北陸新幹線敦賀以西ルートスレ★175

2017/12/02(土) 10:30:06.61

舞鶴ルートや米原ルートは与党案からは外れていますが、
ここではこれらに関する話題も書き込みできます。

前スレ
北陸新幹線敦賀以西ルートスレ★174
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1511529304/

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**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-DjaN) · 2017/12/09(土) 23:53:17.48

>>843
1.5兆円

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-qmOZ) · 2017/12/09(土) 23:53:39.14

>>846
＞子会社が親会社に貸付してんだから、
＞親会社が子会社に｢ウチの借金証文燃やしとけ！｣
＞と命じたら子会社は｢了解しましたっ！｣って実行するだけなの!!

子会社の資産が勝手に失われたら、子会社の債権者にとって大問題だから、
親会社にそんなことする権利ないけどｗ

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 97cc-aiou) · 2017/12/09(土) 23:54:51.54

>>849
>JRの負担をもっと増やせとか
受益に応じた負担ね
これは思惑云々じゃなく、原則がそうだから

>COSMOSとCOMTRACを連携した乗り入れだとかが
これはJRの思惑の範囲外だと思うが、俺が前に書いた東海道・東北や
北陸・山陽なら各JR共利益を共有できる事案だからな

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 37d2-zGfv) · 2017/12/09(土) 23:55:57.58

>>827
普通に東京からなら素直に長野回りで乗るわ。
なんでいちいちリニアや米原で乗り換えなきゃならんのだ、特に米原なんて罰ゲーム

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-qmOZ) · 2017/12/09(土) 23:56:19.72

>>848
なーんだ。その程度か。

結局、大阪在住の小浜出身者のざれ事じゃん
つまんね。相手にするのヤメタ。

カルト脳と原理主義者はチラ裏に書いといてくれよ
過去レスも中身なかったけど、今回の返答も中身全然なかったよ

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-DjaN) · 2017/12/09(土) 23:56:19.97

>>843
1.5兆円は当たり前だが建設費の違い
これは理解できているのか？

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-wn+U) · 2017/12/09(土) 23:57:30.67

>>850
> そういう状況なら政府が景気の下支えをする必要があるので、米原厨と真逆の政策が必要になる。

米原派は必ずしも緊縮とは言ってない。効率的に下支えせよ、だ。ここ以外に新幹線を必要とする地方はまだあるからな。

> 具体的には、無駄な公共事業とされる小浜京都案での建設な。

その観点で小浜京都は最悪。下支えに失敗し、経済が冷え込んだ際、リニアでやっぱり余力のできている東海道を横目に無駄に地下に穴掘ってることになるからな。掘った穴埋めても金は戻らないし。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 97cc-aiou) · 2017/12/09(土) 23:59:50.99

>>855
お前は、何を期待してたんだ？

>>856
建設費は分かってるから、それと税金1.5兆投入との関係を論じてくれよ
国交省の試算結果を読んでも全く理解不能だから

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-qmOZ) · 2017/12/10(日) 00:05:55.38

>>850
2031年には、強烈なインフレ誘導策なんかしなくても、
とっくにインフレになってるから。

それが無駄な公共事業の削減と大増税でマイルドなインフレになるか、
それとも無駄な橋や道路を造り続けて強烈で悲惨なインフレになるかは、
これからの日本国民の知恵次第でなんとかなる・・・かなあ？

借金をそろりそろりと先送りして、増税とマイルドなインフレでなんとか返していくしかねーんじゃないの。

さすがに小浜京都ルートとかいっても馬鹿かと思うよ。
愚かな我田引鉄よりも、国民の生活のほうが比べ物にならないぐらい大事。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-wn+U) · 2017/12/10(日) 00:06:15.54

>>853
> これは思惑云々じゃなく、原則がそうだから

もっと増やせ、国に頼るな、の提言だからな。

> >COSMOSとCOMTRACを連携した乗り入れだとかが
> これはJRの思惑の範囲外だと思うが

思うんだろ？
さっきまでは、思いたくな～い、思わない、だったわけかな？

何を意固地になってるのかわからんが、財務省の諮問機関がJRの思惑の外から査定してるの当たり前じゃん。
そして、その提言が世に出てるってことは、葛西が身を呈して反対してないってのも事実なわけでな。

**名無し野電車区** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK2b-q2mb) · 2017/12/10(日) 00:08:45.41

>>807
> 大量の国債を保有してる日銀に対して、政府は国債の金額を償還しないといけない。

イヤイヤ
ＦＲＢと米国政府の関係と異なり日銀は日本政府の子会社だから連結決算対象で日銀の利益は政府の利益。だから日銀の政府から貰う利益は相殺なのっ！
だから
政府の命令に依り国債は日銀の敷地の焼却炉で燃やされ灰になってるんだ！

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 97cc-aiou) · 2017/12/10(日) 00:09:50.89

>>860
>国に頼るな
そんな事、どこに書いてるんだ？

>財務省の諮問機関がJRの思惑の外から査定してるの当たり前じゃん。
当たり前ですね
で、前の話との関連性は無いんですが？

>葛西が身を呈して反対してないってのも事実なわけでな
何で身を挺して反対する必要があるんだ？

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-FlEo) · 2017/12/10(日) 00:13:12.16

>>854
米原厨曰く、そっちのほうが早くて便利だからだそうだ。

>>857
そりゃ、欲しい地方はあるだろう。
だけど、整備路線に格上げされてない状態では、必要ないと判断されているのと同じ。

>その観点で小浜京都は最悪。
逆で、最高。
公共事業とは｢穴を掘って、その穴を埋めること｣だから
>リニアでやっぱり余力のできている東海道を横目に無駄に地下に穴掘ってることになるからな。掘った穴埋めても金は戻らないし。
これこそが必要とされる。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-wn+U) · 2017/12/10(日) 00:13:35.14

>>862
> >財務省の諮問機関がJRの思惑の外から査定してるの当たり前じゃん。
> 当たり前ですね
> で、前の話との関連性は無いんですが？

君も、ニワトリ脳？
----
844 名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 97cc-aiou) sage 2017/12/09(土) 23:45:23.61 ID:un3ulWgU0
>>841
だからさあ、「各JRの思惑を越えたとこらから」ってのが、お前の飛躍した妄想理論
ってのに、いい加減気づかないの？
----
あんたのこれから始まってるんだが？
何故小浜派にはニワトリチャンばかりなんだろう？

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-DjaN) · 2017/12/10(日) 00:15:43.05

>>858
建設費は誰が払うんだ？

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-wn+U) · 2017/12/10(日) 00:17:16.96

>>863
なんだ君の屁理屈は。

> >その観点で小浜京都は最悪。
> 逆で、最高。
> 公共事業とは｢穴を掘って、その穴を埋めること｣だから

なんだったら、

> そりゃ、欲しい地方はあるだろう。
> だけど、整備路線に格上げされてない状態では、必要ないと判断されているのと同じ。

バンバン格上げして　欲しい　ってところに穴掘ってやればいいじゃねえかよ。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 97cc-aiou) · 2017/12/10(日) 00:19:39.18

>>864
だから、何で「各JRの思惑を越えたとこらから」「もっと巧くやるべし」に繋がるんだ？
お前がさっき言ったのは、「JRの思惑の外から査定」だろ？
マジで頭オカシイのか？

>>865
スキーム通り

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-wn+U) · 2017/12/10(日) 00:20:14.86

>>861
だからさあ、

外国視点から信頼を失い暴落した円で日本はどうやって石油や食料を買えばいいんですか？(買えないでしょって皮肉な)

ってことにて、この話はもう終わったでしょ？

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-wn+U) · 2017/12/10(日) 00:21:19.23

>>867
査定の先は、巧くやれ、だろ。それが提言じゃねえかよ。

見たくな～い、見えな～い。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 97cc-aiou) · 2017/12/10(日) 00:22:50.64

>>869
>査定の先は、巧くやれ、だろ
だから、そんな事、どこに書かれてるんだ？
お前は文盲か？
妄想作家か？

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-DjaN) · 2017/12/10(日) 00:26:43.59

>>867
スキーム通り→国と地方自治体
税金じゃねーか

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-FlEo) · 2017/12/10(日) 00:29:08.74

>>866
>公共事業とは｢穴を掘って、その穴を埋めること｣だから
と整備路線に格上げするのとは別の話だぞ。

整備路線への格上げの話は、敦賀以西の建設が本格化すれば、議論されるし、実際に格上に手を上げてる所があるし
格上げされたなら、資金突っ込んで作れば良いが、それは格上げされた後の話だ。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 97cc-aiou) · 2017/12/10(日) 00:29:15.60

>>871
貸付料が丸々抜けてますね
流石、米原カルト脳は意図的か無意識に嘘を付きますねえ

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-wn+U) · 2017/12/10(日) 00:31:31.00

>>870
> お前は文盲か？
いや、そっくりお返ししたいが。

>COSMOSとCOMTRACを連携した乗り入れだとかが

これが「巧くやれ」だろ。提言だ。

あんたも認めるように、

>これはJRの思惑の範囲外だと思うが、

なわけでな。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-OVG7) · 2017/12/10(日) 00:33:11.08

>>861
そりゃ統合政府的な概念の会計上の話だな。

政府と日銀とを統合するような超特別な措置がない限り(はたして可能か?)
現実には、1000兆円の国債を償還するために支出を減らし、増税し、政府の保有する資産を切り売りし、インフレによるしかない。
統合政府的概念だろうが、結局やることは同じだ。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 97cc-aiou) · 2017/12/10(日) 00:34:14.76

>>874
それは、「互いのJRの思惑が一致し、利益が共有出来た場合」だ
何回も書いているが、東海道・東北や北陸・山陽なら、その可能性はある
東海道・北陸については、どうあがいても無理

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-DjaN) · 2017/12/10(日) 00:34:39.67

>>873
いくらになるか未確定の物は計算に入れないのが常識

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-OVG7) · 2017/12/10(日) 00:34:47.23

>>873
金利を忘れるなよ
2031年以降は今みたいな低金利では済まないぞ。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 97cc-aiou) · 2017/12/10(日) 00:37:08.12

>>877
しかし、既に算定に入ってるんだな、これが
見えないふりか知らないふりか知らないが

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-OVG7) · 2017/12/10(日) 00:38:43.89

>>873
貸付料なんて、実際には金利分にもならないんじゃないか。
費用便益マニュアルでは4%で考えなさいとなってるな。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-wn+U) · 2017/12/10(日) 00:40:01.26

>>872
あんたは、

>公共事業とは｢穴を掘って、その穴を埋めること｣だから

だといって冗長非効率な小浜京都を正当化していながら、

> 格上げされたなら、資金突っ込んで作れば良いが、それは格上げされた後の話だ。

他の路線の格上げに慎重な姿勢を見せるのは何故だ？

心の奥に、いつまでも予算がつくとは限らないって思いがあり、だから、小浜京都に先に全額使いたい思いなんだろ？

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 97cc-aiou) · 2017/12/10(日) 00:40:06.87

>>880
お前は、試算結果が全く読めてないんだな

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-wn+U) · 2017/12/10(日) 00:43:03.00

>>876
また君の主観になっちゃったじゃないw

いま話してたのは
「JRの思惑を越えたところから提言がくるんだ」って事実の確認でしょ？
簡単な話だから、ちゃっちゃと認めて切り上げようよ。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 778a-wlc6) · 2017/12/10(日) 00:44:02.72

>>859
そんなに簡単にインフレになるかな？
つーか　インフレになるから新幹線建設反対って事は
お前さん　敦賀止めを連呼している人か？

インフレの前にスタグフレーションになるかもな

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 97cc-aiou) · 2017/12/10(日) 00:44:26.95

>>883
>「JRの思惑を越えたところから提言がくるんだ」
まあ、これはそうですね
で？

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-wn+U) · 2017/12/10(日) 00:47:39.19

>>885
あんたの>>844、間違いだったねってことだ。はー、ニワトリ脳と話すと大変だわ。
----
844 名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 97cc-aiou) sage 2017/12/09(土) 23:45:23.61 ID:un3ulWgU0
>>841
だからさあ、「各JRの思惑を越えたとこらから」ってのが、お前の飛躍した妄想理論
ってのに、いい加減気づかないの？
----
あんたのこれから始まってるんだが？
何故小浜派にはニワトリチャンばかりなんだろう？

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 97cc-aiou) · 2017/12/10(日) 00:48:32.11

>>886
ニワトリニワトリって唱えてたら、自分の誤りが吹き飛ぶとでも思ってのか？
本当にどうしようもないな

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 97cc-aiou) · 2017/12/10(日) 00:49:38.26

早く答えてくれないかなあ

「各JRの思惑を越えたとこらから」「もっと巧くやるべし」

ってどこに書いてるんだ？

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-wn+U) · 2017/12/10(日) 00:53:14.80

>>887
またループしたいんだw
一人でやっといて。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 9ffb-LVSJ) · 2017/12/10(日) 00:53:24.40

>>876
JR東とJR東海の利害関係は、どう考えても一致しない。
JR西日本はそれを知っていて、米原ルートに同意しなかったのかと思うが…

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 97cc-aiou) · 2017/12/10(日) 00:56:11.68

>>889
さようなら
結局、言わずじまいか
まあ、本当にそういった事を言いだすと、経営介入にも
取られかねないからねえ

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-FlEo) · 2017/12/10(日) 01:01:22.99

>>881
別に慎重ってワケじゃ無いよ。
格上げになるんなら、それはそれでいいんだし。
だから、格上げされてから言ってくれ、ってことだ。
例えるなら、｢車が欲しいのは分かったから、先に免許取ってこい｣ってことだ。

>小浜京都に先に全額使いたい思いなんだろ？
そもそも、予算に限りがあると言っても、北陸新幹線後も続くのなら、予算はいくらでもある。
単に、期間あたりの予算に限りがあるってだけ。

北陸中京新幹線や四国新幹線なんかは、2046年以後でも予算は付くよ。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-wn+U) · 2017/12/10(日) 01:02:57.58

>>891
ちょっとまてな。俺は最初から

○ 例えば、現状では、新幹線の運行システムは、開発時期等が異なる２つの運行システムの系統から成り
立っているところ、リニア後を見据えた長期的な視点に立って、運行システムの連携した運用によって、直
通運転が可能となるような全国的な幹線鉄道ネットワークを構築することで、利便性を向上し、投資効果の
最大化を図るべき。

という提言を、

「各JRの思惑を越えたとこらから」「もっと巧くやるべし」

の例だといっているのだが？

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-wn+U) · 2017/12/10(日) 01:14:44.41

>>892
もともと、あんたの、

景気対策として、小浜京都は　無駄な公共事業だからこそやる、

の理屈から始まった話な。

で、じゃあ他を格上げして、無駄じゃない公共事業を先に実施しても景気対策としちゃ同等だな。

ってのもあんたの理屈には合うよな。

これ、理屈の話だからね。

格上げしてからだよ、ってあんたの話は手続きの話で、

そうだね、将来を見据えた計画が必要だな、ってのは米原派が常々主張してる話。

**名無し野電車区** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-HCP/) · 2017/12/10(日) 02:01:06.17

>>760
過疎の村って米原のことか？米原ごときが小浜より都会気取りとは滑稽の極みw
若狭の国の中心地が米原ごときと同格の訳が無いだろ。新幹線と高速道路が通ってもここまで発展しない場所が日本に他にあるのか。小浜に勝ってるところなど何一つ無いだろ。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-FlEo) · 2017/12/10(日) 02:11:08.20

>>894
そうだね。
でも、景気対策としての公共事業と、整備路線への格上げや順番は、無関係。
だから、格上げ自体はすればいいし、格上げしたところは作れば良い、としか言えない。

>で、じゃあ他を格上げして、無駄じゃない公共事業を先に実施しても景気対策としちゃ同等だな。
これは、整備新幹線内での話なので、公共事業が云々とは無関係。
整備新幹線として、そういう順番飛ばしが成立するかどうかは知らないが、それは政府の関知するところでは無い。

屁理屈というか、理論のすり替えをするなよ。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-wn+U) · 2017/12/10(日) 02:32:17.53

>>896
いや、屁理屈はどっちかと。

こちらが小浜京都の投資の質を問うと、あなたは、いや、景気対策だから関係ない、というわけだが、★

では、基本計画の格上げで景気対策にもなるし、投資の質も上がるなと問えば、
それには現行の整備新幹線スキームを持ち出しただ否定するだけ。

もともと、あなたが★屁理屈で投資の質の議論をかわしていることへの批判なのだが、お分かりいただけないのだろうか？

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-FlEo) · 2017/12/10(日) 02:39:08.29

あと、公共事業をブーストして政府が下支えをする、ってことは予算制約が緩和されることを意味するので
｢安く作れる｣という米原案の利点が潰れ、2兆円かかるって小浜京都への攻撃点が消滅することを意味する。

つまり、米原は｢安く作れる｣以外の長所を探してこなければならなくなるワケだ。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-FlEo) · 2017/12/10(日) 02:46:01.04

>>897
小浜京都の投資の質など、最初から問われてはいないし
現行スキームを前提としないってのは根っこからおかしいだろう。

景気対策としての公共事業と、公共事業を行うにあたっての決まり事とは独立した話で
ちゃぶ台返しをするためのことしか言ってないから、そう言われるだけ。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-wn+U) · 2017/12/10(日) 02:46:22.20

>>898
だから最初から、米原派は必ずしも緊縮派じゃないよ、って導入から話を始めてるでしょ？

四国の在来線インフラを新幹線に置き換えよう、という事業だって差額の1.5兆もあればできるんだよ。

四国に限らず、
例えばリニアの輸送力が細いってのを高頻度化事業ってので補うのでもよいしな。

穴掘って埋めるのも公共事業だが、同じお金をかけるのならより便益を産む事業(群)の穴を掘るのがいいに決まってるでしょ。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-wn+U) · 2017/12/10(日) 02:54:29.14

>>899
> 小浜京都の投資の質など、最初から問われてはいないし

決めた時点は財源も野放図にきめたのはそうだろうが、問題視されてるからああいう提言がでてくるのだろ。

> 現行スキームを前提としないってのは根っこからおかしいだろう。

その提言にも、長期的な視点にたって、とある。

米原派はもともと、その視点で小浜京都の投資の質を問うているのであって、
それに対して、質なんか関係ない、景気対策だもんってのは理屈になってない、だから屁理屈だろっていってるの。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-FlEo) · 2017/12/10(日) 03:00:34.32

リニア工事の入札で不正疑い、大林組を捜索東京地検
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO2446034009122017MM0000/

裏に飛行機売りたいアメリカが噛んでる、とか不穏な憶測も飛んでるようだが、どうなることやら。

>>900
もうそこまで来ると、小浜京都を阻止したいだけ、執念だな。

>同じお金をかけるのならより便益を産む事業(群)の穴を掘るのがいいに決まってるでしょ。
小浜京都案は、少なくとも基本線より便益は大きいし、差額と言わず両方作れば良いって話だな。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-wn+U) · 2017/12/10(日) 03:09:44.50

>>902
なんだ、東海嫌いかw
は、兎も角、

> 小浜京都案は、少なくとも基本線より便益は大きいし、差額と言わず両方作れば良いって話だな。

だから、長期的視点で見てその路線網が最適形になるか？ってことだよ。
二本つくったとして、
リニアがありその輸送力も十分なら(十分に増強されれば)米原一本で兼ねられるわけで、小浜京都は無駄な穴堀だろ。

無駄な穴掘るぐらいなら　ないとこまる地方に穴掘るさ。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 9ffb-LVSJ) · 2017/12/10(日) 06:58:44.91

米原ありきは、緊縮派でないという名目で、作る意味のない新幹線建設を主張している。

それに、料金の按分など、国鉄分割民営化以後の新幹線の会社跨ぎでは例がない。
そうすればよいという考え方自体、現実から逸脱している。

米原ルートは、特定の側面では、小浜舞鶴ルートにさえ劣るルートであり、
小浜京都ルートとの比較では、建設費が安いこと以外の利点はない。
消去法ルートに負けるほど、見た目以上のギャップが激しいルートである。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 9ffb-LVSJ) · 2017/12/10(日) 07:06:14.19

米原回りの客は、北陸新幹線敦賀延伸時にさらに減る。
所要時間と乗換回数、料金との関係で、北陸～南関東も長野経由が主流になる。

リニアの客は、関東～名古屋周辺、関西以西に行く客がほとんどであり、
北陸方面に行く手段としては認識されない。
料金的にも北陸新幹線長野経由より高くなると予想される。
つまり、鉄道で米原経由でないと困る流動は、重視すべきレベルではなくなる。

**名無し野電車区** (ｱｳｰｲﾓ MM1b-OVG7) · 2017/12/10(日) 07:13:59.16

>>895
米原は、日本三大都市圏と天下の東海道新幹線への結節点であることを理解できてない。

やり直し。

**名無し野電車区** (ｱｳｰｲﾓ MM1b-OVG7) · 2017/12/10(日) 07:16:01.73

>>894
同じ1.5兆円なら、例えば、
ちょうど同額の四国新幹線の方が
はるかに恩恵を受けられる人は多い。
そして経済効果も高い。

**名無し野電車区** (ｱｳｰｲﾓ MM1b-OVG7) · 2017/12/10(日) 07:20:04.97

>>903
>米原一本で兼ねられるわけで
>小浜京都は無駄な穴掘り

まさにこの言葉は的確に言い表しているな。

>米原一本で兼ねられるわけで
>小浜京都は無駄な穴掘り
を日本中の有権者、納税者に浸透させないとな。
今、もうものすごいスピードで少子高齢化が進んでて、医療費がどんどん膨らんでるわけだし。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 9ffb-LVSJ) · 2017/12/10(日) 07:21:50.37

>>902
より便益を生むという観点なら、北陸～中京の流動に沿ったルートの方がよいのかと。
例えば高山経由や大野経由がありそうだが、建設費の観点や利用者視点で料金の会社跨ぎを防ぐなら、
後者のほうがましかもしれない。前者はJR東海のみ、後者はJR西日本のみで済むという前提。
それに、どちらも滋賀県を通らないから、滋賀県に文句をつけられるおそれもない。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 9ffb-LVSJ) · 2017/12/10(日) 07:25:12.37

米原は過去の結節点。今後は福井あたりが結節点になる可能性がある。
福井県は新幹線の受益が大きい県だから、その分建設費負担も増えれば問題はない。

米原ルートのような、敦賀止めとほぼ変わらないルートよりまし。
なぜなら、どうしても米原を通る意味があるのは、敦賀～静岡以西に限られてくるから。
そのうち、敦賀～名古屋などは、車のほうが現実的なので、新幹線の利用は伸びない。
北陸～中京で米原を通す意味はなくなってくる。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 9ffb-LVSJ) · 2017/12/10(日) 07:29:12.59

1日1000人程度のために、1日1万人程度の客に不利益を及ぼすのはやめよう。
小浜京都でなければ敦賀止め。それで誰も損はしない。
小浜京都が無駄な穴掘りなら、小浜舞鶴も米原も同レベルの無駄な穴掘りであり、
無駄な穴掘りを中止するなら、敦賀止め以外の選択肢はない。

この観点なら、敦賀止めより福井止めのほうが結果はましだったのかもしれないが。
福井止めは敦賀止めより利用者の金銭的な負担が小さいから。

**名無し野電車区** (ｱｳｰｲﾓ MM1b-OVG7) · 2017/12/10(日) 07:29:58.21

>>905
三大都市圏たる名古屋と、浜松、静岡、富士、伊豆箱根や新横浜を利用する首都圏南部など、天下の東海道新幹線沿線と北陸との行き来は、一日数千人単位で残る。

さらにリニアができると、北陸までリニア経由で最短のエリアが一気に増える。
例えば、八王子や町田といった多摩地区、京王線沿線の世田谷、山梨あたりね。

わざわざ1兆5000億円も余計に税金かけて、これらの地域と北陸との鉄道ネットワークを犠牲にして、小浜を通るのはありえない。

**名無し野電車区** (ｱｳｰｲﾓ MM1b-OVG7) · 2017/12/10(日) 07:30:31.49

西田も過去の報道を見る限り、
小浜京都ルートが我田引鉄と批判されるのを相当意識してた様子だな。

しかし、誰がどうみても我田引鉄そのものだよ。

**名無し野電車区** (ｱｳｰｲﾓ MM1b-OVG7) · 2017/12/10(日) 07:32:06.48

>>909
大野くん、出たー！
呼んでもないのに出たー！

今からは大野くんの発言を楽しむタイム！

**名無し野電車区** (ｱｳｰｲﾓ MM1b-OVG7) · 2017/12/10(日) 07:35:12.78

>>910
田舎の人。こういう状況だよ。

三大都市圏たる名古屋と、浜松、静岡、富士、伊豆箱根や新横浜を利用する首都圏南部など、天下の東海道新幹線沿線と北陸との行き来は、
北陸新幹線が敦賀までできても、一日数千人単位で残る。

さらにリニアができると、北陸までリニア経由で最短のエリアが一気に増える。
例えば、八王子や町田といった多摩地区、京王線沿線の世田谷、山梨あたりね。

**名無し野電車区** (ｱｳｰｲﾓ MM1b-OVG7) · 2017/12/10(日) 07:41:05.75

小浜は京都との道路の充実で十分。
京都から50km。車や新快速で十分な距離だ。
小浜2万9000人のためだけに税金1兆5000億円なんてありえない。

小浜から京都まで新幹線使う人間なんて微々たるもの。
京都から小浜には新幹線でいっても、現地の足がないから意味がない。
関西から小浜へは、舞鶴若狭道や京都縦貫道を使って車で行くのが向いているところ。
新快速もあるよ。

**名無し野電車区** (ｱｳｰｲﾓ MM1b-OVG7) · 2017/12/10(日) 07:41:50.26

小浜は我田引鉄！

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 9ffb-LVSJ) · 2017/12/10(日) 07:44:01.04

ありもしない需要を想定して米原に我田引鉄する四国厨ｗ

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 3723-ToMk) · 2017/12/10(日) 07:51:34.50

我田引鉄って、こっちの方が需要が拾えるって名目で遠回りする事なんで、まさに米原虫が言っている事そのものなんだけどな。
まさか過去の事例で需要がないところに引っ張っているとでも？

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 9ffb-LVSJ) · 2017/12/10(日) 07:53:24.18

北陸～中京は新幹線で行くには中途半端な距離ではある。
おまけに特急料金の分断まであったら客が遠のく。
現状ベースだと、敦賀・米原回りなので遠回りともいえる。

北陸新幹線は富山までで十分だった可能性あり。延伸するとしても福井まで。
それぞれ数10kmの無駄な延伸で、特に北陸～中京の利用者に金銭的な負担を強いている。
敦賀延伸でその傾向は強まることだろう。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 9ffb-LVSJ) · 2017/12/10(日) 08:05:01.97

今や米原経由では需要が拾えるどころか逃げる一方。

去年の国交省の試算でも、米原ルートでは一部の逸走が数字に表れている。
米原ありきはそういう数字は目に入らないようだ。

**名無し野電車区** (ﾜｲｴﾃﾞｨ MM4f-pcI/) · 2017/12/10(日) 08:10:31.79

米原のアホ、ひとりで連投か
同じことだけで深夜に伸ばしすぎだろ

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-qmOZ) · 2017/12/10(日) 08:12:08.01

小浜の我田引鉄が世間にバレていく。

それがこれからの10年。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 9ffb-LVSJ) · 2017/12/10(日) 08:27:29.52

北陸～関西では、敦賀回りも実は遠回りの要因の一つ。地図を見ればよくわかる。
直線的に近江今津方向に延ばす、三方～朽木（高島市）～大原などにする、
東小浜付近を通してまっすぐ京都方面に延ばす、ぐらいの選択肢はあったと思うが。

米原に通すなら敦賀を通さない一手。敦賀を通さないだけで10kmは短縮される。
しかし、滋賀県が賛同しなかったのもあり、仕方なく小浜京都になったのであろう。
敦賀と米原の両方を通すこと自体が我田引鉄だｗ

**名無し野電車区** (ｱｰｸｾｰ Sx8b-HpE5) · 2017/12/10(日) 08:35:49.56

くぐうの音も言えない

**名無し野電車区** (ｱｳｰｲﾓ MM1b-OVG7) · 2017/12/10(日) 08:56:31.20

>>904
それは違うでしょう。

どうしたら、限りある税金を、みんながなけなしの財布から出した税金を
可能な限り、有効に使って、
よりたくさんの人を幸せにできるか？

ということでしょう。

その論理的帰結が米原ルートということでしょう。

その論理を、ここで皆さんが具体的なレベルでいろいろ議論しているわけで。

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-ii/m) · 2017/12/10(日) 08:57:47.71

>>907
結局、米原厨は四国新幹線厨なんだよな
関西は小浜京都で北陸と直結
中京はそもそも北陸と流動は少ない上に
これから数年で高速道路網も改善
関西も中京も米原ルートを押す理由がない
強いて言えば1.5兆を連呼する四国厨のみ

**名無し野電車区** (ｱｳｰｲﾓ MM1b-OVG7) · 2017/12/10(日) 09:01:06.61

自民党プロジェクトチームの人達がこんなに熱心に議論しているだろうか。

こんなにこのスレが盛り上がり、熱心に意見する人達がいるのは、先の自民党プロジェクトチームの考えに対して、それはおかしいと思う人達がたくさんいるから。

基本に立ち返って、良心をもとに検討してほしいね。まだ時間は10年以上あるのだから。それこそが政治家になった意味でしょう。
決して己や地域の我欲を満たすためではありません。

**名無し野電車区** (ﾜｲｴﾃﾞｨ MM4f-pcI/) · 2017/12/10(日) 09:01:31.18

>>926
ケチってしょうもないものをつくることこそ無駄遣い

**名無し野電車区** (ﾜｲｴﾃﾞｨ MM4f-pcI/) · 2017/12/10(日) 09:02:15.79

>>928
議論て米原のアホが同じことを繰り返し
他の人が馬鹿にしてるだけじゃないか

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 974e-xImC) · 2017/12/10(日) 09:09:51.84

敦賀で打ち止めにして敦賀姫路間に20分間隔で新幹線リレー号を走らせればいい。

グリーン車2両組み込み12両編成で。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 9ffb-LVSJ) · 2017/12/10(日) 09:22:25.44

>>927
北陸～中京の流動はそれなりにはあるが、
値段が高い鉄道を使う実益がないというのが正直なところでしょう。

北陸新幹線が米原ルートになると、それに拍車がかかるところだった。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 9ffb-LVSJ) · 2017/12/10(日) 09:28:07.88

>>931
そんなので京阪神地区を走らせたら、グリーンが閑古鳥になって他の車両が混むだけ。
首都圏の電車と勘違いしてないかな？

敦賀延伸時に、サンダバ代替の在来線特急が毎時2（～3）本、
米原までは4両編成の特急＋各停を毎時1本ずつになる可能性が高い。
米原方面の特急は名古屋発着が主流になるかも。大垣や岐阜のために走らせることになるから。
で、その状況が半永久的に続くわけですなｗ

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 778a-wlc6) · 2017/12/10(日) 09:33:57.95

>>932
＞値段が高い鉄道を使う実益がない
鉄道と言うか在来線特急だな

＞北陸新幹線が米原ルートになると、それに拍車がかかる
北陸新幹線でなく、名古屋～北陸が新幹線で直通できると
料金ＵＰだが所要時間短縮（高速道路利用より早い）になるから、鉄道利用客は増えると思うよ

だからと言って米原ルートを推すわけでない
そちらは、北陸中京が分担するのがベストだろう

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 9ffb-LVSJ) · 2017/12/10(日) 09:45:35.47

>>934
所要時間が短くなっても、そのことによる料金上昇が大きいと、
逃げられる要因にはなる。米原での料金分断もその要素の一つ。
自分は料金面での影響のほうが大きいと感じた立場の一人。

誰か書いてたけど、料金と時間と利用人数を掛けた値が小さいほうを選びがちになるとか。
米原ルートになったら、そのバランスが自動車寄りのままだと予想される。
つまり敦賀延伸時の状況と変わらないということ。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 9ffb-LVSJ) · 2017/12/10(日) 09:49:41.60

>>934
忘れていた。米原では新幹線の名古屋方面への直通はできないという認識が圧倒的だ。
なぜなら利用者が少ない側だから。そこを直通化させるのは我田引鉄と変わらない論理。
実際には新幹線が接続していても乗換抵抗があり、在来線乗換とほぼ変わりはない。

やるのなら名古屋まで直接北陸側の線路を持っていくしかない感じ。
だから高山経由とか大野経由とか言う者が出てくる。これは自分で言い出したことではない。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 778a-wlc6) · 2017/12/10(日) 10:16:12.04

>>936
＞やるのなら名古屋まで直接北陸側の線路を持っていくしかない感じ。

これには賛成
なので
敦賀～高月～関ケ原～名古屋　と言うルートが良いかなと思っている
関ケ原～名古屋は新線建設になるが
・新線部分は東海道新幹線が作る
・旧線部分の現東海道新幹線を、高架に作り替えて北陸新幹線に転用
これなら東海道新幹線のアキレス腱　関ケ原以南の徐行区間を無くすことが出来るので
ＪＲ東海にとっても悪い話ではないと思う

**名無し野電車区** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-CnAX) · 2017/12/10(日) 10:37:28.51

【北海道新幹線】新幹線札幌駅ホーム、地下案暗礁に　建設費圧縮策見えず
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1512861974/

これが北陸新幹線京都駅でも繰り返されるんだろうな

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 778a-ii/m) · 2017/12/10(日) 10:54:17.53

>>937
北陸→名古屋にそんな需要ないよ
小浜京都ルートで北陸関西が繋がった後
まだ鉄道の需要があれば今のしらさぎ
を残せばよい

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-wn+U) · 2017/12/10(日) 11:05:56.01

>>939
何度も既出だが、
北陸～中京の流動は北陸～関西の流動の2/3程度はあるり

今は在来線が不便でシェアが車に大きく傾いている、そういう状況。

ここの人は、すぐ、いまの鉄道での流動の比で考えようとするがそれは誤り。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-wn+U) · 2017/12/10(日) 11:10:42.51

>>936
> 忘れていた。米原では新幹線の名古屋方面への直通はできないという認識が圧倒的だ。

あんたの脳内はでな。

> なぜなら利用者が少ない側だから。そこを直通化させるのは我田引鉄と変わらない論理。

これも何度も既出だが、
関西便が使う米原～新大阪の筋と
中京便が使う名古屋～米原の筋は
同じ筋を共用できる。

だから、関西便が乗り込んだのと同じ本数までは中京便も乗り込むことができる。

**名無し野電車区** (ﾜｲｴﾃﾞｨ MMdf-pcI/) · 2017/12/10(日) 11:13:22.41

>>941
とりあえず直通ができないのは認めたようだな

**名無し野電車区** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-loUB) · 2017/12/10(日) 11:20:29.24

まあ、出来もしない米原ルートを延々と思考実験するのが楽しいんだろうね

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-wn+U) · 2017/12/10(日) 11:21:38.63

>>935
あんた、朝からすごい勢いで、
「
新幹線は対関西には効果がでるが、対中京には効果がでない
」
ってのを言おうとしているが、理由があんたの主観なんだからなんの説得力もない。

統計データから、料金、時間(乗り換え抵抗含む)、新幹線効果、車効果それぞれの感度を数値化し、そのモデルで計算して、乗客増とでるんだから、あなたの脳内希望モデルなんかよりよっぽど信頼できる。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-wn+U) · 2017/12/10(日) 11:22:24.84

>>942
何故そうなるのかさっぱりだが？
何を読み取ったのだ？

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 97cc-aiou) · 2017/12/10(日) 11:24:51.43

>>927
税金1.5兆円投入は、完全に間違いだよ
俺が指摘しても、米原カルト脳は全く直す気も無く、相変わらず嘘を
吐き続けているがな
平行世界が存在して、米原ルートに建設が決まったとしても
四国新幹線への財源は不足している
貸付料が全く足りないから

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-wn+U) · 2017/12/10(日) 11:25:25.55

>>943
俺だけじゃなく、
例えば財務省の諮問機関も　小浜京都はなんとかならんのか？と、思考実験してるってことでしょ。

着工までは続く話だよ。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 97cc-aiou) · 2017/12/10(日) 11:27:23.18

思考実験は続いても北陸新幹線の東海道新幹線乗り入れはない

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-CnAX) · 2017/12/10(日) 11:41:08.12

つまり、北陸新幹線が大阪に行くこともない、と
残念だ

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 97cc-aiou) · 2017/12/10(日) 11:49:53.84

小浜京都ルートの終点が新大阪だと言うことを知らないヤツもまだ居たんだ

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 9f76-loUB) · 2017/12/10(日) 11:53:48.59

>>927
四国厨もしぶといよな