにしか使えないのに重い
どちらかといえば20mmに大型マガジン載せて対物重機関銃/対空機関砲化するとかした方が建設的
擲弾筒については元々手榴弾を飛ばせたのを後から諦めたわけで、考えてみればライフルグレネードもあるんだしその機能はたぶんいらない
擲弾自体を手投げできる補助具(袋や紐)を配ってその分手榴弾を減らした方が早い
2020/07/22(水) 07:22:41.43ID:z4etxyWK
>>927
だから当のドイツ軍でも二種類混用なんじゃ
ドイツ軍がsSに揃えるのは再軍備からで、これに合わせて小銃もKar98Kになったのな
言い換えるとGew88じゃムダに長いし、短い銃身じゃS弾には向かないしで切り替えが必要なんだ
そして重たい弾を遅く飛ばすsSは小銃にはあまり向かない。反動強いし当てにくい
再軍備後のドイツ軍は機関銃中心だからそれでも良いと判断したんだろうが

編成も戦術も、更には莫大な数の銃も、全部刷新するとなると、まあ結構な検討が必要になるわけでな
じゃあS弾でGew88で行くか？　それは機関銃時代にはどうよ（アメリカ人はそういう方向に走ったが）
WW1ドイツ軍みたいに二本立てなら38銃と92重機でいいやん？　後は99小銃になって撃つことは可能になるしな

まあうまい話は何処にもなくて皆苦労してるんじゃよ
2020/07/22(水) 07:36:10.30ID:z4etxyWK
>>928
別に多種あってもなくても生産数は増えないよ
6.5mm弾と7.7mm弾で製造速度なんか変わらんわけで、量がほしいなら工場と資源を増やせという話
量が作れないから配布で効率的にといっても師団単位で小銃の6.5と7.7は別れてるんで
6.5mmの小銃を使ってる部隊だけが隊内融通で困るので、6.5mmを早期に廃止しましょうね以上の手はない

だいたいドイツ軍は7.92mmマウザーだけで戦争してるわけではなくて
9mmパラのサブマシンガンや拳銃、7.92mmクルツの突撃銃、そして各種鹵獲火器も使ってる
戦争中それも押し込まれつつある末期に突撃銃なんか作ってしまってるんだから
必要なら規格は変わるんだ。飛行機や戦車だって武器も本体もガンガン切り替わるしそれは小火器でも同じなの
2020/07/22(水) 08:26:50.05ID:PdEG7SKp
2種類といっても口径が同じで使えなくもないっていうのと
口径が違ってまったく使えないというのは違うと思う
というか7.7mmだって同じ口径でいろんな種類の弾が生産されてるし
2020/07/22(水) 08:39:09.89ID:cOWJ37Oe
そもそも99式が採用された後も38式は普通に生産され続けていた(生産量の2割くらいと少なくない数が)
やっぱり製造設備を一朝一夕で切り替えるのは難しかったためで、根本的に工業力が足らないのをなんとかしないとどうにもならない
2020/07/22(水) 08:57:45.18ID:weMHiOyS
>>931
薬莢はカップをプレスして徐々に整形していく
https://hb-plaza.com/forums/topic/%e8%96%ac%e8%8e%a2%e3%81%ab%e3%81%a4%e3%81%84%e3%81%a6/

参考までに

6.5mmから7.7mmに切り替える場合、6.5mmの生産設備は腐ってしまうから流石にそれは無理がある

どうやっても最大生産量を発揮させる為には6.5mmと7.7mmの混用しかなくなる。
7.7mmに統一は6.5mmの生産設備が完全に腐る事を意味するから。

弾も鉛鋳造にせよ鍛造にせよ型がいる
装薬の生産量は変わらんけどな

結局生産設備を入れ替えるなら平時しかないんだよ
日中開戦前にそれが出来てりゃ良かったんだが、今度は平時なのでその予算が無い
935名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 08:59:50.78ID:6vfVLWLK
Patrone 88　1888～(1939)。　主にGew88用。ドイツでは1939年に生産終了となり、1945年まで継続
S（S Patrone）1904～。主にGew98用。軍用は1933年に購入終了
sS(schweresSpitzgeschoß)　1914年～。主にMG34/Kar98k用。国防軍用は1933年からこれに統一（ただし1940年に生産ラインをSmEへ変更）
SmE（Spitzgeschoßmit Eisenkern）　1940年～。省資源化sS。国防軍用は1940年からこれに統一
2020/07/22(水) 09:08:41.29ID:weMHiOyS
独軍機関銃の長射程は第一次大戦で恐れられたってbunzoがツイッタで描いてた様な。

日本軍が重機関銃に九二式実包を選んだ理由も十分肯ける
問題はこれに1938年以降の軽機が絡んで来ると更にややこしくて、スコープ付の場合、支那事変の戦訓だと千米先も命中可能とまで評された武装なので、三八式だと一層分隊の弾も変えたい気持ちが強くなる
2020/07/22(水) 09:17:30.81ID:U9oerass
反動は銃床にバッファを搭載する事である程度解決できる筈なんだけど
数ミリ後退する事でアザ作って黒くならないよ

ドイツ軍は必要無かった(許容できた)けど、小柄な日本人にはなぜ必要とされなかった？
九二式実包で統一できれば、92式小銃あたりでとりあえずの制式化しておけたと思うけど。
2020/07/22(水) 09:22:34.15ID:U9oerass
ここでも言ってるけど反動軽減50%は吹かしじゃないと思うよ。
そもそも火砲は駐退機必須だしな
https://sportsgun.net/catalogue?sort=&;group=gun_accessories&sub_category=&maker=&gun_shop=ternary_rifle_device_manufacturing_plant

M240Bみたいな油圧式のショックアブゾーバだと、泥に浸かる野戦で整備とかシーリングとか面倒になりそうだけど、単純なバネならそこまで難しい話とも思えんが。
2020/07/22(水) 10:49:21.97ID:z4etxyWK
>>934
別に設備は腐らんぞ
カップに入れるジグ（搾伸杵）が変わるだけで、素材入れたら後は自動工程で進むようになってて
6.5と7.7はリム同じなんで具体的には1～6番までの工程はジグも共通
7番工程でほぼストレート薬莢な形状になってるものを切断して長さ整えて
8番でプレス莢底圧搾、9番莢口圧縮、で弾径に合わせて絞り
10番定長旋盤切削で絞って余った分を切断する工程だけがサイズ差としてあるだけ

だから予定数を終えたらジグ入れ替えて別サイズの弾薬の薬莢を作ったりを普通にやってる
一種類専門でやってても工程もメカも変わらんから必要ならジグ入れ替えで別種に切り替えできる
そうでなかったら市販弾丸とか一社で何十種も作れんしな
2020/07/22(水) 10:53:37.38ID:z4etxyWK
>>938
そういうの仕込むと白兵戦で銃床で殴る時に壊れたりするんじゃないかな
2020/07/22(水) 11:05:51.62ID:ZXFYyWrP
その場合腐るのは銃なんだよな
弾切れの銃を捨てて変わりの新小銃を作る国力がない
別に日本だからとかではなくアメリカでもないと無理
地理的に孤立して銃を配るような同盟国がないのも問題
2020/07/22(水) 11:08:38.27ID:weMHiOyS
>>939
サンクス
勘違いスマソ　
943名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 11:13:24.15ID:6vfVLWLK
7.7×58にしても、7.92×57にしても、
これを採用する・採用したなら、消費弾薬量が多くなるのは目に見えているため、抜本的な段列改良が必要となる

オート三輪（ミゼットとかではなく、前半分がオートバイ、後半分が荷台）が配備されるといいんだけど、現実はタイヤ幅の広いブレーキ付リヤカーになるのだろうね
オート三輪が配備されれば、車載ないし牽引として12.7mmとかの比較的重機関銃や81mm迫撃砲を前線まで運び込むことも可能
2020/07/22(水) 11:13:55.08ID:U9oerass
＞アメ公の7.7は小銃重視で遠達性能を捨てる方向に変化したわけだしで

九九式実包はフラットテールだから遠距離も微妙化だけど弾丸重量はそこそこあるから特段低反動でもない

よく言えばバランス型、悪く言えば中途半端
945名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 11:16:24.49ID:rOOnzNlt
38式騎銃を量産でええがな、長らくの不況や貧富の格差の増大で日本人の体格が年々低下しているし。
歩兵分隊における小銃の威力はそもそもあまり当てにされてないから、軽機の弾倉弾薬補充とか
重擲弾筒の予備弾の補給を分隊小銃手が担当してたから、個人小火器は38式騎銃あたりで軽い方が良い。

むしろ94式装甲車、ハ号、チハの搭載機関銃とか航空用機関銃を92式重機と弾薬を共通にしておけば良くね？

異論は認める。
2020/07/22(水) 11:23:34.27ID:weMHiOyS
>>945
車載の九七式は実質九二式実包と略同等
九二式も1940年以降リムレス化されたので。

航空機銃もメインの徹甲弾・えい光弾は九二式実包と共通化してる

リムドの機関銃にリムレスを使う分には問題なく作動する(.リムの嵌る底面の凹みが広いか狭いかの違いなので)
2020/07/22(水) 12:54:16.19ID:h6NpJziI
>>917
日露戦争後支那事変までの帝国陸軍の師団数把握してから寝言は言おう
欧州大戦中の日本はロシアに輸出するぐらい生産能力余裕があったんだから、中古ドイツ兵器なんていらんわ
948名無し三等兵
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2020/07/22(水) 13:11:24.36ID:rOOnzNlt
WW1の賠償でハーバーボッシュ法による工業的空中窒素固定技術を無料で入手したのに
なんであんなに日本は火薬製造能力が低かったのだろうか？
やっぱ窒素固定に必要な高温高圧に耐える特殊鋼製品の製造能力が貧弱だったの？

まあ農村が貧乏で化学肥料の需要がそもそも少なくて、平時の工業窒素固定肥料製造プラントの
火薬製造への転用で、国内の農業生産が大打撃を受けるくらい、化学肥料の市場が小さかった
のが問題なのかも
949名無し三等兵
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2020/07/22(水) 13:27:36.45ID:rOOnzNlt
まあ、38式歩兵銃6.5ミリは中国家屋の土塀を抜けないけど
モーゼル7.92ミリ小銃は土塀をやすやすと射貫けて、遮蔽にならん
という切実な前線事情はよく分かる

でもそこは米国陸軍のAGFみたいに理路整然とORで考えろよ。
2020/07/22(水) 13:29:53.87ID:weMHiOyS
>>948
今の北朝鮮がまさにそれで、本来なら化学肥料の大量生産に成功して軍・民間のwinwinの関係だった筈なんだよ

狭い農地で長年化学肥料に頼り切った結果、土地は痩せ細り、収穫量は激減して打撃を被った

これが主体農法である

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E4%BD%93%E8%BE%B2%E6%B3%95
951名無し三等兵
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2020/07/22(水) 13:47:08.61ID:rOOnzNlt
>>950

日本の農家や農業改良普及員が推奨する慣行農法では
化学肥料と堆肥をバランスよく施肥する。
緑肥を漉き込み土壌有機物を増やしてCECを高めて保肥力を向上させる
クリーニングクロップを植えて病害微生物や有害線虫を抑制したり土壌に蓄積した過剰なミネラルを除去する
阿蘇カルデラの農家みたいに周辺の山地から草を刈って堆肥や草木灰を撒く
山地の枯れ枝、枯葉は最終的するけど、薪用に根こそぎ伐採したりしない
高炉スラグの廃棄物のケイ酸カルシウムを水田に施肥して珪酸施肥により茎葉を頑強にして病虫害を防ぎ乾燥ストレス耐性を改善する

この辺、化学肥料以外のきめ細かい土作りが農業の基本だけど、主体農法だと違うのか？

護岸工事だって、石を並べて柳を植えるとか、石を並べて金網で止めるとかして
氾濫から堤防を守るとか
河川敷は定期的に雑草や低木を伐採して、堆肥や燃料に利用しつつ洪水の被害を提言する
とかやってんのかね？
952名無し三等兵
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2020/07/22(水) 14:05:02.87ID:6vfVLWLK
>>947
1920年くらいで海軍を合わせて約40万人
日露戦争の戦時動員で5.5倍程度だから、だいたい220万人
（史実では第二次世界大戦太平洋戦線が開かれる前の最高が1940年の約160万人）
それに対してGew98だけで300万丁だからまだ80万丁も余る

史実の38式歩兵銃と38式騎銃が1930年代に約130万丁製作
だから、史実の1941年あたりでやっと前年比割れの在庫となり、
1943年までは在庫が微増となるも、1944年に約180万人増かつ基礎数の破損等で大幅に在庫を食ってしまい、
1945年に初めて完全不足状態となる
953名無し三等兵
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2020/07/22(水) 14:09:38.73ID:rOOnzNlt
>>952

WW1の敗戦国の非武装化の処理してんのに、火事場泥棒的に何百丁も日本に移送するとか
なんの火事場泥棒だよ？
戦艦だって何十隻も廃棄して、世界的に紛争リスクを減らして、平和を取り戻したいのに、戦争の道具を常備軍の何倍もかすめて備蓄とか、
強盗や侵略しますよ！とか公言するみたいなもんじゃないかw

アホですか？
954名無し三等兵
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2020/07/22(水) 14:25:37.17ID:6vfVLWLK
旧式火器の取り換えをやって何が悪い
イギリスだって旧式のリー・エンフィールドを取り替えている（Mk1とそれ以前は1926年で引退。なので一時期Mk3とMk3*のみにて統一）
戦艦を減らすのはワシントンでベルサイユとは関係ない

たった3行で論破完了
955名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 14:34:28.67ID:rOOnzNlt
欧州の東部戦線、西武千銭で1兵も出してないのに、訂正ドイツの主要小銃を独り占めできるわけなかろ！w
2020/07/22(水) 14:53:48.62ID:U9oerass
九二式実包と7.92×57mm弾はほぼ同等なんだから、1932年から九二式実包統一に向けて最初から動いてりゃ十分だったんじゃないかな
九二式小銃として。
957名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 15:07:14.35ID:rOOnzNlt
参謀本部、歩兵学校、陸軍工廠、南部さん
「「デモデモダッテ！」」x2
2020/07/22(水) 15:07:48.18ID:U9oerass
支那事変勃発時点で7.7mm小銃のラインナップが無かったのが最大の理由でしょ
戦時の生産ペース舐めんなと。
あの時点で全力生産したいけど生産すればするほど新品の6.5mm小銃が積まれていって一層弾薬更新を阻んできたんだから
平時に制式化だけでもしといて少しずつ生産で調子を掴む程度でもやっときゃ、戦時のフル稼働で遥かに調達の結果はマシになったよ。
だから7年早いだけでも全然違う。
959名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 15:15:53.46ID:6vfVLWLK
基幹弾薬を根底から変更するのは容易なことでない
ゆえに小銃を大量に鹵獲したところでよほど補給が途絶えたとかの特殊要因がなければ使い道がない

7.92×57mm弾薬を基幹弾薬として採用していた国がドイツ敗戦（1918年）時にどれだけあるか調べればすぐにわかる
960名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 15:16:28.81ID:rOOnzNlt
満州事件とか、1次上海事変とか、、、、この間にも更新は可能かなぁ？
2020/07/22(水) 15:27:36.36ID:vrfDSa+W
もっと根本的な時期じゃないと不可能じゃないか、いっそww1前とか
当時の欧州戦線に兵を送っていたら
2020/07/22(水) 15:31:31.90ID:nJtvLm9L
そもそもそこまでして更新する必要あるか？
更新自体止めた方がいいと思う。

後知恵だけどバトルライフルに使うなら6.5mmの方が都合がいい。
963名無し三等兵
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2020/07/22(水) 15:33:53.55ID:rOOnzNlt
6.5ミリだと中国家屋の土塀が抜けないし、発射音も静かなんです、、、、、、
964名無し三等兵
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2020/07/22(水) 15:40:23.14ID:rOOnzNlt
中国兵が爆音に反応するトリガーハッピーな連中だからって
日本の兵器までそれに付き合う必要は無いんだけどねぇw
2020/07/22(水) 15:54:14.35ID:U9oerass
>>961
平時の生産数なんてたかが知れてるよ
三八式歩兵銃の生産数の大半は輸出向けか30年代以降でな
日本陸軍20万人のうち半分が小銃兵と仮定しても、こんなの戦時ピーク生産時の月産数だよ
10年代か20年代かは関係ない
だが30年代か40年代かは全然違うのだな
2020/07/22(水) 15:57:56.09ID:YJLLZPv4
>>964
、、、、帝国に必要だったのは対ポコペン用の
爆竹兵器ではなかったのか？(弱威力で人道的！
2020/07/22(水) 16:02:35.04ID:h6NpJziI
>>960
無理無理
支那事変で軍事予算のタガが飛ばなきゃあと十年たっても小銃弾の更改なんて出来なかった
なんだかんだ屁理屈こねても、あれは長年の懸案をドサクサ紛れに処理したものだから、あのタイミング以外では不可能だった
968名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 16:06:53.22ID:rOOnzNlt
日華事変のおかげでチハたんが採用されて、
99式短小銃も99式軽機も97式自動銃も98式高射機関砲も
99式8サンチ高射砲も1式砲戦車も採用されたのだと思うと
いつまでもこの美味しさを噛み締めて痛くて
トラウトマン工作も拒否して、南進北進もやめたくないのは分か、、、、るわけないだろ？！
2020/07/22(水) 16:17:03.66ID:ePz8tjiF
戦争のために小銃の口径を7.7mmに統一するのではなく
小銃の口径の統一のために戦争する
これもうわかんねぇな
2020/07/22(水) 16:20:27.24ID:MboCIp6V
大陸にいた部隊は敗戦まで小銃は6.5mmだったはず
大陸が三八式歩兵銃に九六式軽機関銃
南方と沖縄などの本土部隊が九九式短小銃に九九式軽機関銃
中国大陸に大規模に既に展開している部隊の小銃を更新するのは無理だった
971名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 16:23:29.01ID:rOOnzNlt
年々、日本人の体格や体力が低下してるのに
さらに反動が大きくて重い個人装備を導入するとか
機械化、自動車化の進捗は遅いは
とにかく兵器はバラして部品が100kg以内に収めるために低威力でしのぶとか
オートライフルは弾の無駄、工数が余計にかかると棚上げ、
近代戦争に必要な戦場の機械化、自動車か、補給力の向上が進まない
それなのに、あえて中国で機動戦、包囲戦を繰り返し飽きずに行って失敗。

根本的にダメな軍隊なんでは？
972名無し三等兵
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2020/07/22(水) 16:38:07.71ID:rOOnzNlt
ダメな子ほど可愛い
100点を取れない理由を落第点の解答用紙を分析してあれこれ指摘して反省するのが楽しい
当時のどうしようもない資源と技術の制限と未来を予見できない人のサガが
悩ましくも愛おしい
2020/07/22(水) 17:12:48.87ID:3LBkZAyX
まあ気持ちはわかる
974名無し三等兵
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2020/07/22(水) 17:43:10.22ID:6vfVLWLK
だから、シナでやりあって6.5×50mmでは話ならなかったから、戦時予算が付いたことをいいことに強引に導入した
そもそもイギリスやドイツで弾形改良がおこなわれているのは知られていたことだから、ちょうど弾形改良がおこなわれた敗戦国が生まれた時にこそほぼ無償で大量の余剰銃器でもって交換できる良い機会
しかも日本はドイツとかなり離れていた（オランダは輸入していた手前7.92×57mmだったけどWW1は中立）

この時を除いて、日本陸海軍が弾種を統一する機会はない
また、日本が7.92×57mmを基幹弾薬に採用したことから、シナ国民党軍は7.65×53mmモーゼルを採用するしかなかっただろう
2020/07/22(水) 17:52:17.69ID:weMHiOyS
>>971
山砲disは承服出来ない　-114514点
2020/07/22(水) 18:01:08.25ID:b1dhUCWW
>>970
北支にいた部隊の人の手記で九九式使ってたっての見たことあるぞ
2020/07/22(水) 18:12:29.79ID:weMHiOyS
中国軍との戦闘で6.5mmに限界を感じたのに実際の大陸戦線の日本軍は終戦まで6.5mmのままだったっていうのは皮肉だな
2020/07/22(水) 18:40:50.60ID:nJtvLm9L
ふと思ったが6.5mmに限界と言いつつ
実は米兵みたいに当たってなかっただけじゃないだろうな
2020/07/22(水) 19:03:47.74ID:U9oerass
>>978
6.5mmばかりはガチ
実際に日露戦争で負傷兵の治りが異様に早く、被弾させてもすぐさま戦線に復帰できるとの統計がある

5.45mmや5.56mmはああ見えても弾頭後部の断片化とタンブリングによって人体をズタズタにするから、よほど薬キメてたか当たって無いという話で済む。
2020/07/22(水) 21:59:49.30ID:4PFWBTZV
もしその時点で判明していたとしたら日露戦争後の段階で変えないといけないな
2020/07/22(水) 22:18:00.70ID:ZXFYyWrP
だからその頃はお金がない
2020/07/22(水) 23:11:40.96ID:T2frw9fC
いうて後の時代にアメリカと戦争する時にお金があったかというと
2020/07/22(水) 23:32:11.91ID:nJtvLm9L
そもそもアメリカと戦争すなや
2020/07/22(水) 23:48:04.41ID:vdnQOuwT
もし対米戦や対中戦がなかったらどうなってたんだろう
985名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 23:56:17.51ID:6vfVLWLK
1919年11月頃から日本へGew98などの小火器が到着する
シベリア出兵部隊へは補給の観点から、試用試験部隊の1個連隊を除き使用せず
内地部隊より置換開始。1928年までに切り替え完了
Gew98→モ式小銃
Kar98a(AZ)→モ式騎銃
MG08/15→マ式水冷簡易機関銃（→1926年に再改造されて、マ式水冷重機関銃）
マウザー M1918→マ式対戦車銃（→1924年に再改造されて、マ式牽引対戦車砲）
モーゼル C96-Red9→モ式大型拳銃

11年式軽機が完全にどっちも付かずとなり、とりあえず空冷重機関銃の量産決定
→88式重機関銃として採用

モ式騎銃を改良して国産化
→87式騎銃

航空用はLMG 08/15をそのままライセンス生産
→マ式航空機用空冷機関銃（固定・旋回）→のちにリンクベルト式となり92式航空機関銃（固定・旋回）
2020/07/23(木) 00:40:55.24ID:TJteSeDH
>>948
ハーバーボッシュ法で作れるのはアンモニアだからね
それでお手軽に作れるのは過塩素酸アンモニウムとか硝酸アンモニウムになるのな
爆薬の主流はTNT等の石炭ガス由来の炭化水素系で、アンモニアじゃないんだ
だからTNT+硝酸アンモニウムの混合物のアマトールに進むんだが
これはエネルギー量としては良いけど、爆速がTNTより低く衝撃波が弱く（榴弾的に美味くない）
そして資源的に美味しいレベルまで硝酸アンモニウム混ぜるとTNTの優位点であるお手軽充填ができない
（専用の充填装置を使って入れないといけない）
専用機材つかって威力の低い弾丸を作るということに当時の日本軍は魅力を感じなかったのじゃ

なお日本も含めて、空中窒素固定からはRDXを作る方向に進むんで、アマトールイラネってのは正しい
だがRDXの大量生産には大電力が必要で（これはカーバイトからTNT作る場合もだが）

当然だが電気もないのが我が国なのだ
2020/07/23(木) 00:45:58.57ID:TJteSeDH
>>977
まあ更新の理由付けでしかないからね
本心は重機関銃との共有だから小銃の威力なんぞ全く気にしてないのは
99式小銃の制式化のときの議事録でもわかる

どうせ事変合わせで山程小銃を作るなら、重機と共有弾撃てるようにしようぜってだけだから
だから38銃を改造して対処できないかとか、38銃製造ラインから切り替えるにはどうか、そういう部分が入念に検討されてる
2020/07/23(木) 02:04:20.40ID:bPPH2VJM
実は8mmマウザー仕様に改造された三八式が結構中国で作られたそうだ
このスレのマウザー大好き兄さんも、三八式マウザー化計画で大満足だな！

個人的にはマウザー系は分解し辛いクソ銃だと思ってるから、8mmマウザー使いたいなら有坂カスタムの方がええわ
2020/07/24(金) 01:05:18.70ID:Tt9vveva
>>294
津山30人殺しの犯人が犯行に使った散弾銃はブローニングオート5じゃなかったか？
990名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 18:39:07.23ID:VNNH5TW5
>>988
おしい
ベースは38式ではなく三十年式な
2020/07/25(土) 19:05:11.94ID:B2uok9MC
>>990
いやベースは三八式だよ
シカゴレジメンタルスのHP

三八式を切り詰めて7.92mm仕様にしたもの

http://www.regimentals.jp/auto/bd73b393e074dcab51a06997bf069f42.jpg
2020/07/25(土) 21:03:14.74ID:E2ezao8f
小銃と軽機は6.5mmでもよかろう
重機関銃の方を航空用も含め1920年代のどこかで全軍7.92mmに統一しておけば
陸と海で同クラスの弾が違うとか大戦が迫った土壇場で7.92に浮気してまた戻すとか
ちょっとだけリムを削ってみるとかが防げてすっきり美しい
2020/07/25(土) 21:24:14.67ID:/xoUkypG
イタリアが8mmの重機関銃を使ったみたいにいっそ重機関銃は大口径にしてみては？
2020/07/26(日) 14:28:52.77ID:ytuO2A1v
1920年代の陸軍の編成運用の根幹は重機関銃だから
小銃の為に小銃口径があるんじゃなくて、重機関銃のために小銃口径があるの

小銃に6.5がベストなのは重機が3年式の時の話であって
92式になった時点で小銃用のベストは7.7になるのよな
編成と戦術が先にあって、そこに武器を割り当てるという順番なのよ
2020/07/26(日) 14:45:05.64ID:O5dSwK2Z
そもそも最初から6.5mmの重機という存在自体がベストとは言えない
三十年式の制定の時代ならまだしも、三八式の時点ではもう機関銃を主体に考えるべき時代であって

したがって、三八式実包がベストだった時期なんて当初から一つもなかったんや

三十年式→三八式はライフリングの転度が違うので口径寸法は同じでも実質別実包、急速に置換は進められた

三八式実包は最初から大口径化しとけよと
2020/07/26(日) 15:13:17.04ID:ytuO2A1v
7.7mmのセミリムドが89式旋回機銃という面白機銃のためである以上
あのウンコ機銃メカを排除できない限り7.92もくそもないしなあという悲しい話
かといってMG08とかのゴミを買う馬鹿は居ないからMG15まで待てるかというと
先を見通すことが出来ない以上陸軍があのタイミングで刷新に走るのもよく理解できるしで

結局はああなるしか無いのよな
2020/07/26(日) 15:18:51.47ID:Ipk03AmC
最初から7.7mmなり7.92mmなら航空機銃もクソもないだろ
2020/07/26(日) 15:33:29.68ID:ZqpcaKdd
将来性と航空機考えるなら重機は13mm機銃にしろって話で
小銃弾はBRに使う事考えたら6.5mmでいい。

というか小火器自体が全体から見たら誤差レベルの話なんだから
一度6,5mmにしたらそのまんまでいい。
2020/07/26(日) 15:59:04.97ID:gsFSSfKR
13mmで100発何キロだ？重過ぎる
そもそも13mmクラスを歩兵のメイン重機にするってどうなのか…
2020/07/26(日) 16:12:49.60ID:ZqpcaKdd
重機を持ち運ぶという発想自体がおかしい・・・というか
あの用途ならGPMGつまり軽機でいいわけで。
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