●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の42●

**名無しさん＠３周年** · 2019/06/20(木) 17:57:39.51

前スレ
●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の41●
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1559323753/

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/09(火) 00:06:28.71

「それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね」と言ったがどうかが争点になる裁判で

「この場所では身を屈めろ、この場所はできるだけ早く突破しろ、というアドバイスが可能な場合もある」としか言ってない被告について
証人が「『それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね』と言ってました」と証言すれば
被告はそんな言葉を言っていないということが後になって明らかになれば、その証人は偽証罪に問われるわな

おれの「この場所では身を屈めろ、この場所はできるだけ早く突破しろ、というアドバイスが可能な場合もある」に対して、
ストローマンの返信では、おれの意図を確かめることもせず、
いきなり「それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね」と言ったことになってしまっている

ストローマンがやっていることは、法定でやれば《偽証罪》に問われるようなことなのさ
それはつまり《嘘》である
こいつは前代未聞の嘘吐きであり、ストローマン論者なのさ

なぜ、おれの意図を確かめることもせずにそう言ったのか？
なぜ、おれが「違う」と言っても「すまん、誤解だった」と言わなかったのか？

こいつ、ちゃんと説明したか？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/09(火) 00:19:42.14

馬鹿を論破するのは簡単だが、
論破されているということを馬鹿に理解させるのは難しい
なんせ、馬鹿だから

論破されていることを認識したうえで
摩り替えや論点逸らし、ストローマンなどの詭弁を駆使して、
第三者に「おれは論破されてない！」と見せかけ、取り繕おうとする奴もいる
誰のこととは言わんがな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/09(火) 00:31:36.36

自分のお得意の論戦スタイルが
《ストローマン論法》と呼ばれるものであるということが
これだけ周知されてしまったら、さぞかしやりにくかろう
こいつにとってはアイデンティティの崩壊に等しいのではなかろうか

誰のこととは言わんけどよ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/09(火) 00:34:48.81

ストローマンという呼び名もすっかり定着して、なかなかお似合いだしな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/09(火) 04:24:10.21

ストローマンはクソ。

**ヒロヒト** · 2019/07/09(火) 04:40:15.41

自動車の運転手は、
水たまりを走行するときは、水を飛ばして他人に被害を及ぼすことがないようにしなければならなりません。
これは道路交通法第４８条で「～～しなければならない」という表現で国民に「義務づけられて」いるのです。
違反すれば、「泥はね運転」として、普通車であれば６０００円の反則金が課せられます。
厳密に言えば刑事処分ではなく行政処分ですが、「罰則」が設けられているのです。

一方で天皇や皇族への敬愛は義務づけられておらず、それを拒否しても罰則も行政処分もありません。
天皇が死亡したときに喪に服することは義務づけられておらず、それを拒否しても罰則も行政処分もありません。

つまり、日本国民にとっては
「天皇への敬愛」や「天皇が死亡した時に喪に服すこと」よりも「泥はね運転しないこと」の方が大切なのです。
日本国民にとって、「天皇への敬愛」「喪に服す」は「泥はね運転しないこと」よりも “ 軽い ” のです。
それが日本国民の“民意”であり、「敬愛しない者は日本人でない」とは、日本人の民意から外れた考えなのです。

まぁ、当然と言えば当然ですけどね。

**ヒロヒト** · 2019/07/09(火) 05:03:50.01

こないだからストローマン論法が花盛りの様子ですが。

■ストローマン論法（https://ja.wikipedia.org/wiki/ストローマン）
議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、
あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。

正しく引用しなかったら、それでもうストローマン論法なわけですね。トッコー君とストローマン氏の議論（ていうか、口論）でいくと
「この場所では身を屈めろ、この場所はできるだけ早く突破しろ、というアドバイスが可能な場合もある」を正しく引用すれば、

>この場所では身を屈めろ、この場所はできるだけ早く突破しろ、というアドバイスが可能な場合もある

･･････ってなるわけですね。これが引用です。「要約」という形で紹介しても「引用」なわけですが、
元の文には「それで、どれだけ死亡率が下がるか」とか、ましてや「それでも死んだらどういう評価を受けるか」という意味合いは
まったく含まれていません。そんな文意は「無い」のです。これを

「それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね」

･･････とやれば、それでもうストローマン論法なわけですね。
ストローマン氏は「その言葉は兵士への侮辱だ」というのがこの書き換えの動機だとし、この書き換えを正当なモノだとしてますが

そもそも「その言葉は兵士への侮辱だ」というのは

ストローマン氏の意見であって、トッコー君の意見ではないのです。

したがって、「それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね」とは
トッコー君の意見をストローマン氏の個人的見解に基づいて勝手に歪めてしまったものなのです。

**ヒロヒト** · 2019/07/09(火) 05:04:06.42

･･････ということで、
「この場所では身を屈めろ、この場所はできるだけ早く突破しろ、というアドバイスが可能な場合もある」を書き換えて
あかたも「それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね」と言っているかのようにしてしまうのは、
もう完全にストローマン論法の典型症例であり、言い逃れのできる余地などないのです。
ただし、（https://ja.wikipedia.org/wiki/ストローマン）には以下のような続きがあります。

>無意識でおこなっていれば論証上の誤り（非形式的誤謬）となるが、意図的におこなっていればそれは詭弁である

つまり、相手の意見を歪めて批判してやろうという意図を確信的に持っていれば「詭弁」であり、
それで相手の意見が歪むと思ってない場合には「文章がよめないお馬鹿さん」「言葉の意味がわかんないお馬鹿さん」なわけです。

「それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね」への書き換えがどのような意図で行なわれたかに関わらず、
このやり方はストローマン論法なわけでして、
どんな意図だったかによって、「詭弁」なのか「文章読めないお馬鹿さん」なのかが分かれるということですね。

要は、「詭弁としてのストローマン論法」なのか、「文章読めないからストローマンしちゃいました」なのか、
どちらかだということです。

まぁ、いずれにしてもロクなもんではありませんけどね♪

**ヒロヒト** · 2019/07/09(火) 05:43:12.90

問題のやり取りは、このレスですね。

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1523767831/492
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1523767831/508

>「どーやって生き延びろっちゅーんじゃ」という質問に対しては
>「この場所では身をかがめて進め」「この場所は可能な限り早く駆け抜けろ」といった助言をすることだって可能な場合があるだろう。

･･････というトッコー君のレスに対して、
もし「それは、死んだ者に『それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね』と言うのと同じだぞ」と言っていたならば、
「自分の主観に基づいてトッコー君を諭そうとした、一つの意見」として拝聴すべきモノだと考えられるわけですが
そうではなく、ストローマン氏はこれに対する返答として、いきなり

>俺は、君のように、そんな状況で死んでいく奴に
>「ちょっと身を屈めれば良かったのに。
>努力が足りないな」なんて言うような人間にはどうにもなれん。

･･････と言ってしまっています。
「それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね」を、トッコー君の意見にしてしまっています。
トッコー君を、「そういう意見を持つ人間」として仕立て上げて、それが事実であるかのように騙ってしまっています。

「正しく意見を引用しない」「相手の意見を歪める」の、まさに典型的な例、絵に描いたようにわかりやすい見本と言えるでしょう。
となれば、これはもう「ストローマン論法」の立派なお手本。

あとは、「意図的に歪めた詭弁」なのか、「歪むとは思ってなかった、言葉の意味がわかんないお馬鹿さん」なのか、
そのどちらかだということです。

**ヒロヒト** · 2019/07/09(火) 05:48:58.38

大事なことなので繰り返しますが、

「それは、死んだ者に

『それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね』と言うのと同じだぞ」

･･････とは、あくまでストローマン氏の意見であって、

トッコー君の意見ではないのです。

これは、相手の書いた文章に自分の意見を織り交ぜて書き換えて、相手の意見として仕立て上げるという行為なのです。
つまり「相手の意見を歪める」という行為であって、「ストローマン論法」の構成要件をしっかりと満たしているのです。

あとは、「意図的に歪めた詭弁」なのか、「歪むとは思ってなかった、言葉の意味がわかんないお馬鹿さん」なのか、
そのどちらかだということです。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/09(火) 05:56:27.73

ピロリ菌よ。こんなスレチの議論にお前さんほどの論客が口を出すのはやめよ。
早い話、このスレタイはもう古くて議論の対象にならなくなっているのさ。

**ヒロヒト** · 2019/07/09(火) 06:10:04.48

かつて、ストローマン氏は議論の相手にこんなことを言っています。

>君、書いてない文章が見えちゃってるレベルなんだし。
（https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1520311071/755）

ストローマン氏自身、まさにこのレヴェルにあるわけですね。

**ヒロヒト** · 2019/07/09(火) 06:12:04.72

>>861
>議論の対象にならなくなっている

ストローマン論法や擦り変えとか、「相手に根拠を求めるのに自分は根拠を出さない」というやり方で
議論があさっての方向にスッ飛んでしまうからですね。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/09(火) 07:24:52.14

ttp://mazeranmisogi.jugem.jp/?eid=3975&pagenum=7

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/09(火) 08:31:44.31

>>849

＞変えたらストローマン

発端、読んだけど、きちんと引用してるね。何処が変わってるか「此処だ！」というのを示してくれる？

＞通常作戦に赴く兵士へのアドバイスの話

うん。特攻に「この場合」は無いもんね。特攻は地雷原には行かないし。

＞日本語能力の低さが見事に証明された

キミの…ねｗ何処が変わってるか出せるまではねｗ

＞まともに日本語教育を受けていないか、受けてもほとんど理解できていない

きちんと引用された文言すら違わぬ上に適切なレスを返してある「ストローマン(笑)」氏の文が
ハチャメチャに曲解できる程の「日本語(笑)教育」って何処で、やってンの？ｗ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/09(火) 10:11:51.22

天皇ファンって馬鹿だよねw

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/09(火) 13:28:39.25

>>837
ん。まさにソコなんだけどね。

　　ソレ、
　　「『頭を下げてぇは有効なアドバイス！』＋トッコー君の通常作戦の犠牲者への無関心は
　　　もはや『通常作戦ならちょっと身を屈めれば良かったのに』と言ってるに等しい。
　　　そんな人間には、俺はどうにもなれない。
　　　兵士の死には、その生存率に関わらず、国家と主権者足る国民が責を負うべきだ」
　　って意味だったんだけど。

え～……分かりにくかったかなあ、コレ。
いや、よく有る表現でしょ？
「『弱者は死ね！』という政府なんか要らない！　※実際にそんな政府発表はない」とか
「事あるごとに『昔は良かった』と言うような大人に、僕はなりたくない！　※実際にその表現は使ってない」とかさ。
う～ん、何だかなぁ…。

まぁ、でも、どっちにしろさ、↑はそういう意図だったわけだし
ホラ、何よりさ、

　　　
　　　　君は、自分の発言については
　　　　「相手の意図を確かめずに非難するのはストローマン！」と
　　　　延々言い張ってきた

わけだからさ。
君が例え「実際に『～』と言ってる」と読んじゃったとしても、
須く君の一方的な誤解と言うことでオシマイだね。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/09(火) 13:56:29.97

>>838
わぁ、やっぱり

　　　他人には「アイツは『死んでも良いと思ってたと思います』じゃなく
　　　『死んでも良いと言ってました』と言ってるんだ！」と言ってるのに
　　　実際は「アイツは『死んでも良いと思ってたと思います』と言ってるんだよなあ」と認識してたのね。

分かりやすいったらありゃしない。

「俺は『初歩過ぎ』とかの～」　うん、まさに「死んでも良いと思ってたと思います」への反論だよねコレ。
「俺の意図をねじ曲げてぇ～」　これも「思ってたと思います」への反論だよね
「侮辱の意図はあ～！」　これも。と言うか、意図とか関係ないってば。
「一般性が～！」　コッチは分かる。でもこれも「思ってたと略」宛の反論。
「俺は生きてる兵士に～！」　これも「思っ略」。あと君、今自分が終わった戦争について語ってる＝全ての発言は死者への評価たり得ること、何も考えてないのね。
「おまえがおれを批判してる根拠が！」　これも「思略」。ちなみにコレ論点３で君が主張してる話。
「おまえは文字に現れざる文意の考慮を批判したはず！」これも思略。あと俺そんなことしてない。
「ただこれだけの文章を」これも。あと、このとき君、特攻隊と通常作戦の責任の差異を滅茶苦茶熱弁してたの忘れたの？
「文意がでっち上げだ！」　これも。と言うか、最早隠す気ないな君。
「俺への批判でいいだしたんだからあ！」　君は俺への批判はノー論拠でよし、と？
「お前の文意は『ドがわから』略」　一部の天才除いてそうでしょ。と言うか、俺の一言を否定するついでに自分の本論の「初歩のアドバイスは有効！」を否定し始めてるの理解してる？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/09(火) 14:02:09.72

墓穴を掘り続けるという新しいスタイル
何度死ぬつもりだろうか

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/09(火) 14:54:55.49

>>846
へー、「今は」文脈に拠るってちゃんと理解できてるんだあ。
ちなみに、君のコレの元々の話題は

------------
>>516 （俺）
>うん、やはり君「それが一般的ならばそう解釈されても仕方ない」とは認識してるんだよなぁ。
>だからこそ「一般的じゃない！」を頑張ってるわけで。

>>516 （トッコー君）
>「一般的じゃない！」と頑張ったって、また嘘による相手の言葉のねじ曲げかよ

>>543（俺）
>「ではない」でも「とする根拠がない」でも文意すら変わらん。

>>549（トッコー君）
>「ではない」は《正しくない》という断定であるのに対し、「とする根拠がない」では正しいか正しくないかは判断できないのさ
>>565（トッコー君）
3＋7＋4＝14 これが数字の重みである。これを答えが15になる様に
3.3+7.4.+4.3=15 などと試験で回答してしまえばどうなるのか
もちろん落第だろう。
---------

…とまあ、見事にどこかの誰かさんは
「その場合に重要かどうかを考えない一般論」で他人を攻撃してたんだけどね～♪
あ、でも今も悔しさの余り、何かやってるね。

　　　「上官」を「作戦指揮官」と言い換えたのは自分なのに。

……記憶力が悪いって、悲しいことだね

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/09(火) 15:15:09.74

>>850
わぁお。後ろから撃つわ撃つわ。

　　　君の言うとおり、565の前段が俺への批判じゃなく
　　　単に純粋に「異なるモノにしてしまう」事への批判なら、
　　　565こそが『関係ないモノを持ち出してきて論点を逸らす行為』そのものだね。

早とちりって言うか……「君みたいに」関係ないモノを持ち出して以下略と解釈するのも何だしね。
ま、ソレに君ももうコレを気にかける必要はあるまいよ。

　　　だって君自身、彼の話が俺への批判ではないと考えるってことは
　　　俺のやってることは「３を3.3という行為」に該当しないと認めたに等しい

んだから。

>>857
君もコレよくやるけど……と言うか、君のストローマンって大半がコレだけど

　　　文章は文脈の中で判断されるモノであって
　　　「この一文だけ取り出せばそういう意味は含まないだろ！」とか
　　　「ココではそうは言ってませんよ！他のところは知らんけど！」とかが通るもんじゃないよ。

俺と彼はこのとき同時に、作戦における死亡率と指揮者の責任の話をしていてね。
死亡率にのみ注目する彼に、俺は結果論としての死者の多寡こそ大事と主張していた。
ソコでの議論も合わせて、俺は
「君は一般作戦の従事者の死を『頭を下げておけば良かったのに努力不足だね』とでも言いたいのか」と
言ったのよ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/09(火) 15:36:01.54

さてと。

　　　【誰か曰くの「発言の捏造」／さて現実は…？】

文語表現として「『弱者は死ね』という政府は不要だ！」
「『青春は一過性の熱病』と言うような大人にはなりたくない！」
等の表現が「実際相手がそんな言葉を口にした」という意味を含まないのは明白だ。
つまり、トッコー君が「俺は発言を捏造されたんだ！」と叫んでいる以上、

　　　事は俺の「～などという人間に俺はなりたくない」を
　　　トッコー君が「俺は実際に～と言ったと捏造された！」と勘違いしただけ。

と言うのが明らかになったわけだ。
まぁ、言語表現である以上は紛らわしい表現ならば普通は俺にも責任はあろうが
トッコー君は、相手の意図を聞かずに批判をすることは間違っていると述べており
（自分については「俺の意図を聞け！」と言いつつ、他人には「悪意に決まってる！」と気にもしなかった）トッコー君は、
俺に「紛らわしい表現を使いやがって！」とも言いづらかろう。
だから、先にこう言おう。

　　　「トッコー君。単なる誤解を基に
　　　　毎スレのように恨み骨髄の『注意喚起』を不特定多数に貼り付け
　　　　顔を合わせては、何十行、何百語の罵詈雑言を並べ立て、
　　　　執拗、粘着、狂乱、粗暴を絵に描いたような乱痴気っぷりを晒させてしまい
　　　　本当に申し訳ないね」と。

まぁ、念のために言っておけば、
彼のもっとも気にしている「身を屈めておけば～」という台詞は
そもそも「君は特攻隊を重視する余り、通常作戦の戦死者を軽視してないか」等の意図から発したモノだ。

自身のアドバイスについて、本旨こそを見ろよ！と主張する君だ。
よもや他人の発言については、本旨の紛らわしい（？）表現を問題視することはあるまいよ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/09(火) 15:46:49.55

こうなると
長文であればある程　みっともない

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/09(火) 16:32:41.07

ストローマン氏は汚名を晴らしたい
ような事を言っていましたが
逆にストローマンであることを
不動のものにしてしまったようですね

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/09(火) 16:38:22.96

>>872てめー殺すぞ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/09(火) 18:39:14.65

>>874

＞汚名を晴らしたいような事を言っていました

相手がトッコー君なら「言ってないのに捏造された！」って言われるよｗ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/09(火) 20:19:17.69

ストローマンはどこまで行ってもストローマン。
クズ全開だな。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/09(火) 20:25:21.53

>>865
>発端、読んだけど、きちんと引用してるね。何処が変わってるか「此処だ！」というのを示してくれる？

「この場所では身を屈めろ、この場所はできるだけ早く突破しろ、というアドバイスが可能な場合もある」

と

「それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね」

が同じに見えるのか？
すげーな、おまえ
おまえ、どこがどうい同じなのか、説明できねーだろ？

読解どころか文字を読むことさえできない無能な猿か

>特攻に「この場合」は無いもんね。特攻は地雷原には行かないし。

「通常作戦」とはぜんぜん関係ねー話

>キミの…ねｗ何処が変わってるか出せるまではねｗ

何がどうだから《同じ》なのか、示せねーうちは話にならんな

>きちんと引用された文言すら違わぬ上に

あれが《同じ》に見えてる時点で、おまえがまともな日本語教育を受けていないって、察しが付くな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/09(火) 20:38:41.62

>>867
>「『頭を下げてぇは有効なアドバイス！』＋トッコー君の通常作戦の犠牲者への無関心は

「言及しない＝無関心」というのはあまりにも短絡的な決めつけだな
ほれ、ここでも《相手の心を勝手に決め付ける》というストローマンの必須要素がお出ましだ

>もはや『通常作戦ならちょっと身を屈めれば良かったのに』と言ってるに等しい。

それはおまえの考えであって、おれの考えは違う
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

よって、おれは『通常作戦ならちょっと身を屈めれば良かったのに』と言ってるに等しいなどとは思っていないし
それをもっておれがそう言ったかのように言って非難すれば、「意図の歪曲に基づく批判」であり、

すなわち《ストローマン論法》である。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～

おまえはどこまでいっても、相手の心や糸を自分の主観で勝手にねじ曲げることでしか批判できない人間なのさ
ストローマン論法に頼らなきゃ議論のできない無能な人間なのさ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/09(火) 20:48:15.20

>>868
>他人には「アイツは『死んでも良いと思ってたと思います』じゃなく
>『死んでも良いと言ってました』と言ってるんだ！」と言ってるのに
>実際は「アイツは『死んでも良いと思ってたと思います』と言ってるんだよなあ」と認識してたのね。

「死んで良いと思ってる」と思った上で「『死んで良い』と言っていた」わけだろ
何も矛盾はしない
「死んで良いと思ってる」の判断にまったく客観性がない上に、おれの意図を勝手にでっち上げる行為
これぞストローマン論法

>「俺は『初歩過ぎ』とかの～」　うん、まさに「死んでも良いと思ってたと思います」への反論だよねコレ。
>「俺の意図をねじ曲げてぇ～」　これも「思ってたと思います」への反論だよね

そう、おまえはろくな根拠もなく、おれの意図を勝手にねじ曲げておれの台詞まででっち上げたストローマン論者なのさ

>「侮辱の意図はあ～！」　これも。と言うか、意図とか関係ないってば。
>「一般性が～！」　コッチは分かる。でもこれも「思ってたと略」宛の反論。
>「俺は生きてる兵士に～！」　これも「思っ略」。

根拠は示せねーってか
よーするに、根拠もなく「侮辱してる！」と喚き散らし、吹聴してたってか
それこそ、おれに対する侮辱だよな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/09(火) 21:05:36.85

>>868
>あと君、今自分が終わった戦争について語ってる＝全ての発言は死者への評価たり得ること、何も考えてないのね。

作戦を評価しているのに、おれが死者を評価していることにしてしまう嘘が飛び出したぜ
おれがしてもいない評価を勝手におれがしていることにしてしまう、ストローマン論法だな
なぜ死者への評価になり得るのか、理由の説明もまったくないしな
だいたい、これは通常作戦との比較であり、アドバイス云々は通常作戦に対して為されたもの
通常作戦は現代においても行なわれているから、《終わった戦争の死者》を持ち出す理由などないわな

>「おまえがおれを批判してる根拠が！」　これも「思略」。ちなみにコレ論点３で君が主張してる話。

「おまえがおれを批判してる根拠」を何も示せずにそんなことを言って、おまえはいったい何がしたいんだ？

>「おまえは文字に現れざる文意の考慮を批判したはず！」これも思略。あと俺そんなことしてない。

おれの文字に現れたのは、
「この場所では身を屈めろ、この場所はできるだけ早く突破しろ、というアドバイスが可能な場合もある」だけだ
「それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね」とは、文字に現れざる文意を勝手にでっち上げた
おまえのストローマン論法

>「ただこれだけの文章を」これも。あと、このとき君、特攻隊と通常作戦の責任の差異を滅茶苦茶熱弁してたの忘れたの？

「生きようとする意思や、無事を願う家族の心を完全に否定し、踏み躙る作戦だ」と言ってな
何か、間違ってるかね？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/09(火) 21:21:54.76

>>868
>「文意がでっち上げだ！」　これも。と言うか、最早隠す気ないな君。

隠す気も何も、おまえは「でっち上げ」に対しては特に反論もしないわけだな

>「俺への批判でいいだしたんだからあ！」　君は俺への批判はノー論拠でよし、と？

「おれが言っていない言葉をおれの台詞として書いた」という、明確な証拠が有る

>「お前の文意は『ドがわから』略」　一部の天才除いてそうでしょ。と言うか、

天才にしか分からんはずのおれの意図を勝手にでっち上げてストローマン論法を繰り出したってことだな

>俺の一言を否定するついでに自分の本論の「初歩のアドバイスは有効！」を否定し始めてるの理解してる？

何がどうなって否定されるのか、その理屈が何も説明されていないからまったく話にならんな

>>868のこいつのコメントは「それって、『～～』への反論だよね」「これも」を多用しているが
その続きを何も言ってない
「あと、」「ちなみに、」と言って話題を変え、続きを何も言っていない
よーするに、何の反論もできていないのである

こんなんで反論できたように見せかけようとしてるとすれば、あまりにも幼稚な戦術だな
こんなやり方が通用するとでも思っているのか？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/09(火) 21:33:52.13

>>870
おまえに言っておくとだな、>>565の「3.3+7.4.+4.3=15 などと試験で回答してしまえばどうなるのか」は
おれじゃねーぞ

で、おまえの今回の主張だが、見事に何の反論にもなってねーな

「文脈による」と「書き換えても問題なし」は違うぜ
情報が正しく伝わらないという弊害が起こる場合があるにも関わらず
「問題はあるまい」と軽々しく吐き捨てるという、おまえの姿勢が批判されているのさ

おまえはこの批判には一切答えることをせず、ギャーギャーギャーギャーと喚いてるだけなのさ

繰り返すが、おまええこそ《言葉を軽んじる人間》の典型的な例なのだよ
言葉の重みなど、おまえは何も考えちゃいないのさ

だから他人の言葉を勝手にでっち上げるということに対して何の躊躇も良心の呵責もないのだろう？
「馬鹿にされている」などと、異を唱えられない死者の気持ちを勝手に代弁するということも平気でできるのだろう？

見下げ果てた人間だな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/09(火) 21:43:34.35

>>871
>俺は
>「君は一般作戦の従事者の死を『頭を下げておけば良かったのに努力不足だね』とでも言いたいのか」と
>言ったのよ。

嘘を言うんじゃねーよ
おまえ、あのレスでおれに対して
「俺は、君のように、そんな状況で死んでいく奴に『ちょっと身を屈めれば良かったのに。努力が足りないな』なんて言うような人間にはどうにもなれん」
って言ってるだろ

おまえ、「『～』とでも言いたいのか」とは言ってねーよな？
おまえのあのレスで、おれはすでに「『～』と言う人間」にされちまってるよな？

こいつ、自分の吐いた言葉まで勝手に改竄してるぜ
もう何でもありの大嘘吐きだな

てめーのストローマンを正当化するために自分の吐いた言葉まで書き換えるという見苦しさ
《言葉の重み》という概念など、こいつはまったく持ち合わせちゃいねーのさ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/09(火) 21:52:36.36

>>872
>事は俺の「～などという人間に俺はなりたくない」を
>トッコー君が「俺は実際に～と言ったと捏造された！」と勘違いしただけ。
>と言うのが明らかになったわけだ。

おまえ、おれのことを
「死にゆく者に『それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね』と言う人間」とはっきり書いただろ
おれがそういうことを吐き捨てる人間だということにすでになっちまってるのだよ
つまり、意図の捏造・歪曲に基づく批判であり、見事なストローマン論法なのさ

「明らかになった」のはこれだ
何をギャーギャーと喚こうと、この事実がある以上、おまえがストローマンだってえのは覆らんよ

>「トッコー君。単なる誤解を基に

ということで、《誤解》ではないんだな
おまえはおれの意図を勝手にでっち上げて、おれの言っていない言葉をおれの言葉として吹聴した
おまえが何を言おうと、おまえが言う「意図」はおれの意図でない以上、おまえがやったのは《意図のでっち上げ》なのさ

>そもそも「君は特攻隊を重視する余り、通常作戦の戦死者を軽視してないか」等の意図から発したモノだ。

それはおまえの意図
おれの意図を勝手に「それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね」にしてしまえば
おまえがどんな意図を持っていようと、《意図の捏造・歪曲》であり、ストローマン論法である
てめーがそういう意図を持ってれば《他人の意図の捏造・歪曲》が許されるとでも言うつもりか、おまえ？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/09(火) 21:55:09.56

このスレでは多くの者がこいつのことを《ストローマン》と評しているが
こいつはそれをどう受け止めているのか？
「多い方が正しい可能性が高い」って、こいつ自身が言ってたような気がするが

**ヒロヒト** · 2019/07/09(火) 23:17:55.33

>>871
>君の言うとおり、565の前段が俺への批判じゃなく
>単に純粋に「異なるモノにしてしまう」事への批判なら、
>565こそが『関係ないモノを持ち出してきて論点を逸らす行為』そのものだね。

それは彼の問題であって、
あなたが彼の話に対して「関係ないモノを持ち出してきて論点を逸らす行為」をはたらいたという事実は変わりませんよ。
こういう擦り変えで誤魔化し通せると思っているのなら、それは大間違い♪

>だって君自身、彼の話が俺への批判ではないと考えるってことは
>俺のやってることは「３を3.3という行為」に該当しないと認めたに等しい

それは彼の主張であって、わたしの主張は違いますよ。わたしは「該当する」と考えておりますよ。
彼の主張をわたしの主張とイコールであるかのように勝手に創作してしまってはいけませんね。
わたしはそんな詭弁はすぐに見抜けます。無駄ですよ。

>文章は文脈の中で判断されるモノであって

これ自体は正しいですね。でもだからといって、あなたの文脈判断が正しいという根拠にはなりません。
「文脈だ」と言えば、それで自分の論の正しさを説明したことになると思っているのなら、それは大間違い♪

>「君は一般作戦の従事者の死を『頭を下げておけば良かったのに努力不足だね』とでも言いたいのか」と
>言ったのよ。

「･･････とでも言いたいのか」じゃないでしょう。「･･････と言う人間」って言ってますよね？
前者は意思の確認。後者は「そういうことの言える人間だ」という確定評価。ぜんぜん違いますよ。
トッコー君も指摘してますが、あなたはトッコー君がそういう言葉を言う人間であるということにしてしまっているのですよ。

嘘はいけませんね、嘘は。

あなたは自分のいった言葉すら正しく引用できず、自分の言った言葉と真摯に向き合うことのできない人間なのです。

**ヒロヒト** · 2019/07/09(火) 23:18:41.12

大事なことなので繰り返しますが、

「それは、死んだ者に

『それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね』と言うのと同じだぞ」

･･････とは、あくまでストローマン氏の意見であって、

トッコー君の意見ではないのです。

トッコー君の意見は「同じではない」なのです。

これは、相手の書いた文章に自分の意見を織り交ぜて書き換えて、相手の意見として仕立て上げるという行為なのです。
つまり「相手の意見を歪める」という行為であって、「ストローマン論法」の構成要件をしっかりと満たしているのです。

あとは、「意図的に歪めた詭弁」なのか、「歪むとは思ってなかった、言葉の意味がわかんないお馬鹿さん」なのか、
そのどちらかだということです。

あなたはかつて議論の相手に『君、書いてない文章が見えちゃってるレベルなんだし』と言いましたが、
今のあなたはまさにこのレヴェルであるということに自分で気づく日が、早く来るといいですね♪
（https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1520311071/755）

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 00:08:32.97

ストローマンという名前をつけられ、それが定着してしまって
こいつはさぞかし頭に来ているのだろうな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 00:10:02.04

自業自得だけどな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 00:51:05.49

ストローマンが如何に詭弁を弄したところで相手の主張が変わる訳でも無いし相手にされなくなるだけで何も意味無いけどな。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 04:38:58.85

普通に原文のまま引用して批判すればいいのに
そんな簡単なことがなぜできないんだろうな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 04:40:25.67

やっぱ、無能だからか

**ヒロヒト** · 2019/07/10(水) 05:52:14.93

>>891
>相手の主張が変わる訳でも無いし

相手の主張を変えてしまう、それがストローマン先生の得意技なのです。

相手の主張に反論できなくても、相手の主張を自分が反論しやすいものにそれとなく書き換えてしまえば
それに対して反論してみせることで、相手に反論できたかのように見せかけることができるわけでして
それによって第三者への体裁や面目を取り繕おうという、これがストローマン先生のやり方なわけですね。

このヒトが「ストローマン」と呼ばれる所以ですね。

**ヒロヒト** · 2019/07/10(水) 05:54:19.56

「コイツはこういう意図でそう言ったんだ！」とは、分かるはずのない相手の意図を決め付ける行為です。
相手に自分の描いたシナリオ通りの意図を持たせ、シナリオ通りのセリフを吐かせる行為です。

「それを言われた相手は侮辱に感じるぜ」もまた、議論の対象となる人物の心象を勝手に作り上げ、
自分の描いたシナリオ通りに反応させるという行為なわけですね。
なぜなら、それが侮辱だと考えるのが普通だなどというのは、裏付けとなる事実も統計も何も無い話だからです。

そして、「そう解釈するのが一般的だぜ」もまた、世間一般の価値観を勝手に決め付けた挙げ句、
自分のシナリオ通りに反応させるという行為なわけですね。
なぜなら、それが侮辱だと考えるのが普通だなどというのは、裏付けとなる事実も統計も何も無い話だからです。

このヒトはかつて、議論の相手にこんなこと（↓）を言ってます。

>逆に言えば、ちゃんと勉強して、キチンと理論構築して
>登場人物が全員シナリオ通りに動くお花畑じゃない、ちゃんとした軍縮論を唱えれば
>まだまだワンチャンあるかもよ？
（http://echo.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1466920353/28）

こんなことをヒトに向かって言っておきながら、
このヒトは議論の相手も議論の対象になる人物もそれを評価する第三者も、何もかもを自分のシナリオ通りに動かして
それに対して批判論を展開しているのです。ワンチャンも何もあったもんではありませんね。

このヒトの批判論は、架空の相手、架空の被害者、架空の第三者をシナリオ通りに動かす「オレ様劇場」でしかないのです。
まさしく「お花畑」ですね。「ちゃんとした批判」と呼べるようなシロモノではないのです。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 07:18:09.66

正しく引用しない→嘘吐き
正しく引用できない→馬鹿

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 08:45:22.02

>>878

＞同じに見えるのか？

そりゃ出撃前のアドバイスと戦死後の感想が同じなら大問題。或いは反言は引用と寸分違わぬ文言でなきゃ
通らない世界なの？其方って。その割にキミは引用とは似ても似付かない文言の反言じゃないの。

＞「通常作戦」とはぜんぜん関係ねー話

ほほぉｗ通常作戦では戦死者が居なかったとか？ｗ

＞何がどうだから《同じ》なのか、示せねーうちは話にならん

示すも何も…「ここでは身を屈めて…」と「ここでは前屈みになって…」の何処が違う？

＞あれが《同じ》に見えてる時点で、おまえがまともな日本語教育を受けていないって、察しが付く

↑が同じに見えない時点で、まともな日本語教育を受けてないのが何方なのかは明々白々ｗ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 10:06:03.80

ゲノム氏だけがストローマン氏の理解者なようですね
ストローマン氏とゲノム氏だけが共有している
特殊な思考パターンのようなものがあるのでしょうか

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 10:18:48.28

>>897
>そりゃ出撃前のアドバイスと戦死後の感想が同じなら大問題。

そうだろ
ストローマンはそれを摩り替えてんのさ
大問題だよな

>ほほぉｗ通常作戦では戦死者が居なかったとか？ｗ

通常作戦のアドバイスの話に特攻を持ち込んだ時点で、おまえが馬鹿

>示すも何も…「ここでは身を屈めて…」と「ここでは前屈みになって…」の何処が違う？

おれがストローマンは正しく引用できてねーと言ってるのはそこじゃねーんだが
おまえ、話の流れを何も理解できてねーな
さすがゲノム不足の馬鹿は違うな

>↑が同じに見えない時点で、まともな日本語教育を受けてないのが何方なのかは明々白々ｗ

論点が何かもわかってない時点で、まともな理解力を持ち合わせていないのは明らかだな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 10:20:10.57

>>898
本当に理解してるのかどうか、疑問を持たざるを得ないが

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 10:25:25.60

ここまで頭が悪いと気の毒になってくるな
こいつがエタ差別に走るのも、
頭が悪い故に周囲からまともな評価を得られず、見下され続けていて、
誰かを差別して見下さないと自己肯定感を維持できないからなんだろうな、きっと
哀れなガキだ
だからといって、甘い顔はしてやらんがな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 11:07:31.69

ttps://mobile.twitter.com/nakano0316/status/1148605447940632576
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 11:21:46.36

ド○ホウの人の事な

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 11:22:22.37

モグラ叩き爺か

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 12:44:48.54

>>899
元レスより↓
＞「身をかがめて進め」「できる限り早く駆け抜けろ」
＞そんな程度の工夫は誰でも常にやってるのが戦争だよ。
＞特攻をこれだけ厳しく非難する人が、戦闘時の基本的な動き方を知らないはずはない。
＞とすると、君は《意図的に》普通の作戦は簡単な努力で生き残れるかのように書いてるわけだ。
＞わざと。

この文言が「ちょっと身を屈めれば云々」に見える、特殊にも程がある読解力だね。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 15:02:31.11

>>901
他者から見下されて居ると
いわゆる他者から差別を受けている人達への差別をするかもしれないわけですか？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 16:36:16.65

なぜ人は差別するのか。心理学の視点から差別の仕組みを解明
http://u-note.me/note/47506643

スケープゴート理論
強い集団や他者に抑圧されるなどして不満・不快感が溜まると、
スケープゴートにできる弱者に対する差別が生まれるのである。

内集団バイアス
内集団の価値を外集団より高くすることにより、自分自身の価値を高め、
自尊心を満たすことを試みていると考えられる。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 18:12:32.75

>>885
えー、まだやるの？
もう

　　　　全てはトッコー君の読解力不足から来る誤解

とハッキリしたのに。

「おまえはおれのことを～」
か
……というのは、君の読解。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 18:29:49.43

>>885
えー、まだやるの？
もう

　　　　全てはトッコー君の読解力不足から来る誤解

とハッキリしたのに。

「おまえはおれのことを〜」
「お前は俺の意図をでっち上げてぇ～」
「俺の意図を勝手に～にしてしまえばあ～」
うん、未だにコレを言い続けられる根性には敬服するんだけどさ。
少し頭を冷やそうね。そもそもの一般論として。

　　　「『弱者は死ね』という政府なんて不要だ！」という台詞があったとき
　　　実際に、政府が「弱者は死ね」と声明を出していたと解するべきだと思う？

　　　「『青二才は引っ込んでろ』だなんて言う大人にはなりたくない」という台詞があったとき
　　　実際に、その台詞を言った大人がいると思う？

まずはここからだね。
それと、一つ忠告しておくけど

　　>>812
　　（略）死んでもいいと思ってたと思います」という証言ならならオッケー
　　>>885
　　意図の捏造・歪曲に基づく批判であり、見事なストローマン論法…

なんて、コロコロ言うこと変えるのはそろそろ辞めた方が良いよ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 18:49:11.89

>「『弱者は死ね』という政府なんて不要だ！」という台詞があったとき
　　> 実際に、政府が「弱者は死ね」と声明を出していたと解するべきだと思う？
>「『青二才は引っ込んでろ』だなんて言う大人にはなりたくない」という台詞があったとき
　　> 実際に、その台詞を言った大人がいると思う？

何故原典ソース元に当らないのだろうか
これこそがマスコミなどが多用する虚報だろうに
この文には当然前後のやり取りがあるのに
それを捨象しセンセーショナルな言葉だけ切り取ってくる

全くもって詐欺師の手法である

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 19:18:20.79

>>885
さてと。

　　　正直、トッコー君が「でっち上げられた」と言ってるのが
　　　「意図」だったり「発言」だったりとコロコロコロコロ変わるので、
　　　今までの論点はそこをハッキリさせてからにするよ。

だって無駄に長くなってるもん。一先ず凍結。
…つーか「触れたレスがない→反論なしで良いんだな！」ってどーいう幸せ回路なんだろね、この人。

あ、強いて言うならば
「…がそういう意図を持ってれば《他人の意図の捏造・歪曲》が許されるとでも…」
あのさ

　　　そもそもの事の始まりからずっと
　　　君が、俺が君の発言を咎めた「意図」を悪意ある論法の一つと決め付けた
　　　＝　俺の「意図」は義憤や誤解等ではなく、
　　　　単なる論法の一環としての議論相手の攻撃だと「でっち上げ」続けていることを
　　　君は認識してる？

君は一貫して俺の論を誤解ではなくストローマンだと言い張っている
＝　俺の「意図」が自分への攻撃にあると「でっち上げ」続けてる。

単に論理がおかしいなら、誤解ってのも有り得るし、論理の飛躍ってのも有り得る。
でも、君は俺のはストローマン「論法」だと主張している。
俺の「意図」は義憤ではなく、君をやり込めることにこそ有り、
そのために論法として曲解をしたと「でっち上げ」ている。

いや、別に君を責めたいわけじゃない。
議論なんて誤解の連続だし、君のような手合いが他人を悪意的に解釈するのはザラだ。
目くじらを立てても話は前に進まない。
ただ、君が声高に非難する「相手の意図のでっち上げ」は君の一番の得意技＝ストローマン認定がそれだ、と認識はしておくべきだ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 19:28:49.58

>>862
ん～、ピロリ君も何やら随分はしゃいでるけど

　　　　ピロリ君自身ずっと
　　　　「私が『国賓接待は無駄！　何年何ヵ国やってようが無駄！』と言ったとしても
　　　　　『その国賓接待をしてた各国の外交担当者は無能』だなんて言及はしてないんだから
　　　　アイツのストローマンだあ！」と言い張る
　　　→　「外交担当者が無能ではない」とすると持論が崩壊する＋挙げた例が使えなくなると指摘される
　　　→　しれっと「ふ、ふん！　日本の外務省とか無能ですからね！」と認める

という、凄まじい無様を晒したこと、もしかしてお忘れなのかしら？

あ、別にいつもの
「私は（各国の外交担当者が無能と仮定した場合）有効な論拠を挙げたのに
　お前は（各国の外交担当者が無能と仮定した場合）論拠になるモノを何も挙げてないじゃないかあ！」とかは
要らないよ。

君のストローマン認定のグダグダっぷりを証明するには、
君が「そんなこと言ってない！」としたことを後に言及した事実のみで十分さ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 19:46:54.98

>>910
そう。「原典ソース元を当たる」
即ち、普通は「政府は本当に『弱者は死ね』と言ったんだ！」なんて読解はせず
「論者が何かを『政府は弱者に死ねと言ってるんだ』と解釈したんだな」と読解し、
そう解釈した対象と解釈の是非を問うために「原典を当たる」ものさ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 19:51:30.41

　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）＜　オマエはもう死んでいる
　（ ⊃ .旦| 　＼＿＿＿＿＿
　し＿）___）

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 20:00:49.74

>>913
原典に当たるのはお前だよ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 20:02:29.23

>>887
それにしても。

　　　トッコー君と「奇しくも」文体が酷似し
　　　トッコー君と「奇しくも」政治的主張が酷似し
　　　トッコー君と「奇しくも」論理や価値観が酷似し
　　　トッコー君と「奇しくも」史観が酷似し
　　　トッコー君と「奇しくも」罵詈雑言コピペ連投の悪癖が酷似するピロリ君が
　　　「奇しくも」トッコー君が俺に発言を曲解ではなく捏造されたと言い張った結果
　　　今さら曲解されたと言い張れなくなってしまった後で
　　　曲解について話し出す

というのは実に面白い話だ。
しかし、君とトッコー君が「別人」ならばトッコー君を差し置いて
コレについて君と議論するのは混乱を生むだけだと考えるし、
まぁ正直

　　　「奇しくも」意図の曲解と発言の捏造を混同しかけてるところまで
　　　ピロリ君とトッコー君は共通

なのだから、まぁ、ここから先は基本的に
彼との議論を自分への返答だと思ってくれ給えな。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 20:08:00.48

>>904　ノー、私じゃないよ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 20:09:16.46

今日も詭弁全開のクズストローマンw

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 20:11:52.28

>>915
おや、俺だとすると「何の」原典だい？

仮に俺とトッコー君の話し合いについて言ってるのなら
もはやトッコー君の論拠が紆余曲折を経て
「『俺は君のように～という人間になりたくない』は
　『君は～と実際に口にした』と読解するのが普通だ！」になってしまった今、
もはや話は日本語の表現の部類だし、そうなると当たるべき原典はなかろうよ。
（強いて言うならば「類似する表現のあるあらゆる文書」が原典か）

まぁ、何だか彼は

　　>>812
　　（略）死んでもいいと思ってたと思います」という証言ならならオッケー
　　（略）「『死んでもいい』と言ってました」と証言すれば偽証罪
　　ストローマンがやっているのはこれなのさ

を発言する前に戻りたくって仕方ないようだが。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 20:35:56.73

>>905
>この文言が「ちょっと身を屈めれば云々」に見える、特殊にも程がある読解力だね。

馬鹿かおまえ

「この場所では身を屈めろ、この場所はできるだけ早く突破しろ、というアドバイスが可能な場合もある」

と

「それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね」

が同じに見えるのかという話だろが
やっぱりおまえ、論点が何なのかも話の流れもまったく理解できない低能だったな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 20:49:38.21

>>909
>えー、まだやるの？

嫌ならやらなきゃいいだろ
結局おまえ、「やらなきゃ気が済まない」んじゃねーか？

>全てはトッコー君の読解力不足から来る誤解

ぜんぜん、ハッキリしてねーな
何度でも言うが、おれは
「この場所では身を屈めろ、この場所はできるだけ早く突破しろ、というアドバイスが可能な場合もある」と言っただけ
それを、おれの意思を確かめることもせず、「『～』とでも言いたいのか」という表現をするでもなく、おまえは
「死者に向かって『それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね』と言う人間」にしてしまっているのさ

それが意図の歪曲であり捏造であり、それに基づく批判をすればストローマン論法だ
おまえがやっているのはそれ

>「『弱者は死ね』という政府なんて不要だ！」という台詞があったとき
>「『青二才は引っ込んでろ』だなんて言う大人にはなりたくない」という台詞があったとき

架空の状況、架空の台詞を持ち込んだＩＦの世界の話なんかしてんじゃねーよ

裁判で自分の行為を裁かれている人間が自己の行為の正当性を述べるときに、架空の話を持ち出して「～だった場合はどう？」などと言うか？
行政や企業が失態を非難されていて自己弁護するとき、架空の話を持ち出して「～だった場合はどう？」などと言うか？

詭弁だな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 20:54:29.71

さてと、毎回毎回罵詈雑言コピペを連打するお二人さまとはどうやら倫理と論拠の部分で決定的に考え方が違うようなので、
少し解説を補強しておくと

【批判への反論と攻撃認定の論拠】
俺が考えるに、有るべき論拠の在り方というのは

何かしらの批判を受ける
　→　その内容に承服できない
　　→　相手の主張の論拠が不足している（ように自分には思える）
　　　→　実はこの時点では相手の指摘が正当か、自分こそが正当は分からない
　　　　→　自分の認識が正しいとする論拠もない
　　　　　→　事実上、相手の指摘自体は正当か否かすら断定不能。
　　　　　　　この状況では相手の指摘自体は正しく、相手が（自分の要求する）論拠を出せてないだけという可能性も充分にある
　　　　→　自分の認識こそが正しいとの論拠がある（ように思える）
　　　　　→　相手の指摘は間違ってると断定可能
　　　　　　→　推測される意図に応じて対応するのは是か否か
　　　　　　　→　「相手の意図の捏造はストローマン！」
　　　　　　　　→　（相手が明言しない限り）相手の主張も悪意による曲解＝ストローマンとは認定不能
　　　　　また、相手の悪意認定＝捏造とする以上は相手を悪し様に罵る倫理的謂われもない
　　　　　　　　→　悪意の推定はしても良い
　　　　　　　　　→　相手が悪意でそれを行ったと判断するべき端緒がない
　　　　　　　　　　→　単なる誤解または相手の論理の飛躍等かも知れない。
　　　　　　　　　　　　抗弁ならばともかく悪意の曲解＝ストローマン認定は微妙…。
　　　　　　　　　　→　相手が悪意でそれを行ったと判断するべき端緒がある
　　　　　　　　　　→　悪意による攻撃と認定可能。ストローマン認定や罵詈雑言はまぁお好みで…。

と考える。
まぁ、現実はもっと直感的だとは思うが……少なくとも
誤解→悪意の曲解、とするこの→には相手の意図の推測（「決めつけ」）は必須だと考えるがね。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 21:02:21.30

>>921
ん～…だってもう終わるだろ、コレ。

君が例示への返答はできないのなら、君のお好きな一般性の話だ。

俺は「死者に向かって『それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね』と言う人間になりたくない」を
「～という人間だと君を解釈している」等の≪意図≫で記述した。

意図を絶対視する君の主張はさておき、
君がコレを発言の曲解ではなく、発言の捏造だと主張する限りは、
「俺が『』内を実際に言ったとする読解が《一般的》だ！」ぐらいは言わねばなるまい。

水掛け論にならないよう、
わざと別の話の同じ表現にして見せたのだが、そこまで言うなら宜しいとも。

さて、過去、他人には「裁判官にでもなったつもりか」と言い、
今は「裁判中に被告のお前が架空の話を持ち出すのか」と言うトッコー君よ。

君の読解が一般的だとする論拠ぐらいは見せてくれようね？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 21:02:42.80

>>911
>正直、トッコー君が「でっち上げられた」と言ってるのが
>「意図」だったり「発言」だったりとコロコロコロコロ変わるので、

いたって簡単な話であり、おまえがでっち上げたのはおれの意図と発言、両方だ
おまえはおれの意図を確認することもせず、いきなり「君のように、死にゆく者に『～』と言う人間にはなれん」と言ったのさ
おれのことを「死にゆく者に『～』と言う人間」として仕立て上げてしまっているのさ
死にゆく者にそういう台詞を吐くのはおれの意図ではないし、『～』はおまえの考えた台詞であって、おれの言葉ではない
おまえはおれの意図も言葉も勝手にでっちあげて、おれがそういう人間だとしてしまったのさ

だからおまえはストローマン
相手の意図も言葉も両方ともでっち上げて、おれを批判するべき人間だとしてしまっているのさ
典型的なストローマン論者だな

>俺の「意図」は義憤や誤解等ではなく、
>単なる論法の一環としての議論相手の攻撃だと「でっち上げ」続けていることを

義憤でもなければ誤解でもないわな
なぜなら、「死者に『～』だとでも言うつもりか」ではなく、「死者に『～』と言う人間だ」と断言してしまっているうえに
それがおれの意図ではないと説明した後でさえ「済まん、誤解だった」という謝罪は一つも無いだろ

なぜ意図を確かめなかったのか、なぜおれが「違う」と言っても「すまん、誤解だった」が無かったのか、
おまえはいつまで経っても説明できてねーよなあ？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 21:06:22.96

>>919
お前さんが>>909で例に出した
実際政府が言ってたとする原典だよ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 21:08:59.39

>>923
>俺は「死者に向かって『それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね』と言う人間になりたくない」を
>「～という人間だと君を解釈している」等の≪意図≫で記述した。

当時、おまえは「～という人間だと君を解釈している」などいう説明はしていない
「～という人間」と言ったきり、おれが違うと言っても「誤解だった」とは述べていない
こんなもん、後付けの言い訳だ

>君がコレを発言の曲解ではなく、発言の捏造だと主張する限りは、

おまえが考えたおれが言ってもいない台詞をおれの台詞として挙げた時点で「発言の捏造」が確定
ピロリも指摘しているが、正しく引用しなかった時点でストローマンなわけよ

>君の読解が一般的だとする論拠ぐらいは見せてくれようね？

読解も何も、
おまえが言ったのはおれの意図ではないという事実と、
おまえがおれの言葉として挙げた言葉は実際にはおまえが考えた言葉であるという事実こそが
「意図と発言をねじ曲げた」の証左
言い訳無用

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 21:09:14.31

>>921
念のため。

「～という表現を解する上でどう解釈するのが一般的か」という話をする上で
同一表現を用いる他の状況を考慮することを「架空」や「詭弁」とは言わないものだよ。

まぁ、君が頭に血を上らせずに自分の読解こそが一般的だと言えるならば結構。
……しかして、一般的解釈を述べる上で別の文章を考慮せずに行うのは至難だと思うがね。
それとも、君は馬鹿みたいに「何度でも言うが～」を繰り返すのかな？

「何故その読解が正しいと思うの？」という問いに
「だって俺様はそう読んだんだもん！お前はそれをやったんだもん！」を
《何度でも繰り返す》だけなんて、むしろ君の自己中の証明にしかなるまいに。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 21:29:41.49

>>925
ん～？　アレを俺が「実際政府が言ってた」と思ったの？
……十回音読してからまたおいで。

>>926
「おれが言ってもいない台詞を俺の台詞としてあげた！」
「おまえが俺の言葉としてあげた！」
…というのは、単なる君の読解だ。

既に説明したとおり、俺はアレを君の主張に対する俺の評価やカリカチュアとして述べる「意図」でやっているし、
表現自体は有り触れたものと認識している。
正直、アレを「俺の発言として挙げた！」と認識する人間が君以外にいるとは思ってない。

これを「後付けの言い訳」と言うならば、そもそも君の「意図」自体が「後付けの言い訳」だ。

まぁ、それでも。
君が「俺の発言として挙げた！」と当時に言っており、
かつ、それなりに目につく程度に反論していたなら、
説明の遅延は謝罪しよう。
君とて「意図」の説明を遅延させていたのだから、否やとは言うまい。
それでこの話は終了する。

しかし。

君が自分の読解こそを事実とすることを否定するのを
「言い訳」と主張するならば、凡そ君の憎悪は止むことはあるまい。
その場合は、改めて、君の読解の一般性を問わせて貰うが？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 21:30:03.93

>>927
>同一表現を用いる他の状況を考慮することを「架空」や「詭弁」とは言わないものだよ。

では言ってやろう

>「『弱者は死ね』という政府なんて不要だ！」という台詞があったとき
>実際に、政府が「弱者は死ね」と声明を出していたと解するべきだと思う？

政府が言ってもいない「弱者は死ね」を使って批判論を展開すること自体がストローマン論法なのだよ
「青二才」も一緒だな

おまえのストローマン論法のフォローにはまったくなっていないな

「死んでいく者に『～』と言う人間」

>「何故その読解が正しいと思うの？」という問いに
>「だって俺様はそう読んだんだもん！お前はそれをやったんだもん！」を
>《何度でも繰り返す》だけなんて、むしろ君の自己中の証明にしかなるまいに。

なぜそれが侮辱になるの？という問いに
「だって俺様は侮辱だと思うんだもん！お前はそれをやったんだもん！」を
何度でも繰り返している奴がよく言うぜ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 21:38:24.14

>>928
>「おれが言ってもいない台詞を俺の台詞としてあげた！」
>「おまえが俺の言葉としてあげた！」
>…というのは、単なる君の読解だ。

読解ではない
実際に、おれはあの台詞を言っていないし、そんな意図もないのに、おまえは「君は死にゆく者に『～』と言う人間」と言い、
おれを「死にゆく者に『～』と言う人間」にしてしまっている
この事実は、おまえが何をギャーギャー喚こうと、変わることはないぜ

>正直、アレを「俺の発言として挙げた！」と認識する人間が君以外にいるとは思ってない。

このスレを見て、実際にはおまえを《ストローマン》と評する人間が居るということはスルーか？

これを「後付けの言い訳」と言うならば、そもそも君の「意図」自体が「後付けの言い訳」だ。

>説明の遅延は謝罪しよう。

これこそまさに後付けの理屈だな
説明の遅延の謝罪？
「済まん、誤解だった」の謝罪もないうえに、
あの時なぜ「誤解だった」と言わなかったのか、なぜおれの意図を確認もせずにいきなり「死んでいく者に『～』と言う人間」と言ったのか、
いつまで経っても何の説明もないな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 21:43:37.99

>>924
なるほど、「発言と意図の両方」か。
では
　　　
　　>>812
　　（略）死んでもいいと思ってたと思います」という証言ならならオッケー
　　（略）「『死んでもいい』と言ってました」と証言すれば偽証罪
　　ストローマンがやっているのはこれなのさ

は君の虚偽だった、と言うことだな。
「思ってたと思います」は当人の意図と異なる見解を是とするものであり
君はこれを「オッケー」と評し、俺の行動は該当しない旨を言っているのだから。

悪意の認定についても、早晩、前言を翻す話になりそうだな。
そもそもが誤解によって断言することもあろうし、
君は、発言を捏造されたという「誤解」を、　君の人物評価だったという俺の「意図」の説明後も
全く撤回する様子もなければ、謝罪をする様子もない。

コレでは君の「俺の発言を捏造された！」は
君のルールを適用した場合、悪意による曲解と言わざるを得まいが？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 21:50:21.60

>>931
>君はこれを「オッケー」と評し、俺の行動は該当しない旨を言っているのだから。

阿呆か
「俺の行動」は２つあるうちの下段の方、「『死んでもいい』と言ってました」と証言することだろが

>君は、発言を捏造されたという「誤解」を、　君の人物評価だったという俺の「意図」の説明後も
>全く撤回する様子もなければ、謝罪をする様子もない。

「評価だった」などとおまえはあの時言ってねーし、そもそも「撤回し、謝罪する」のはおまえが先だろ
おれの意図とは関係なく「死にゆく者に『～』と言う人間」にしてしまっているのだから

>コレでは君の「俺の発言を捏造された！」は

繰り返すが、「それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね」はおまえが考えた台詞であり、おれの台詞ではない
これを「死にゆく者に『～』と言う」にしてしまえば、「発言の捏造」「意図の歪曲」に他ならない

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 21:51:01.18

>>928
へ？
有りもしない原典の真意を問えと言ってるの？
馬鹿なの？

>台詞があった時
というからにはその元となる状況がある訳だろ？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 22:13:02.34

>>930
……？　君は何に反論してるんだ？

君が実際に発言したか否かに関係なく、そもそもが
「アレは『俺が実際に～と発言した！』という意味だ！」と言うのが、単なる君の読解だ。

君は『～』を言っていない。コレは事実。
俺が「俺は君のように『～』という人間になりたくない」と書いた。コレも事実。
そのとき俺に「君は実際に『～』と言った」との意図はなかった。コレも事実。
しかし君はこれを「俺は実際に『～』と言ったと書かれた！」と読解した。コレも事実。

然るに、君に自身の読解を一般的事実とする謂われなど、ない。
反論したいなら、自身の読解の「一般性」でも持ってこい。

さて、説明か。

君はどうだか知らないが、
俺は、意図が欠落していようとも、侮辱にあたる言動をすれば侮辱は成立すると考えている。
君に侮辱の意図がなかったとしても、侮辱不成立とは考えない。
故に、君の意図を問う必要性は俺にはなく、
今も君の意図の欠落を以て侮辱不成立とは考えておらず、
君に謝罪しようにも、謝罪すべき理由がない。

そもそも君がココに拘る理由すら理解できん。
君は、一度、発言の曲解ではなく捏造こそを俺の罪科とした人間だ。
君の意図がどうのと言うのは、発言の解釈に関する話だぞ。
間抜けめ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 22:25:11.82

>>932
…？　君、少し落ち着いた方が良いぞ。

君は、俺の行動を「死んでも良いと言ってました＝発言の捏造」こそにあるとし、
「死んでも良いと思ってたと思います＝意図の解釈」は「オッケー」と明言し、俺には該当しない旨を述べている。
君が今さらに「でっち上げたのは意図と発言の『両方』だ」と言い出した立場とは合致しない。

そもそも疑問なのだが、
君はあのとき「俺は実際にはそんな発言はしてないぞ」「どういう意味だ？」と俺に言ったのかい？
いや、これは問い詰めではなく、本当に純粋な疑問だ。
普通であれば、相手からの質問は大抵把握しているが……
……こと、君に関しては、噛みつけるところは全て嚙みつくし、
その比重に差を付けることも無いタイプだろう？
だから、正直分からない。

何度繰り返されようが
俺からすれば「僕は『～』という人間にはなりたくない」等は
一般的に「実際に『～』を言った」と読解する文章だとは思っていない。
君がそう読んだというのは勝手だが、発言の捏造を事実としたいなら
その読解が一般的だという論拠を持ってきたまえな。

それと、もう一つ。
既に述べたが、俺は侮辱には意図は不要と考えているし、
君の開示した意図とは別の内容で、しかし、君の侮辱の故意は否定している。
単に君の発言が侮辱と解せる発言だと言ってるだけであり、
然るに、君の意図を捏造した覚えなど、ない。

それともコレも、侮辱には意図が不可欠だと解するのが一般的だ、と述べてみるか？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 22:31:36.75

>>934
>君が実際に発言したか否かに関係なく、そもそもが
>「アレは『俺が実際に～と発言した！』という意味だ！」と言うのが、単なる君の読解だ。

>そのとき俺に「君は実際に『～』と言った」との意図はなかった。コレも事実。

だがおまえはそのとき、「君は実際には『～』という意図は持ってないんだろうが」とは言っていない
おれが「違う」と言ってもなお、「済まん、誤解だった」とも言ってない

「ストローマン論法」という指摘・批判が為され始めた今になってギャーギャー言っても、そんなもん後付けの言い訳だ

>俺は、意図が欠落していようとも、侮辱にあたる言動をすれば侮辱は成立すると考えている。

>今も君の意図の欠落を以て侮辱不成立とは考えておらず、
>君に謝罪しようにも、謝罪すべき理由がない。

侮辱不成立でないなら誤解で相手の人格を貶めるようなことをしても良い、というのがおまえの考えか？
犯罪者相手になら自分が犯罪をしてもよいという考えと同じじゃねーかよ
仮に侮辱が成立するとしても、おまえがおれの意図と発言を歪めたという事実は変わらんよ
もっとも、おれはあれが侮辱に当たるなどとは微塵も思ってねーけどな
侮辱だってーのは、おまえの超超個人的で主観的な正義感に過ぎん

>君は、一度、発言の曲解ではなく捏造こそを俺の罪科とした人間だ。

それこそおまえの罪科だ
おれの意図を勝手にでっち上げ、おまえが考えた言葉を使って「こんなことを言う奴」にしてしまったのだからな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 22:38:44.77

>>932
えーと。
君は随分と頭に血が上っているようだからシンプルに行くとだ。

○　発言の捏造
　・　俺は「俺は君のように『～』という人間になりたくない」は
　　　一般的に「俺は君を『～』と考える人間だと認識してるが…」等の意味でも使われる文章だと考えている。
　・　当然に「実際に『～』と発言した」以外に解釈されない文章だとは考えていないし、当時もその意図はない。

○　意図の歪曲
　・　俺は、侮辱は侮辱とされる行為をすれば意図を伴わずとも成立し、
　　　逆に侮辱の意図があろうが、行為が侮辱とされないものならば、侮辱ではないと考える。
　・　よって、俺は君は単に悪気なくあの例示を行ったと考えており、
　　　君には侮辱の「意図」自体はなかったと考えているし、「意図を歪曲した」覚えはない。

……と、まぁ、こんなところだ。
君があくまで発言や意図を根拠に俺をストローマンと言い張るならば、
全ては君の単純な、且つ、一方的な誤解だ。

その徒労を労うぐらいはするが……
……繰り返すが、誤解に基づく謂われなき批難を浴びせ続けられてきた俺に、
君の自尊心を満足させるような慰めは期待してくれるなよ。

**ヒロヒト** · 2019/07/10(水) 22:42:19.16

>>912
>しれっと「ふ、ふん！　日本の外務省とか無能ですからね！」と認める

いきなり大嘘ですね。
「エリートだって失敗や失態がある」という趣旨のことは言いましたが、「無能」などとは言ってません。
これがストローマン論法の典型例。
トッコー君を相手に自分はストローマン論法などやってないとシャァシャァと言っていますが、
このように「嘘」を平気で言うというのがこの人の人間性なのです。

>君のストローマン認定のグダグダっぷりを証明するには、
>君が「そんなこと言ってない！」としたことを後に言及した事実のみで十分さ。

もっかい言いますけど、相手の意見を正しく引用しなかったらそれでストローマン論法なのです。
わたしに対しても、トッコー君に対しても、哲学くんに対しても、他の人に対しても、
あなたはそういうことを平気でやっているのです。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 22:42:35.73

>>935
>君は、俺の行動を「死んでも良いと言ってました＝発言の捏造」こそにあるとし、
>「死んでも良いと思ってたと思います＝意図の解釈」は「オッケー」と明言し、俺には該当しない旨を述べている。

おまえの場合は「そう思ってる思います」とは言わず、おれの意図と言葉を完全に捏造してんのさ

>君はあのとき「俺は実際にはそんな発言はしてないぞ」「どういう意味だ？」と俺に言ったのかい？

「ぜんぜん、意味が違うだろうがよ」とはっきり言ったぜ
だがおまえからは「すまん、誤解だった」との謝罪はまったくねーな

>君がそう読んだというのは勝手だが、発言の捏造を事実としたいなら
>その読解が一般的だという論拠を持ってきたまえな。

読んだも何も、「死にゆく者に『～』という言葉をかける人間」にしてしまっているだろうがよ

《そんな状況で死んでいく奴に「ちょっと身を屈めれば良かったのに。努力が足りないな」なんて言うような人間》

これがおまえの言葉、原文のままだ
おれのことを「そういうことを言う人間」にしてしまっているだろうがよ

>単に君の発言が侮辱と解せる発言だと言ってるだけであり、

おれが指摘しなかったら、
《そんな状況で死んでいく奴に「ちょっと身を屈めれば良かったのに。努力が足りないな」なんて言うような人間》
がそのまま通っただろうがよ

**ヒロヒト** · 2019/07/10(水) 22:43:18.09

>>916
>しかし、君とトッコー君が「別人」ならばトッコー君を差し置いて

かつて、あなたはこんなこと（↓）を言っています。

>議論に困ってて「相手が自作自演したことにしたい」人なら話別だけど。
（https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1554065073/777）

あなたにも当てはまりそうですね♪

ストローマン先生はかつて、「民主主義国の一員に必須の感覚」として次の項目を挙げています。

>しかし「そう考えてるのは他ならぬ自分であり、コレは主観的判断だ」と一線を引くこと
(https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1558450409/723）

ストローマン先生に、これができていると言えるでしょうか？
「その言葉は一般的に兵士への侮辱だ、統計なんぞ持ち出さないとわからんのか」みたいなことをしきりにおっしゃいますが
「そう考えているのは他ならぬ自分であり、これは主観的判断だ」として一線を引くことができているのでしょうか？

わたしにはとてもできているようには見えませんけどね。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 22:46:34.08

>>936
ん？　変な誤解をしているな。

俺は、君の発言を今なお侮辱的だと考えている。
君が（意図せず）侮辱を行ったこと自体は、俺にとっては誤解でも何でもない。
然るに「誤解に基づく人格非難」は俺は行っていないぞ。
誤読に基づき「発言を捏造された！」と述べる君はともかく、な。

侮辱に意図は不要と考える以上、俺は、君の侮辱の意図をでっち上げなどしていない。
君の発言を侮辱と言うことと、君に侮辱の意図があったとするのはイコールではない。
発言の捏造とやらも君の誤読であったのは、前述の通り。

君の一方的かつ稚拙な誤読の犠牲者に、これ以上面倒を強いてくれるなよ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 22:49:48.05

>>937
>○　発言の捏造

>○　意図の歪曲

全部、後付け

>一般的に「俺は君を『～』と考える人間だと認識してるが…」等の意味でも使われる文章だ

>君には侮辱の「意図」自体はなかったと考えているし、

こんなことはあの時、おまえは言っていない

何度でも紹介するがよ、

《そんな状況で死んでいく奴に「ちょっと身を屈めれば良かったのに。努力が足りないな」なんて言うような人間》

これがおまえの言葉、原文のままだ
おれのことを「そういうことを言う人間」にしてしまっているだろうがよ

おまえはおれの意図や人間性まで捏造してんのさ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 22:55:53.31

>>941
>君が（意図せず）侮辱を行ったこと自体は、俺にとっては誤解でも何でもない。

だが、死んでいく者に「ちょっと身を屈めれば良かったのに。努力が足りないな」という
おまえが考えた侮辱的な言葉を吐き捨てる人間されちまったのさ
これが意図の捏造・発言の捏造であり、捏造に基づく人格批判なのさ

>侮辱に意図は不要と考える以上、俺は、君の侮辱の意図をでっち上げなどしていない。

詭弁だな
侮辱だとするのなら「身を屈めろ」自体が侮辱だってことなんだから、その言葉を批判すればいいだろうがよ
なぜ、おれが言ってもいない、「ちょっと身を屈めれば良かったのに。努力が足りないな」が出てくるんだ？
しかも、死んだ者相手という、おれが想定すらしていない状況まで持ち出してよ

これがストローマン論法なのさ

「意図の改変」の極めつけは、このスレの>>523だな
「おれの発言でゲンナリした奴はいない」と言ったら、「死人に口なし」「死人に名誉なし」とか言って発狂しやがった

「誰も死んでしまって文句を言えないことを幸いに、『怒る奴はいない』と言う人間」にされちまったぜ
生きている自衛官や元自衛官、元帝国軍人がいっぱいいるのに、勝手に「死者を相手にしている」ことにされちまったぜ

これが意図の改変ってやつよ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 22:59:16.23

>>941
捏造に意図は不要と考える以上、おれはおまえの捏造の意図をでっち上げなどしていない
おまえの発言を捏造と言うことと、おまえに捏造の意図があったとするのはイコールではない

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/10(水) 23:27:33.86

「死にゆく者に『それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね』と言う」
というのは、こいつが考えた状況であり、こいつが考えた台詞なのである

こいつはこういう吐き気のするような言葉を思いつくような思考構造を持つ人間なのさ

その吐き気のするような言葉を使って「死にゆく者に『～』と言う人間」と言い、相手がそういう人間であるかのように吹聴する
これがこのストローマン論者のやり方なのさ

ストローマン論法も、「だって、ぼくはそんなつもりはなかったんだもんっ！」と、
《指摘された後から》言えば、それでストローマン論法でなくなるというウルトラ詭弁をこいつは開発したようだ
～～～～～～～～～～～

これが通るなら、どんなに卑劣で悪質な嘘も、「そんなつもりはなかった」で正当化されることになるわな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/11(木) 00:10:13.48

こいつ、おれが「共産主義なんて右翼に比べたら大したことない」と言ったことにしてるし、
天皇はニセ者、天皇は殺人者とか言ってる奴を「マトモな論客」と評価したことにしてるし、
「必要とも思わんから挙げない」を「アレが初歩だと知らないから挙げない」にしてしまっているし、
もう嘘と捏造のオンパレードなわけさ

《嘘を吐くために生まれてきた人間》と言っても過言ではないな
どんな親に育てられてきたんだ、こいつ？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/11(木) 01:45:23.33

ストローマンは良い師に恵まれなかった上に気が狂ってるんだろう。まさに鬼畜の所業。

**ヒロヒト** · 2019/07/11(木) 05:42:30.52

>>939
>おれが指摘しなかったら、

ストローマン論法の悪質性はまさにここの部分にあるわけですね。指摘をしなかったら、
「トッコー君はそんな状況で死んでいく奴に“ちょっと身を屈めれば良かったのに。努力が足りないな”なんて言うような人間」が
そのまま通ってしまうのです。

指摘をされた後から「いや、あれは○○という意図でやったのであって･･････」などと言っても信頼には値しないのです。

自分で作った言葉を「　」で括って相手の言葉・相手の意思であるかのように書いた時点で、
その相手の意思や言葉、人間性までもが歪められているのです。しかも、指摘されなければそれがそのまま通っていたのです。

「嘘もバレなきゃ“嘘”じゃない」

･･････これがストローマン先生のやり方の本質なのでしょう。

**ヒロヒト** · 2019/07/11(木) 06:09:58.95

以下、わたしとの議論において、ストローマン先生が吐き出した嘘やストローマン論法の一部です。

「論拠が示されていない」と言ったのに、「僕は解答や資料として認めない！」に書き換えちゃう嘘。
（https://echo.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1465437209/126）

「回答率が６割」を理由に減算したのに、「象徴のままで良いが７、８割」を理由に減算したことにしちゃう嘘。
（https://echo.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1465437209/127）

俺様の「ない」に賛同しろ！　･･････などと、人が言ってもいない台詞を勝手にでっち上げる嘘。
（https://echo.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1465437209/455）

『廃止しても問題が起きるという客観的根拠はない、増えるという客観的根拠はない』と言ってるのに、
勝手に「廃止で問題が起きない、増えないという客観的な根拠はないとしている『廃止派』」に仕立て上げちゃう嘘。
（https://echo.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1463943165/535）

「象徴でいい」と答える人の中には「存続でも廃止でもどっちでもいいけど、存続するなら象徴で」という人がどれだけいるかわからない
と言っているのを、勝手に「『象徴でいい』は『象徴でもいいし廃止でもいい』に読み替えるべきだ！」と言ったことにしちゃう嘘。
（https://echo.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1463943165/567）

『とにかくコイツは病気なの！絶対病気なのぉー！』と、言ってもいないセリフを言ったことにした挙句、
「いつそんなこと言ったのか」と問われると「あれを書いたのは君かどうか、答えてくれ」と言い出す始末。
（https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1549769653/116)
（https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1549769653/320）

「エリートだって失敗や失態がある」という趣旨のことしか言ってないのに
「日本の外務省とか無能ですからね！」などと、認めてもいないことを「認めた」ことにしてしまう嘘。
（https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1561021059/912）

一番下のは最新版ですね。このヒトの嘘やストローマン論法をいちいち挙げると、本当にキリがないのです

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/11(木) 07:25:47.19

こいつがはたらいた意図の捏造・言葉の捏造は、まだある

通常作戦に従事して死んでいく者に「死んでも常の範疇でしょ」「特攻の異常とは別質でしょ」と言えるか言えないかについて
おれは「作戦前には誰が死ぬかもわからないから言えないし、そもそもそんな見解を述べる必要もない」と言っただけなのに、

「墓の前なら言えるか？　遺族になら言えるか？　屑め」（原文のまま）

･･･ときたもんだ
「屑め」などという最大級の非難の言葉を断定形で浴びせかけているということは、
おれはこの時点で勝手に「墓の前でなら言える人間」「遺族になら言える人間」にされちまっているわけだ
こいつの考えた吐き気のするような台詞を墓や遺族の前で言える人間にされちまっているわけだ

こいつの考えた吐き気のするような言葉を「トッコー君が墓や遺族の前で言える言葉」にしてしまい、
「トッコー君は墓や遺族の前でそれを言える人間」として、おれの意思や心を勝手にでっち上げてしまっているのさ

「屑め」と激しく非難しているってことは、「『～』とでも言うつもりか？」という意思確認じゃねーよな？

これがこいつのはたらいた意図の捏造・言葉の捏造なのさ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/11(木) 10:27:49.47

『とにかくこれは侮辱なの！絶対侮辱なのぉー！』
･･･ということらしい