ドストエフスキーPart47 [無断転載禁止]

**吾輩は名無しである** · 2018/08/11(土) 22:14:00.62

カラマーゾフ以外の著作でも構いません、話しあいましょう。ドストエフスキー関連何でもあり。

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1504199868/_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

※前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1518185331/

**吾輩は名無しである** · 2018/11/17(土) 21:26:06.68

>>444
平成初期に中学生だったけど、
そこのソフト部顧問が頭イカレタ奴だったぞ

俺は野球部だったから、隣で良く見かけたけど、
練習試合中、エラーか何かしたらしく、交代の上、ベンチに座らせず、
監督の前に、背を向けるようにしてグラウンドに正座、試合中に何度もメガホンでバシバシ叩かれてた
俺の中学はスポーツの強豪でも無い、ただの公立だったから、
殆どの部活は、夏休み中の練習は午前で終わり、とかなのに、
ソフト部だけびっしり全日練習
練習に遅刻してきたか何かの罰で、「グラウンド１００周しろ！」と命じられたらしく、本当に１００周走ったりしていた
大会前には、土砂降りの中でもグラウンドで練習やっていて、
白いユニフォームだったから、ブラとパンツが透け透け・・・どころか、パンツまで濡れ濡れで、陰毛まで透けるんじゃないかってレベル
しかも、ソフトボールって股を開いて構えるから、その姿は、中学生の俺には刺激が強すぎた
今思えば、白いユニフォームにしてたのも、狙ってたのかねぇ
横から見てただけでも、こんな光景だらけだったんだから、見えないところで、もっと凄い事やってたに違いない
あの教師なら、適当な理由つけて、全裸でスクワットとかさせてもおかしくない

・・・そして、一番不思議なのは、たいして強くない中学の部活で、こんな厳しい練習が行われていたにも関わらず、
「ソフト部辞めた」って生徒を聞いた記憶がないんだよな・・・
中でどんな洗脳が行われていたのか・・・

**吾輩は名無しである** · 2018/11/17(土) 23:40:03.49

>>453
なるほど、懐疑に耐えられるほど人間は強くない、というのはラスコリニコフの夢の続きのようだね
だからアリョーシャやミーチャのように生きるしかない、とういう結論はイワンの発狂が物語っている
人間がいかように変わろうととも、端にある善悪の程度がどんなに変わろうととも、葛藤はそのまま変わらないのかもしれないし、葛藤を持ち続ける事が安定の特効薬なのかもしれない
善と理知は相容れない、という分析はなるほどと思った一方で、まるで現在の人間のようだとも感じたけども

**吾輩は名無しである** · 2018/11/18(日) 12:40:20.80

>>455
善と理知は相容れない、ではなく、善と理知は無関係、だよ。

**吾輩は名無しである** · 2018/11/18(日) 15:14:24.14

>>456
誤読したようです、失礼しました
相容れないではなく無関係とまで分析するんですね
善と理知をそこまで明確に分けた方が、善の根拠が神である、と矛盾なく言えるんだろうね
天上の種を地上という大地で育てた、という言葉を思い出しました

**吾輩は名無しである** · 2018/11/21(水) 23:17:54.16

痴漢裁判の傍聴行くと楽しいよ

汚らしいおっさんがJKレイプしたとかの傍聴はメッチャ興奮する
傍聴しながら変な部分が膨張してきてやばい

JKとハメ撮りした奴の裁判傍聴した事もあるけど
陰部を臀部を陰部を臀部をの繰り返しでよくわからなんだｗ

**吾輩は名無しである** · 2018/11/21(水) 23:58:32.76

弁神論的神学からどうやって善性を見い出せばいい？

**吾輩は名無しである** · 2018/11/22(木) 10:38:42.76

>>458
コラコラ問答思い出した

**吾輩は名無しである** · 2018/11/22(木) 18:08:28.58

伝記読んでるけどすごい人生だね。
本人も「良かった時代なんて無い」みたいなこと言ってるしね。
才能があるからなんとか生きれた人だね。

**吾輩は名無しである** · 2018/11/23(金) 01:25:08.03

>>459
弁神論神学も色々あるけど、神の善なる創造がより善になるために続いているとするならば、それを全体の幸福として考えるならば、今ある世界は最善の在り方であったと考えたのは分からなくはないよ
戦争でさえもあったからこそ条約なんてものが重要であると分かったように、病気も誰かがならなければ次に続く多くの病気を治す事はないように
時間的にそして量的に考えるならば、その善とは今ある世界は最善で最善のまま続いていくことと定義するならば、神の創った世界は最善であったと感情を見逃せば言えなくもない
それか、悪は善になりきれなかった小さな善と割り切って考えるっていう方法もある

ただ、こういう全体の幸福は個人の悲劇や不幸または幸福には一切目を向けない事が条件だと思う
そしてドストエフスキーは、「個人の」出来事に注目して、そこにある不幸や犠牲に神の有る無しまで踏み込もうとしたんだと思う、例えばイワンの声で
世界がよくなろうとも進歩しても、そこに取り残された少女の悲劇に嘆かわしさを持たないならばーーそれは果たしてーーという感情があったんじゃないかな

**吾輩は名無しである** · 2018/11/23(金) 01:46:45.53

長老がたとえ一日二日生き延びるとしても、やがてこの世を去ろうとしているのは、アリョーシャにとって疑いもない事実であった。

アリョーシャは明日父を初めとして、ホフラコワ親子、兄、カチェリーナなどと面会の約束はしたけれど、決して僧院外へ一歩も出ないで、長老の逝去までその傍につき添っていよう、と熱情を込めて固く決心したのである。

彼の胸は愛情に燃え立って来た。

それと同時に、彼はたとえしばらくの間でも町へ出て、僧院へ残した人を忘れ得た自分を、強く咎めずにはいられなかった。

事実、世界じゅうの誰にも増して愛している人が、いまわの床に打ち臥しているのではないか！　

彼は長老の寝室へ入ると、そのまま跪いて、眠れる人に向かって額が地につくほど礼拝した。長老はほとんど耳に入らぬくらい穏かに呼吸しながら、静かに身動きもせず眠っていた。その顔はきわめて平静であった。

**吾輩は名無しである** · 2018/11/23(金) 02:02:14.49

アリョーシャはただ靴を脱いだばかりでほとんど着がえもせず、
固い革張りの狭い長椅子の上に横になった。彼はもうずっと前
から毎晩枕だけ持って来て、この椅子の上で寝ることに決めて
いた。けさ父が大きな声で言った例の蒲団は、もうとうから敷
くのを忘れてしまっていた。彼はただ自分の法衣を脱いで、こ
れを毛布の代わりに上からかけるだけであった。

しかし就眠の前に、彼は跪いて長いこと祈った。その熱心な祈
祷で、彼が神に乞うたのは、自分の惑いを解くことではなかっ
た。彼はただ、以前神に対する讃美を唱えた後でいつも自分の
心を訪れていた悦ばしい歓喜の情を取り戻したいと願ったばか
りである。彼の就寝前の祈祷は、おおむね神に対する讃美のみ
で充たされていた。こうした歓喜の情は、いつも軽い穏かな夢
を伴うのであった。

**吾輩は名無しである** · 2018/11/23(金) 02:02:50.36

ひじょうに長い引用、ほとんど省略なし。いつもごめん。
というのは、これらの場面をぼくは愛しているからです。

彼が「着がえもせず、固い革張りの狭い長椅子の上に横になり」
「ふとんも敷かず」「ただ自分の法衣を脱いで、これを毛布の代わり」としたこと。そうして眠ったこと。

そうして考えるのです。アリョーシャはなにを祈ったのか？と。それをときおり思い出すために、カラマーゾフを開くのです。人生において悩み多きときに。

... ... それは「自分の惑いを解くことではなかった」

ただ「祈った後」「いつも自分の心を訪れていた悦ばしい歓喜の情を取り戻したい」と願ったばかりであったと。

**吾輩は名無しである** · 2018/11/23(金) 02:03:25.43

ひじょうに長い引用、ほとんど省略なし。いつもごめん。
というのは、これらの場面をぼくは愛しているからです。

彼が「着がえもせず、固い革張りの狭い長椅子の上に横になり」
「ふとんも敷かず」「ただ自分の法衣を脱いで、これを毛布の代わり」としたこと。そうして眠ったこと。

そうして考えるのです。アリョーシャはなにを祈ったのか？と。それをときおり思い出すために、カラマーゾフを開くのです。人生において悩み多きときに。
... ... それは「自分の惑いを解くことではなかった」

ただ「祈った後」「いつも自分の心を訪れていた悦ばしい歓喜の情を取り戻したい」と願ったばかりであったと。

**吾輩は名無しである** · 2018/11/23(金) 17:20:17.35

>>466
再読していてちょうどこの辺りになった
いいタイミング

**吾輩は名無しである** · 2018/11/23(金) 22:43:38.82

彼はいっさいにたいしてすべての人をゆるし、それと同時に、自分のほうからもゆるしをこいたくなった。

おお！　それは決して自分のためでなく、いっさいにたいし、すべての人のためにゆるしをこうのである。

『自分のかわりには、またほかの人がゆるしをこうてくれるであろう』という声が、ふたたび彼の心に響いた。

しかし、ちょうどあの半円の夜空のように毅然としてゆるぎのないあるものが、彼の魂の中に忍び入るのが、一刻一刻と明らかにまざまざと感じられるようになった。

何かある観念が、彼の知性を領せんとしているような心持ちがする――しかもそれは一生涯、いな、永久に失われることのないものであった。

彼が大地に身を投げたときは、かよわい青年にすぎなかったが、立ちあがったときは、生涯ゆらぐことのない、堅固な力を持った一個の戦士であった。

彼は忽然としてこれを自覚した。自分の歓喜の瞬間にこれを直感した。

アリョーシャはその後一生の間、この瞬間をどうしても忘れることができなかった。『あのときだれかぼくの魂を訪れたような気がする』と彼は後になって言った。自分の言葉にたいして固い信念をいだきながら……

　三日の後、彼は僧院を出た。それは『世の中に出よ』と命じた、故長老の言葉にかなわしめんがためであった。

（以上、ガリラヤのカナから引用終わり）

**吾輩は名無しである** · 2018/11/24(土) 12:58:44.01

>>278
> 宗教は常に欺瞞と共にある
> 宗教は実のところ誰も信じていないし、だから他人の人格を否定すべく説教したがる
> 彼らは祭られた聖像に己の姿を重ねて自己崇拝しているのだ

あるいは、薔薇色の頬も狂信や神秘主義の邪魔にならない、
という人があるかも知れない。しかし筆者には、アリョーシャが
誰よりも最も正しい意味の現実派ではないかと思われる。

彼とドストエフスキーはどちらが正しいのか

**吾輩は名無しである** · 2018/11/25(日) 02:39:34.70

根拠によらずか種類によらず、ドストエフスキーではところどころ欺瞞について述べているね

私は、自分がいっそ自殺すべきである、いやしい虫けらのようにこの地上から自分を掃き捨てるべきであることを知っている。
しかし私は自殺がこわい、なぜなら心の広さを示すことを恐れるからだ。
私はそれがまたしても欺瞞であるだろうこと、無限につづく欺瞞の列の最後の欺瞞であるだろうことを知っている。
心の広さを演じてみせるためだけに自己をあざむいてみて何になろう？私の内部には憤怒と羞恥はけっして存在しえないだろう。したがって、絶望も。

**吾輩は名無しである** · 2018/11/25(日) 19:35:02.35

>>470
> しかし私は自殺がこわい、なぜなら心の広さを示すことを恐れるからだ。
> 私はそれがまたしても欺瞞であるだろうこと、無限につづく欺瞞の列の最後の欺瞞であるだろうことを知っている。
----------------
キリーロフやスタブローギンの欺瞞に幻惑されてはならない。

しかし地上において我とわが身を滅ぼした者は気の毒
である。まことに、自殺者は気の毒である！　これよ
り不幸な者はほかにないと私は思う。
彼らのために神に祈るのは罪悪であると人はいう。
そうして、教会も表面的には彼らを破門するような
具合である。けれども私は心の奥で、彼らのために
も祈ることができると考えている。キリストも決して
愛を咎めて、怒られるわけがないではないか。私は
自白するが、こういう人々のために一生涯、心の中で
祈っていた、今でも毎日祈っている。

**吾輩は名無しである** · 2018/11/25(日) 20:03:14.41

　理性の目で汚辱と見えるものが、感情の目には立派
な美と見えるんだからなあ。一体悪行（ソドム）の中に
美があるのだろうか？　ところで、お前は信じないだ
ろうが、大多数の人間にとっては、全く悪行の中に美
が潜んでいるのだ、―― お前はこの秘密を知ってたか
い？　美は恐ろしいばかりでなく神秘なのだ。これが俺
にはおっかない。いわば悪魔と神の戦いだ、そしてその
戦場が人間の心なのだ。

-------------------------------
先の悪霊の登場人物には、上の言葉を捧げたい。

**吾輩は名無しである** · 2018/11/26(月) 18:33:23.13

>>471
しかし地上において我とわが身を滅ぼした者は気の毒で
ある。まことに、自殺者は気の毒である! これより不幸
な者はほかにないと私は思う。彼らのために神に祈るの
は罪悪であると人はいう。そうして、教会も表面的には
彼らを破門するような具合である。けれども私は心の奥
で、彼らのためにも祈ることができると考えている。キ
リストも決して愛をとが咎めて、怒られるわけがないで
はないか。私は白状するが、こういう人々のために一生
涯、心の中で祈っていた、今でも毎日祈っている。

-------------------------------
参考。フォントが小さくなっていたので。

**吾輩は名無しである** · 2018/11/26(月) 18:36:47.25

>>472
理性の目で汚辱と見えるものが、感情の目には立派な美
と見えるんだからなあ。一体悪行（ソドム）の中に美が
あるのだろうか? ところで、お前は信じないだろうが、
大多数の人間にとっては、全く悪行の中に美が潜んでい
るのだ、――お前はこの秘密を知ってたかい? 美は恐ろし
いばかりでなく神秘なのだ。これが俺にはおっかない。
いわば悪魔と神の戦いだ、そしてその戦場が人間の心な
のだ。

**吾輩は名無しである** · 2018/11/27(火) 00:55:20.68

ミーチャは極端な性格だよね
ロシア人てあんな感じなのかな
とりあえずグルーシェニカはザギトワで脳内変換しとくけどw

**吾輩は名無しである** · 2018/11/27(火) 02:34:14.67

>>473
ドストエフスキーって思うんだけど
悪徳の中にこそ楽しさがある、しかも欲望をかなえる楽しさよりその欲望が卑しい事だと自覚する方にソドム的な楽しさがある
その中に尚且つ美があるからもっと楽しい、みたいな
卑下して堕ちていくのが人間的に美しくって、それは楽しいね、みたいな考えがあるように思えるんだけど、考えすぎかな
それともドストエフスキーが捻くれ者なのかw

**吾輩は名無しである** · 2018/11/28(水) 11:02:25.90

>>476
ドストが捻くれ者なのでなく、人間には「そういう生命がたしかにある」万人に等しくある。

ふだん平静なときには「自覚できないだけ」自分が良い人間である、温和な人間であると、信じている人ならなおさらである。

「良い人間悪い人間」というものはいない。「そんときイイことをしたひとを」良い人間と呼ぶというだけのことである。

ぼくが以前書いた
＞もしアレクセイがリーズと結婚したら「逆ギレして全裸でスクワットさせるのだ」
というのは冗談で書いたのではない。彼はたしかにそうするであろう。しかし、そこから立ち直るのもまたアレクセイのすばらしいところ。
悪徳に陥るのが恥ずかしいのではない。その悪徳から這い上がり
その人間革命の姿を見せて「周囲に希望を送るのが」偉大な生き方だ。

... しかしわたしたちはソドムを恐れる。悪い人間になることを。
たとえそこに美があろうとも。なぜなら不幸になるからである。

それを制御するための信仰だ。
「いわば悪魔と神の戦いだ、そしてその戦場が人間の心な
のだ。」
----------------------
以上のようにぼくは解釈してます

**吾輩は名無しである** · 2018/11/29(木) 02:04:40.67

>>477
立ち返る事を真っ先に考えるなんて人間的に姿勢がいいんだね

なぜソドムの悪徳に美があるのだろう
美に概念があるとすれば、そもそも美そのものは、悪徳の美も善徳の美も同じなのかもしれない
外観が違うだけなのかもしれない
「ある」ものは同一性を保ち、その性質も変わらず、そのために因も結果もなく存在するように、美そのものはあるが元は変わらないのではないだろうか
なので問題になるとすれば「成る」ほうの美
因から結果につながるもの、同一性質を持たず変化される方の美、外観が変わる方の美
もしそうならば、悪徳の美も善徳の美も元は同じなのかもしれない
だって原型は同じなんだから
だったらソドムをはねのけカナの祝福にある方の「美」を求めたいもんだね
と、酒のせいで長舌になってしまったw

**吾輩は名無しである** · 2018/11/29(木) 02:43:13.38

>>478
ひじょうに難しい。ただ「美」というものは「ある」としか考えられない。

頭がクラクラになっちゃった。ねる。

**吾輩は名無しである** · 2018/11/29(木) 09:31:10.89

>なぜソドムの悪徳に美があるのだろう

そうだね。そもそも、あるんだろうか？　ドストエフスキーが言うからといって、無批判に受け入れてはだめだね。
ミーチャのこの言葉も、周辺の文脈をたんねんに読んでないんだ。また、カラマーゾフの兄弟ぜんたいを
精読して考えないと。

**吾輩は名無しである** · 2018/11/29(木) 17:37:56.45

「行って来い、行って来い、わしのところにはポルフィリイがひとりおったらたくさんじゃで、お前は急いで行くがよい。お前はあちらで入用な人じゃ、僧院長のお食事（おとき）へ行って給仕するがよい。」
「どうかお慈悲でもって、ここにいさせてくださいまし。」とアリョーシャは祈るような声で言った。

「いや、お前はあちらの方で余計必要な人なのじゃ。あちらには平和というものが
ないからなあ。給仕をしておったら、何かの役に立つかも知れぬ。騒動が始まった
せがれ
らお祈りをするがよい。それにな、忰(長老は好んで彼をこう呼んだ)、今後ここ
は、お前のいるべき場所でないぞ。よいかこのことを覚えておってくれ。神様がわし
をお召寄せになったら、すぐにこの僧院を去るのじゃぞ。すっかり去ってしまうのじゃ
ぞ。」
アリョーシャはぎくりとした。

**吾輩は名無しである** · 2018/11/29(木) 17:53:42.13

「お前はなんとしたことじゃ? ここは当分お前のおるべき場所でない。お前が俗界で偉大な修行をするように、今わしが祝福してやる。お前はまだまだ長く放浪すべき運命なのじゃ。それに妻も持たねばならぬ、きっと持たねばならぬ。

そして、ふたたびここへ来るまでは、まだまだ多くのことを堪え忍ばねばなりませんぞ。そうして、仕事もたくさんでてくることじゃろう。しかし、お前という者を信じて疑わぬから、それでわしはお前を俗界へ送るのじゃ。

お前にはキリストがついておられる。気をつけてキリストを守りなさい、そうすればキリストもお前を守って下さるであろう。
世間へ出たら、大きな悲しみを見るであろうが、その悲しみの中で、幸福になれるじゃろう。これがおまえにたいするわしの遺言じゃ。悲しみの中に幸福を求めるがよい。

働け、たゆみなく働け。よいか、今からこの言葉を覚えておくのじゃ。なぜというに、お前とはまだこのさきも話をするけれど、わしは残りの日数ばかりでなく、時刻さえもう数えられておるからじゃ。」

**吾輩は名無しである** · 2018/11/30(金) 01:48:35.76

プロ(イワン、悪魔、大審問官)とコントラ(ゾシマ、イエス、アリョーシャ)だね
そして光文社の文庫で言えば、第2巻は特に面白い

**吾輩は名無しである** · 2018/12/02(日) 08:36:36.61

> ここは当分お前のおるべき場所でない。

と師匠はいう。こことは「なにをさすのか？」この場合、僧院と思われる。
ではなぜ、僧院を去れといわれるのか？

＞俗界で偉大な修行とは？
そしてそれを期待し祈るとは？

＞お前はまだまだ長く放浪すべき運命なのじゃ。
放浪とは？

＞それに妻も持たねばならぬ、きっと持たねばならぬ。
なぜ、妻をもつことが大事なのか？妻と過ごし、子を持ち、その中からなにを学び、修行するのか？

> そして、ふたたびここへ来るまでは、
ふたたび、僧院へ帰っくるという予言であるか。

＞しかし、お前という者を信じて疑わぬから、それでわしはお前を俗界へ送るのじゃ。
信じて疑わぬからこそ、それゆえに取り分けてアリョーシャを
俗界へ送る、という。
>
> お前にはキリストがついておられる。気をつけてキリストを守りなさい、そうすればキリストもお前を守って下さるであろう。

「キリスト」とは信仰の対象である。師匠がそのように断言されれば、アリョーシャは「ぼくにはキリストさまがついていらっしゃる」と無意識レベルで
かんぜんに信じるのである。その報恩の気持ちから、いいつけどおり
「キリストを守ろう」となる。そしてじっさいに「守られるのである」

**吾輩は名無しである** · 2018/12/03(月) 01:35:37.27

>>484
答えはこうだと思われる
一つの会話をこう区切って、最初と最後の会話の所だね

一粒の麦が地に落ちて死ななければ、それはただ一粒の麦のままである。
しかし、もし死んだなら、豊かに実を結ぶようになる。

これをよくおぼえておくとよい。
アレクセイ、これまでに私は幾度となく心の中で、お前をその顔ゆえに祝福してきたものだ、このことも知っておいてほしい」長老は静かな微笑をうかべて語りつづけた。
「わたしはお前のことをこんなふうに考えているのだよ。お前はこの壁の中から出ていっても、俗世間でも修道僧としてありつづけることだろう。大勢の敵を持つことになろうが、ほかならぬ敵たちでさえ、お前を愛することになるだろうよ。

人生はお前に数多くの不幸をもたらすけれど、お前はその不幸によって幸福になり、人生を祝福し、ほかの人々にも祝福させるようになるのだ。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/04(火) 00:04:47.43

新しい人間はとても現代人だね

いったん、人間が一人残らず神を否定すれば、（で、おれはその時期が、地質学的な周期とパラレルに、いずれ訪れてくると信じているんだが)、
食人など始めなくとも、おのずから今までの世界観や、肝心かなめの過去の道徳はすべて崩壊し、何もかも新しいものが訪れてくるのさ。
生命がもたらしうるすべてのものを手に入れるため、人々は一つになる。
が、それはぜひとも、現世での幸せと喜びのためでなければならない。
人間は、神のような、巨人のような誇りの精神によって称えられ、人神が出現する。
人間は、おのれの意志と科学によって、1時間ごとに快楽を経験することになる。
そして、その快楽はあまりに高尚なものなので、かつての天国での喜びに対するすべての期待にとって変わる。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/04(火) 01:52:26.09

>>485
>お前はこの壁の中から出ていっても、俗世間でも修道僧としてありつづけることだろう。

>お前はこの僧院の壁を出て行っても、やはり僧侶として世の中に暮らすのじゃぞ。（米川訳）

**吾輩は名無しである** · 2018/12/04(火) 02:03:44.80

（Ｅ）ロシアの僧侶とその可能なる意義について

いや、まったく彼らは静寂な中にあって、「その時その時のために」と自己の鍛錬をしているのである。
古い古い昔の高僧、使徒や殉教者たちから伝えられたキリストの輝かしい姿を、いささかも曲げることなくそのままに保存して、時いたらば現世のゆらげる真理の前に、この姿を掲げ示そうとしている。
ああ、なんという偉大な思想であろう。この星はやがて東の空から輝きだすのである。
------------------------
これはひとつの僧侶の姿である。
アレクセイは、ゾシマ亡き後も、世俗の中にあっても、いかなる仕事に携わっておっても、師ゾシマが眼前にありありとあるがごとくに生きるのである。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/04(火) 15:21:38.14

> >お前はこの壁の中から出ていっても、俗世間でも修道僧としてありつづけることだろう。
>
> >お前はこの僧院の壁を出て行っても、やはり僧侶として世の中に暮らすのじゃぞ。（米川訳）

この二つの訳文のちがいは、前者は予測であり、後者は命令と期待。

ロシヤ語原文をグーグル翻訳かけると、どう出る？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/04(火) 16:03:23.51

>>486
（米川文に変更させてくれたまえ。）

いったん人類が一人残らず神を否定してしまえば(この時代が
地質学上の時代と並行してやってくることを、俺は信じている)、

その時は以前の世界観――ことに以前の道徳が食人肉主義をまたなくとも自然に滅びて、新しいものが起こって来る。

人間は、生活の提供し得るすべてのものを取るために集まるだろう。しかし、それはただ現在この世における幸福と歓びのためなんだ。人間
は、神聖な巨人的倨傲の精神によって、偉大化され、そこに人神が出現する。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/04(火) 16:06:25.38

人間は、意志と科学とによって、際限もなく刻一刻と自然を征
服しながら、それによって、以前のような天の快楽に代わり得
るほどの、高遠なる快楽を不断に感じるようになる。

すべての人間は自分が完全に死すべき者で、復活しないことを
知っているが、しかも神のように傲然として悠々死に就く。

彼はその自尊心のために、人生が瞬間に過ぎないことを怨むべ
きでないと悟って、なんの酬いをも期せずに自分の同胞を愛す
る。

愛は生の瞬間に満足を与えるのみだが、愛が瞬間的である
という意識は、かえって愛の炎をますますさかんならしめる。
それはちょうど、以前死後の永遠なる愛を望んだ時に、愛の火
が漫然と広がったのと同じ程度である云々......

-------------------------------
我『このイヴァンの思想は、下のゾシマの教えと対比をなしている。
』とおもう。
つまり、この『人神』とは地獄の衆生のことである。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/04(火) 16:20:59.45

しかし、地獄の中にも傲慢、残忍を押し通したものもいる。否定することのできぬ真理を確知し、かつ認識したにもかかわらず、サタンとその倨傲な精神に結合しきった恐ろしい人間もいる。

こういう人たちにとって地獄は、望むところでもあり、それでもまだものたりないところである。彼らはみずから好きでなった受難者である。なぜなれば、彼らは神と生をのろって、おのれ自身をのろったからである。

たとえば砂漠で飢え渇いたものが、自分で自分の体から血を吸い始めるのと同じように、自分の毒に満ちた倨傲を糧としている。

しかし、永劫に飽満を知らぬ彼らは、赦免を拒み、自分を招いてくれる神を呪うのである。彼らは生ける神を憎悪の念なしに考えることができぬ。
そうして、生命の神のなからんことを願い、神が自分と自分の創造物を減ぼすことを要求している。

こうして、永久に瞋恚（しんに）のほむらの中に燃えながら、死と虚無を願うことであろう。しかし、その死はとうてい得られないのである......

**吾輩は名無しである** · 2018/12/04(火) 16:32:49.43

どう対比をなしているんだい？」とつっこんでほしいw

**吾輩は名無しである** · 2018/12/04(火) 20:39:59.11

自分でも、どう関連してるか、わかんなくなっちゃったw

**吾輩は名無しである** · 2018/12/04(火) 20:45:46.28

でもね、イヴァンも人神も、一人残らず神を否定した未来人類も「否定することのできぬ真理を確知し、かつ認識したにもかかわらず」

神と信仰を否定したんだと思う。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/04(火) 23:40:32.26

翻訳というのは本当に大事だね
実際に載せられた文を読み比べてみてそう思った
予測か命令か、では随分と言葉の意味が変わってくる
米川の方が確かにいいと思う
言葉の上に建てられる世界が文学なのだから、そういう事を根拠として、基礎になる言語はこだわるべきなのかもしれないね
一方で同じ事を訳したはずなのに意味が変わるとは、性質も変わってしまうとはとても不思議な気もする

**吾輩は名無しである** · 2018/12/05(水) 09:01:10.36

― Мыслю о тебе так: изыдешь из стен
сих, а в миру пребудешь как инок.
Много будешь иметь противников,
но и самые враги твои будут любить
тебя. Много несчастий принесет
тебе жизнь, но ими-то ты и счастлив
будешь, и жизнь благословишь,
и других благословить
заставишь ―

- I think of you like this: you will come out of these walls, and you will
remain in the world like a monk. You will have many opponents, but
your very enemies will love you. Many misfortunes will bring you life,
but you will be happy with them, and you will bless life, and you will
bless others

**吾輩は名無しである** · 2018/12/05(水) 09:25:08.39

>>482
482で引用した箇所について、ためしに原文をグーグル翻訳で日本語にしてみたw

あなたは何ですか？あなたの場所はまだありません。祝福
あなたは世界の偉大な服従にあなたがいます。もっとたくさんの
さまよう。そして結婚する必要があります。すべての
あなたは再び到着するまで移動する必要があります。そしてたくさんのダラされます。しかし、私はあなたを疑うことはないので、私はあなたを送っています。
あなたはキリストです。彼を救い、彼はあなたを救うでしょう。悲しみ、あなたは偉大なものを見て、あなたは山の中で幸せになるでしょう。ここに
始動：幸福を探してください。仕事、しつこい仕事。
今から私の言葉を覚えておいてください。
あなただけでなく、日々ではなく、私の時間には番号がついています。

-------------------------------
「そしてたくさんのダラされます」？ダラされますってなんですかあ？ww
「仕事、しつこい仕事」www

翻訳者って偉大だったんですねえ！

**吾輩は名無しである** · 2018/12/05(水) 09:27:03.92

ウェブ翻訳は、技術的な文とかでは偉大な武器ですが

文学作品では厳しいですねえ、当たり前だけど

**吾輩は名無しである** · 2018/12/05(水) 10:03:51.76

「滑稽がなんです? 人間が滑稽な者になったり、あるいはそうい
うふうに見えたりすることは、いくらあるかしれません。今日
ではみんな才能のある人たちが、滑稽な者になることをひどく
恐れて、そのために不幸になってるんですよ。ただ私が驚くの
は、君がそんなに早く、これを感じ始めたことです。もっとも、
私はもうとっくから、ただ君ばかりでなく、多くの人にそれを
認めていたのですがね。今日ではほとんど子供までがこれに苦
しむようになっています。それはほとんど狂気の沙汰です。
この自負心の中に悪魔が乗り移って、時代全体を荒らし回って
るんです、まったく悪魔ですよ。」

じっと熱心に相手を見つめていたコーリャの予期に反して、
アリョーシャは冷笑の影も浮かべずに言い足した。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/05(水) 10:04:53.78

「あなたもすべての人たちと同じです。」とアリョーシャは語
を結んだ。「つまり、大多数の人たちと同じですが、ただみん
なのような人間になってはいけません、ほんとに。」
「みんながそうなのに?」
「そうです、たとえみんながそうであっても。君一人だけそん
な人間にならなけりゃいいんです。それに実際、君はみんなと
同じような人じゃありません。現に君は今も、自分の悪い滑稽
な点さえ認めることを恥じなかったじゃありませんか。まった
く、こんにち誰がそういうことを自覚してるでしょう? どこにも
いはしません。その上、自分を責めようという要求さえも起こさ
ないんです。どうかみんなのような人間にならないで下さい。
たとえそういう人間でない者が、ただ君一人だけになっても、
君はそういう人間にならないで下さい。」

**吾輩は名無しである** · 2018/12/05(水) 20:18:14.10

ルーレテンブルグ！

**吾輩は名無しである** · 2018/12/06(木) 01:09:26.82

滑稽と言えばムイシュキン
ムイシュキンと言えば美しい人
つまり美しいとは滑稽であること

**吾輩は名無しである** · 2018/12/06(木) 03:30:59.45

スメルジャイコフが言う言葉、イワン言うあのすべて許されれているという思考は、まんまスメルジャイコフの思想になっていくのが面白ろかった
それでも発狂か自殺以外はまち構えてはいないんだけどね
「無限の神がいなくなれば、どんな善行もありえないし、そうなったら、善行なんてまったく必要なくなるとね。これはあなたが本気で教えてくださったことですよ。ですから、ぼくもそんなふうな考えにたどり着いたんです。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/06(木) 22:28:09.12

>>503
> 滑稽と言えばムイシュキン
> ムイシュキンと言えば美しい人
> つまり美しいとは滑稽であること

パッと見はこっけい。深いまなこでないと、その美しさは見えないんでしょうね。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/06(木) 22:36:51.97

>>504
> スメルジャイコフが言う言葉、イワン言うあのすべて許されれているという思考は、まんまスメルジャイコフの思想になっていくのが面白ろかった
> それでも発狂か自殺以外はまち構えてはいないんだけどね
> 「無限の神がいなくなれば、どんな善行もありえないし、そうなったら、善行なんてまったく必要なくなるとね。これはあなたが本気で教えてくださったことですよ。ですから、ぼくもそんなふうな考えにたどり着いたんです。

リアルにおいては、すべてが許されてなどいない。

だから、この思索思想自体が、スメルジャコフもイヴァンも「神を信じている」逆証明だろうと。

そして、宗派人種民族文化時代国のいかなる範疇もこえて、人類は普遍的に
「すべてが許されてる」などと考えていない、とおもう。
さらに信仰　超越的なものを信じていると思う。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/07(金) 01:42:38.83

信じているが、... 忘れているんでしょうね

**吾輩は名無しである** · 2018/12/07(金) 01:54:31.62

もうこのドストスレは君と僕のふたりしか見てないようだ。

だから遠慮なしにくだらないこと聞きたい。

シロウト映画批評をよく読む。すばらしい映像に対して、とんでもない
コメントが多い。「2時間ムダにした！」

『なんにも感じなかった』とか。

なんで個人の感性にはこんなにちがいがあるのか？

カラマーゾフの兄弟からして、そうだ。

ゾシマとアレクセイを読んで「洗脳じゃん」という感想。そんな感想が

グーグルのトップの方にヒットする。
-------------------------------

ほんものの芸術が「受け手によって」そんなに評価に差が出ることはないはずだ。

ぼくがいちばん疑ってるのは「筆力のちがい」じゃないかと、おもっている。

つまり先の「2時間ムダにした！なんにも感じなかった」というのは、

自分がその映画について言いたいことを、的確に表現できないのではと。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/07(金) 03:10:42.68

芸術とかを受ける方に資格は果たしていらないのだろうか
芸術も本も必ず何らかのテーマが隠されている
そのテーマがあらわれた時、どう受け入れるかどこまで共鳴するのかについては、受け手によるのではないかな
それで、もうそんな事知ってるんだけど、と思い人には時間を返せ！なんて事になっちゃうのかもね
あくまで本物の芸術は誰もを惹きつける、という例外はあるんだけど

**吾輩は名無しである** · 2018/12/07(金) 23:27:42.78

罪と罰が角川から新書が出てる！

**吾輩は名無しである** · 2018/12/08(土) 02:29:17.43

ドストエフスキー読書において　もっとも同意しがたい感想として　「登場人物のなまえが複数ある」だから理解しにくい、

というもの。なんですか？それ。

それなら源氏物語なんか、どうやって読むんですか？（源氏物語読んだことありませんw）

アレクセイの愛称はアリョーシャやで。それで終わりじゃないですか？

異なる時代、国、信仰、生活。苦闘しながら読むのがあたりまえじゃない？

エリート主義的なものがぼくは大ッキライだ。その上で、テキストを分かりやすくする、現代風の言葉遣いにする。

それも、なんじゃそれ？とおもう。というのはドスト作品は、19世紀ですよ。元の原文は、ことさらにわかりやすいものなんですか？

文学ですから「格調高い訳文」かつ全体として大きな誤解なきこと。（支離滅裂な文しか書けないのに、えらそうにゴメンネ）

翻訳者は、原文を超えるほどの文学作品を創出してください。ロシア語原文の7割8割の感動しかあたえられないというなら、

辞退してください。... もうそうなると、天才しか翻訳者にはなれませんね。外国語と外国文化に精通し、なおかつ原作者を超える詩人であること。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/09(日) 00:17:26.60

https://www.youtube.com/watch?v=JrT6stflY_c

すげええな
最近のVR技術って、ここまで来てんのかよ
顔のデータさえあれば、合成できるってことは、
クラスの可愛い子や橋本環奈ちゃんみたいなアイドルの顔と、
AV女優のVR映像をコラージュ可能・・・

アイドル並のルックス、スタイルとリアルでヤってるような体験が、
ごく当たり前のようにできる未来も、そう遠くないな・・・

**オニオン** · 2018/12/09(日) 00:25:47.55

ガンダムだと赤ザクのパイロットを"シャア"と呼ぶこともあれば"赤い彗星"と呼ぶこともある
だけど登場人物全員にそういう二つ名や愛称が複数あったらうざいよねって話じゃない？

例えば『悪霊』だと、ピョートル・ベルホーヴェンスキーに対して
ピョートル、ペトル―シャ、ピート、ベルホーヴェンスキーさんと呼ぶし、
ヴィルギンスキーもベルホーヴェンスキーの別名なのかと混乱することもあるだろう
他にもミドルネーム（父称の～ヴチ～ヴナ）で呼ぶときもあったりしてややこしい
翻訳者版ではここをピョートルはピョートル、レンプケ夫人はレンプケ夫人と変えて
呼び名を統一してもいいだろうけど難しいところだね

**オニオン** · 2018/12/09(日) 02:05:52.91

翻訳といえば、スタヴローギンやピョートルが慌てた時にたびたび使う「ちょ！」は
当時のロシアのスラングの箇所を翻訳者がアレンジした結果らしいが、
もともとのロシア語版ではどういう言葉だったのか気になるところだ

**吾輩は名無しである** · 2018/12/09(日) 14:13:25.85

VRで高画質だと結構色んなところ観察出来るからな
ホクロとか歯の治療痕とかピアス穴、注射痕やリスカとかね。
VR出演拒否してるAV女優は、何か見られたくないのがあるんじゃない？
髪で隠してるハゲとか

**吾輩は名無しである** · 2018/12/09(日) 22:57:58.88

>>512
なにがすげいか　いまひとつ　わからんかった

**吾輩は名無しである** · 2018/12/09(日) 22:59:22.04

>>513
オニオン帰ってきたんか。

たしかにそのとおりだけど慣れるよな。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/09(日) 23:00:51.09

>>514
> 翻訳といえば、スタヴローギンやピョートルが慌てた時にたびたび使う「ちょ！」は

「ちょ！」の部分を、カラマーゾフで、例文抜いてきてくれたら、

おれが調べとくぜ？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/10(月) 17:25:59.66

>>500
> 「滑稽がなんです? 人間が滑稽な者になったり、あるいはそうい
> うふうに見えたりすることは、いくらあるかしれません。
ほんとうにそうだ。

> 今日ではみんな才能のある人たちが、滑稽な者になることをひどく
> 恐れて、そのために不幸になってるんですよ。
これも。

> ただ私が驚くのは、君がそんなに早く、これを感じ始めたことです。
ここからが、すばらしいと思うんだ。

＞「あなたもすべての人たちと同じです。」とアリョーシャは語
を結んだ。「つまり、大多数の人たちと同じですが、ただみん
なのような人間になってはいけません、ほんとに。」
「みんながそうなのに?」
「そうです、たとえみんながそうであっても。君一人だけそん
な人間にならなけりゃいいんです。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/10(月) 17:26:23.29

というのは、これだけだったら説教にしかならない。
--------------------------------------------------------------
＞それに実際、君はみんなと同じような人じゃありません。
--------------------------------------------------------------
＞現に君は今も、自分の悪い滑稽な点さえ認めることを恥じなかったじゃありませんか。まったく、こんにち誰がそういうことを自覚してるでしょう? どこにもいはしません。

＞その上、自分を責めようという要求さえも起こさ
ないんです。どうかみんなのような人間にならないで下さい。
たとえそういう人間でない者が、ただ君一人だけになっても、
君はそういう人間にならないで下さい。」
-------------------------------
一度下げて、つぎに上げる。ほめたたえる。下げるとは、コーリャの悪いところを説諭し、つぎに「キミはちがうんだ！」「キミはすばらしい少年なんだ」と。
説教だけでは、なぜダメなのか？といえば、ここに書いてあるとおり、大多数の人間は「自分を責めようという要求さえも起こさない」
からである。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/10(月) 17:36:05.79

見よ。以下の引用文を。

-------------------------------
>>492
> しかし、地獄の中にも傲慢、残忍を押し通したものもいる。否定することのできぬ真理を確知し、かつ認識したにもかかわらず、サタンとその倨傲な精神に結合しきった恐ろしい人間もいる。
>
> こういう人たちにとって地獄は、望むところでもあり、それでもまだものたりないところである。彼らはみずから好きでなった受難者である。なぜなれば、彼らは神と生をのろって、おのれ自身をのろったからである。
>
> たとえば砂漠で飢え渇いたものが、自分で自分の体から血を吸い始めるのと同じように、自分の毒に満ちた倨傲を糧としている。
>
> しかし、永劫に飽満を知らぬ彼らは、赦免を拒み、自分を招いてくれる神を呪うのである。彼らは生ける神を憎悪の念なしに考えることができぬ。
> そうして、生命の神のなからんことを願い、神が自分と自分の創造物を減ぼすことを要求している。
>
> こうして、永久に瞋恚（しんに）のほむらの中に燃えながら、死と虚無を願うことであろう。しかし、その死はとうてい得られないのである......
-------------------------------

はたしてこれは、地獄の衆生や人神、あるいはまた
「サタンとその倨傲な精神に結合しきった恐ろしい人間」
といった特別な存在にかぎったことだろうか？
これはまさに「２ちゃんねらー」のありのままの姿ではあるまいか？
ぜったいに自己の非を認めず、どこまでも悪意傲慢残忍の永遠の無限ループを押し通す。
こう考え至ったとき、おのずと「われわれねらーこそ『人神』」であるという思想に逢着した。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/10(月) 18:40:06.34

>>520
> --------------------------------------------------------------
> ＞それに実際、君はみんなと同じような人じゃありません。
> ＞現に君は今も、自分の悪い滑稽な点さえ認めることを恥じなかったじゃありませんか。まったく、こんにち誰がそういうことを自覚してるでしょう? どこにもいはしません。
>
> ＞その上、自分を責めようという要求さえも起こさ
> ないんです。どうかみんなのような人間にならないで下さい。
> たとえそういう人間でない者が、ただ君一人だけになっても、
> 君はそういう人間にならないで下さい。」
> -------------------------------

アレクセイはどこで、こんなテクニックを覚えたのか？... そうだ。
これはテクニックなんかではないのだ。

自分自身が「ゾシマからそう言われた、そういう風に大切に扱われた」んだ。だから自然と年少のものに対して、ていねいに接し、青春に影響を与えることができるんだ。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/10(月) 19:00:04.79

「実に立派だ! 僕はあなたを見損なわなかった。あなたは、
人を慰める力を持っていらっしゃる。ああ、カラマーゾフ
さん、僕はどんなにあなたを慕っていたでしょう。どんな
に以前からあなたに会う機会を待っていたでしょう。じゃ、
あなたもやはり、僕のことを考えていられたんですか?
さっきそうおっしゃったでしょう、あなたも僕のことを考
えてたって?」

「そうです、私は君のことを聞いて、やはり君のことを考
えていました......もっとも君はいくぶん、自尊心からそんな
ことをきいたのでしょうが、そりゃ、なに、構いませんよ」

第十篇少年の群れ
第６早熟　　　　　　より

アレクセイの答える口調。。。微笑ましくもゾシマそっくり
ではないか。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/10(月) 22:08:38.73

すまん。じつはワシ悪霊読んだことない。

ジンシンも引用文でしか知らない。テキトーぶっこいちゃったw

**吾輩は名無しである** · 2018/12/11(火) 02:37:03.07

>>523
＞アレクセイの答える口調。。。微笑ましくもゾシマそっくり
＞ではないか。

といえば、不適切？な会合でゾシマが急にミーチャの恐ろしい未来を予感して跪くけど、アリョーシャがコーリャに君は不幸になるだろう、みたいな予言をしているね
そーいうなにか予言みたいな、本ではよく出てくる表現の「神がかり」についてもよく似ていると感じる

**吾輩は名無しである** · 2018/12/11(火) 09:03:16.03

「ああ、僕はどんなにかあなたを愛してるでしょう。どんなにこの瞬間あなたを尊重し
てるでしょう! それはつまり、あなたが僕と一緒にいるのを、恥かしがっていらっしゃ
るためです。なぜって、あなたはちょうど僕と同じだからですよ! 」コーリャはすっかり
夢中になって、こう叫んだ。彼のほおは燃え、目は輝いた。

「ねえコーリャ、君は将来非常に不幸な人間になりますよ」アリョーシャはなぜか
突然こう言った。

「知っています、知っています。ほんとうにあなたは、なんでも先のことがおわかりにな
りますね!」とコーリャはすぐ承認した。

「だが、全体としてはやはり人生を祝福なさいよ。」
-------------------------------
疑問
１，コーリャは、なぜ「あなたはちょうど僕と同じだからですよ! 」と感じた？
２，アリョーシャはなぜ、コーリャのことを「君は将来非常に不幸な人間になりますよ」
と思ったのか？

感激したのは、
＞「知っています、知っています。ほんとうにあなたは、なんでも先のことがおわかりになりま
すね!」とコーリャはすぐ承認した。

嬉しがって答える、この返事ですね。もうなにを言われても、あまりにも高い相手への信頼ゆえに、
すべてをいい意味にとらえるんでしょうね。「君は将来、非常に不幸な人間になりますよ」という
言葉も、世間通途の意味でなく、宗教的な、ゾシマの教えのとおりの意味あいで「自己の深い使命」
として、ちょっかんで理解してるんでしょう。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/11(火) 09:33:49.96

>>526
> 「だが、全体としてはやはり人生を祝福なさいよ。」
> -------------------------------
重要な引用ミスだ。

「だが、ぜんたいとしては、やはり人生を祝福するでしょう」（正）

**吾輩は名無しである** · 2018/12/11(火) 19:40:57.68

最近のAVはそこらのアイドルのより可愛いし、Twitterでは10代の可愛い素人が顔出しヌード晒してるのザラにあるし、
顔モザイクはしてるがJKのオフパコ動画もザラある
当然ガチ盗撮ものでも美形が多数いる

とにかく美形の裸かお手軽に見れまくる時代
もう何がエロくて何が普通なのかわからんくなった

**吾輩は名無しである** · 2018/12/11(火) 23:20:26.67

>>528
社会は原始に帰る、かな？ｗ

**吾輩は名無しである** · 2018/12/11(火) 23:43:22.74

不幸を望んでいる人間はそれだけで不幸であり
また、望み通り不幸がもたらされた場合
それを天恵として逆に喜びを感じる
宗教的人間にはそういう倒錯した感情がある

また、そうでなければ生の実感が得られない
コーリャのように世のため人のために不幸を背負いたがる受難者は
実のところ受難者という境遇に恍惚感を覚える
この心情は背中に両腕で十字を組んで衆人環視の中
あえて殴打の辱めをうけるスタヴローギンのマゾヒスト的恍惚感に近い

スタヴローギンの場合は生の実感を求めて虚無に突き進むが
コーリャの場合は甘いロマンチシズムの中に浸っている分
救いようがなく、それ故に不幸な境遇に際してはその甘さが
苦痛に変わる可能性が高い

**吾輩は名無しである** · 2018/12/11(火) 23:47:51.92

最近のデリヘルなどの風俗は美形多いよな。
一昔前と違い飲み屋のが不細工だったりする。
しかもそのブスが飲み屋では気取ってたりするし。
デリで15000払えるなら大概は美形が来る。
最近はデフレ競走で価格破壊が進み10000～8000なんてのもある。
さすがに格安だとブスもいるが、デブなだけで顔は可愛かったり、ブサだがスタイルは良かったり
40前後のババアではあるが美形なんてのもおり納得できる部分もあり。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/11(火) 23:51:40.75

>>530
> コーリャの場合は甘いロマンチシズムの中に浸っている分
> 救いようがなく、それ故に不幸な境遇に際してはその甘さが
> 苦痛に変わる可能性が高い

「だが、ぜんたいとしては、やはり人生を祝福するでしょう」というアリョーシャの予言は？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/12(水) 00:18:06.33

>>530

> コーリャのように世のため人のために不幸を背負いたがる受難者は
> 実のところ受難者という境遇に恍惚感を覚える
> この心情は背中に両腕で十字を組んで衆人環視の中
> あえて殴打の辱めをうけるスタヴローギンのマゾヒスト的恍惚感に近い

ぼくは、コーリャの人物像について、かなり忘れており、読みこみも甘い。
「世のため人のために不幸を背負いたがる」という部分が「そうだったけ？」
となってる。

> コーリャの場合は甘いロマンチシズムの中に浸っている分

ここはわかります。なんとなく。

> 救いようがなく、それ故に不幸な境遇に際してはその甘さが
> 苦痛に変わる可能性が高い

しかしその結論が「救いようがなく」という理解は疑問です。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/12(水) 02:00:55.00

>>526
＞「ねえコーリャ、君は将来非常に不幸な人間になりますよ」アリョーシャはなぜか突然こう言った。

>>530
＞コーリャの場合は甘いロマンチシズムの中に浸っている分救いようがなく、それ故に不幸な境遇に際してはその甘さが苦痛に変わる可能性が高い

ぼくは社会主義者なんです、とコーリャは自らアリョーシャに自己紹介しているね
わざわざヴォルテールの、神がないなら人間が作り出さなにゃならない、みたいな言葉も引用しながら
社会主義者とは無神論者のことだから、ミーチャのようにはいかないだろうと思われる
ゾシマはミーチャに、アリョーシャはコーリャに、それぞれ将来は不幸になるだろうと予言したけど、不幸が天恵と捉えられるのはミーチャの場合に限られるのかもしれない
ミーチャは詩的すぎる性格だけど、それ故に、最後の最後では運命を神の恩寵のように見てるところがある
餓鬼子を憐れむ夢の話とか、罪を引き受けるとかはとても宗教的な人格を予感させる、と思います

**吾輩は名無しである** · 2018/12/12(水) 16:22:54.63

>>534
> ぼくは社会主義者なんです、とコーリャは自らアリョーシャに自己紹介しているね
> わざわざヴォルテールの、神がないなら人間が作り出さなにゃならない、みたいな言葉も引用しながら
> 社会主義者とは無神論者のことだから、ミーチャのようにはいかないだろうと思われる

彼はこどもなんですよ！ぼくらも子供の頃　少年のごろ、とんでもないこと夢想してませんでしたか？

> 不幸が天恵と捉えられるのはミーチャの場合に限られるのかもしれない

「いちばん不幸なひと、いちばん苦労したひとが、いちばん幸福になる」というのは人生の方程式であり、ミーチャひとりに限ったことではない。これはロマン主義などではない。真実です。

> ミーチャは詩的すぎる性格だけど、

これはそのとおりだなあ、と思った。あ、そっか！とポンとひざを叩いた。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/12(水) 16:35:34.98

それにたとえ、社会主義者であろうが無神論者であろうが、革命に身を投じ、一身を投げうって、民の嘆きを
いやさんとしたその生涯はたっときものであると考える。

人生がまさに終わらんとするとき、この人生を自己ならびに自己の家族の安寧のみに奉仕したものと、その最後の瞬間に瞳の中に映り込む太陽の輝きは、異なるものであると想像する。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/13(木) 01:45:14.08

>>530
＞あえて殴打の辱めをうけるスタヴローギンのマゾヒスト的恍惚感に近い
そーいえば、リーザが自分の指をわざと挟んでその指を見て楽しむけれど、そのリーザがイワンにラブレターとか書くよね
スタヴローギンではなくイワンだけど、この所はとても似ている

>>531
とレスしていてデリヘルの話が突然下レスにあるのは笑ったw

**吾輩は名無しである** · 2018/12/13(木) 01:51:15.28

>>536
ドストエフスキーは太陽という概念をよく使うね
無神論者には太陽が死体みたいに見えると言うし、カラマーゾフでは明るく表現している

太陽がかがやき、木の葉はよろこびきらめき、小鳥は神をたたえている。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/13(木) 22:45:14.73

社会の倫理の源泉をドストにしよう

**吾輩は名無しである** · 2018/12/14(金) 01:46:08.39

>>539
一歩まちがえると、もし神がいないならすべて許される、私が神である、私が新しい人間だ、とか何とかいう人も生まれかねないけどねw

**吾輩は名無しである** · 2018/12/15(土) 00:01:24.47

著者より（抜粋）

彼が奇妙な、むしろ変人とも名づくべき男だという
ことである。しかし、奇妙なことや変屈なことは、
注目の権利を与えるより、むしろ傷つける場合の方
が多い。ことに現代の如くすべての人が、部分を
統一して、世界全体の混沌の中に、普遍的意義を
発見しようと努めている時代にはなおさらである。
そうではないか？

変人はいつも部分もしくは特殊に限らないのみか、
かえって変人こそ全体の核心を包蔵して、その他の
同時代の人間は何かの風の吹き廻しで、一時変人
から離れたものにすぎない、というような場合が
しばしばだからである……

（投稿テスト）

**吾輩は名無しである** · 2018/12/15(土) 00:16:16.08

>>541

> 彼が奇妙な、むしろ変人とも名づくべき男だという
> ことである。

著者は、アレクセイをして、どのような点をとって「奇妙・変人」と
書いたのか？

>しかし、奇妙なことや変屈なことは、
> 注目の権利を与えるより、むしろ傷つける場合の方
> が多い。

これはそのとおりであろう。

>ことに現代の如くすべての人が、部分を
> 統一して、世界全体の混沌の中に、普遍的意義を
> 発見しようと努めている時代にはなおさらである。

> 変人はいつも部分もしくは特殊に限らないのみか、
> かえって変人こそ全体の核心を包蔵して、その他の
> 同時代の人間は何かの風の吹き廻しで、一時変人
> から離れたものにすぎない、というような場合が
> しばしばだからである……

ここの表現がちょっと難しいが、こういう視点があったんだと。
そして少年時代の自分は、自分を変人と思っていたから、ここを
読んで、励まされたし、慰められもした。ことに

> かえって変人こそ全体の核心を包蔵して
の一文は、歳をとった今、まさにそのとおりだと、感じるんだ。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/15(土) 00:20:06.56

> 変人はいつも部分もしくは特殊に限らないのみか、
> かえって変人こそ全体の核心を包蔵して、その他の
> 同時代の人間は何かの風の吹き廻しで、一時変人
> から離れたものにすぎない、というような場合が
> しばしばだからである……
-------------

そして、この主張・考えを書くだけのひとと、ドストエフスキーのごとく、巨大な小説作品として、芸術的手腕をもって表現しうることとの　間には、異次元の隔たりがあるのでしょう。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/15(土) 00:31:57.43

先日のコーリャとアレクセイの、下の会話にもつながっているね。

> 「滑稽がなんです? 人間が滑稽な者になったり、あるいはそうい
> うふうに見えたりすることは、いくらあるかしれません。今日
> ではみんな才能のある人たちが、滑稽な者になることをひどく
> 恐れて、そのために不幸になってるんですよ。ただ私が驚くの
> は、君がそんなに早く、これを感じ始めたことです。もっとも、
> 私はもうとっくから、ただ君ばかりでなく、多くの人にそれを
> 認めていたのですがね。今日ではほとんど子供までがこれに苦
> しむようになっています。それはほとんど狂気の沙汰です。
> この自負心の中に悪魔が乗り移って、時代全体を荒らし回って
> るんです、まったく悪魔ですよ。」
>
> じっと熱心に相手を見つめていたコーリャの予期に反して、
> アリョーシャは冷笑の影も浮かべずに言い足した。

どれほど真剣に、このことをコーリャに伝えたかったか！　アレクセイは。
これは「カラマーゾフの兄弟」全体をとおして主張されてる、大切なテーマでもあると思うんだ。
奇妙になることを恐れる。変人と、滑稽と見られることを！
このことを、もっともっと、突き詰めて考えていきたい。

われわれの行動の規範が、いずこにあるか？ということじゃないか？

現実問題、「この自負心の中に悪魔が乗り移って」のために、ぼくら自身の輝きが、いっさい奪われているんじゃないかっ？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/15(土) 02:10:48.60

>>544
君のおかげでカラマーゾフを読んだことのない人も主要箇所を読んだことになる
願わくば、興味を持つ人が増えたらいいと思う

滑稽とはとりも直さず喜劇ってことになる
なぜそうなるのか分かりきっているかのように悲劇的な結果になるとか、その結果が見え透いているのにそうしてしまうとか、そういう一面が滑稽にはあるんじゃなかろうか
そう考えてムイシュキンなんかを考察すると、滑稽な人は嘘をつくとか取り繕うとかが苦手な人になるね
ミーチャとかフョードルなんかも滑稽な人に見えるし

**吾輩は名無しである** · 2018/12/15(土) 18:37:03.94

>>545
> 君のおかげでカラマーゾフを読んだことのない人も主要箇所を読んだことになる
> 願わくば、興味を持つ人が増えたらいいと思う

励ましの言葉ありがとうございますw

ぼくは読む人が増えることより、「カラマーゾフ中の肯定的な精神」が、現実の世の中において少しでも増えてほしい。それがどのような形をとるのかは、わからないが。そういう意味において

539 さんの＞社会の倫理の源泉をドストにしよう
といっしょです。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/15(土) 19:01:38.76

>>530
> 不幸を望んでいる人間はそれだけで不幸であり
> また、望み通り不幸がもたらされた場合
> それを天恵として逆に喜びを感じる
> 宗教的人間にはそういう倒錯した感情がある
>
> また、そうでなければ生の実感が得られない
> コーリャのように世のため人のために不幸を背負いたがる受難者は
> 実のところ受難者という境遇に恍惚感を覚える
> この心情は背中に両腕で十字を組んで衆人環視の中
> あえて殴打の辱めをうけるスタヴローギンのマゾヒスト的恍惚感に近い

-----------------------
宗教的人間は不幸を逆に喜びとして感じる。それはスタヴローギンのマゾヒスト的恍惚感に近い──　（要旨、まちがってたらごめん）

ぼくはそういう倒錯的なものだと思わないんだ。最高の理性だとおもう。

> コーリャの場合は甘いロマンチシズムの中に浸っている分
> 救いようがなく、それ故に不幸な境遇に際してはその甘さが
> 苦痛に変わる可能性が高い

苦痛には変わるでしょうとも。だって不幸を苦痛と思わないひとは、いないんだから。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/15(土) 19:12:06.10

>>526
> 「ねえコーリャ、君は将来非常に不幸な人間になりますよ」アリョーシャはなぜか
> 突然こう言った。
>
> 「知っています、知っています。ほんとうにあなたは、なんでも先のことがおわかりにな
> りますね!」とコーリャはすぐ承認した。
>
> 「だが、全体としてはやはり人生を祝福なさいよ。」
------------------------------------------------------------------

岩波文庫の古い訳ではこうらしい。
さきに翻訳の問題の話が出たけど、ぼくが愛読してきた河出書房の、米川最終訳では、

「だが、ぜんたいとしては、やはり人生を祝福するでしょう」となっている。

だから当然アレクセイの予言通りになる。つまり著者ドストエフスキーは
「コーリャは非常な不幸を通過して、最終的に最高の幸福にいたる」
アレクセイとまったく同じく。そういう人間だと。

以上のように、10代の初読のぼくは読みました。そしていまも変わりません。

**オニオン** · 2018/12/15(土) 23:42:37.15

自分の行いは棚に上げて"恥を知れ"と老人は怒鳴る
しかし恥を知るとは不必要に己を非難し、下衆を増長させることだろうか？
ならば恥知らずに権利を、ムッシュ・カルマジーノフに万歳！

**吾輩は名無しである** · 2018/12/16(日) 09:28:27.09

コーリャは理神論者。
おそらく続編で、それは若年者の陥りやすい罠として描かれるはずだった。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/16(日) 14:02:56.33

>>550
> コーリャは理神論者。
> おそらく続編で、それは若年者の陥りやすい罠として描かれるはずだった。

これはオニオンくんのことを言ってるんですよね？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/16(日) 14:53:35.94

理神論（りしんろん、英: deism）は、一般に創造者としての神は認めるが、神を人格的存在とは認めず啓示を否定する哲学・神学説。神は世界を超越する創造主であるが，神の活動性は宇宙の創造に限られ、それ以後の宇宙は自己発展する力を持つとされる。

ググってみたが、ピンとこない。この年始には、うん千万の日本人が、初詣や、また初日の出を見るために、出動するのである。
彼らに問うてみよ。「理神論」についてどう思いますか？と。

一文化圏、一民族にしか、通用しない哲学概念は、哲学的普遍性を持つのか？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/16(日) 17:12:36.20

これは面白い所だよね
ヴォルテール的に理神論としてコーリャが神を信じていたとしても、イワンみたいな葛藤はどこまでいっても生まれないと予想出来得る
イワンの神への猜疑はあくまで人格をもった神の有る無しだから、神を否定する事で道徳も抹消出来ると考えた
が、理神論の神は宇宙をつくっただけなので、あろうとなかろうと道徳的に許されるとかどうとかという概念はどちらにしろ生まれない

>>552
普遍性については薄いね
でも、日本人は無意識的に信じているとすれば理神論(言葉は知らないだろうけど)的な神じゃないだろうか