藤井聡太の反則「待った」について議論するスレ★５
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>>716
あの速さで駒にずっと触れたまま表面だけなぞってほとんど動かないようにするって漫画か何かの世界の生き物の話だ
それに映像見れば分かるが手や指は上下にも動いている
また割愛したけど実際は左（親指側）から右（小指側）までは直線的ではなく１度右下を経て移っている
ここまでずっと触れたままというのは不可能 >>717
なるほど、厳重注意の内容（対局料及び反省文）には色々意見はありそうだが、
3 藤井七段については反則の認識有無に関係なく、誤解されるような着手をした結果責任があり処分が適当と考える
この文章がよいと思った、
反則の認識があったと認定するとダーティーなイメージがつくし、全くの不問としても、将棋連盟に隠蔽体質あり、みたいになるか
私の考え(>>709)なら、三浦九段の件を踏まえ、断定できない限り無罪、を守ってますよ、という連盟のアピールになると思っていたが、>>717も捨てがたい 中継なしでもﾋﾞﾃﾞｵ判定導入しないと公平じゃないとまでは思わない
今回きちっと対処すれば、中継なくてもきちっと対処してるんだな、という建前は守られる
今回対処しなかった場合、じゃあ見てないとこで横行してんのか、となる >>735
まとめサイトやようつべはマスコミじゃないよ
金儲けもくてきのアフィに過ぎない >>729
不利ならなおさら指摘しにくい場合もあるだろう
当事者も記録係もこちらが思ってるよりずっと待ったの指摘はしにくいと思うよ。
一番しやすいのが我々外野 >>719
ファンを失うかどうかは今後の振る舞い次第じゃないのかな。
強い強い、AI越え、400年に1度の天才とか言ってたのは負けて去るかも知れないけど。
素直に反省すれば殆ど減らない気がするから、余計に連盟が動かないといかんような。
怖いのは「どんなにツライ時でも私の心は藤井君と一緒」みたいな偏執的なファンが
さらにエキサイトして残ることだと思う。 >>744
師匠にマナーを教えるよう連盟から連絡する。
注目度が高いのだから、今後も中継でどんなマナー違反をするかも判らない。
連盟は本人に直接注意するより師匠を通して注意させる方法もある。 加藤もマナー悪で有名だったけど
藤井もデビューから短い割にはマナー悪目立ってただろ >>746
３ 誤解されるような着手をした結果責任があり処分が適当と考える
ここは安倍政権みたいでｷﾓいよ
１で反則認定してるんだから不要では？ >>745
指は弾力があり
手が上下に動いたからといって指も全く同じ連動をするわけでもない
事実は漫画より奇なことはよく起こる
唯一断定できることは
映像では指と駒が離れてないことだけ
あとは推測の域を出ない >>752
羽生も若いころはマナーが悪いと言われていたよ。
アンチはどこにでもいる。 藤井くんが今どう思ってるかも重要
「あーあまずかったなぁほんとまずかったわ、反則処分かなー」
あるいは
「えーボク、なんかまずかったのかなー」
後者ならまさしくひふみん二世 >>757
まあ見てると落ち着きがないって感じではあるな
ただそれを言っていたのがマナーもクソもない昭和の汚っさん連中だったわけだが
羽生がルーキーだった頃は将棋界も相当ガラ悪かったし… 連盟としては聡太の反則には絶対に触れない触れられない >>755
なるほど、確かに矛盾してるね
そしたら、
1で、指と駒が離れているという客観的事実を述べ、
3で、藤井七段の認識について論じ、認識の有無にかかわらず、責任があるという内容にする
のがいいかなあ >>761
社会的にはほとんど知られてないんだから
このまま無かったことにするのが一番だろう >>757
まあ羽生もマナー悪かったなあ
ネットがなくて助かったわ >>756
手と指を上下に素早く動かしつつずっと触れてるというのも既に漫画の世界の話で一発勝負じゃなく挑戦できるからまずは上下の動きを真似てずっと触れてる動画をうｐしてみて
億が一にも成功したら今度は駒の上を左上→右下→右上に動かす動作も加えて駒をほとんど動かさずに成功させてみて
不可能でないと言えるなら死ぬまでチャレンジして証明してくれ
また漫画より奇な事は起こりえるけど漫画に登場して現実では不可能のことも多くある
今回のは当然ながらそういう意味
そうでなければ漫画を例に出さない >>762
それなら筋は通るけど、そうなると今度は逆に説教じみた言い回しで、そこまで言わんでも感はあるｗ
３ｶｯﾄでも筋は通るような >>762
そもそもビデオ判定で反則を認定するルールもないし、
対局中は増田からも記録係りからも反則の指摘は無い。
投了によりゲームは成立している。
中継が有った対局だけを厳しくビデオ判定で反則認定するのは、不公平だよ。
投了後でも反則認定するならそれに沿った対局規定に連盟が変えるべきである。
今回は、反則を後からビデオで認定する合理的根拠は無い。
従って、反則ではあるかもしれないが反則による処分は無くゲーム成立として、
マナー違反が有ったことに付いて連盟は師匠を通じて注意する。
これぐらいにとどめるべき。 当事者間で問題になっていないことを処分とかあるわけない >>747
それはこれからの影響の部分で、何かアクションがあるならもちろん大事だ
同時にこれまでの表面化しない実態を隠したままでは、これも公正な処置につながりにくい
連盟っつう閉じた社会での社会規範がどうであったかと、今後どうしたいかは、セットで示してもらいたい
「ルールがあるんだから単純じゃん」という若さは俺にはない >>766
まあ、文言自体は、1と3の足し合わせとかでいいから、適当だとして、私としては、仮に厳重注意処分にするなら、
「藤井七段の認識の有無にかかわらず」という文言を入れるべきだと思っている
単に反則でした、だと、藤井七段に反則の故意があったと連盟が認定したと考える人も出てきてしまうと思う まあ連盟がだんまりしても
ネット中継される度に蒸し返されるんじゃね？
あの投了後の悪びれもしない態度見てればまた似たようなことやらかすだろうし 王手放置や二歩なんかでも双方が気付かず終局した場合その結果が後から覆ることはないんじゃなかったっけ 肛門を拭いても拭いても
30分後には湿ってくる
嫌な臭いもするんだが
どうしたらいいんだろう？ >>776
ないよ
だから反則の指摘は終局までって規定になってる
以前になにがあろうと規定通りの運用が望ましい >>あの投稿後の悪びれもしない態度見てればまた似たようなことやらかすだろうし
自己紹介かよ？ 藤井くんのせいで3段リーグ抜けられず、奨励会退会になった人以外が「許さん」とか言ってるのっておかしくない？ >>774
ｽﾎﾟｰﾂのﾌｧｰﾙと違って何をして故意って言うのか分からんけど、
そういうのは「三手後に想像してた手を無意識に指してしまった」とか別途詳細説明的なとこじゃないかな 桂歌丸さんが亡くなったというのにおまえらときたら・・ 無断で中継されてりゃかわいそうだが
事前に中継わかってて 疑われる行為するほうがわるい >>776
結果（その対局の勝敗）は覆らないものの、遡っての処分自体は前例があるというよくわからない状況
処分の前例さえなければこんな騒ぎにはならなかった >>785
中継されていなければアンチに絡まれることも無いし、
後から反則認定されることも無い。
藤井君の対局だけ必ず中継が有るのだから、中継が有った場合は
ビデオ判定までして反則認定するのでは不公平だよ。 >>769
待ったをしたと認定するのであれば、軽重は別として、何らかの処分をすべきだと思うけどね
対局規定は反則負けか否かを決めるものであり、反則の有無まで判断するものではないし、加藤には処分をしてしまったという前例もある
また、中継の有無の不平等性を言っているけど、今回のような行為は極めてレアケースであり、仮に不平等だとしても、それを是正する必要性に乏しいし、
「待ったはあったけど、不平等だから今回の件は何ら注意しない」なんて将棋連盟が公表したら炎上必至でしょう
なお、仮に待ったがあったと認定されるのであれば、それを「マナー」の問題で片づけるのには全く賛同しない 明日も藤井の対局あるのに連盟はスルーするつもりか
コメント欄荒れるな 本来「待った」とは、着手後しばらく経ってから指し手を変更することなのよ
相手の着手を受けて、こちらが考え出しているのに変更される不快感は将棋指しならわかるだろう
だが、駒を置いた瞬間位に気づくポカ的なミスなら、変更しても許す人のほうが多いはず
この不快感を覚えるまでの時間的な線引きを、ルール上では駒から指が離れたら、としているだけ
ひふみみたいな卑怯者がでたときや、狭量な人物からクレームがでたときに揉めるからね
本件は増田が許しているのに、連盟発の厳重注意処分とするのはルールの主旨としても過剰 >>789
待ったをビデオ判定すると言うルールがそもそも無い。
対局者やその場にいた記録係から指摘もされていないから反則認定されていない。
ビデオが有った場合で中継されていたから遡って反則認定するのは公平性に欠ける。
例えばプロスポーツなんかでもビデオ判定が無いならその場で反則が審判や相手から指摘されなければ成立しない。
ビデオ判定するルールや対局後に反則認定するルールが無いのだから処分はするべきではない。
しかし、今後も中継され注目度が高いのだから本人の為にもマナー違反をしないよう注意はしておくべき。 明日の藤井聡太vs豊川戦
ネット中継時に流れる
コメの荒れ具合を見て
「これは 何とかしないと駄目だ」
とか思わないのかな
質問
「この前の手は反則ではないのですか？」とか絶対書くだろ >>783
指から駒が離れたことを認識したにもかかわらず、
あえて、もう一度駒を持って別の手を指した場合に、故意だったとされると思っている 加藤を処分したのが失態だったな
投了優先を厳守して加藤には厳重注意くらいにしておけば良かったのに >>796
だな。
まさかこんな事する人が今後出るとは思わなかったんだろ。 >>796
ほんとそれ
だいたい規定外のことやると後で自分たちが困ることになるって良い例だわ >>783
そんな言い訳逆に恥ずかしい
王手馬だから取れないだろうてうっかりミスかもしれないし >>798
三浦を明確な証拠も無く処分したぐらいだからな。
連盟の強いものに巻かれろと言う体質だわ。 ID:tDXNEJhcみたいなガイジが発狂してるだけやん
加藤の時みたいに増田がなんか言ったら処分すればいいな そもそも加藤の処分事態がおもすぎた
阿部が抗議したのは待ったじゃなく考慮時間のカット
加藤も考慮時間のカットの抗議受け入れて対局再開してる
阿部は待ったに対して抗議してない これで5chのアンチに負けて藤井君の待ったの反則認定し対局料没収などの処分を
連盟がすれば、スポンサーの読売やアベマが黙っていないだろ。 >>793
よくわからないな
仮に対局相手が待ったがあったと主張した場合でも、ビデオ判定という規定がない以上、ビデオを見ることはできないっていう主張ってこと？
あと、「対局後に反則認定するルールが無いのだから処分はするべきではない」とあるのは、確かに、罪刑法定主義という観点から頷けるけど、
公益社団法人の定款に、おそらく構成員の非違行為に関する処分についての規定はあるんじゃないか、という反論、
加藤の処分との整合性をどうするのか（今から加藤先生に謝罪して賠償するの？）という点に疑問がある 明日の対局もライブであるんだろ？
コメント欄荒れるよ >>804
なぜ黙ってないんですか？
変なこと聞いてごめんなさい >>804
本人たちも連盟もスポンサーも
マスコミも
誰も気にしてないことに
このスレが気付くのはいつなのだろうか？ 加藤処分したんだから処分しなければならない
だが処分したら藤井ファンから怒られる
連盟詰みである >>795
そういう意味ね
本人は離したつもりがなかったと 「藤井さんが活躍すると私の記録も注目される」
いやー、ルール破りの記録でもそうなりましたねー >>805
その場ですぐ裁定出来ない様な反則でなければ指摘しても反則にはならないだろ。
サッカーや野球やテニスなんかでもきわどいプレーにはビデオ判定が導入されている。
将棋はきわどい判定にビデオを確認する規定が無い。
従って明確でないなら反則認定が出来ないだろうな。
今後もこのようなことが中継で起こりうるならビデオ判定するルールを作るしかない。 >>793
ビデオ判定しないというルールなんてない
第3者からの指摘は可というルールはある
そしてビデオ判定をしたという前例もある
ビデオ判定はしないというルールを作らない限り、今回なんらかの処罰がされるのは有りえる どっかの週刊誌取り上げるんじゃね？
藤井ネタは食いつきが良い
今後連盟出入り禁止になっても痛くもないでしょ >>809
三浦を疑わしいから処分した。
今度も疑わしい対局者が出てきたら処分しなければならないのか？
そんなことは無いだろう。
前回の処分はおかしかったら今回は違う判断をしても問題無い。 >>814
悪いネタ出して
あとから連盟が藤井くん擁護したら
部数落ちるだろうな ﾋﾞﾃﾞｵ判定な文化じゃないと思うんだな
たまたま文言がそうなってるだけで、意味的に待ったなら待ったでしょう >>815
今回は灰色についての判断か？
三浦の例とはレベル感が違う 加藤一二三同様、思ったよりもタイトルを取れない棋士になりそうだな
良くも悪くも二代目っぽい >>813
投了まで対局者や記録係りなどから指摘もされていないのに
投了後にビデオ判定して反則負けした例があるのか？
そうなったら、毎回中継が有る藤井君にとって不公平なルールだな。 聡太様は特別です
反則で処分されるなどあってはなりません
聡太様は救世主であり神なのですs >>812
そうなると投了というルールも撤廃すべきやね
玉を取らないと勝ちにならないルールでプロの審判員も導入しなきゃね
秒読みも機械音にしてにして0.1秒でも遅れると反則 >>815
前回の処分がおかしかったのなら加藤に一言侘びを入れろ 「指が離れたら」って規定は、狭い場合に別のとこに置いてからずいっとｽﾞﾗす指し方のためでしょ
離すまで何やってもいいって意味じゃないでしょ あんなん誰がどう見ても待ったやん
それどころかなかったことにして指し直すその姿勢が腐ってるよ
プロなんだからしっかりしてくれ まぁ 連盟はスルー
マスコミもどこも採り上げないよな
すると 聡太は延々と叩かれ続ける
ネット中継の度に 延々とだ 結局のところ根本的な部分が「プレイヤー本人が勝敗を決定する」ゲームであって
第三者に判定を任せるのは揉め事になった時だけなのが将棋
そして反則なんて誰でもすることでいちいちとやかく言うものでもない
故意に繰り返していると見られたらその時指導なり処分すればいい このスレッドを全棋士に見せたいな
どんな反応するかな(´・ω・`) 加藤の件をレアケースにするのか前例にするのかで見方はかわる
但し、順位戦では指し分けは降級しないと言う暗黙ルールは
ずっとそう運用されてるという前提だったが
前例があるにも関わらず規定にないからそれはないと明文化された 加藤の時覚えてるけど厳しいって意見多かったよ
当時は第三者の反則指摘はダメだったのを加藤を処分する為に第三者の反則指摘okに規約変えたはず
元のルール変えてまで加藤処分したはず >>825
投了と言うのは明確な意思で、対局者や記録係にもはっきり判るぞ。
秒読みは0.1秒遅れたら時計が落ちて負けだろ。
ビデオ判定しなくても問題は無い。
しかし、今後問題になるなら、ビデオ判定するルールを作ればよい。
野球やサッカーなんかでも最初からビデオ判定が有ったわけでは無いぞ。 >>832
まったく意味ないと思うよ
藤井が待ったしたことはほとんど一部のフリクラ以外全棋士しってるでしょ
全くに対する見解なんて人それぞれだし >>812
うーん、言いたいことはわかってきたが、賛同はできないな
例えば、会社の就業規則等を見たらわかるけど、従業員の懲戒処分に関して、どんな場合に処分をするかは書いてあるけど、
事実の認定の際に使う証拠（ビデオ、写真etc）に関しての規定は全くないのが普通なはず。
サッカーや野球などの場合、審判の判定がすべてという原則（いわば証拠制限のルール）があって、その例外として、ビデオ判定という規定があるのだと思うから、本件とは違うんじゃないかなあと思う 読売新聞に問い合わせてたら待った事件は電話担当でも知ってたw >.>838
そりゃ会長が米長になった直後だからな
嬉々としてひふみんをいじめにいっただろう 藤井聡太さんの今後のため、世間から後ろ指を刺されないため、藤井聡太を守るため、
将棋連盟の名において、厳重注意処分が順当。
逡巡せず一気呵成がいい。佐藤会長の威厳で即実行がいい。手間取れば藤井聡太の傷が大きくなる。 >>829
ちなこの記事だとたった10件で「抗議が殺到」らしいから
このスレのみんなが送れば大事件じゃないですか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
