羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 11

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 21:13:51.47

>>355
どこがあほみたいな「解釈」
ですか。
指摘してみてください

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 22:26:11.27

>>357
後半一致率は棋力の目安となる一要素でイコールではありません
棋力は他にもいろんなパラメータがあるでしょう
あくまで総合的にデータや状況を読み取り推定していくのです
相手の実力の影響を受けるのは勝負事なら当たり前で
それをケースごとに考察していきます
幸い挙げられてるキャプチャだけ見てもいろんな情報が分かります
どんなサイエンスのデータでも最初から完全同一条件での比較群を提示できる事などむしろ稀で
それらの補正も考慮しながら出来るだけ客観的な推論を重ねるのです
シンプルな一要素のやり方でも公正に推論すれば公平な比較は不可能ではありません
本質を見ずに1箇所の数字だけ捉えて
短絡的に大山同様に今の藤井7段も史上最強レベルだ～などと
あの一連の書き込みから判断を下すというのは
全くもって浅薄な思考と言わざるを得ません

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 22:43:44.73

羽生さんも中盤リードしながら粘られて着床失敗みたいな典型的な衰え将棋増えたしもう厳しいよなぁ

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 22:47:54.05

大山は現代なら奨励会レベル

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 22:53:34.34

五回線爺の泣き言が心地よい

渡辺カンニングスレで暴れてろ

お前の理論だと中原最強らしいけどな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 22:54:19.73

様々なパラメーターから棋力を判断すべき、は同意です。
しかしながら当スレの一連の書き込み内容は後半の一致率を主眼としていますよね。他のパラメーターの考察は何かありましたか？私が見落としているだけかも
しれませんが。
対して、あなたのいう一要素のやり方のみでも公正に推論すれば公正な比較云々は理解できますが、少し矛盾してはいませんか？
棋力判断は幾種のパラメーターが必須
であるがシンプルな一要素のみでも可能である、という点で。

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 22:54:44.40

大山は現代なら奨励会レベル

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 22:55:26.19

>>361
中原と大山は現代じゃトップアマレベル

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 22:56:23.81

アベケンが今やっても大山先生には勝てないと言っていたな

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 22:59:15.36

大山はそんな強くないよ
アユムに負けるレベル

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 23:06:23.01

493名無し名人2019/05/02(木) 05:41:49.15

4月29日にホテルニューオータニ「鶴の間」で行われた
『棋才平成の歩』～平成将棋界の最後を飾るビッグイベント～
出演
谷川浩司九段、清水市代女流六段、羽生善治九段、佐藤康光九段、森内俊之九段
渡辺明二冠、里見香奈女流四冠、藤井聡太七段

スーパープレミアム席とプレミアム席は、「お客様お一人を出演棋士8人が囲み写真撮影付き」

このVIP撮影で渡辺明は外してくれって注文する客が何人かいたらしい

当然いるやろな　世間は許さない

五回線爺　身バレしてるぞ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 23:13:57.22

私は大山が羽生より弱いとは思っていませんが遥かに強いとは思えません。
年齢差はありますが中原には初期から苦手にしていたようです。
名人一期の米長でさえ四割四部勝っています。加藤には圧勝してますが。
やはり相性次第だと思います。
歴代の強豪も生涯勝率は0.6～0.7
に落ち着きます。
そんなに差は無いはずです。

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 01:02:41.19

>>368
何言ってんの
大山が50代半ばでもまだ対米長は勝率7割だったよね
大山は米長の20歳年長だから68歳まで対戦したら差が縮まるのは当たり前だよ

大山は50代でもＡ級在位で勝率0.632というのも凄すぎるよね
通算じゃないよ
50代の勝率だからね

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 01:35:39.36

>>336
それによると、大山と藤井君はほぼ互角でそれの上を行くのはponanza（2015年以降）、
全盛期の羽生はもっと下、次は奨励会・・・
奨励会＞現棋士平均＞女流ってのはなんかリアリティあるね。
実力差は確かにその通りかも。
あと、大山時代の相手は決して弱くない。

でもいくつか分からない、納得いかない点が。
１）全盛期の羽生がそこまで下ってことはないんじゃないか？？
２）相手一致率のほうが高い、ってのは？勝局も敗局も無差別に分析した結果ってこと？

>>335を見ると、大体は現在の実力差の順になってるのかな・・・
でもやっぱ全盛期の羽生が78％で現在が77％、菅井や豊島、木村より下ってのも・・・
自分は羽生オタではないけどやっぱ羽生の数値の低さが納得いかない。

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 02:25:06.32

大山（＆中原）が今のトップより劣るとは思わないが、
「当時の上位陣はレベル高い」はどうだろうか？
層が薄いこともありとてもそう思えない

大山は「最善手を指し続きける」ではなく「悪手が少ない」の
イメージが強い。
受ける手も多いと思うが、一致率ってそんなに高いの？

一致率の詳細を見てみたい

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 07:10:14.41

>>371
そこがプロ棋士が｢大山先生の棋譜は並べる価値がある｣と口を揃えて言う理由だと思うよ
｢そこで受けに回るのがいいのか｣とか｢ここはそうやって受けるのがいいのか｣とか感心することが多いだろうしね

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 07:20:56.41

藤井聡太が修行時代に読んだ本の中には羽生の頭脳も羽生全局集もあった
しかし、もっとも多く影響を受けた本は何かの質問に『大山全集』を上げている
こんなエピソードも紹介されている

・・・・・
あとで藤井四段からメールが来て、「１を追加してください。別の場所にありました」と。いまも大山将棋を並べて勉強しているのかな、と想像しました。

藤井聡太四段の本棚　―天才棋士は何を読んできたか!?―
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=72335

「藤井聡太」4万円の『大山康晴全集』を読んで将棋を研究

http://news.livedoor.com/article/detail/13386454/

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 07:38:39.05

数多くのプロ棋士が他からは得難いものが大山全集の棋譜を並べることで得られたと証言している
最近だと藤井七段とか斎藤七段とかだね
そのせいか、藤井の将棋には大山流の手が随所にある
忙しい終盤で相手に手を渡すとか、一直線の読みでなく、途中で手を戻す曲線的な読みができるとか
もちろん、最強ソフトもその手が最善手と答えていることが多い
大山の受けも最強ソフトの結論に合致した受けが多かった

大山将棋を調べたいなら『忍の一手』がいい
次の一手集でこれ程うなる珠玉の本はない
ふつうなら『ここでいい手があります』と云われれば大概なら見つける自信があるのだが大山の次の一手には唸らされる

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 07:44:07.93

>>369

生涯勝率　0.647

これも凄いとは思うが
あなたの書き方バイアス係ってるね

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 07:49:26.06

すいませんがその詳細な米長戦のソース教えてもらえませんか？
調べても出てきませんでしたので。

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 08:06:58.46

大山先生は確かに凄い。
それは認める。凄すぎる。

だけど、大山先生賛美の人の
書き込み読むと

本当は生涯勝率８割越えだろ、って
思う自分がいる

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 08:50:11.78

大山時代や中原時代が特に層が薄いとは思わないな
今よりも子どもたちが将棋やってた時代の上位でしょ
ファミコンとか出る前の時代には子どもたちの誰もが将棋をやって、その中で飛び抜けるからプロになる

今は弱いプロが増えて全体のプロ棋士人数が増えてるだけ
なかなかクビにならないから
人数が多いから層が厚いとは言わない
上位のカモになる弱いのが増えているだけ
タイトル争うレベルの上位が、昔のほうが層が薄いということはないよ
逆はあるかもだが

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 08:52:22.06

もちろん「大山の強さは今の棋士でいうと50番目」なんていう棋士は一人もいない
若さの勢いで手がつけられないほど強かった羽生も森内も68歳の大山に力負けしたと語っているのが何よりの証言だろう

1991年の森内は最多勝率賞(0.798)に輝いたように、誰にも止められないほどの勢いがあった
谷川竜王を破って15連勝した
森九段に連勝を止められたあとも9連勝して迎えた相手が大山だった
谷川を破った勝ち抜き戦での7連勝もかかった大事な一戦だった

その森内が大山に簡単にいなされて負けた
それが8月29日で、大山と羽生との一戦はその翌月だった
羽生は既に現役最強で3月に棋王となり、大山、谷川らにも勝ち12連勝するなどして9月24日大山との天王戦対局直前の勝率が0818を記録していた
同日、森内は勝率0.816で丸田九段との順位戦(Ｃ級1組)に臨んでいた
この重要な一戦で68歳の大山は羽生棋王を痛い目にあわせている
そして、これが羽生と大山の最後の対局となった

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 09:02:06.55

凄い、凄すぎる。
でもなんで生涯勝率は0.64なの？
理由が分かる方教えてください。
どうしても分からない。

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 09:05:14.38

大山時代は弱い相手との対局が少ないのと
70歳まで現役続けたからでは
数字にある程度強ければピンと来ると思うけど難しいかな

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 09:17:23.62

羽生は勝率7割越えてます。
でも無冠です。
どうしても分かりません。
分かる方教えてください。

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 09:18:10.20

>>381
すみません、全然ピンときませんm(_ _)m

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 09:29:01.49

69歳まで現役を続けて6割4分はすごいだろ
しかも若い頃の対局が少ない分、晩年の成績で勝率が下がりやすかった
3年連続5割台で今期も変わらない成績を残しそうな羽生が69歳まで現役を続けたらかなり勝率を落とすよ
羽生は大山に比べて20代、30代の対局の比率が大きく、勝率という面では大分有利だが、
それでも最終的には大山と変わらない、あるいはそれ以下の勝率になるだろう

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 09:30:54.92

>>383
43歳過ぎると注意力が低下してヒューマンミスが増えてくるんだよ
これは生産現場でも同じ
だから重要な仕事ではダブルチェックが欠かせない
ところが、将棋は誰にもダブルチェックを頼むことができない
だから、重大な見落としが避けられなくなるんだよ
今の羽生を見てればわかるでしょ
今の羽生を見てたら大山が50代で0.632だったのがどんなに驚異的なことか
しかも、大山の場合は50代のほうが対局が多いんだよ
弱くなってからのほうが対局が多いから通算勝率も0.64(不戦敗もあるから正確には0.65)なんだよ

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 09:32:32.48

勝率ってのは勝ちが多くて負けが少なければ高くなる　さすがにここまでは誰でも分かると思う

そして、勝ち数を荒稼ぎできるのは若いとき羽生や藤井を見ていれば分かるとおり
年老いれば通常、勝ち星はなかなか伸びなくなる　こちらも谷川や森内を見ていれば分かるとおり

だから若いときに棋戦が多い時代を生きた棋士は勝ち数が異常に増える
結果勝率も高くなる　そういう時代に生きた棋士が羽生や今の藤井

例えば近年、藤井100勝時点での勝率などで大山中原ら過去の棋士と比較されているが
藤井の100勝目ではタイトル戦にまだ絡んでいないが
中原の100勝目ではすでにタイトル戦に突入している
なぜそういうことになるかといえば、藤井時代は中原時代よりも
タイトル戦以外の場での対局が多く、藤井はそこで格下相手に勝ち星を稼いでいるからだ

「格下相手に勝ち星を稼ぐチャンスの多い時代を生きた棋士の生涯勝率は実力以上に高めに出る」
藤井や羽生と違い、大山は上位棋戦で上位プロ相手に戦う時代を生きた
「プロ棋士が少ない」と羽生オタはよく大山時代を馬鹿にするが
それは弱い棋士がごっそりいないということであり、残った上位棋士ばかりで対局が組まれる
強い相手とばかり戦ったのが大山時代なのだ
（今、弱いほうのプロ半分を消すと、羽生はそいつらと戦う機会が全くなくなる、残りの上半分との闘いばかりになる）

大山は若い頃は強い相手とばかり戦い（棋戦が少ない、プロ棋士が少ないのでそうなる）
羽生や藤井は若い頃は弱い相手から勝ち星を稼いだ　まずここで大きな差をつけることができる

そして大山は歳取ってからも強かったので、50代60代でも勝ち星を順調に伸ばした
だからこの人は強かった若い頃よりも衰えた50代60代に勝ち星が集中している
自身が衰えタイトル戦以外の対局が増えて、棋戦が増えてそこで自分より弱い棋士と対局がガンガン増えた
よって勝ち星はどんどん伸びた

羽生も藤井も大山も共通していることは
勝ち星を伸ばす相手は自分より弱い相手ということだ
自分より弱い相手と戦う場面が多い棋士が勝ち星がどんどん伸びて勝率もよくなる

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 09:32:55.77

大山は50代以上での対局数が半数近くを占めていて、デビュー時の対局数が少ない(デビュー時は公式戦が名人戦しかない)
というハンデがあるから
いくら、大山が凄かったとは言っても、50歳以上で年度勝率7割を超えたのは１回しかなくて、勝率も6割台に落ち込んだ
60歳を超えてからは6割も切って5割台になった
そういう期間の対局数が多いんだから、通算勝率で損するのも当然
本来、勝率が低ければ対局数も少なくなるが、大山時代は年齢が上がるにつれて公式戦の数が増えたので対局数も増えることになった

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 09:34:57.47

>>379からの続き
末期癌に苦しみ亡くなる直前に見せた大山の頑張りはなんだったのか
飛ぶ鳥を落とす勢いだった両棋士に、もっと先を目指してほしいがために全力でぶつかったのでなかったか

鬼気迫る大山の最期でもう一つ忘れられないのがプレーオフまで進んだ順位戦だ
大山は最後の最後まで名人戦通算20期の記録を目標に掲げていた
中原名人から奪取できれば19期となり、次に誰が来ても防衛する自信があったのだろう
そうなれば念願の20期が実現可能だ
中原も自分が力を落とした44歳になるから勝算は十分にあると踏んでいたのであろう
最後まで見せた勝負師としてのこの執念こそ大山であり、大山の生きざまだったのだ

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 09:38:14.73

つまり　勝ち星比較や生涯勝率比較でも、タイトル総数比較と同じ問題が生じるってことだ

「羽生時代は大山時代よりも弱い相手から勝ち星を稼ぐ機会が多い」
棋戦や対局数が増えるというのはそういうことだ
何も上位陣との対局がガンガン増えているわけではない
NHK杯のドローが8から32に増えたら何が増えるのかというと
格下との勝負が1戦2戦増えるだけだ
そういう勝負は超トップからすれば勝ちやすい
それが25年30年と毎年積み上がればどうなるか
1年に2勝×30年で60勝
ドロー32の時代はドロー8の時代よりも60勝多く稼ぎやすい状況にある

棋士の数が増えるってのはそういうことだ
タイトルを争える棋士の数が倍増しているのではなく
タイトルに絡めないレベルの棋士をプロとして受け入れているだけのこと

上記のような問題があるので、どう比較すればいいかというと、
これもまたタイトル総数と同様の話になるが

将棋界最上位の勝負である名人戦の勝率で比較すればよい

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 09:41:39.96

羽生と大山の比較は常に以下の状況からは抜け出せない

大山のほうが羽生より強いのなら、なぜ羽生のほうが大山よりタイトル数多いんだよ？
→羽生時代のほうが大山時代よりタイトル総数が多いからだろう、重要な名人戦では大山が上

大山のほうが羽生より強いのなら、なぜ羽生のほうが大山より勝ち星多いんだよ？48歳49歳で超えるぞ！
→羽生時代のほうが大山時代より対局数（格下との対局数）が多いからだろう、重要な名人戦ではどうせ大山がまた多く勝ってんだろ

お、大山のほうが羽生より強いのなら、なぜ羽生のほうが大山より生涯勝率いいんだよ？
→羽生48歳までの勝率と大山69歳までの勝率をそのまま比較してんじゃねえだろうな？
→羽生時代のほうが大山時代より勝ち星を稼ぎやすいからだろう、どうせ名人戦では大山のほうが勝ってんだろまた

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 09:48:33.17

羽生の場合はこれから毎年30局勝率5割を20年続ければ300勝300敗となる
これを加算した生涯勝率は1728勝890敗(0.660)となる
だから、羽生オタは生涯通算勝率でも大山に勝ったも同然とうそぶいている
大山の場合は全盛期の対局数より全盛期が過ぎてからの対局数が多いことの意味が分かっていない
羽生オタが羽生に期待すべきなのは通算勝率で大山を超えることではない
大山が持つ50代の勝率記録だよ
50代の勝率1位しかもＡ級在位で勝率0.632

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 09:49:03.50

ちょっとした例え
1教科100点として

大山康晴は
国数英3教科の時代に300点満点で280点
のちに国数英社理5教科の時代となり500点満点で460点取った
そのような棋士だ

羽生善治は
国数英社理に生活だの情報だの2教科が加わった7教科時代に
700点満点で570点取った棋士（そして国数英ではあまり点数が伸びず、生活や情報で満点近く取っているような状況）

数字は適当だがね
大山羽生のタイトル総数をそのまま比べている人間って
大山の460点と羽生の570点をそのまま比べて「羽生のほうが点数取ってるから羽生が上！」とやっているだけ

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 09:53:41.44

>>383
これでピンと来ないなら、君はこの話題には向いてないから気にしないことだ。

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 09:54:48.25

国語　大山18　羽生9
数学　大山14　羽生7
英語　大山20　羽生12

社会　大山12　羽生18
理科　大山16　羽生16

生活　大山0　羽生13
情報　大山0　羽生24

合計　大山80　羽生99

A「合計得点で羽生が上だから羽生が上！生活と情報の2科目が増えたから羽生時代は大変だよ！」
B「いやいや、大山時代は7教科ないから笑　科目増えたって重要な科目で頑張ればいいだけ　国数英3科目で圧倒している大山が羽生より上」

どちらの立場を取るかの論争
Aの立場を取る羽生オタたちはそもそも、科目数の違いを詳しく知らなかったのが大きな問題だった
環境が違うと分かったのならいつAからBの立場に移っても構わない

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 10:01:31.33

youtubeに
「大山康晴ロングインタビュー」（中原米長名人戦の時期のもの　大山死去のわずか前）
「知ってるつもり　大山康晴特集」の動画があがってるね、比較的最近あがったものだ
大山15世の人柄や簡単な歴史が分かるので初心者はぜひ

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 10:03:05.45

なるほど、ピンどころかビンビンきてます！
でも、どうしても昔？の棋士のほうが
今より弱いのではと思ってしまうのです。
大山先生が全盛の頃の強豪は強かったのですか？
NHK杯の対戦パネル見ましたが
うえー弱そう！と不本意ながら
思ってしまいました。

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 10:12:03.62

知らないのに　うえー弱そう　って思うのはなぜ

知らないのなら強いか弱いかよく分からないなら調べるのが正しい姿勢だよ

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 10:20:28.39

「タイトル一度も獲得してない棋士の強さランキング」スレにあったよ
個人の主観ランキングらしい　数字が合っているか知らんけど

左からﾀｲﾄﾙ挑戦回数、A級在位年数、一般棋戦優勝回数
1.村山聖挑1、A3、優2（29歳没）
2.丸田祐三挑4、A24、優10
3.森下卓挑6、A10、優10
4.花村元司挑4、A16、優3
5.灘蓮照挑1、A17、優6
6.松田茂役挑3、A10、優5
7.木村一基挑6、A4、優2
8.山崎隆之挑1、A0、優8
9.青野照市挑1、A11、優4
10勝浦修挑2、A7、優3

丸田、花村、灘、松田あたりはいい成績だね
こういう比較でもまた同じことなんだけど
タイトルや棋戦の数が昔はまた違うから　数字が小さくても実は凄いということが昔の棋士にはある
そしてこれもいつもと同じだが、A級以上在位は今も昔も1年に1期記録を伸ばせる

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 10:21:00.48

>>396
大山と同時代の棋士はこんな感じ

清野静男八段のこと
https://shogipenclublog.com/blog/2015/11/14/meikishi/

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 10:26:33.78

>>398
Ａ級在位年数は大山と同年の原田泰夫も加藤博二も10年だね
灘九段はアマ強豪相手に４枚落ちでも勝てたというのでも有名だよね
それも三面指しで全部勝ったという

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 10:26:36.18

後半一致率の高さだけを見て藤井も史上最強だと騒ぐ愚にも納得できたかね？
今のところ本当に強い相手と重要な舞台で数多く争ってないだろ
そのちょい手前でトップ棋士に負けてるからタイトル挑戦もまだない
公正にみて中原の若い頃の軌道に乗りかけてる最中だ
判っている事実を総合的にみて考えるという事が常にピンとできなきゃ話にならない
将棋に限らずどんな分野でもそう

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 10:36:00.15

後半一致率の高さは相手棋士の棋力に
依存するというのはよくわかりました。
なので大山先生の時代の棋士の棋力
が要だと思うのですが、それは何をもってすれば知ることが可能なのでしょうか？凄いエピソードだけでは説得力に
欠けてしまうと思うのです。

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 10:38:04.94

>>391
しかもはそれだけじゃなくて、会長を引受け、会館建設と将棋普及に専念した10年だもんな
他の棋士とは棋力に相当余裕があったとしか思えないよ

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 10:49:48.19

いくつ記録破るかな
まあ破らなくても問題ないが、可能性あるのはしばらくは彼くらいだし注目はしたい

藤井聡太　本日で16歳288日

最年少タイトル獲得

名人　谷川浩司　21歳70日
読売　羽生善治　19歳91日（竜王）
王将　中村　修　23歳127日
王位　郷田真隆　21歳176日
棋聖　屋敷伸之　18歳195日☆（全タイトル最年少）
棋王　羽生善治　20歳172日
王座　羽生善治　21歳361日
叡王　高見泰地　24歳318日

十段　中原　誠　23歳100日
九段　大山康晴　27歳115日

自分調べだから間違いあるかも
棋聖戦の記録（タイトル戦の記録でもある）を破るには来年の1回しかチャンスない
名人戦はここからノンストップならギリギリ破るかな、C1での1敗足踏みは痛かったね
順位戦をしっかり上がっていくことが大事
屋敷はタイトル戦最年少記録持っていても肝心の順位戦が時間かかりすぎた

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 10:58:11.88

大山～中原時代のA級棋士が羽生世代や平成時代のそれと同等以上の力があるとの説は
前スレあたりにたしか米長を指標とする興味深い考察があったね
両世代と対戦してるプロ棋士の証言や相対関係が分かる成績表もあったし
これで説得力ないなどと明言するなら反証を提示すべきではないだろうか

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 10:59:03.22

大山時代は棋士の数が限られていたから今のアマ強豪より強い真剣師がゴロゴロいた
平畑善介とか、大田学、加賀敬治
皆プロになっていれば花村九段より上に行っていもおかしくないくらい強かったらしい

当時は誰でも子ども時代に将棋を覚えたから頭取の息子も将棋に熱中したあまり真剣師になって親を嘆かせた
今の時代は職業的に成功した親は頭がいい子どもを幼少の時から塾通いさせたり、家庭教師をつけて勉強ができる子にしようとする
将棋など夢中になってしまうような遊び事はトンでもないと思っている親はエリート層ほど多い
将棋の天才が生まれる土壌が昔と今では違いすぎるわけだ

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 11:04:58.43

どの時代もタイトル争うプロ棋士たちのレベルは高いと考えていいよ
どこかの時代が極端に低いとかいうことは普通は起こらないと思うがね

「50年前の東大生のレベルは大したことないだろうからその中でトップ取っても大したことない」
なんていちいち考えて馬鹿にしたりするかね
（むしろ人口が多くて競争の激しい時代だったわけだが）

どうも単細胞な人間ほど「昔だからレベル低い（だろう）」と簡単なレッテル貼りに逃げる傾向があるね
「自分の見ている時代が最高」と考えがち
それでいい気持ちになれるのだろうか　不思議だ
上位で争うレベルはどの時代も大差なくその中でどれだけ飛び抜けるかを見ている自分からすると不思議だよな
現代のものが最高であるはず、と決めつけてその結論のために辻褄を合わせていくやり方ってのは
「羽生が最高であるはず→だから羽生より凄い実績を出している大山は周りのレベルが低いからできただけのこと！」という考え方

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 11:14:21.63

史上最高の存在は現代で見ている対象がそうかもしれないし
過去に活躍した人がそうかもしれないから
そこは平等に見た上で決めるべきと思う

別に現代に最高の存在がいたからって我々が偉いわけでもなんでもないので
どの時代に最高の存在がいても構わんと考えているので、なんでも平等に見ている
平等に見た上で現代に史上最高の存在だろうというものがいるときもあるし、違うときもある

将棋は大山だろうね

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 11:18:31.28

うんーん、まぁそうなんだけど??????

塚ポンがA級にかなりの期間いたしなぁ
急に弱くなったゃったのかな？
ちょっと若くなるけど
島とか大介も強豪の一角だったし
急に弱くなったゃったのかなぁ？

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 11:23:49.24

あと、元祖藤井先生とか??????

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 11:28:09.85

>>408
その通りだね
学問文化芸術スポーツどんなことでも長い歴史を俯瞰的にみて
自分本位な見方ではなく公正に物事を考えてみる訓練
それを系統立てて教えるのが教育だと思う
日本は50年間その大事なところがずいぶんと衰退してきている

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 11:32:09.90

谷川がB1なんだから
それより若くてB2にいる連中は急に弱くなったと見てもいいよ
急に弱くなったというか　元々の力が足りない
だから加齢に抗う力が弱い　そう考えたほうがいいかもしれない
めちゃくちゃ強い棋士は歳取っても急激に弱くなる例があまりない
元が強いもんだから何割か力を落としてもまだ強いというべきかな

気になるのは森内18世だな
1日制の彼はモロいね
2日制では羽生と互角以上にやれたけど　落ちるのが早かったわな

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 11:39:13.54

はい、元々の力が無いのに
かつては強豪であった事実は
昔の方はレベルが低いと同意に
なってはしまいませんか？

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 11:40:45.91

>>409

それ言うたら天彦次第で羽生も同じ事言われるぞ
ただでさえ森内にすら負けた史上最強の羽生なんだし　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 11:44:12.99

羽生　A級2位
康光　A級5位

谷川　B1級7位
郷田　B1級8位

丸山　B2級9位
藤井　B2級10位

先崎　C1級1位

森内　フリークラス

いくら「羽生世代強い」と言ったところで　谷川より上といえる存在はほとんどいなかったわけだね
57歳の谷川は50歳手前の羽生世代より7～8歳年長だが、現在谷川より上にいるのは羽生と会長の2人だけ
これが地力の違いってもんだ　時代が違うから、とかいうもんでもない
強い棋士はいつ生まれようが強い　谷川もまた時代を越えて強い棋士の1人

69歳までA級にいたのが大山だ
昔だからできたのではない　彼しかできていない
29歳の四冠王谷川（竜王・王将・王位・棋聖）をA級順位戦最終局で倒して6勝3敗プレーオフに持ち込んだ
それが69歳になる大山だった
羽生世代の大半より上の谷川相手に大勝負で勝って6勝3敗をA級でマークできるのが大山だ
だから全盛期には名人18期取れるし、若い羽生にも3回勝てた

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 11:49:15.34

(結論)

大山>羽生

これで決定しました。

もう、不毛な争いは止めましょう。

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 11:51:05.08

大山は69歳でもA級最終局で全盛期の谷川下してプレーオフに持ち込めるけど
先崎は何歳だろうがA級最終局で全盛期の谷川下してプレーオフに持ち込むことはできないだろう

元の力が違うってのはそういうこと
先崎が現代の棋士の中だと50番くらいかな？うん

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 12:00:27.76

>>417
50番もあるかな。
先崎ならもうちょい下ではなかろうか。

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 12:04:43.08

大山康晴
23歳　B級2位
24歳　B級1位
25歳　A級3位
26歳　A級1位
27歳　A級2位
28歳　A級1位
29歳　名人
30歳　名人
31歳　名人
32歳　名人
33歳　名人
34歳　A級1位
35歳　A級1位
36歳　名人
37歳　名人
38歳　名人
39歳　名人
40歳　名人
41歳　名人
42歳　名人
43歳　名人
44歳　名人
45歳　名人
46歳　名人
47歳　名人
48歳　名人

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 12:05:21.04

大山康晴
49歳　A級2位
50歳　A級1位
51歳　A級2位
52歳　A級2位
53歳　開催なし
54歳　A級4位
55歳　A級3位
56歳　A級2位
57歳　A級4位
58歳　A級5位
59歳　A級5位
60歳　A級3位
61歳　病気休場（張出11位）
62歳　A級1位
63歳　A級4位
64歳　A級8位
65歳　A級4位
66歳　A級5位
67歳　A級7位
68歳　A級4位
69歳　死去

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 12:12:25.85

大山が亡くなる直前に羽生・森内・康光に勝ってるが
中原も60歳で23歳年下のタイトルホルダーのその3人に勝ってる
羽生が60過ぎまで将棋続けてその世代のトップ3に勝てるのか

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 12:13:32.34

普通に勝てると思うが

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 12:22:59.96

>>413
谷川世代は谷川と高橋以外は終盤力が足りなかった可能性がある
序盤中盤は前の世代より相当研究していたから矢倉でも対振り飛車でも成績がよかった
つかぽんは塚田流スペシャルで勝ちまくった
しかし、どんなに優秀な戦法も研究され尽くされると優位性は失われる
結局生き残れるのは終盤力がある棋士になる

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 12:36:06.21

ここに書き込みしてる人
将棋ウォーズやってる人割りといると
思うが、段級はどのぐらいですか？

私ですか？
偉そうなこと書いてましたが2級です。

どうぞ罵倒してください^^;

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 12:49:47.29

>「昔だからレベル低い（だろう）」と簡単なレッテル貼りに逃げる傾向があるね
いやいや、それが簡単なレッテル張りだろw

大山は、同年代以下の固定客（加藤・内藤・二上とか）が長く上位に留まった
これは、その固定客が特別強かったわけではなく、その下の層が薄かった

一方、羽生にも固定客はいたが、長く上位に留まれなかった
これは、その固定客が特別弱かったわけではなく、その下の層が厚かった

固定客が留まる分、大山のほうが勝ちを重ねやすかっただろうね
昔のほうが同一カードが多いことからもわかる

ちなみに当方大山推し＆比較自体ができないと思っている

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 13:17:21.02

名人　　　　A級1位～5位

0塚田正　　1木村義　2大野　　3萩原　　4土居　　5加藤治
0塚田正　　1升田　　2大野　　3大山　　4土居　　5丸田　（6木村義）
0木村義　　1塚田正　2大山　　3升田　　4丸田　　5大野
0木村義　　1大山　　2升田　　3丸田　　4塚田正　5高島
0木村義　　1升田　　2大山　　3丸田　　4坂口　　5高柳　（6塚田正）（木村義→引退）
0大山　　　1升田　　2丸田　　3塚田正　4板谷四　5原田
0大山　　　1升田　　2塚田正　3松田　　4丸田　　5原田
0大山　　　1升田　　2塚田正　3大野　　4花村　　5灘
0大山　　　1高島　　2塚田正　3大野　　4花村　　5松田　（張出：11升田）
0大山　　　1花村　　2升田　　3松田　　4灘　　　5原田
0升田　　　1大山　　2塚田正　3五十嵐　4花村　　5灘
0升田　　　1大山　　2大野　　3丸田　　4五十嵐　5二上
0大山　　　1升田　　2塚田正　3大野　　4丸田　　5二上
0大山　　　1加藤一　2塚田正　3灘　　　4加藤博　5高島　（張出：11升田）
0大山　　　1丸田　　2加藤博　3二上　　4灘　　　5高島　（張出：11升田）
0大山　　　1二上　　2升田　　3丸田　　4灘　　　5芹沢
0大山　　　1升田　　2二上　　3大野　　4加藤一　5丸田
0大山　　　1二上　　2升田　　3加藤一　4丸田　　5塚田正
0大山　　　1山田　　2加藤博　3升田　　4松田　　5丸田
0大山　　　1升田　　2山田　　3加藤博　4二上　　5丸田
0大山　　　1二上　　2加藤博　3山田　　4丸田　　5有吉　（張出：11升田）
0大山　　　1升田　　2山田　　3二上　　4丸田　　5有吉
0大山　　　1有吉　　2升田　　3山田　　4丸田　　5加藤博
0大山　　　1灘　　　2有吉　　3升田　　4加藤一　5花村
0大山　　　1升田　　2二上　　3加藤一　4有吉　　5内藤　（6中原）

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 13:18:04.05

0中原　　　1大山　　2升田　　3米長　　4二上　　5内藤
0中原　　　1加藤一　2大山　　3米長　　4二上　　5内藤　（張出：11升田）
0中原　　　1大山　　2内藤　　3二上　　4関根　　5米長　（張出：11升田）
0中原　　　1大内　　2大山　　3升田　　4米長　　5板谷進
0中原　　　1米長　　2大山　　3有吉　　4二上　　5升田
0中原　　　1森　　　2勝浦　　3米長　　4大山　　5二上　（張出：11升田→引退）
0中原　　　1米長　　2森　　　3大山　　4二上　　5加藤一
0中原　　　1米長　　2大山　　3加藤一　4桐山　　5板谷進
0中原　　　1桐山　　2米長　　3勝浦　　4大山　　5加藤一
0加藤一　　1中原　　2森安　　3桐山　　4米長　　5大山
0谷川　　　1加藤一　2中原　　3桐山　　4米長　　5大山
0谷川　　　1森安　　2加藤一　3大山　　4森　　　5中原　（7米長）
0中原　　　1谷川　　2森安　　3森　　　4米長　　5勝浦　（張出：11大山）
0中原　　　1大山　　2米長　　3加藤一　4谷川　　5森
0中原　　　1米長　　2谷川　　3桐山　　4大山　　5森
0谷川　　　1中原　　2米長　　3加藤一　4桐山　　5南　　（8大山）
0谷川　　　1米長　　2桐山　　3内藤　　4大山　　5中原
0中原　　　1谷川　　2高橋　　3米長　　4内藤　　5大山
0中原　　　1米長　　2谷川　　3塚田泰　4南　　　5内藤　（7大山）
0中原　　　1高橋　　2谷川　　3南　　　4大山　　5有吉　（7米長）（大山死去）
0米長　　　1中原　　2高橋　　3南　　　4谷川　　5小林
0羽生　　　1米長　　2谷川　　3中原　　4高橋　　5有吉
0羽生　　　1森下　　2中原　　3米長　　4谷川　　5高橋
0羽生　　　1森内　　2森下　　3米長　　4谷川　　5島　　（6中原）

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 13:18:42.88

0谷川　　　1羽生　　2森内　　3森下　　4佐藤康　5島　　（6中原　8米長→降級）　
0佐藤康　　1谷川　　2羽生　　3森内　　4森下　　5中原
0佐藤康　　1谷川　　2森内　　3丸山　　4羽生　　5森下　（8中原→降級）
0丸山　　　1佐藤康　2森内　　3羽生　　4森下　　5谷川
0丸山　　　1谷川　　2佐藤康　3羽生　　4森内　　5青野
0森内　　　1丸山　　2佐藤康　3谷川　　4羽生　　5森下
0羽生　　　1森内　　2佐藤康　3藤井猛　4谷川　　5丸山
0森内　　　1羽生　　2佐藤康　3谷川　　4丸山　　5三浦
0森内　　　1羽生　　2藤井猛　3久保　　4佐藤康　5谷川
0森内　　　1谷川　　2羽生　　3佐藤康　4郷田　　5丸山
0森内　　　1郷田　　2谷川　　3羽生　　4佐藤康　5丸山
0羽生　　　1森内　　2三浦　　3郷田　　4丸山　　5木村一　（7谷川　8佐藤康）
0羽生　　　1郷田　　2佐藤康　3森内　　4丸山　　5木村一　（7谷川　2佐藤康→降級）
0羽生　　　1三浦　　2高橋　　3森内　　4丸山　　5木村一　（6谷川）
0森内　　　1羽生　　2渡辺　　3高橋　　4郷田　　5三浦　　（7谷川　9佐藤康）
0森内　　　1羽生　　2渡辺　　3三浦　　4谷川　　5屋敷　　（7佐藤康）
0森内　　　1羽生　　2三浦　　3郷田　　4渡辺　　5屋敷　　（6佐藤康　8谷川→降級）
0羽生　　　1森内　　2行方　　3渡辺　　4佐藤康　5深浦　　
0羽生　　　1行方　　2渡辺　　3久保　　4広瀬　　5深浦　　（7森内　8佐藤康）
0佐藤天　　1羽生　　2行方　　3渡辺　　4佐藤康　5屋敷　　（6森内→降級）
0佐藤天　　1稲葉　　2羽生　　3渡辺　　4広瀬　　5行方　　（8佐藤康　3渡辺→降級）
0佐藤天　　1羽生　　2稲葉　　3広瀬　　4佐藤康　5久保

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 13:29:22.04

別に大山時代が固定客ばかりで戦いやすかったとは到底思えないけどね
数値化するのは難しいけれど
固定客ばかりだと仮説を述べたいのなら個人的印象だけでなくある程度その根拠が必要

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 13:35:46.45

A級5位以上

大山41回

羽生25回
谷川25回
中原24回
升田23回
米長22回

森内19回
丸田17回
二上16回
佐藤康15回

合ってるかな
A級の中で上位にいた回数ってことになる

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 13:38:26.94

>>425
加藤、内藤、二上とかの下の層といったら米長中原世代だよ
勝手な思い付きで｢下の層が薄かった｣というのは、それこそレッテル貼りじゃないの
大内、桐山、石田、森、森安らがどうして層が薄い扱いになるんだ
根拠を言わないと、大山が20歳以上年少の棋士相手でも強かったから層が薄いと言っているだけにすぎないよ

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 13:46:25.67

>>425
>>431続き
つまり、下の層が薄かったのではなく、下の層は中原、米長が断トツだっただけなんだよ
所詮、重要なのは並みに強いトップ棋士が何人いたかでなく、抜けて強い棋士とどれだけタイトル戦で多く当たってきたかのほうが価値があるのよ
羽生は名人戦と竜王戦以外では、そのときの最強棋士(森内、渡辺)とあまり当たっていない
タイトル戦の格が落ちるのはそうしたことも理由になるんだな

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 13:46:39.24

A級5位以上

大山41回
羽生25回
谷川25回
中原24回
升田23回
米長22回
森内19回

上位なので名人位争奪戦に絡む
大山升田の名人戦が9回（大山7勝　升田2勝）
森内羽生の名人戦も9回（森内5勝　羽生4勝）
中原米長の名人戦が6回（中原5勝　米長1勝）
上位7人中6人が絡む
谷川にはこれだけやった相手はいない

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 14:14:31.47

>>425

羽生にも忠犬　康光がいるやん

ああいうのが一つ違いでいると楽

羽生以外に強くて羽生の前では御手してくれるから

大山にはいないよ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 14:19:36.04

そもそも「比較はできない」などとエクスキューズするのなら
誰が最強かなんて言及してはいけない
条件の違いや測定の仕方もいろいろ考慮が要るけど、それらをできるだけ公正に補正して比較していく
別に身贔屓で推してるのではなくフェアに他棋士と比較して大山が一番だと言ってるわけ
反論はいくらでも歓迎するけど本質的な意見でやってほしい

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 14:22:48.13

一二三はA級在位は36期だけどA級上位にいたのは14期だけなんだな
米長はA級在位は26期でA級上位にいたのは22期と
そして最強康晴は44期中の41期

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 14:25:37.36

>>434
大山には、羽生の佐藤的なカモ筋が複数いたのを知らないのか。さらに、佐藤的なものに露払いさせずとも自らブルドーザーの如く進んでいたよ。

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 14:30:43.53

いないいない

年齢が一つしか違わないで共同研究してる奴が
ダブルスコアで負けてくれたら楽やは
自分の味方だも
大山にはおらんよ

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 14:37:23.01

羽生
1日制　96点
2日制　90点

佐藤康光
1日制　92点
2日制　88点

こんな感じだから楽なんだよな
どんな勝負でも佐藤には勝てる

森内
1日制　90点
2日制　92点

このタイプ相手だと「普段は羽生優勢なのに…羽生最強のはずなのに…なぜ大一番では…」と言われる
でも本当は実力どおりだったりする
96点の羽生を普段見ているから、2日制の舞台で90点の羽生が92点の森内に負けるのが理解できないという

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 14:56:32.44

2019年4ヶ月のデータ
女流棋戦と持ち時間が1時間以下の対局を除外した
最高100% 最低 38%
一致率データ数 606
一致率95%以上　22(0.036)
一致率90%以上　62(0.102)
一致率85%以上 114(0.188)

大山名人1964年の全局データ
最高100%　最低65%
一致率データ数 44
一致率95%以上 7(0.159)
一致率90%以上　17(0.386)
一致率85%以上　25(0.568)

藤井七段2018年のデータ
最高100%　最低57%
一致率データ数 66
一致率95%以上 11(0.167)
一致率90%以上　24(0.455)
一致率85%以上　36(0.591)

藤井七段のデータにはAbemaトーナメントなど非公式戦も含まれている
一致率最低の57%もAbemaトーナメント橋本戦で、公式戦では南九段との王将戦の69%が最低一致率だった
大山も藤井も平均一致率は85%だが、平均85%になるには一致率が85%以上の局が6割近くないと難しいようだ
次に対抗形の将棋に限定して大山と藤井を比較して見る

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 14:58:45.46

対抗形のデータ

大山名人1964年の対抗形振り飛車
最高100%　最低69%
一致率データ数 26
一致率95%以上 4(0.154)
一致率90%以上　10(0.385)
一致率85%以上　15(0.577)
一致率平均86%

藤井七段2018年の対抗形居飛車
最高97%　最低57%
一致率データ数 15
一致率95%以上 3(0.333)
一致率90%以上　5(0.455)
一致率85%以上　7(0.467)
一致率平均83%

**名無し名人** · 2019/05/03(金) 15:32:53.65

相手一致率は勝率とトレードオフの関係にあるから目安にするには注意が必要だ
一般的に一致率は勝ったほうが高いから勝率が悪いほど相手一致率が高くなる
だから、相手のレベルが高いとは限らない
逆に勝率がよいと相手一致率は低い
勝率が高くて相手一致率も70%前後なら相手レベルも相当に高いと見なせる

それから、鶏たまご論争と同じで平均一致率が高い棋士だから勝率がよいとも言えるし、勝率がよいから一致率が高いとも言える
したがって、なるべく勝率が同じもの同士で比較するか、勝局に限定して一致率を比較するのも有効かもしれない

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 01:15:29.36

上のデータには入ってなかったと思うけど、
木村（義）、升田、二上、一二三、中原、米長、谷川、高橋、康光、森内、郷田、丸山
あたりの最善手一致率はどんなもんなんだ？
実績と最善手一致率が見事に比例しているのならこれで全ての強さを測って良さそうだって
ことになると思うけど

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 02:06:29.78

後半一致率ねえｗ

1995年度の羽生
名人 4-1
棋聖 3-0
王位 4-2
王座 3-0
竜王 4-2
王将 4-0
棋王 3-0

1964年度の大山
名人 4-2
棋聖 3-0
王位 4-2
棋聖 3-2
竜王 4-2
王将 4-1

完全に羽生>>大山なんだけどさ
大山信者はこれをどう説明するわけ？
大山が羽生に勝っている所が一つもないんだけど
君たちが馬鹿の一つ覚えみたく連呼する「名人と竜王」でも羽生に負けてるよ
確か角馬鹿が解析した結果の一致率だと1995年度の羽生と1964年度の大山のお相手の一致率が同じなんだろ？
なら羽生の方が大山より凄いという事にどう考えてもなる
更に言うなら羽生の方が大山よりも対局数が多いのに大山よりも黒星の数が少ない

1964年度の大山程度なら超える棋士は今後出て来るかもしれない
だが、1995年度の羽生(七冠独占+50人制NHK杯優勝+早指し選手権優勝+勝率0.836)を超える棋士は出て来ないだろうな

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 02:28:09.01

というかさ
上のレスを見ると、角馬鹿と同じ設定で解析しても羽生>大山になってる人も居るんだろ？
統計解析というのは誰がやっても同じ結果になるというのが大前提の鉄則じゃないの？
そこからして崩壊してるじゃんｗ
それにさ後半一致率が強さの指標になるという根拠は？
まず最初にそれを証明しないと話にならないよ
相関分析でも何でもいいからさ、「これこれこういう分析の結果、相関がある」と証明してみなよ
山下論文はそういう手順はきちんと踏んで羽生>大山の結果を出してるぜ？
大山が羽生より下という結果が気に食わないのか、君たちはやたら山下論文を批判してるけどさ
あれを批判した上で大山が羽生より上だと証明「できる」のなら、あれに匹敵する内容のものを出してみろよ
現状では大山が史上最強というのは論理的根拠が全く無い単なる角馬鹿の願望・妄想でしかない
例えとして出すのはどうかと思うけど、ナベも「一致率が40%でも急所で使えば勝てる」と言ってるだろ？
君たちが羽生の事を勝率が高いだけで大一番(名人と竜王)では勝てないと馬鹿にしているように
1964年度の大山は一致率が無駄に高いだけでここ一番での一致率が低いから実績で羽生に大きく劣っているという事になる

現状の結論：
大山史上最強はやっぱり角馬鹿の勇み足勘違いでした

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 02:55:48.06

過去にも大山信者はM値とかZ値とか実に色々な指標を出して大山＞羽生を主張してる
そのたびに論破されては違う指標を持ち出しての繰り返し
君の用意したキャプチャとデータ程度では何をどうやっても大山＞羽生にはならないよ
あと、気のせいかな？
この人、最初から大山が羽生より強いという結論ありきで解析してる気がする

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 07:47:06.04

>>445
このスレで俺のことを角馬鹿呼ばわりする人間は一人ID:2+Q+psIGしかいない
礼儀に欠けているし、人の家にションベン掛けて逃げるようなことしかしていない
あなたは、追跡解析してみたら大山の関根戦が俺のように一致率93%ではなく66%にしかならなかったと言った
前にもあなたと同じような結果を報告して俺に叱責され逃亡した人がいた
あなたが>>11でhttp://hissi.org/read.php/bgame/20190128/cW1IMHVRQ2c.htmlが信用できると褒めているションベン野郎のことだ

ションベン野郎はあなたと同じように候補手3の設定で1手3秒の解析をしたと考えられる
これでは中盤以降、探索深度10～11の解析にしかなっていない(山下解析と同じだ)

前スレでどうやったら関根戦の一致率が63%になるのか再現した例をキャプチャーした
https://i.imgur.com/XSjT4fQ.png

見ての通りソフトの最善手と同じ手が疑問手にされている
これは特例ではなく、候補手3探索深度10～11の設定にすると避けられないことなのだ
疑問手判定だけでなく間違った悪手判定も毎回出る
前に逃亡したションベン野郎とあなたにに共通しているのは、間違った解析をして嘘をついたことだ
前のションベン野郎も｢深度は20くらいだった｣と平気であなたと同じウソをついた
俺が｢どの手が悪手、疑問手判定なのか？最善手とそれぞれの評価値はどうなっているの？｣と尋ねたらションベン野郎は返答できずに8スレで消えてしまった
検討モードで検討すると悪手、疑問手でなく最善手判定になったから逃げたのだ
あなたはどうしたか？
設定の間違いを指摘され一度も謝罪しなかった
｢設定を候補手1で解析中｣｢探索深度26では今のところ羽生のほうがよさそう｣とシャアシャアとした態度を取り続けている
なぜ俺と同じ深度17で追跡しないのか？深度を無謀な26にする根拠はなんなのか？
深度を26にしたほうが正しい結果が出るという根拠はあるのか？
なぜ最終結果を出せないのか？
17でも26でもどちらでも羽生の平均一致率は大山の85%より凄いという証拠をだせなかったからだ

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 07:47:49.34

>>447追記
そこで、あなたは矛先を変えてきたというわけですね
いい加減にしましょうよ
あなたは、自分が解析を試してみた経験で十分に分かったはずです
旧式の2013ソフトで探索深度11で解析した山下論文は信用できないことを

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 08:27:42.13

>>448追々記
あなたは山下論文は棋士のレーティングと平均悪手に相関があることを証明していると考えているようだが、
それは、あなたのカン違いだ

山下論文では現役棋士全員のの平均悪手と現在のレーティングに相関があることは一度も証明していない
調べたことすらないか、調べたけど相関を証明できなかったから発表してないのか
どっちにしても査証対象にできるような論文ではないね
俺の主張はこっちに記したことがすべて
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1554469252/16

学者でも何でもないが、一致率の評価(現棋士のレーティングとの相関)は今年12月まで1年間集計してからでないとできない
結果は、相関検定をするまでもなく目に見えて明らかなものになると確信しているよ
平均一致率の高さと棋士の棋力に相関があると証明されたら、時代が違う棋士も平均一致率の高さで棋力を比較できることになる
大山が羽生より優れた棋士で、その大山以上の天才が出現してタイトルを総ナメにする近未来が見えてくるだろうね

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 09:06:54.56

>>445
>>45

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 09:54:27.57

大山の1964年の一致率データの分析　その1

年間44局29勝15敗(0.659)
先手15局13勝02敗(0.866)
後手29局16勝13敗(0.551)
①年度勝率の(0.767)より勝率がよくない
さほど高くない勝率で平均一致率85%は特筆に値する
ちなみに羽生の1995年データも年度勝率(0.836)とは異なる51局34勝17敗(0.667)で平均一致率78%だった
②後手率(0.659)が高い
これは、名人は後手という決まりがある棋戦の影響である

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 09:54:52.64

山下某のはチェスの論文を目眩しの為引用したりしてるけど
骨子は対局結果からレーティングを推定してそれを棋士の強さの指標としてること
はじめから終わりまでその手法が都合良かったのかそれで押し通してて肝心の考察がない
これだと概ね全成績の対プロ勝率で最強が決まってしまうので羽生が1位になってしまう
将棋ファンが常々疑問に思っているところの
「最強ならどうして2日制で勝率が下がり森内，渡辺に苦杯を喫する事になったのだろう？」
との根本的な問いは無視したまま

まっとうな自然科学の分野でもこの程度の内容の論文はいろいろ存在するのは存在するが
リスペクトを受けることは当然ない

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 10:47:10.97

山下論文は
①将棋倶楽部のアマレートと将棋倶楽部の棋譜の平均悪手に相関関係があった
②相関を一次方程式にした
③その一次方程式に歴代のプロ棋士の棋譜から得た平均悪手を代入したら羽生と大山には300近いレート差が出た

これだけです
①平均悪手の求め方にも疑問がある
②トップ棋士の平均悪手の違いで棋力の違いがわかることの証明がなされていない
③実際、簡単にデータを収集できる現棋士の平均悪手を方程式に代入して得られたレートと現棋士のイロレーティングが相関するか調査・証明がなされていない
④やったのは全勝棋士の藤井四段(当時)を歴代棋士に並べて見せただけ

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 10:50:07.55

レーティング自体はそもそも同時代のプレーヤー同士の比較には便利だが
活躍した時期やでーたべーすのサンプル数が著しく異なると算出された数値の直接比較は意味ない
歴史的経緯のインフレも当然考慮されるが
山下論文とやらはそこはチェスの発表者の発言伝聞だけで無しとしている
補正レーティング曲線で升田，大山，中原より森内，渡辺がかなり上位になっているが
羽生を最強にするための手法なので結果的にそういう現象が起こる

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 10:53:26.88

大山の1964年の一致率データの分析　その2

1年間を前期と後期にわけると次のようになった
前期　一致率82.4%　勝率0.667
後期　一致率86.5%　勝率0.731

後期のほうが一致率が高く勝率もよい
これを一致率が高いから勝率がよいのか、勝率がよいから一致率が高いのかを調べるために一致率を勝局と敗局に分けて比較してみた

前期
勝局 87.9% 先手5勝後手7勝　
敗局 71.3% 先手1敗後手5敗

後期
勝局 88.0% 先手9勝後手11勝
敗局 81.5% 先手2敗後手4敗

後期の一致率が高いのは好不調が少ないためで、その結果勝率が上がったのかも

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 10:53:33.01

悪手率は豊島と里見で大差ないらしいぞ
山下の手法で本当に棋士の強さを測れてるのか疑問に感じる

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 11:05:21.10

大山の1964年の一致率データの分析　その3

先ほどの敗局の解析で気がついたのだが、敗局すなわち相手の勝局となる
そこで、1964年の大山と1995年の羽生を次のような表形式にしてみた
勝局の一致率と相手勝局の一致率

　　　　勝局　　相手勝局
大山　　88.4%　　76.4%
羽生　　81.9%　　67.5%

①勝局でも棋士によって一致率が違うことがわかる
②羽生より大山が高いだけでなく、相手も大山の相手のほうが高い

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 11:06:59.94

>>457
相手勝局一致率を間違えたので訂正表を作成中
上の表はなかったことに

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 11:12:30.36

森内が名人戦だけ強い訳

宇宙人だから

　

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 11:14:08.95

元々
(じぶんが考える)レーティング＝－3148×(ボクが想定する)平均悪手+4620 ・・・①
としてこの①が正しいとするという立脚点だからツッコミどころ満載です

論理的な思考が少しでもできる人間ならこの手法は疑問視するでしょう

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 11:21:02.80

大山の1964年の一致率データの分析　その3訂正

先ほどの敗局の解析で気がついたのだが、敗局すなわち相手の勝局となる
そこで、1964年の大山と1995年の羽生を次のような表形式にしてみた
勝局の一致率と相手勝局の一致率

　　　　勝局　　相手勝局
大山　　88.4%　　83.8%
羽生　　81.9%　　85.4%

①勝局でも棋士によって一致率が違うことがわかる
②羽生より大山が高いが、相手は羽生の相手のほうが勝局の一致率が高い
③相手勝局データは12局と13局と数が少ないが、勝局に限ると羽生より羽生の相手のほうが一致率が高いという興味深い数値になっている

そこで、相手棋士の一致率についても勝局と敗局に分けて並べた表を作ってみることにする
ややこしいので、改めてレスします

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 11:36:33.59

>>444
1年の結果だけで勝ち誇るのかｗ
大山は11年間タイトル戦出ずっぱり、5冠維持（実質6冠)を3年やってるんだが
更に衰えた後もタイトル戦線に残り続け、死ぬまでA級を維持した
大山は一瞬の天下だけで評価されてるわけじゃないよ
大山が最も評価されてる点は強さの持続力だ
その点で羽生は大きく負けている
全冠独占は半年しか持たず、中原クラスの棋士がタイトル戦に
出てきた訳でもないのに48歳で無冠になってるからねｗ
更に、天彦豊島永瀬菅井広瀬辺りに苦戦している現状では無冠返上も遠い
羽生は瞬間最大風速はすごかったけど、その後は大体４冠だったから
1995年度1年の結果に縋るしかないんだねｗ

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 11:41:30.06

大山の1964年の一致率データの分析　その4

1964年の大山と対局相手
1995年の羽生と対局相手
それぞれの勝局と敗局の一致率を比較してみた

　　　大山　　大山相手
勝局　87.9%　　83.8%　　　
敗局　76.4%　　66.0%

　　　羽生　　羽生相手
勝局　81.9%　　85.4%
敗局　67.5%　　65.6%

何がわかるのか
敗局の一致率が高い棋士ほど勝率がよいということなのか
これは、仮説としてとっておきたい
参考に藤井七段の2018年データも調べたのがこれ
　　　藤井　　藤井相手
勝局　87.6%　　82.7%
敗局　70.1%　　65.4%

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 11:44:42.56

羽生オタは見せかけだけのタイトル獲得数、半年だけの全冠独占で勝ち誇るからなあｗ
大山以外の棋士相手ならばそれでいいんだろうが、相手が悪いね
結局棋戦数増加の恩恵を大きく受けたハリボテ記録だから大山派に負けてしまうんだよ

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 11:52:41.86

タイトル戦なんて勝つか負けるかみたいな部分があるからなぁ
ストレートで勝つのもフルセットでも勝つのも実績では大して変わらん
それに、大山が1番勝率が高かった時は30代後半の三冠王だった時期じゃなかったか
その頃に大山はタイトル戦17連勝という記録も打ち立ててる

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 12:11:37.93

大山の1964年の一致率データの分析　その5

これが最後の分析だが、一致率を1時間以下の棋戦(早指し)と1時間超の棋戦とで分けてみた結果
大山1965年　羽生1995年

　　　1時間以上　1時間未満　　　

大山　85.0%　　　80.0%
羽生　78.7%　　　76.4%　

注釈はしないが、このデータも十分なデータ数があれば、勝局と敗局に細分して分析すると面白いかもしれない

こうした分析を1年間のデータが揃ったところで試してみる予定です

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 12:13:13.42

>>466
大山は1965年でなく1964年のデータ

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 12:18:09.10

羽生さんはタイトル99期だぞ！→大山はタイトル数が1つの時代にデビューして80期ですが？
は、羽生さんは半年も7冠だったんだぞ！→大山は実質6冠を3年続けましたが？
・・・羽生さんはA級21連勝したんだぞ！！！→大山は40代の間ほぼ名人でしたが？

羽生の記録って結局どれも大山と比べるとしょぼいんだよな
羽生が大山を上回ってるのってNHK杯の連勝くらいだろ

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 12:26:24.25

タカミチのおかげで羽生世代Ａ級のレベルがわかりますね

第５０期順位戦
高橋３１歳１位６－３
谷川２９歳２位６－３
大山６９歳４位６－３ ○高橋○谷川　翌年死去

第６８期順位戦
高橋４９歳２位６－３
谷川４７歳６位５－４
森内３９歳３位５－４
丸山３９歳４位５－４
郷田３９歳７位４－５
藤井３９歳８位３－６
佐藤４０歳１０位２－７

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 12:35:25.09

>>463
＞敗局の一致率が高い棋士ほど勝率がよいということなのか
＞これは、仮説としてとっておきたい

これも訂正しておきます
【平均一致率が高い棋士、とくに敗局時の一致率が高い棋士ほど強い棋士である】
これを仮説として提示しておきます

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 13:45:16.17

大山の活躍期間の棋士で本当に
強いのは3、4人
単純にタイトル保持期間で比較するのは
馬鹿の骨頂

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 13:53:18.34

では大山時代以外で「本当に強い」という棋士が4人以上同時にいたのを示して
その比較根拠を述べないと只の遠吠えになる
相対的な概念も持たず強い弱いなどの主観を繰り返すのは大馬鹿の真骨頂

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 13:55:54.36

あのさぁ、相変わらず後半一致率が
どうこういってる人いるけど
そんなの相手の棋力次第なんだから
無意味だよ。ではその相手の棋力を
把握できらば良い、とはならない
その相手の相手の棋力、さらにその相手
とどこまでも続く。そもそも無理ゲー
だったんだよ。

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 13:59:48.84

>>472
比較根拠なんてないよ。
逆に何かあるの？

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 14:06:59.19

>>474
結局根拠もなにもないただの主観か
白旗を上げたわけね

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 14:10:04.26

結局主観しかなから白旗も何もない

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 14:17:33.68

数字では大山が上
それを覆すために大山時代には強い棋士が3、4人しかいないと主張したが根拠なし
結局単純に残した数字を比較して大山が上だね
数字を単純比較するのは馬鹿だと言ってるけど、それを馬鹿だと証明するだけの根拠がないわけだからね

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 14:22:23.14

羽生が超えたと言い張ったところで、
定義の仕方次第だし、超えたからと言ってたいした事じゃないのに

結局こんなことムキになって言い張ってどうすんのよｗ

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 14:24:59.00

ムキになってるのは羽生オタだから
大山が上という結論は3スレ目くらいでとっくに出てる

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 15:16:58.39

棋士Ａは最善手一致率が９０％だが残り１０％はすべて悪手・疑問手
棋士Ｂは最善手一致率が７０％だが残り３０％はすべて次善手（悪手・疑問手は一手もなし）

この両者が戦った場合、おそらく勝ち越すのはＢのほうだろう？
つまり最善手一致率が低い方が強い、ということも起こりうるわけだ。
だからどれだけ悪手・疑問手を指していないか、というのも重要な強さの指標だろう。

さらに相手の読みにない妙手を指して相手を動揺させ間違えさせる能力
（悪手・疑問手を指させる能力）も重要だろう。羽生はこの力が優れてるんじゃないのか？

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 15:35:58.09

数時では大山が上かね？
名人期間が長い方が上だとする
根拠は？たとえば
NHK 杯者の価値は名人位と比較にも
ならないというのかね？
そんなことはないと思う。
競馬でいえばスプリンターと
ステイヤー。それぞれの覇者は
それとしての価値がある。
でなければ、それぞれのタイトルの
存在価値は全く無いも同然になる。

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 15:39:50.54

おまえは羽生が大山より上じゃないと困るという動機がまずあって
だから大山が多く取った名人の価値がNHKより高いと困る、というただの羽生信者じゃん

動機が不純なのに必死だからみっともないんだよねえ、おまえみたいなのは

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 15:41:45.79

羽生オタはもう、10年以上ずーっと全然駄目
素直になれない状況に陥っている

羽生最強であってほしいんだけど
その羽生が肝心の名人戦で活躍できていないもんだから
「名人の価値が一番です」と素直に認めることができなくなっている
言い訳のオンバレード

信者どもがそうしなきゃいけない時点で羽生は史上最強でもなんでもない

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 15:52:55.58

現代の若手は強いよ。だから羽生も
無冠となる。
そりゃそうだろ。常に最強ソフト
相手に対戦、研究をしてるわけだから。
知ってのとおり最強ソフトは名人も
軽く凌駕している。佐藤を相手
にしなかった。
だから昔の強豪より現代の強豪の
方が強いと言ったのだ。
いや、強いはずなのだ。
実績では大山、羽生を越えるのは
難しいと思う。横並びで分散するだろう。だが、実力では両者を凌駕する
棋士は間違いなく出てくる。
藤井はその一人になるかもしれない。

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 15:55:35.23

>>482
そう思う根拠を是非聞かせてくれ

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 15:57:30.83

あとな、おまえ下品なんだよ

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 15:57:49.27

現代の若手だけが特別強いということはない
いつの時代も若手はベテランにとって脅威となるし、未知であるからどうとでも言える
大体「現代の～」とか言い出すのは大した根拠のない「そうあってほしい」だけの話であるケースが多い
「未来の若者たちは優れている、彼らの未来は明るい」的な話ってどの世代も乗りやすいんだが、大抵根拠がない
ま、今は羽生を擁護して持ち上げたいために主張しているだけだろうけど

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 16:00:11.22

若い世代の子たちはソフト相手に勉強しようと

藤井はすでに飛び抜けている
それが一番の証拠
強い奴は強い
弱い奴はどう勉強しても及ばない

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 16:01:59.17

だから、客観的根拠なんかどこにも
ないんだよ。
あるなら教えてよ。

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 16:04:11.72

羽生が次々タイトルを失ったのは、周りのレベルが上がったからではない
本人のレベルが落ちたから
藤井が活躍できるのは、ソフトで勉強できる新世代だからではない
彼個人の才能が別格だから
何も難しくないこと
ソフトや事前の研究で埋められる差なんてたかが知れている
将棋は強いほうが勝つようにできているゲーム
名人戦や竜王戦では羽生より森内や渡辺のほうが強かったのもこれは事実なんだよね
羽生最強と思い込んじゃうと何か他の要因で羽生が負けたかのように言い出しちゃうけど
残念だけど1回きりの勝負じゃなくて何度も戦った結果だからね

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 16:05:35.53

別に羽生を擁護するつもりないけどな

羽生より強い若手結構いるじゃん

最近の勝率が物語っているよ

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 16:09:13.27

　そりゃあ確かに名人戦は、どの棋士も力を入れてますよ。名人が一番という思いは持っているでしょう。
だけど、米長さんにしたって、中原さんにしたって、皆んな、どの将棋も一生懸命指しているんだもの。

　できることなら、全部勝ちたいもんねえ（笑）。

　ただ、今、七つのタイトルを六人で分け合っていますよね。これは、おもしろいかもしれんけれど、
あまり好ましい傾向ではないと思いますよ。群雄割拠と言えば聞こえはいいけれど、私に言わせれば、皆、どんぐりの背比べ、ですよ（笑）。

　いくつあっても、全部タイトルを取るのが本当なんだけどね。

　私なんか、最盛期にタイトル戦が七つあったら、七つとも全部取ってましたよ、おそらく。

　本当に強ければ、全棋戦制覇は可能ですよ。それができないというのは、そこに皆、何らかの原因があるんですよ。　大山康晴

https://shogipenclublog.com/blog/2019/01/23/ooyamayonenaga-2/

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 16:10:40.38

いやいや、ソフトやアプリの影響で
素人の実力も底上げされてると思う。
名人より強いのと対戦してたら
そうなるよ。影響は何も序盤だけじゃ
ないよ。きみ達だっておかげで以前より
強くなったんじゃないの？

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 16:14:09.77

弱い人たちが多少強くなったって何の影響もないよ
タイトル争いに絡まないからね

加古　ホープとか言われたらＣ２からＡ級まで、ポンポンと上がってこなくちゃいかんと思うんですけどねえ。

大山　上がらなきゃ嘘ですよ。加藤さんだって、中原さん、谷川さんだって上がってきてるんだから。

https://shogipenclublog.com/blog/2017/12/20/ooyama/

本物はすぐに、上がってくる
有望な若手といったって、本当にすぐ上がってきそうだなというのは藤井くらいのもの

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 16:15:57.91

あとね
弱い人が名人以上の存在と対戦してもあまり意味がない

どうせ理解できないんだよね
素人が大学の教授の書いた難しい専門書読んで何か身につきますかね
まず最初のページから理解できないでしょ　そして投げ出す

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 16:17:45.74

上限に近くなればなるほど横並びになるのが普通。
一人が独占する方がいびつな状態

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 16:18:56.70

専門書との比較は妥当でないな

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 16:20:14.49

ま　見守りましょう
囲碁の世界では井山という存在が飛び抜けている
将棋では藤井という存在が飛び抜けそうな気配
タイガー・ウッズは基本的に飛び抜けていた
どの業界も案外、横一線にはならない

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 16:23:16.59

どんな道具を使おうが、昔も今も
多くの才能ある人間が一生懸命努力、勉強しているのって、実は変わらない
将棋のプロ棋士に限ったことではなく
他のスポーツ界でも、受験生でも、同じことで
多くの才能が似たような環境で必死に励む

それなのに差がつく
これは仕方のないことなんです

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 16:50:25.97

>>491,493,496
少し落ち着けなよ
ソフトが強くなって抜き出ることが難しくなったという君の理論だと、渡辺や藤井などが勝率8割以上なのを説明できないぞ
ソフトは関係ないんだよ
素質がある棋士はいつの時代でも突出できるんだよ
最後に勝敗を分けるのは、未知の局面での読み比べで勝てる力があるか否かだから

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 17:03:47.01

>>480
このスレでも、キャプチャーを上げたスレでも説明しているから噛み合うように意見してよ
最善手以外手は悪手になるか緩手になるかは神頼みなんだよ
相手に好手があるのが見えてないから最善手を指せないし、悪手の手が良い手に見えてしまうわけよ
だから、統計をとるまでもなく、一致率が低い棋士ほど悪手、疑問手が多いんだよ
逆に、一致率が高い棋士が悪手を指す確率は一致率が悪い棋士より低いよ

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 17:12:40.06

山下的トンデモ理論なんて簡単な背理法で崩せるよ

最強棋士なら未知の局面で読み勝つ力が他より秀でてるはず
なのに
人間の棋士として十分に力を出せる長時間制になってくるとそんなに勝てなくなる

てことは前提である「羽生が最強」という仮定が間違ってたという事

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 17:12:53.92

将棋より競技人口が多く、何年も前からソフト研究が当たり前になってるチェスでさえ
マグヌス・カールセンというずっとレーティング1位のプレーヤーがいるからな
結局才能あるプレーヤーが努力をすれば突出するんだよ

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 17:14:25.70

まあ、将棋そのものを深く識っているというよりは
人の負かし方が上手いタイプだからな

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 17:15:03.80

>>480
カン違いしているのかもしれないけど、羽生も棋士の中では一致率が高い棋士だよ
羽生が強いのを証明しているのも最強ソフトとの一致率だよ
大山に比べたら一致率が低いというだけの話なんだな

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 17:17:38.41

で、なんとか最強に見せかけるためには
平均悪手の妙な設定で数字を操り
森内，渡辺を升田大山以上の大棋士に仕立て上げる必要性が生じてくる

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 17:36:55.64

だから一致率は相手の棋力に依存しているのだからそれだけで単純に比較することはできない

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 17:52:07.39

山下論文によると僅かに加藤>大山で、谷川>中原らしい
しかし実際には加藤は大山にボコられ、中原も43歳頃までは（これでも若い頃より衰えている）
谷川と互角だった
羽生の二日制レーティングは森内渡辺より200以上上らしいが、森内には僅かに勝ち越し、渡辺には
負け越している（羽生が4-1で勝った竜王戦は含まれていないため大きく負け越し）
しかも、悪手率だけで棋力を測ると豊島≧里見＞里見対局相手＞豊島対局相手となるという指摘もある
山下論文で示されてるレーティングと実際の成績の乖離、悪手率による棋力測定の信頼性
この二点の疑問がある限り山下論文は信用できるものではないな

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 17:53:10.45

でも７冠時代の羽生の一致率が木村より下って有り得ない

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 17:56:38.92

しかも山下論文には、羽生は持ち時間10分で9時間の相手と互角に戦えるなんてわけのわからない記述もある
羽生にだけさん付けしてる辺り、羽生オタの山下が羽生最強ありきで恣意的にデータをまとめただけのような気がしてならない

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 17:58:38.63

もっと、実績に即したものでないと、いかなるデータを出されても納得できないでしょう

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 17:59:12.91

>>507
素人相手に指しているわけじゃないからね
相手もプロ棋士だよ
相手の棋力に依存しているからというのは逃げ口上だね
山下解析の平均悪手をそうした視点から疑問視した羽生オタはいなかったぞ
あれこそ、相手が弱くて局面が分かりやすくなると、最善手を指さなくとも平均悪手が小さくなるんだぞ
よさそうな手のどの手を指しても逆転しない楽な将棋があるのを知っているだろ

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 18:03:10.17

上の方にあった、奨励会三段＞現役棋士平均＞女流　ってのはその通りだと思った
おそらく棋力差はその通りだろう
でも羽生が不当に低すぎると思う　最善手一致率だけでは測れない「何か」を
羽生は持ってんじゃなかろうか

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 18:08:25.73

>>508
しかも、今のShogiGuiの平均悪手とは別モノだから再検証すら不可能だからね
そもそも評価関数が進化しているから今の平均悪手の数値を代入することすらできない式でレート300差と宣言されてもね
なぜ300もレートが低い無敵時代の大山が68歳になっているのに、21歳棋王の羽生が負けるんだよという話だな

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 18:10:56.72

大山が69歳手前でA級で6勝3敗プレーオフ（1位タイ）となったころ
加藤はB1なんだけどな…笑

A級順位戦での直接対決
　加藤4勝（33歳～49歳）
　大山10勝（49歳～65歳）

加藤は49歳のときA級で65歳の大山と指して負け　2勝7敗でB1へ降級

山下論文は明らかにおかしい
現代の棋士のほうが上→現代で一番の羽生が上
こうやりたいがために雑な部分が多い

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 18:14:07.24

>>509
羽生の強さは終盤力ではなくて、流行の最近の局面に対する研究量の差で高い勝率をあげていたという面があるんじゃないかな
終盤力では森内や渡辺にかなわなかったときもあるからね
どちらかというと、他人の将棋を研究して改良を加えるのが得意なタイプとみたね

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 18:17:46.99

羽生が今年で49歳だと思うけど
羽生が今年から65歳になるまでにA級順位戦で14回戦った相手Bさんに10勝4敗と勝ち越したのに
Bさん＞羽生なんて考える人はまずいないと思うなあ
大山＞加藤は間違いないよ、それも大差だ　大山＞＞＞加藤
山下論文はそこから間違ってるもんね

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 18:17:55.97

>>512
いや、逃げ口上じゃないでしょ
僅差でも影響は無視できないでしょ
統計とはそういうものです

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 18:18:56.71

違くない？羽生は羽生マジックに代表される終盤力で勝ってきたんじゃないのか

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 18:24:46.76

大山の凄さが分かる環境が整ってきたなと思う
タイトルが7つで当たり前、その状況に慣れ切っていたところに叡王という8つ目のタイトルができた
羽生ファンが「大山は棋王や王座が取れなかった、0期だ」と馬鹿にしてきたけど
羽生が47歳のときにタイトルとなった叡王を羽生はどれだけ多く取れるだろう？
簡単じゃないというのが分かってくるはず
羽生も例にもれず衰えてきた、48歳にして無冠になった
大山も49歳で無冠になっている
羽生ならこれから先もタイトルを1つや2つは持ち続けるだろうと何となく思ってきた人たちも
現実が見えてきたんじゃないかなと

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 18:25:48.10

角馬鹿はナマポだから、クソスペックPCしか持ってない
恐らく角データに矛盾が多いのはそういう理由だろ
角のPC如きでは羽生マジックが理解出来ないんだよ

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 18:28:06.25

どんないいソフトを使ってたとしても、pcがくそだったら意味ない
角馬鹿はナマポだから当然PC買える金はないし、壊れかけのおさがりPCしかない
そんなガラクタの解析データが信ぴょう性あると思ってるのか？いい加減死んだらどうだ？

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 18:28:48.77

>>520
現代は若手にとって有利すぎる環境だからな??w

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 18:33:34.54

今の木村は成績上向きでここに来て全盛期かという勢いだからな
やっぱ一致率に表れるんだな

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 18:33:56.06

どうせタイトル取れないだろう??w

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 18:34:40.54

羽生が無冠になり、これからのタイトル獲得が大変になってきたことで改めて大山の凄さが浮き彫りになってきたな
竜王戦最終局後に大山の50代タイトル獲得数11期に対する書き込みが結構あったしな
しかも、中原という次代の覇者がいなければもう少し大山の時代が続いてた可能性が高いという・・・

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 18:35:17.09

羽生さんが大山の時代にいたら50代で全冠制覇も有り得たんじゃないか？
現に羽生さんは45歳で若手を駆逐して四冠王になってるし、ソフトさえ出てこなきゃ今も四冠は保持してただろう

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 18:36:59.30

>>527
無理かな

1992年度～1997年度
羽生対米長　7勝8敗
（米長49歳～54歳）

大山のように米長あたりを寄せ付けない強さじゃないと厳しい

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 18:38:13.65

>>526
そりゃあな、羽生の時代に渡辺、豊島、永瀬、菅井、広瀬、佐藤、藤井がいなけりゃ今でも無双してただろ
お前が言ってるのはそういうこと
羽生には敵が多いけど、大山時代は中原たった1人だろ
その中原さえ駆逐出来ずに何が史上最強だ笑わせるなナマポ廃人め

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 18:41:22.49

大山がナンバー2の力量だったから中原1人に思えるだけだよ
20代の羽生が15局戦って負け越す米長が若い状態でいたし、加藤もいたからね
大山が強いから大名人中原以外は敵じゃなく感じるだけで強い棋士はゴロゴロいた

そして羽生がナンバー2の力量じゃないからそれだけ敵が多く感じる
佐藤天彦なんて羽生が名人戦で倒せばよかっただけの棋士

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 18:42:09.06

羽生がタイトルを維持できなくなったのはソフトのせいじゃないよ、加齢だ
大山も羽生も同じ
ただ、大山の場合は衰えてもしばらく中原以外の棋士よりは強かった
羽生はすでに何人かの若手中堅に抜かれている
そこが羽生と大山の違い

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 18:43:27.88

羽生オタはよく、森内や佐藤天彦のことを指して「名人だけの棋士」みたいに言うけども
そういう存在を誕生させたのは他ならぬ羽生だということを毎度噛み締めたほうがいいよマジで
羽生が勝てば誕生してないでしょ？佐藤天彦名人
天彦名人3期のうち2期は羽生が直接対決で負けたんだから
天彦に文句言うなら羽生の弱さに文句言わないと

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 18:43:53.72

ひひひひひ、角馬鹿自演群がいつも通りにご発狂か。

確かに角馬鹿は自分のゴミPCを晒してねえなあ。
また、数日前のコンピュータ将棋スレの書き込みを貼っておこう。
捏造・粉飾角の言うことなんか豚の餌にもなりゃしない。>>4-11

『326名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sae9-3MCU)2019/04/29(月) 03:33:58.46ID:vSRFb8pha>>331

>>322
ShogiGUIの好手、悪手、疑問手については作者が明確な基準を公開してない以上軽い参考以上にはならないと思う。
一致率については、検討モードと近い条件で解析させてもブレがありよくわからない、時間やhashを変えてみたり、逆順解析を行うなど色々試した方がいい。
逆にいうと一致率というのはその程度のものなので、都合のいい一致率解析結果を出し、特定の相手をソフト指しと陥れて悪用する人もその内出てくるかもしれないので気をつけて下さい。
』

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 18:45:27.50

羽生が悪く言われると角馬鹿の一言で逃げたがる馬鹿がまた1人来ちゃった
知恵がないからつまらんよねえこいつは

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 18:46:33.41

大山は中原という時代を作る大棋士の出現と自信の衰えがあってようやく第一人者の座を明け渡した
羽生は時代を作るほどの棋士はいないのに第一人者でなくなった
強いて言うなら藤井だけどまだタイトル戦に乗り込んできてないからね

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 18:47:54.85

中原はただの若手じゃなくて、羽生と違って「大名人」なので
若い全盛期の中原を50代の棋士が駆逐するなんてのは夢物語のようなもんだと思うよ
藤井くんの勝率と毎回争ってるのは中原と大山だよね
若い中原と50歳過ぎた大山が激突した
お互い万全ではなかったけど「頂上対決」なんだなあこれが
生涯名人15期と18期の戦いだったからね、合計33期の名人位
当時の人たちは凄いものを見ていたってこと

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 18:51:48.23

>>536
大山対中原。まさにこれぞ名人戦だね。

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 18:52:17.02

渡辺本人は、自分自身のことを羽生と藤井の間の時代のつなぎ、みたいな言い方をしている
豊島、永瀬、菅井、広瀬、佐藤
ここらへんは渡辺の眼中にはない
当然といえば当然
羽生にしろ渡辺にしろ20歳前後で竜王獲得という結果を出している
藤井もその域に近づくだろうと思われている
上記のメンバーはそういった状況になっていない
いつの時代にもいる普通の強豪たちでしかない
最終的に米長や加藤にも及ぶかどうか

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 18:52:48.93

>>536
大山は名人を獲られるまでは結構踏ん張ったんだよな
フルセットながら王位と王将を防衛した
これはとてつもなく凄いこと
藤井が今の年齢より8歳年上で、20歳頃からタイトル戦線に参戦し、羽生が何回か意地を見せるようなものだからね

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 18:53:41.83

中原という大波が来るまで持ちこたえた大山

藤井という中原（以上）クラスの大波が来る前に若手の波に沈んだ羽生

年齢差的に有利なのは羽生だったんだけどね

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 18:54:43.61

角馬鹿の名人至上主義は惚け老人の寝言。
中原後期から名人は無双してねえ、、、現実を見ような角馬鹿>>7

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 18:56:59.04

>>541
君が出てくるとスレの品位が一気に下がるから、引っ込んでくれないかな。君は将棋指したことある？

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 18:59:22.44

藤井名人が無双してくれるだろうね
1日制で強いのは当然として、やっぱり2日制の大王者が出ないと名人による無双は無理だから
大山、中原の次は藤井かなと

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 19:01:18.49

羽生オタじゃないけど

中原と谷川には約倍勝ってるのな

中原は大山に約倍勝っている

単純に大山>羽生とはいえないのでは

実績はまた別の話。

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 19:03:10.53

長期間無双する＝長期間、将棋界の大半の勝負を占める1日制で勝ちまくる

これができる棋士がまず、限られている
大山以降だと大山、中原、羽生くらいしかいない
米長、谷川、渡辺あたりですら一時力レベル

大山、中原、羽生の3例だけ
で、大山中原は名人戦でも無双できた、羽生はできなかった
サンプルが少ないので、時代のせいかどうかは全く分からない
藤井が名人を防衛し続けて1日制でも勝ちまくる可能性は大いにある
羽生に必要以上に肩入れしなければこのような見方になる

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 19:03:56.93

羽生は大山に置き換えると、中原が来る前に米長、加藤、有吉、内藤辺りに屈したようなものか
大山と比べちゃうとな、う～ん
まあ羽生と藤井の年齢差は32歳差だから藤井が来るまで持ちこたえろというのは酷だがな
あと3年くらいは持ちこたえないといけないな

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 19:04:33.81

すうぐ、聡太を持ち出すwww>>4-11

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 19:07:04.39

藤井が名人10期取ったら、羽生越えは達成
二けたで新たな別次元の戦いになる
その後に待ち構えるのは13年在位の木村、16年在位の中原、18年在位の大山

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 19:08:00.80

でた、実績オタ

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 19:10:32.86

実績で羽生のファンやってきたくせに何をいまさら吠えるのかね

藤井には名人戦で活躍してほしいと本気で思う
木村も大山も中原も、まあ谷川や米長、森内もそうだけど、彼らの将棋人生振り返るとき
必ず名人戦中心のお話になる
羽生はそのようなストーリー構成ができない、なぜか

名人戦でいいとこがないからだよ羽生ってのは
ライバルに先越されたり3年連続負けた場面流してもスゲーってならない
スゲー弱いなってなるかもだけど

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 19:10:43.86

お互い長い時間使ってしっかり読みあった中で勝つという勝負が苦手（2日制では本格派の森内・渡辺以下）で、短い時間で読みを外して相手を負かすことに長けた術師なのに「勝ち負けより将棋の真理を追求したい」と言っていたのは今考えると面白いな
あるいは自分でよくわかっているからあえて真逆のことを言ってしまう人間の心理なのか

そりゃガチの読みの精度勝負のソフト戦は避けるよな
読みが1番深いわけではない対人戦特化の幻術師なのは自分でよく分かってるから

だから1年かけてソフトはめられる戦法を見つけたいと言っていたのか

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 19:11:54.72

18年　大山
16年　中原
13年　木村

9年　羽生
8年　森内

5年　谷川

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 19:15:37.18

大山　13年連続13連覇
中原　10年連続9連覇
木村　10年連続5連覇

森内　4連覇
佐藤天　3連覇(継続中)
羽生　3連覇　

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 19:15:47.00

悪いが渡辺は除外してくれないかな

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 19:16:03.71

>>462
いや、「1年だけの結果にこだわるな」って…
1964年の大山は1995年の羽生より凄いんだぞー！とか言い出したのはどこのどいつだよｗ
後半一致率だっけ？あれだって1964年と1966年の分しか計算せずに「大山が史上最強」とか言ってなかったか？
色々矛盾してるぞお前
あと、11年間タイトル戦に出ずっぱりってさ
その期間にはタイトルがまだ3つか4つの頃も含まれてるだろ？
負担が全然違うだろうが
もう一度大山と羽生のタイトル在位表を見比べてみろ
よくよく見れば二人とも五冠以上の回数、四冠の年数、三冠の年数などは大差ない事が分かる
大山でマウント取れるほどの事じゃないんだな

**名無し名人** · 2019/05/04(土) 19:19:34.47

実績オタって羽生オタのことだろｗ
最近は羽生が弱くなったから過去の栄光を持ち出して若手を貶してる
大山信者も過去の栄光を持ち出すけど、それはあくまで羽生に対してだからね
偉大な先輩から、有望な若手後輩にまで実績でマウントを取ろうとするのが羽生オタ