練習機統合スレ8 ワ無
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妄想抜きで予想すると川崎が提案するとしたらF3系エンジンの単発かF5系エンジンの単発の機体だと思うぞ
そんな単発と双発の2タイプを考えるなんて手間と費用は練習機にはかけられない
練習機開発の重要度が落ちてるからコストと効率が最優先になる
おそらくF3系エンジン単発でL-39クラスの機体を提案するか
F5エンジン単発でホーククラスの機体を提案して中等・高等兼用で量産数を確保するしかない
現実問題としてホーククラスの機体なら昔のT-2後期型くらいのことは担当できてしまう
あわよくば輸出まで考えるなら双発機なんてまず売れないと思ってよい
どうしても防衛省内にBTX-1採用を推す勢力の意見た強ければ高等練習機にBTX-1で
中等練習機がターボプロップの機体という選択もないわけではない
BTX-1クラスの高等練習機を国内で開発しようという動きはほとんど出ないと思ってよいだろう 現代日本の高等練習機の定義
・初級戦技教育の戦闘機操縦課程（１００時間）をこなせる複座機
・戦闘機部隊で運用している戦闘機（将来はF-35やF-3）と同じ飛行能力を有する
・有事には武装して防空任務をこなせる >>480
なぜか高等練習機調達とか考えている人間はがっつり全部戦闘機でやることやる前提で考えてるよね >>483
と同じという時点でF-3B開発でいいなになるんだが 今後5年の中期防では初等練習機しかやらないのも
BTX実用化を待ってそのライセンスか同等のLIFTを国産化か
考えるんだろう F-35が稼働率80%で機能してくれるなら、F-35は陸海空自衛隊の要求をほとんど充足させレベルアップしてくれるだろう
そういう状況で必要とされるのはF-35に余計な負担をさせない雑用支援機 >>485
F-2BとF-15DJではこの３つの項目を満足している
次期高等練習機では
F-35の複座型やF-3の複座型を用いずに、なるべくこの３項目を満足したい
具体的には、最高速度、クライムレート、旋回半径などの空戦性能がF-35やF-3に匹敵する戦闘機である一方で
ペイロードや航続距離は問わない程度の性能の複座戦闘機
ペイロードや航続距離を伸ばそうとすると、燃料タンクやエンジン推力を増大させなければならないが
その制約が無く、飛行性能が同じ程度であれば難しくはないだろう。
ただし、BT-Xのように飛行性能が同じだけではダメで、有事の要撃性能が要求される。
もちろん生半可な要撃性能ではだめで、少なくとも仮想敵の将来配備される戦闘機に対抗できないとダメ。 なんでここまで馬鹿ばっかりなん？
もうチョンしかいないのかな… >>464
この垂涎を航空産業振興したがってる政府や企業が見逃すだろうかって話だ罠
練習機なんて数が捌ける割に要求技術レベルが低いから
いろんなメーカーが参加して工場稼動できるのに 練習機の生産を放棄してまるごと輸入に頼ろうなんてことは誰も考えてないだろ
問題なのは開発費用が優先順位が低いから捻出しにくい状態になっている
これは大概の航空先進国が同じような状態で日本も例外ではない
自主開発をしたいなら現状の優先順位が低くてもOKが出るような案を出さないといけない
もし国内企業が自主開発案を出すならF3系エンジン単発かF5系エンジン単発じゃないと難しい
防衛省内でどうしてもBTX-1みたいな練習機が欲しいということなら自主開発の可能性は低いということ
そこら辺はF-3開発と絡みもありまだ何ともいえない状態 >>490
F-3はAAMを6+2本ぐらい積んで
戦闘半径2000kmという構想だ
馬鹿でかく高価になるし
それだけ大きいと運動性能も妥協せざるをえないだろう
高等練習機はせいぜいAAMを2+2本で
戦闘半径400kmもあればいい
その代わり小型で廉価
それでも地上レーダーや艦艇のレーダー、E-2Dとの共同交戦能力を付与すれば
第6世代機以外には無敵になるだろう >>494
そうはいってもアメリカでさえ練習機開発はあんな状態だ
その少ない開発費でさえ他に回してしまうというのが実情
BTX-1なんて実質的にはサーブに丸投げらしい
天下のボーイングでさえ練習機開発に大きな力を割けない状態だ
日本も大型案件の開発を手がけるようになったから練習機開発がぞんざい化は避けられない T-Xが安すぎてFMS調達でも他のどんな計画も敵いそうにない
唯一の可能性はT-X待ちきれなくて他の現存機買うパターン >>490
正直もう１００機ぐらい作戦機が増えないと複座戦闘機でOKになるよね。
>>493
設備投資にいくらかかるかだよな
それによって複座戦闘機を開発した方が安くなるケースが多々あるってことではある。
>>495
普通にF-15DJつかえというかそもそも練習機ではなく作戦機で財務にF-3大幅調達減されるわと何度繰り返せば理解する。 >>497
いやT-Xが安いのはFMSの場合だけでラ国したら自衛隊向けだけじゃ生産数少なすぎて高くつくだろ 自衛隊F15戦闘機 1機当たり1時間の飛行訓練経費は200万円
2013.02.07
https://www.news-postseven.com/archives/20130207_165581.html
自衛隊の要撃戦闘機F15は戦闘モードで飛行訓練をすると、1機当たりの経費が1時間で約200万円かかる。
内訳は約8割が部品代、残りの約2割が燃料代だ。
航空機は部品ごとに耐久性が違い、100時間飛行したら部品Aを交換しなさい、
200時間飛行したら部品Bを交換しなさいといったことが、きめ細かく決められている。
交換を怠ると老朽化して墜落事故を起こしかねない。
特に戦闘機は振動が激しいからエンジンを支えているビスなどが折れやすいのだ。
カネがなくて飛行訓練ができないとすれば、燃料代がないのでなく、部品交換が十分にできない可能性が高い。
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F-2Bなら半額だろうな。
燃料の消費量は推力に比例する、双発で200kNのF-15よりも、130kNのF-2の方が燃料消費は少ない。
その他の交換部品も半分程度だろう。
高等練習機は、F-2よりもさらに安くできる。 ＢＴＸ３９の場合は日本に導入する際はラ国前提だし
そうでない場合は経済界や財務省に説明がつかないし
ＬＣＣ的に運用コストの上昇を抑えが聞かなくなる >>501
＞特に戦闘機は振動が激しいからエンジンを支えているビスなどが折れやすいのだ。
ビスって・・・
如何にも文系が書きそうな文だな。 実際はエンジンのオーバーホール費用を飛行時間で割ったものが大きいだろう
もちろんタイヤもすぐ摩耗するので交換が必要 BTXの場合はそもそもT-4全部の代替にはならない
中等練習機には贅沢な練習機であることは間違いないから
仮にBTXを導入したとしても中等練習機をどうするかの問題は残る
諸外国みたくターボプロップの中等練習機にするか簡素なジェット機か選択の必要が出てくる
F-3復座型開発とどっちがトータルコストで安いかを考えて選択しないといけなくなる ただ練習機を自主開発する場合は外国機導入の場合よりも7～8年は先に決めないといけない
おそらく2020年代前半に次期練習機開発計画が出てこないとなし崩し的に外国機導入になっていくだろう
T-7後継機選定の後に何らかの示唆があるかどうかだ >>507
そのまんまやね
T-6 16万円/時
T-38 33万円/時
F-16 77万円/時
F-15 210万円/時
F-22 350万円/時
F-15DJを高等練習機として使ってる現状は
札束を燃やして飛ばしてるようなもの F-15DJやF-2Bを高等練習機代わりに使うのは
あくまでも新規に高等練習機を導入するより安かっただけ
運用コストそのものは安くはないので
そりゃT-4が更新される頃には見直しが入るの当然だろ
戦闘機は戦闘機としての役目に専念させ練習機の分野は練習機が担う
アメリカだってF-16Dを練習機に使うのは経費的に安くはないから
T-38が更新されるのを機に見直しが入った
そこら辺を理解してない人は新練習機が導入にされても
戦闘機複座型を当たり前のように練習機として使うと勘違いしている 双発で結構大型のT-4を中等練習機として使うのも見直しが入る
機体規模からしたらT-4は中等練習機としてはかなり過大で高等・LlFT機レベル
T-4を近代化して再生産という選択はほとんどない
日本が次期練習機を自主開発する可能性があるのはF3かF5エンジンの単発機で
中等～高等練習機まで担わせることが可能な機体案が通った場合のみ
防衛省がBTXクラスの機体を望んだ場合は練習機は全面的にライセンス生産中心になる
もう双発が採用の大きな要素にはならんだろう
そいつは80年代に盛んに流布された話で現在のエンジンの信頼性の実状に合わない >>509
見えない敵と戦ってるみたいだなw
そんなこと皆わかってるよ
雑誌に書いてあるもん F3やF5の単発機なんて用途が限られるから、そんなもの国産するならBTXを買うよ
使い途のない不完全な練習機より練習機として完成されたものを買う
国産練習機があるとしたら、F5双発かF9単発しかない >>508
高等練習が年１００で考えてBTXのライセンス生産するなら20年ぐらいはF-15DJでだいたい経費がトントンになりそうだな
結論 ぎりぎりまで延長してATいれるなら国産ATでいいだろう。
国産ATの開発時期だが2040年以降で十分間に合うんだよな F-15DJとか練習機としてはMSIP機でさえ性能寿命切れ寸前よ いや三菱がEBT機能追加できる機材開発したんでそうでもない>F-15DJ
自機のミサイル発射や敵機僚機もエミュレートできる練習機として
今後も第一線で使われ続けるだろう F-15はそんなにコンビーニエンスな戦闘機だったのかあ >>514
１８０００時間がそうそう使い切れるかよ。
単純計算で２００時間で割っても90年は使えるぞ >>517
機体寿命と性能寿命の区別が出来ないマヌケは黙ってろ >>516
F-15がそうというより既存の戦闘機にEBT機能を追加できる装置開発したのよ >>514
三菱が新開発した模擬システムはありとあらゆる状況を再現可能
機体に接続するだけでF-35を含む全ての自衛隊機のステルス性能や機動、攻撃をシミュレーション出来るので機体の改造などの高額な費用も不要
データがない機体は空戦を繰り返す事でデータをコピーしてシミュレーションする事さえ可能
場合によってはシミュレーターや他の練習機さえ必要でなくなる画期的な発明で世界中から輸出要請が止まらない
恐らくF-15DJに真っ先に搭載されるので性能寿命は100年以上ある 自分が知らんことを指摘されたのがよほど悔しかったのやろなぁ>既存戦闘機向けにEBT まあMHIのEBT知らなきゃBT-X導入とか世迷い言を言っても仕方ない
>520は流石に酷すぎだが、良い意味で日本の訓練体系がガラパゴス化
して、他国の常識が通用しない状況を真に理解出来る人間は稀だし >>518
高等訓練で性能寿命が必要なところってあるのか？
馬鹿みたいになんでもやらせる高等練習機という名の4.5世代機運用とか考え以外で 今、新たに高等練習機を製造して、
高等練習機として使っているF-15DJMSIPとF-2Bを戦闘機部隊に編入させると
F-15JPreMSIPを40機から50機退役させられる。
F-15DJMSIPはAN/APG-82を搭載してAAM-4を16本ぐらい発射可能にすれば戦力になる
F-15 MSIPの飛行隊が4つ
F-2の飛行隊が4つ
F-35の飛行隊が6つ
合計14飛行隊
この他に、21SQと23SQに次期高等練習機を配備、これも戦力 >>526
T-38やBTXが軽量で安いのは戦闘しないからだろ >>527
それらはアメリカ本土で使われるのだが、アメリカ本土では戦闘がおこる可能性はゼロなので戦闘能力不要なのである
一方の欧州の、アルファジェットにしてもアエルマッキにしても武装をしてるのは
訓練空域と戦闘空域が一致してるから。後方が存在しない
空自は高等練習機をT-2から複座戦闘機に代えることで
戦闘機定数を１減らしたにも関わらず、予備戦力を含めた防空能力は向上した
今更、予備戦力を無くすとかそんな選択肢は無い F-35が言われてる通り１：１０以上の交換比出すなら予備機いらんでしょ？ 戦闘機定数を１減らしたにも関わらず
↓ 訂正
戦闘機飛行隊定数を１減らしたにも関わらず（２０２飛行隊を２３教育飛行隊に改変した） 教官パイロット付き2個戦闘機飛行隊の存在は大きい
同じ教官パイロットでもBT-X2個飛行隊とは雲泥の差 どうしても戦闘機の複座型を練習機にしたいならF-3複座型で決まり
別途に高等練習機兼軽戦闘機なんて開発せんよ
わざわざ練習機としてはバカ高く戦闘機としては低性能の機体を開発する合理的留学がない
戦闘機に近い練習機が必要なら自主開発の可能性はゼロ
日本が練習機を自主開発できる場合はT-4後継機をもっと経済的な機体を提案した時のみ 高等練習のためだけに高価で馬鹿でかい運用経費がF-22並のF-3の複座を作るとな >>534
だからさ実戦部隊並みの体制を維持した21ｽｺ23ｽｺと純然たる練習飛行隊では位置付けが全く違うでしょ
予備機を増やせば予備戦力になるというわけでもないし >>534
F-15DJを練習機に使ってる防衛省の立場ねえだろ(笑) すげえな
ＤＪが本気出したらプレでさえＢＴＸ瞬殺だろうに
性能寿命ガーとかたかが高等練習機が本物の戦闘機に勝てるわきゃないw BT-Xはサーブが作ったもので、グリペンCをデルタカナードから、水平尾翼型にした程度のもの。
しかも非武装 そもそもBT-Xは、韓国のT-50と競ってたレベルのやつだし
推してるのは林元空将だけ
そもそも林元空将は、T-4をBT-Xで交換したいという要望だ 誰だろうがBTX入れるならT-4の後半からF-15DJ/F-2B全部の役割になるだろう BTXは中等練習機には使えないからな
中等練習機はターボプロップにするのか？ >>546
USAFAやUSAFROTC入れると4段階 推力1.6㌧エンジンの双発機を中等練習機に使うのはかなり贅沢
この点は確実に次世代機では修正が入るのは確実だと思ってよい
T-4は武装ができないだけで機体規模は高等・LIFT機並の機体だ
この点からもT-4を近代化・再生産という選択をする可能性はかなり低い
BTXを導入する可能性はあるがT-4全体の代替機にはならず一部の代替しか無理
中等練習機として別の機体も導入することが不可欠となるのは確実
BTXクラスの機体は量産数からしても国内開発に踏み切る可能性は相当に低い
中等練習機の方は国内開発の可能性があるがターボプロップや簡素なジェット機を
トータルコストで低い提案を国内企業ができるかどうか微妙
自主開発案が通りやすいのはT-4をそっくり経済的な機体で代替するプラン
F5エンジン双発なんてプランはほとんど実現性がないと思ってよい
国産エンジン前提ならF3エンジン単発かF5エンジン単発の案以外はコストで厳しいだろう 中等練習機、高等練習機も時代の趨勢で代替わりは必須。
単葉全金属機の時代に、複葉布張り機で高等訓練なんかしないし
第１世代ジェット戦闘機の時代に、プロペラ機で高等訓練なんかしない
第３世代のF-4が主流になったら、高等練習機も第３世代のT-2を開発し
第４世代のF-15が主流になったら、T-2では用を成さないから複座の第４世代機を高等練習機とした
中等練習機も第４世代戦闘機の時代になると、第１世代戦闘機P-80ベースのT-33では能力不足になり
第３世代程度のT-4に切り替えられた
第５世代のF-35やF-3が主流になった時代に、F-15DJやF-2Bで一流の第５世代機パイロットが育つとは思えない lP晒しスレなんか書き込まないよ
み〜て〜る〜だ〜け〜W F-104のような第２世代
F-4のような第３世代
F-15のような第４世代
F-35のような第５世代
F-4の高等訓練をF-104でやればいいじゃないか
F-15の高等訓練をF-4でやればいいじゃないか
主翼２枚に水平尾翼２枚、垂直尾翼１～２枚、どれも同じ
どれも同じ教育効果があるはず！
とならないのは、見た目以外の飛行性能の違いが大きいから
F-35もBT-Xでいいんだってのはアメリカの発想で
実際は第5世代複座戦闘機に教官と一緒に乗って、レクチャーされて評価を受けて
はじめて第5世代機を乗りこなせるようになるはず。
もっと進んで無尾翼の第6世代機が主流になった時に
尾翼のある第5世代機で訓練して役に立つかといえば全く立たないだろう
その時は第6世代の練習機が必要になる
そういう先進的な練習機れ訓練できる国だけが勝てる 第5世代機の機種変はシミュレーターでやるから
練習機としての複座機のライバルはシミュレーターで、シミュレーターに勝てなければ練習機としての複座機は作られない なんでもシミュレータで大丈夫なら
自動車学校もシミュレータでやれば、教習場も路上教習もいらないわな アメリカでも去年位からＴＸによるＦ３５の訓練には否定的な声が多く代わりにＦ１５Ｘステルスイーグルの練習機型やＦ３５複座型開発する方に傾きつつあるのが現状
米シンクタンクや投資筋の予想では夏にトランプの指示による大きな動きがあるのではないかとの事 そうなんだー
F-15Xは単座で非ステルス
F-35複座は聞いたことがないがｗ >>554
だから高等練習機を導入する
必要な技術は高等練習機で知識と指導はシミュレーターで行い
万全を気してから実機で訓練する 既にあるF-35用のシミュレーターのお陰でF-35には複座機は必要が無くなった
F-3用のシミュレーターを作るのか複座機を作るかの選択なってる
今後の運用でF-35用のシミュレーターが上手く機能しなかったらF-3用の複座機も検討されるかもしれないけど
上手く機能してたらF-3用のシミュレーターが採用されて訓練用のF-3複座機は作られ無いだろう F-15Xはもともと復座のF-15Eがベースだろ？
もう単座型だったF-15C系統は生産がとっくに終わっている
F-15Xを復座にするのはあんまり手間がかからない
F-35を復座型にするのはそれなりに手間はかかりそうではある
F-35の復座型は何だかんだと予算の問題で開発されない可能性が高そう 日本の場合はF-3複座型という手もあるからな
でも中等練習機に関してはT-4は過剰性能の機体
もっと簡素で安い機体で十分だろうな
諸外国ではターボプロップ機でやってるとこもある >>560
T-6のような機体の次がF-3複座型じゃパワー差が激しすぎるのではないか。
T-4は中等にしては高推力だからF-15DJにつなげられてるが T-4は高等練習機の役割を一部担ってるんじゃねーの？
初等中等高等練習機の区分がどの辺りにあるのだろうか？ 個人的には初等：単独飛行可能まで 中等：ある程度の機動 高等：兵装操作 と思っているけど、
中等と高等の線引きは国によって結構違っているかと。昔は高等：超音速飛行、だったみたいだけど。 現状のカリキュラムをまとめてみよう
各課程の飛行時間と機材は下の通り
初級操縦課程 60時間 T-7
基本操縦前期課程 65時間 T-4
基本操縦後期課程 95時間 T-4
戦闘機操縦基礎課程 20時間 T-4
戦闘機操縦課程 100時間 F-15DJ/F-2B F3かF5エンジンの単発練習機ならT-4より維持費の安く
次に戦闘機の複座型に移行しても問題ない
外国機でいえばL-39NGやホーク程度の機体になる
外国機とバッティングする機体だがT-4再生産なんかより実現性が高い 今の技術なら、単発かつT-4の時みたいな無理な軽量化なしで十分な推力重量比を達成できるだろうから、
もっと運用コストの低い機体が出来るだろうね
可変飛行特性とウェポンシステムシミュレータを実装して>>564のT-7課程以外全部代替出来たらコスト的にウマーなんだろうが、流石に欲張り過ぎかな？ 日本はF-3複座型という手もあるからな
変なヲタが主張してる派生型軽戦闘機が可能な練習機開発なんてのはコスト的に成立しない
それこそBTX導入が安いで話が終わってしまう
練習機がやたら効果で維持費が嵩む案は確実に却下される
トータルコストが安いことを示せれば40年は運用するので
自主開発案も勝ち目は残されている
一番ダメな案は練習機に維持費がやたら高くなり過ぎる案だ T-3の運用開始が1978年
T-7の運用開始が2003年
T-7後継の検討開始が早い気がする
カリキュラムの大幅な変更があるかも 繰り返すが高等練習機を導入する場合の大きな利点は３つ
１．日本国内の戦闘機製造ラインの早期再開
２．高等練習機の導入により、F-15DJ MSIPと、F-2Bの戦闘飛行隊復帰と、それによるPreMSIPの早期退役
３．F-35や将来のF-3などの第５世代機と同じ感覚で複座教習が可能になる。これは他国にないアドバンテージ
副次的な利点は３つ
１．ステルス戦闘機であるため、予備戦力としては現行のF-15DJやF-2Bより上
２．純国産装備であり推力が低く燃費が良いため、運用経費や整備コストを低くできる
３．F-3の半額ぐらいの価格、半額以下の経費で運用できるので、長距離不要な運用では戦闘機型の調達も視野に入る。
またF-3のような機密性の高い機体では無く、純国産でライセンスのしばりも無いので輸出も可能 F-4要員はもう新規不要で残りの戦闘機もFBWかフルCASで
飛ばすの簡単過ぎて中等の重要性はもうそんなに高くないな
出来れば廃止して上か下どっちかと統合したいが、それなら下か
近隣国と統合訓練して規模を拡大すれば選定の自由度が上がるが
そんな国存在しないしオーストラリアじゃ遠いかｗ 中期防読んだか？
T-4後継機の検討は今後5年ほどはない
仮に次の中期防で検討されたとしても
開発から実用化まで7～8年はかかるから
早期に量産さんてあり得ないということ
もし早期に練習機を量産したいなら
開発期間が必要ない外国機のライセンス生産しかない
高等練習機を先に開発してどうとかなんて
今のタイムスケジュールじゃ無理なんだよ >>571
T-4は1機1機に寿命を積算する機器が載っていて、それから計算される累積損傷度ＤＩ（Damage Index）も
まだ低いことがわかっている。開発に入るのであれば次々期防ではないかといわれている。 B-TXをライセンス生産なら5~60億だってさ
あり得ん
輸入しても3~40億はするらしい
あり得ん
もう政治タームの話だよ 30億円×40機＝1200億円
全部輸入はもったいない >>573
軽格闘戦闘機や支援攻撃機としても使えるフルスペックのＴ５０やＭ３４６でさえ２０億程度なのに酷いな
レーダ無くも武装も一切搭載不可能な廉価機の価格がその価格とはアメリカの軍用機開発は終わってるな >>575
練習機の性能を戦闘能力で評価しても意味がないんでは そもそもT-50(韓国のだよね？）て邦貨20億如きで買えるか？そこまで安いならBT-Xに勝てただろうに。 >>573
何処にそんな情報があるの？
ラ国しないなら20億しないだろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
