藤井聡太の反則「待った」について議論するスレ★５
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>>642
俗な言葉で表現してしまえばまさしくそう
つーかひふみんの件持ち出してるやつほんとなにも知らないんだな >>642
三浦の件みてりゃいかに将棋連盟が適当でいいかげんかわかるだろ >>619
頻繁に起こる反則については
厳密なルールが必要だけど
まず起こらない反則については
ケースバイケースにするのも
ありっちゃありだろうね
将棋は国内のゲームだし
ルールが適当でもあまり問題にもならないしね >>636
本来そこを切り離して考えるべきじゃない
後日処分自体がイレギュラー、レアケースだと考えるべき
勝敗さえいじらなければ後からどんなケチも付けられることになってしまう >>637
そうだな
アンチ側にも色々いるだろうが、擁護側のほうが多様だ
連盟が対応するとすれば、加藤のケースを現在の連盟がどう受け止めているかということが焦点だと思う 加藤がここで一言
これは私の場合と同じで待ったですね。議論の余地はない。
私の場合は処分されたんですから処分しないと納得できない。 将棋連盟への抗議で将棋連盟は変わる
おまえらがんばれよ 先に書いたけど動きを望むなら連盟よりスポンサーに苦情入れるのが効果ある
あるいは連盟に送る文に併せてスポンサーにも抗議文を送った事実を明記するとか >>649
ぶっちゃけゴルフみたいに視聴者の意見は完全無視にしてしまうのが1番なんだけどね
粗探しにしか興味のない素人のクレーム聞くとか無駄すぎだし
第三者なんて解釈の仕方でどうとでも取れてしまう表現にしてるのが良くない ｺﾝﾌﾟﾗに詳しい顧問弁護士いないのか
ひと昔前には法令順守と迅速な対応・公開が企業防衛になるみたいな話が流行ったはずだが
いつの間にか偽造・隠蔽が流行って安倍化と言われるようになった ひふみんは偉大だな 藤井君が何をやっても先人で出てくる >>654
ｺﾞﾙﾌはつい最近、顧客軽視で大問題になったでしょ >>653
それ、いいよいいよー
でも読売新聞はもう懲りてるだろ >>610
そうだろう
だから必死になって庇おうとしてる
やましいところがないのなら呑気に構えてればいいはず >>647
まあそれもそうかも
私個人としては、連盟が何も反応しないor反則行為を認定したのに注意すらしないっていう結果だとしたら、若干の違和感を感じるけど もし読売に苦情が殺到した場合
読売の意向としては
藤井さくんを不問にしてほしい、ということで
連盟に働きかける感じだろうな >>645
ああ知らんかったわw
誰しもがお前のようなジジイではないからなw
加齢臭くさすぎ 各新聞社でここ数年一番購読者が減ったのって確か読売じゃなかったっけ
一般人の声を馬鹿にできる余裕があるかどうか >>649
なるほど、その考えにも一理ある
ただ、処分をしてしまった過去があるからね、それとどう整合性を持たせるか
連盟の説明力が神がかっていない限り、藤井贔屓があった、と認識されてしまうだろう 対局が終結してる事にもう首突っ込む奴は誰もいないだろ 今日は連盟道場行きづらいな。
自分は投了で対局成立してるから、厳重注意でいい派ね。
罰金もやり過ぎ。 仮に注意されたとしてもそれを公表するわけ無いだろ
中継のない対局でマナーの問題など山程あるわけでそれを一々公にするはずない アンチは戦ってるつもりなんだな。こちらは目障りだから対処してるだけなのに、なんでそんなに力いれて頑張るのか。疲れないのか？ 加藤・阿部戦についていえば、阿部当時八段は、本来は「待った」の指摘もできた。
ただ、「待った」の指摘というのは「お前に将棋を指す資格はない」というのと同じレベルのことなので、大先輩を慮って「少なくとも秒は読んでくれ」と言ったに過ぎない。
「待った」というのはそれくらい論外な反則なんだよ。 てか真面目な話スポンサーは全部藤井くんの味方だから
抗議送っても相手してもらえないという現実
アンチは自分の無力さを知るといいよ >>664
それ押し紙やめただけだから
>>668
罰金処分くらいしてくんねとつまらんだろ >>664
一般人は待ったのこととか知らないからな
一部の将棋マニアの価値観を
踏みにじるほうが現実的だろ
藤井くん人気にあやかれる方がいい。 まあでも他の棋士なら知らんけど藤井はもはや将棋界の顔であって指摘されなかったとはいえ反則行為をして自己申告もしなかったとなるとイメージに傷がつくから多少の抗議でも動く可能性も普通にありそうだ
というか対局相手藤井が指し終わった後変えて置いた手のところ指して何か確認してる
この時何て言ったのか気になる この程度で処分したらルールを厳格化しなければならないだろうな はじめは認めたくなかったけど
藤井七段の今回の件は反則で間違いないと思う
指はもう離れてしまっているし・・・
反則だけど、投了優先の原則があるから、反則負けではない
どういう処分をされるのかは連盟にゆだねるしかない
あとまあ余談だけど
一瞬たりとも駒から手を離さず、かつ最終的に合法的な地点に動かす限り
駒を盤上でどう動かしてもいいはず
よく歩を最下段に打ち付けて、ぐいっと筋を突きあげるようにして指す、
あるいは横から滑りこませるように指す棋士の先生いらっしゃるよね >>656
＞ひふみんは偉大だな 藤井君が何をやっても先人で出てくる
ほんとだな
神武以来の天才と400年に一人の天才
共通点が多い お咎め無しは藤井七段の経歴に傷をつけると思うな
なんか上手い落とし所を期待するよ >>675
立場を変えれば
あれだけ明確に二手指しの証拠が残っていて
明らかな不正着手、反則行為が明確な事象に対して、不正行為を認定しないとしたなら
96手目の所作は、あれで問題なしの判断であるとしたなら
それこそ大問題 >>657
その顧客は森ビルスポンサーだぞ。片山がやった事は将棋で言うところの読売を蔑ろにする論外行為だよ。
はっきり言って所詮視聴者が何言ってもスポンサーが動かないと何もならないのをソフト冤罪で身を以て知ってるだろ 全ての公式戦に監視カメラを設置する事態に発展しかねない >>673
人気にあやかれる方が良いならなおさら藤井の行為で抗議が届けば連盟に対して藤井に良いイメージがつくような対応を求めるか相談するでしょ >>676
＞よく歩を最下段に打ち付けて、ぐいっと筋を突きあげるようにして指す、
＞あるいは横から滑りこませるように指す棋士の先生いらっしゃるよね
空打ちしようが何しようが
手が離れないのだから問題にしようがない 日大のアメフト部の場合
アメリカンフットボールなんて超マイナーなスポーツで
ネット上に動画が上がったことが発端だったにもかかわらず
日本中を揺るがす問題になった
今回も無視しようなんて気安く考えてると同じことになると思う >>681
全く意味がない
藤井だけではなく増田も中継を了承しているわけで対局者は公平
嫌なら拒否すればいいだけ
拒否しないのだから今更ケチをつける筋合いではない お前らくやしいなー、連盟に完全にスルーされて
もうゴミ扱い、ばい菌扱いｗ >>663
連盟が対応するなら、まさにそういう君を想定して、メッセージを送らなきゃならないってのが俺の考えだな まあ，競技規則は当然守るべきものだが試合はあくまで当事者同士で進める
っていうのが原則的なスタンスだろ。と考えると，藤井の「差し直し」を増田が
スルーした時点で反則は成立していない。
だから競技規則にも「投了優先」が明記されている。
ただ，映像が残っていて，ここまで騒がれた以上，連盟も無視はできないよ。
本人から事情を聴いて厳重注意。メディアには本人のコメントをつけて公表。
ここまでやればＯＫではないかと。 >>681
いいんじゃない？しばらく録画残しておけば何かの時のために このままだと加藤は加藤、藤井は藤井で終わっちゃうなー 反則かどうかは、
本人の意思とは関係なく盤上に現れた駒の動きが全てだけど
反則を認めるか認めないかは本人の意思に依るしかない
つまり、本人が反則だと
・思っていなかった→指し続けて当然
・思っていた→投了すべきだった
ただ、反則だと思っていたのに指し続けていたのだとしたら・・・
という可能性が残ってしまっていることに、
自分含めファンは戸惑っていると思う 増田は大ポカでもしなければ楽勝だった場面なんだから
わざわざ反則勝ちにして価値を拾ったとか言われるよりは
そのまま続ける方が得だからそうしただけだろ >>634
言葉足らずだったな
トーナメントで一旦は勝ち上がった加藤も次の対局出来なかった >>680
そのｹｰｽはそうだけど、背景にｺﾞﾙﾌのｽﾎﾟﾝｻｰが減ってる問題が前からあって、それはﾌｧﾝが減ってるからであって >>698
反則勝ちより自力でねじ伏せたほうが価値が高いもんな 千田六段の首根っこをつかまえてこのスレに連れてきたとしよう
彼はこう言う
「指は離れています、将棋を指す人ならわかります」
俺も指は離れたと思うが証明はできない >>683
ですよね
子どものころ、よく角道が開いたのに気付かず飛車をただでとられたときに、
角を石切りみたいにひとマスずつ進められてイラっとしたのを思い出した 私個人としては、
映像を精査し、本人からも事情聴取をした結果、
①８６桂の着手が完了していたか否か
及び
②８６桂の着手が完了していたと藤井七段が認識していた（すなわち、待ったをする故意があった）
という点が断定できないため処分を下さない。
なお、駒が盤に置き、指が離れた時点で着手完了となることを、改めて藤井七段に対し確認した。
というような内容を公表すればいいのかなと思っている、少し無理があるかな？
反則を認定した上で厳重注意という道もあるが、どちらがいいかはわからん >>706
何度も指摘されているが
指を離さず「ちょんちょん」は不可能なので
確実に離れている
議論の余地など無い
ので
不毛な繰り返しは止めなさい >>700
将棋ファンが多いと思ってるのか？将棋ファンが連盟に収益の大部分を上げてると思ってるのか？
大部分は将棋の収入=新聞の購読者、奨励会員の会費等だぞ。将棋の収入=将棋ファンじゃねえぞ。将棋ファン出すお金なんててはっきり言って雀の涙 待ったの反則は相手または第三者、この場合はすぐそばで見ている記録係りが投了までに指摘しなければ成立しない。
ゲーム成立後にスローで再生しないと判らない様な微妙な判定を後から反則とすることは、
他の中継が無い対局と比較して不公平だ。
従って、反則自体が成立していないことは明らかなのだからもし、連盟が藤井君に注意するとしたらマナーだろう。 なんだ・・どちらにしても処分でるの2週間後かよ
解散、解散 今、どこのマスコミも報道してないから
このままもみ消して
無かったことにするのが一番だろ 映像を見て
離れたようには見えるが
離れたと断言はできない
指には弾力があるから
指の動きだけで離れたとはいえない
また指だけ動いて駒が動かなかったというのも
駒の上を指が滑って動いて離れてはいないかもしれない
結論として
映像からは、離れたようには見えるけども
指が駒から離れたとは断言はできない >>709
1 将棋連盟としては94手目の着手については△86桂と着手完了後に△89飛と指し直しており反則行為と認定する
2 ただし対局そのものは投了をもって終局しているので変更なしとする
3 藤井七段については反則の認識有無に関係なく、誤解されるような着手をした結果責任があり処分が適当と考える
4 今後このような事態が繰り返さないよう藤井七段へは厳重注意とする
5 対局料については没収、棋戦出場については不問とする
6 藤井七段は今回の経緯について、真摯に謝罪し反省文を速やかに提出すること
誰もが納得、一気に終熄
おわり しかし、まさかこんな大きな騒ぎになるとはなぁ・・・
大事な竜王戦で増田に負けた挙句にファンまで失い、藤井は踏んだり蹴ったりだね 対局者はよほど過去に因縁でもない限り指摘しにくいわな
勝つつもりで手読んでる最中だし、加藤くらいあからさまなのなら言えても、「ぎりぎりアウト」くらいだと指し手に反応するのが先で、反則指摘モードにならないだろう
対局者が指摘しないなら記録係はもっと指摘しにくい。差し出がましいって意識になる。仮に一方が離席してたら「俺が言わなきゃ」って気持ちになるかもだけど
反則は誰でも指摘していいルールだけど、逆に指摘しなきゃいけないくらいの空気というか風土にならないと難しいんじゃないかね
それが良いことなのかは正直わからんが >>681
竜王戦決勝トーナメントなんて誰が対局しててもカメラありだよｗ >>717
そんなことをすれば、藤井君は今後公開対局でも無いのに、
中継されることを断るよ。
その場で、相手からも記録係りからも指摘が無かったのに反則認定までされ、
対局料没収では中継が無かった対局と比著しく不公平だ。
連盟としては、マナー違反として注意するぐらいで反則認定はせず、対局料の没収なんてすべきでは無い。 >>719
騒いでるの5chだけなんだぜ
ツイッターとかも数百ツイートしかない 限りなく黒であっても
黒と断定する証拠がない以上
疑わしき派罰せずという大原則に従うのが正しい判断 >>719
ここで騒いでるだけだから
とこの局もマスコミも取り上げてもいない >>711
知ってるよそんなこと
ﾌｧﾝの関与は間接的ではあるが、本質的でもある
新聞の読者にﾌｧﾝがいるから記事にするんだし、読者じゃなくてもﾌｧﾝが多いからｽﾎﾟﾝｻｰになる
ﾌｧﾝが減って盛り上がらなくなったら、ｽﾎﾟﾝｻｰは下りる >>720
そんなことはない
例えば今回立場が逆だったら？と言う話
藤井が圧倒的に優勢な局面で藤井が△86桂を指して△89飛と指し直した
圧倒的不利な増田は反則行為を指摘しないのか？
ということ
指摘しないかもしれない
指摘する可能性も、少なくとも今回以上は確実にある
同様に藤井が自ら不正着手を認める可能性も今回以上に確実にある
今回は劣勢側、敗勢側の不正行為なので、対局者同士阿吽の呼吸で不問になっているだけの話 >>723
そんなことしたらダーティーなイメージだけが残るんだがｗ >>723
そう言う処置の根拠をきちんと説明することが大事だね ツイッターなんかは当てにならないよ
あそこは基本的に善人ぶったレスしか出来ないから
三浦騒動の時も、“三浦さんも渡辺さんも両方好きだから心配”みたいなツイートばかりだった >>726
まとめサイトでも取り上げられてるしYoutubeにも動画が上がってる >>734
それこそがポイントだよ
これについて書くのがためらわれるのは
この件で批判するのが誹謗中傷に近いから。
そうでないならツイッターでも堂々と書ける >>734
それな
ﾆｺにも同じことが言える
そういう意味でｱﾍﾞﾏは偉い >>731
あら捜しされて対局料没収されてそれで公平と言えるか？
中継が無ければ注意すらされない可能性が高い。
アンチには5chで粘着されるし、マナー違反に対する社会的制裁は現在進行形で受けている。
これ以上、連盟が藤井君を追い込む必要は無い。
増田か記録係から待ったを指摘されていれば初めて反則の有無を含め厳しい処分を検討すべき。 >>738
中継拒否したら普通の人は「見てないとこではなにやってるか分かんないねｗ」って思うだろうよ 連盟のも言わせ欄に昨日質問しましたが、何の反応もありません
連盟はこの問題は無視してすすむようです。
今ココで意見が分かれているのは、
何らかの処分を求める派（従来からの将棋ファン）
ＶＳ臭い物に蓋派（にわか将棋ファン＋連盟の執行部）
というような関係ではないでしょうか。
もしくは
ルールにこだわる派
ＶＳルールよりも好きな棋士なら何でも許そう派＋臭い物に蓋派（連盟執行部）
三浦問題の時に見られたように、連盟執行部は臭い物蓋をするか弱者に責任を押しつけようとしますからね >>736
キチガイが突撃して来るからだろ
実際窪田はされてるし >>740
他の棋士の対局は中継なんてほとんどないぞ。
見てないところでなにやってるなんか判らない。
中継をしないならどちらも同じことだよ。 連盟の対処方法は３つ
１．無視
２．厳重注意
３．ひふみんの前例に従う
２くらいが落としどころだと思うんだけどな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
