藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治10
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歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治9
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1695470000/ 【実力制名人（1937年〜2023年）】
木村時代 大山時代 中原時代 戦国時代 藤井時代か？
1937 木村 1952 大山 1972 中原 1993 米長 2008 羽生 2023 藤井
○38 木村 1953 大山 1973 中原 1994 羽生 2009 羽生
1939 木村 1954 大山 1974 中原 1995 羽生 2010 羽生
○40 木村 1955 大山 1975 中原 1996 羽生 2011 森内
1941 木村 1956 大山 1976 中原 1997 谷川 2012 森内
○42 木村 1957 升田 ○77 中原 1998 康光 2013 森内
1943 木村 1958 升田 1978 中原 1999 康光 2014 羽生
○44 木村 1959 大山 1979 中原 2000 丸山 2015 羽生
1945 木村 1960 大山 1980 中原 2001 丸山 2016 天彦
○46 木村 1961 大山 1981 中原 2002 森内 2017 天彦
1947 塚田 1962 大山 1982 加藤 2003 羽生 2018 天彦
1948 塚田 1963 大山 1983 谷川 2004 森内 2019 豊島
1949 木村 1964 大山 1984 谷川 2005 森内 2020 渡辺
1950 木村 1965 大山 1985 中原 2006 森内 2021 渡辺
1951 木村 1966 大山 1986 中原 2007 森内 2022 渡辺
0000 ○○ 1967 大山 1987 中原
0000 ○○ 1968 大山 1988 谷川
0000 ○○ 1969 大山 1989 谷川
0000 ○○ 1970 大山 1990 中原
0000 ○○ 1971 大山 1991 中原
0000 ○○ 0000 ○○ 1992 中原
木村十四世名人 15年中13年 86.7％ （32歳以降限定の参加）
大山十五世名人 20年中18年 90.0％
中原十六世名人 21年中16年 76.2％
谷川十七世名人 15年中05年 33.3％
森内十八世名人 12年中08年 66.7％
羽生十九世名人 22年中09年 41.0％
藤井二十世名人？01年中01年 100％ ●羽生24歳 米長51歳○ NHK杯準決勝
●羽生25歳 米長53歳○ JT杯2回戦
●羽生26歳 米長53歳○ 竜王戦1組3位決定戦（羽生竜王戦敗退）
●羽生27歳 米長54歳○ A級順位戦7回戦（羽生6-3PO康光に負け名人挑戦ならず）
ここまで羽生12勝、米長10勝と拮抗
50代米長に4連敗する24〜27歳の羽生くん
A級6勝3敗で康光に並ばれてPOに敗れた年度は3敗中2敗が米長中原の50代コンビ
18世名人の座がまた一歩遠のき。。。
で、どの世代のレベルが高いって？
VS羽生
○大山68歳 羽生20歳● 1991年09月24日 ※両者最後の対局
○中原60歳 羽生37歳● 2008年07月04日 ※両者最後の対局
VS佐藤康
○大山67歳 佐藤20歳● 1990年09月15日 ※両者最後の対局
○中原60歳 佐藤38歳● 2008年05月01日 ※両者最後の対局
VS森内
○大山68歳 森内20歳● 1991年08月29日 ※両者最後の対局
○中原60歳 森内37歳● 2008年03月25日 ※両者最後の対局 史上最強とは以下のような者をいう
この人はちょっと強すぎた 超えられるとしたら藤井のみ
史上最強 大山康晴15世名人
29歳のときに木村義雄（47歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに塚田正夫（61歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに升田幸三（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
65歳のときに加藤一二三（49歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに二上達也（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに桐山清澄（42歳）に勝つ（両者最後の対局）
67歳のときに佐藤康光（19歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに森内俊之（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに羽生善治（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに内藤國雄（51歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに米長邦雄（48歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに谷川浩司（29歳）に勝つ（両者最後の対局） ＜1 名人1937- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より3学年早く1期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
＜2 竜王（十段・九段）1950- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生と同学年に1期目を獲得している 藤18-19歳 羽18-19歳
藤井は羽生より2学年早く2期目を獲得している 藤19-20歳 羽21-22歳
＜3 王将1952- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より6学年早く1期目を獲得している 藤18-19歳 羽24-25歳
藤井は羽生より6学年早く2期目を獲得している 藤19-20歳 羽25-26歳
＜4 王位1960- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より5学年早く1期目を獲得している 藤17-18歳 羽22-23歳
藤井は羽生より5学年早く2期目を獲得している 藤18-19歳 羽23-24歳
藤井は羽生より5学年早く3期目を獲得している 藤19-20歳 羽24-25歳
藤井は羽生より5学年早く4期目を獲得している 藤20-21歳 羽25-26歳
＜5 棋聖1963- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生より5学年早く1期目を獲得している 藤17-18歳 羽22-23歳
藤井は羽生より4学年早く2期目を獲得している 藤18-19歳 羽22-23歳
藤井は羽生より4学年早く3期目を獲得している 藤19-20歳 羽23-24歳
藤井は羽生より3学年早く4期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
※羽生の棋聖4期目までは年2回開催時代のため獲得ペースが早い
＜6 棋王1976- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生と同学年に1期目を獲得している 藤19-20歳 羽19-20歳
＜7 王座1983- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生より1学年早く1期目を獲得している 藤20-21歳 羽21-22歳
＜8 叡王2018- 1日制5番勝負＞
藤井20-21歳までに3期獲得 羽生未獲得（47歳以降参加） ＜9 NHK杯1952- 持ち時間10分早指し＞
藤井は羽生より2学年遅く1回目を獲得している 藤19-20歳 羽17-18歳
※羽2回目は20-21歳 藤井20-21歳今年度優勝なら同ペースに
＜10 日本シリーズJT杯1981- 持ち時間10分公開早指し＞
藤井は羽生より1学年早く1回目を獲得している 藤19-20歳 羽20-21歳
＜11 朝日杯（朝日オープン・全日本プロ）1982- 持ち時間40分一部公開早指し＞
藤井は羽生より4学年早く1回目を獲得している 藤14-15歳 羽18-19歳
藤井は羽生より5学年早く2回目を獲得している 藤15-16歳 羽20-21歳
藤井は羽生より9学年早く3回目を獲得している 藤17-18歳 羽26-27歳
藤井は羽生より13学年早く4回目を獲得している 藤19-20歳 羽32-33歳
＜12 銀河戦2000- 持ち時間15分早指し＞
※羽生28-29歳までは非公式戦のため、叡王戦同様比較に適さない
藤井は羽生より12学年早く1回目を獲得している 藤17-18歳 羽29-30歳
藤井は羽生より11学年早く2回目を獲得している 藤19-20歳 羽30-31歳
＜13 新人王戦1970-＞
藤井は羽生より2学年早く1回目を獲得している 藤15-16歳 羽17-18歳
※藤井は2回目の出場で初優勝して棋戦卒業 羽生の2日制タイトル戦の弱さは異常
羽生史上最強とかいう寝言は寝て言え
羽生1日制53勝10敗0.841（棋聖16勝4敗 棋王13勝4敗 王座24勝2敗）
羽生2日制46勝27敗0.630（名人9勝8敗 竜王7勝8敗 王将12勝7敗 王位18勝5敗）
羽生の2日制が弱いから永世称号者が乱立しただけ
決して周りが強かったから羽生の2日制の成績が落ちたわけではない 格下の王座で19連覇したからって名人13連覇より上とか有り得ない！
そもそも名人戦竜王戦では勝てない羽生が王座戦で奮闘しているのを周りがそっとしておいただけでしょう
安い王座を羽生から無理に剥がさなくても名人や竜王を他棋士は取れたのだから
必死な羽生から安い王座を奪いに行く意味が薄かったですよね！ 五番勝負は3勝2敗勝率60％あれば番勝負をものにできる
七番勝負は4勝3敗勝率57％あれば番勝負をものにできる
だから強い棋士は本当は七番勝負のほうが勝ちやすいはず
歴代王者で羽生だけ逆転しているのは
羽生内で明確に能力値が1日制＞＞2日制だということ
異様に極端にね
勝率57％あれば七番勝負に勝てるはずなのに竜王戦なんて7勝9敗
相当弱いってこと 全棋戦のうち持ち時間が最長（９時間）の名人戦で活躍した森内九段は、長時間の対局について
「藤井さんのように序盤から正しい手を積み上げて勝つタイプが力を発揮しやすい」と分析する。
森内九段自身も「先行逃げ切り型で、長い時間の方が力を出し切れる」と語る。
しかし「自分と藤井さんとの最大の違いは終盤力」とも明かす。「混戦になった時、
最後の最後で抜け出す力が藤井さんは抜きんでている。
終盤に大きなミスをしないという自信が背骨となり、序中盤の安定した思考を支えているのでは」
１９９６年に全七冠（当時）を制覇した羽生善治九段（５１）の場合、実はタイトル戦では２日制より
１日制の方が獲得率、勝率とも高い。大舞台で何度も戦ってきた森内九段は「羽生さんは瞬発力が高く、
長距離というより中距離に強いタイプ。序盤は相手に先行されることもあり、
逆転の難しい長時間の将棋より、適度な持ち時間の方が向いているのでは」と解説する。
森内の羽生評「羽生は中距離ランナー（長距離の将棋は難あり）」
羽生の2日制、1日制の違いは関係者もちゃんと把握してますね 深浦
「ここまでの大地の話で、持ち時間の使い方の問題も含め、
藤井さんとの序中盤を乗り切るのがいかに大変かがよくわかった。
率直に言って、藤井さんという存在は大地にとっても他の若手棋士にとっても、
とてつもなく遠い存在なんだろうか。」
大地
「藤井さんの序中盤がいかに優れているかを力説しましたけど、
実は自分がいちばん脅威に感じたのは藤井さんの終盤力なんで、
さらに困ったもんです。序中盤を五分の分かれか、ちょっと耐えているぐらいで
潜り抜けられたとしても、その先の終盤戦が難攻不落ですからね。」 友A：羽生はどれくらい凄いの？
友B：簡単に言うと日本の将棋には7つのタイトルがある
友A：うん
友B：過去10年間だと、延べ70人のタイトルホルダーがいるわけだ
友A：うんうん
友B：その70人のうち、半分の35人が羽生だ
友A：( ﾟдﾟ )（たった半分か…藤井君と比べるとショボいな…） 傑出度で考えると、木村時代にタイトルが8個あったら普通に木村八冠だったと思うんだよね
そう考えると大山木村藤井の三人に関しては優劣が付けにくくないか？ うん
木村十四世は44-46歳での名人3連覇が立派（塚田大山升田の三枚抜き）
最年長名人は米長だし最年長名人防衛は大山だけど
最年長名人復位は未だに木村が記録保持（44歳） 羽生？羽生は雑魚タイトルは凄い
テレビ将棋とか縁台将棋系は凄いけど
19世とか笑ってまう
序列１位の竜王獲得は渡辺に大きく負けてるし 大山先生と比べなかったら十分凄い業績
上には上がある 大棋士 藤井＞大山
中棋士 中原＞渡辺≧森内≧羽生 >>14
それはそう
木村大山藤井は現時点で序列はつけづらい
この3人と中原の間には差があるんだよね
中原と羽生にも差があるけども 木村大山は実績が確定しているからつけようとおもえば序列つけられそう
若い頃に完全一強体制を敷いたことをどう評価するか 藤井くんは史上最強だと思うんだけど、記録残す前に病気とか事故とか御乱心とか有りうるんで現時点では
(藤井聡太＞)大山康晴＞木村義雄＞…
内定扱いがよいかと 性問題には男性差別と言えるほど理不尽なご時世だから藤井にはその点が不利 藤井強さSSS実績SSS
大山強さSS実績SSS
藤井は全盛期なら強さSSSSS実績SSSSSになって史上最強になる
今はこの2強が確定かと >>25
藤井の実績はまだSSぐらいじゃね。
無傷で八冠制覇は瞬間的な実績としてはこの上ないけど通算の実績はまだこれからだし。 木村は31歳までが年0タイトル戦時代
32歳から41歳までが年0.5タイトル戦時代
42歳から44歳までが年1タイトル戦時代
45歳は実質年1タイトル戦時代（名人は九段戦に出場できない）
46歳から47歳までが実質年2タイトル戦時代（名人は九段戦に出場できない）
48歳以降は二度目の名人陥落のため周囲の圧もあり引退
実績は確定しているとはいえ大山との比較すら困難 木村は8タイトル取っているだけで物凄い
その認識があればとりあえず大丈夫と思う
木村時代の環境だと藤井がどんなに強くても31歳までは0タイトルで
32歳から41歳まで10年間で5回のタイトル戦があるので5期取れて
最大で41歳までに5期取れる
いくら強くてもそれが限界 木村塚田の時代だと愛知から東京、大阪どちらかに親元から1人離れて上京して、師匠、兄弟子からの理不尽なパワハラに耐える必要がなー
(強過ぎると虐められる可能性)
藤井は杉本師匠のサポート(放任、マスコミ対応)も大きいから 木村先生とか紀元前の史実検証みたいで
考古学ぽくてワロタ 木村大山時代だと軍隊にも入らないとならない
大山は20代でも家業の手伝いを深夜3時までしていたとか >>15
＞最年長名人復位は未だに木村が記録保持（44歳）
タイトル戦は名人戦だけでないからな
挑戦獲得の最高齢記録は大山だし
挑戦してタイトルを獲得した最高齢
56歳 大山康晴 王将
49歳 米長邦雄 名人
47歳 羽生善治 竜王
46歳 木村一基 王位
44歳 加藤一二三 王位
44歳 木村義雄 名人
43歳 郷田真隆 王将
43歳 森内俊之 竜王
42歳 中原誠 名人
42歳 佐藤康光 王将
41歳 谷川浩司 棋王
41歳 久保利明 王将 挑戦してタイトルを獲得した最高齢
56歳 大山康晴 王将
49歳 米長邦雄 名人
48歳 二上達也 棋聖
47歳 羽生善治 竜王
46歳 木村一基 王位
44歳 加藤一二三 王位
44歳 木村義雄 名人
43歳 郷田真隆 王将
43歳 森内俊之 竜王
42歳 中原誠 名人
42歳 佐藤康光 王将
41歳 谷川浩司 棋王
41歳 久保利明 王将 >>27
一般棋戦グランドスラム達成
数多の最年少記録(タイトル挑戦、防衛、奪取、連覇、プロ入り、勝ち数、昇段等)＋21歳で八冠
年度勝率全部八割超え
詰将棋小学生で優勝、また5連覇達成
タイトル戦未だ無敗、連敗無し
プロ公式戦3連敗なし
その他史上初記録複数達成(29連勝、先手番29連勝等)
後手番連勝記録も最多タイ
A級昇級までの順位戦勝率約94% etc...
まだこれからってのは言うまでもないけど、既に誰も成し得てない実績があまりにも多過ぎる。
永世称号はまだなどの理由で低く見積もってSSってんなら分かるけど。 挑戦してタイトルを獲得した最高齢
56歳 大山康晴 王将
51歳 大山康晴 棋聖
50歳 大山康晴 十段
49歳 米長邦雄 名人
48歳 二上達也 棋聖
47歳 羽生善治 竜王
47歳 大山康晴 棋聖
46歳 大山康晴 十段
46歳 木村一基 王位
45歳 米長邦雄 王将
44歳 加藤一二三 王位
44歳 木村義雄 名人
43歳 羽生善治 名人
43歳 大山康晴 棋聖
43歳 郷田真隆 王将
43歳 森内俊之 竜王
42歳 中原誠 名人
42歳 加藤一二三 名人
42歳 佐藤康光 王将
42歳 内藤國雄 王位
42歳 森けい二 王位
41歳 谷川浩司 棋王
41歳 久保利明 王将
41歳 羽生善治 王座 >>40
まだ21歳なので序の口にすぎずこれからが物凄いことになるだろうね 永世称号なんて中間記録なのに
羽生が取るの苦労したもんだから最終目標かのように扱う低次元な主張もあったねえ
ほぼどのタイトルも15期前後あるいはそれ以上が獲得最多記録なんだから
5期や7期、10期ですら史上最強棋士には中間の通過点でしかない 竜王通算7期なんて半端な規定は
羽生をむりやり永世にした忖度システム ＜竜王・名人の達成年（年度）（1988年〜2022年）＞
1 1994年（度） 羽生善治（名人〜竜王）
2 1995年（度） 羽生善治（名人〜竜王）
3 1997年（度） 谷川浩司（名人〜竜王）
4 2013年（度） 森内俊之（名人〜竜王）
5 2019年（度） 豊島将之（名人〜竜王）
6？2023年（度）？藤井聡太？（名人〜竜王？）
（2003森内名人〜）2003羽生竜王〜2004羽生名人（〜2004森内竜王）や
（2004羽生名人〜）2004森内竜王〜2005森内名人（〜2005渡辺竜王）などは
2年にまたがるため含みません。
同一年（年度）に名人→竜王の順で取ったケースのみ該当します。 ＜全冠の達成年（1937年〜2022年）＞
01 1937〜1938年 木村義雄（名人）
02 1939〜1940年 木村義雄（名人）
03 1941〜1942年 木村義雄（名人）
04 1943〜1944年 木村義雄（名人）
05 1945〜1946年 木村義雄（名人）
06 1947年 塚田正夫（名人）
07 1948年 塚田正夫（名人）
08 1949年 木村義雄（名人）
09 1957年 升田幸三（王将〜名人〜九段）
10 1959年 大山康晴（王将〜名人〜九段）
11 1960年 大山康晴（王将〜名人〜王位〜九段）
12 1961年 大山康晴（王将〜名人〜王位〜九段）
13 1962年 大山康晴（王将〜名人〜王位〜十段）
14 1964年 大山康晴（棋聖後期〜王将〜名人〜棋聖前期〜王位〜十段）
15 1965年 大山康晴（棋聖後期〜王将〜名人〜棋聖前期〜王位〜十段）
16？2023年？藤井聡太？（王将〜棋王〜叡王〜名人〜棋聖〜王位〜王座〜竜王？）
※年単位だと羽生全七冠は達成されていません。
※1950〜1956年（度）は「名人は九段戦に出場できない」ルールがあったため
原則全冠達成は不可能です。
（九段タイトル保持者が名人を取った場合のみ、チャンスがありました。）
（名人を持っている棋士が九段タイトルを取ることは、九段戦の出場権がないのでできません。）
（名人は九段戦に出場できない／九段は名人戦に出場できる） ＜全冠の達成年度（1937年度〜2022年度）＞
01 1937〜1938年度 木村義雄（名人）
02 1939〜1940年度 木村義雄（名人）
03 1941〜1942年度 木村義雄（名人）
04 1943〜1944年度 木村義雄（名人）
05 1945〜1946年度 木村義雄（名人）
06 1947年度 塚田正夫（名人）
07 1948年度 塚田正夫（名人）
08 1949年度 木村義雄（名人）
09 1959年度 大山康晴（名人〜九段〜王将）
10 1960年度 大山康晴（名人〜王位〜九段〜王将）
11 1961年度 大山康晴（名人〜王位〜九段〜王将）
12 1963年度 大山康晴（名人〜棋聖前期〜王位〜十段〜棋聖後期〜王将）
13 1964年度 大山康晴（名人〜棋聖前期〜王位〜十段〜棋聖後期〜王将）
14 1965年度 大山康晴（名人〜棋聖前期〜王位〜十段〜棋聖後期〜王将）
（-- 1966年度 大山康晴（名人〜王位〜十段〜棋聖後期〜王将））
15 1995年度 羽生善治（名人〜棋聖〜王位〜王座〜竜王〜王将〜棋王）
16？2023年度？藤井聡太？（叡王〜名人〜棋聖〜王位〜王座〜竜王？〜王将？〜棋王？）
※年度単位だと升田全三冠は達成されていません。
※1966年度の大山は棋聖前期は落としましたが棋聖後期を奪還したため
年度末には名人・王将・十段・王将・棋聖（後期）の五冠王に復帰していました。 1953年度の大山は名人・王将の二冠なうえ
名人・九段で行われる全日本選手権戦の番勝負に勝っているので実質三冠 ＞年度対局数が少ないのは時代のせいで大山がどうにかできることではない
大山がどうにかできることでないのはその通りだが
時代が違って同等に評価できない理由にはなる
年間20局前後での8割と年間60局や80局での8割なら
後者のほうが難易度は遥かに高いからそちらのほうが価値は高くなる
勝率1位賞に年間30局以上という条件があるのも
少ない対局数での高勝率はそれほど価値がないものとして扱われている証や
時代の違いは本人にはどうすることもできないので同情の余地はあるが
一方でその競技がまだ十分成熟していなかったということでもあるので
その時代の記録を近代の記録と同等のものとして評価するのは適当ではない
川上哲治をイチローや大谷以上だと主張するのと本質は同じようなものである >>49
その理屈は居直りでしかない
その理屈だと君が主張している
｢羽生さんは大山が一度もできなかった勝率8割台も3回達成してるし通算勝率も上｣
が意味をなさなくなるよ
なぜなら、時代が違って比較できない年度勝率や通算勝率で上とか下とか主張することが馬鹿げていることを君は自分で認めたことになるからね おまえ
イチローと大谷をどさくさ紛れに同レベルにしたがってるな ＜19-49歳30年間のタイトル戦開催数＞
※19-49歳＝20歳となる20代初の年度〜49歳となる40代最後の年度まで
1904年度生まれ木村義雄 19回→出場は「12回」 最終獲得「8期」
（47-48歳年度の途中で引退しているのでマイナス4回）
（名人時代は第1期〜第3期九段戦に出場できないのでマイナス3回）
1922年度生まれ大山康晴 102回→出場は「96回」 最終獲得「80期」
（第3期名人戦、第5期名人戦、第6期名人戦は出場資格なしでマイナス3回）
（名人は時代は第4期〜第6期九段戦に出場できないのでマイナス3回）
※19-49歳の間に69期、それ以降の50代で11期稼いでの80期
1947年度生まれ中原誠 213回→出場可能は「209回」 最終獲得「64期」
（プロ入り後どんなに急いでも第26期〜第29期名人戦は獲得できないのでマイナス4回）
※209回中、前半の15年（19-24歳の若いころ）が「92回」
※209回中、後半の15年（34-49歳の中堅ベテラン期）が「117回」
→若く元気なころにタイトル戦が少なめ（20代後半まで年6回、36歳以降年8回のタイトル戦）
1970年度生まれ羽生善治 217回→出場可能は「216回」 最終獲得「99期」
（プロ入り後どんなに急いでも第48期名人戦は獲得できないのでマイナス1回）
※216回中、前半の15年（19-24歳の若いころ）が「109回」
※216回中、後半の15年（34-49歳の中堅ベテラン期）が「107回」
2002年度生まれ藤井聡太 240回（年8回30年で想定）→出場可能も「240回」 現在「18期」
※19-21歳シーズン途中まで 出場可能「13回」で18期
→17-19歳で「7期」取り、19-21歳シーズン途中まで出場可能な13回のうち「11期」獲得
→13回のうち逃した2期は、大橋に負けてしまった第70期王座戦と
C1で足踏みしなければ狙えた第80期名人戦（いずれも19-20歳シーズン） >>52
＜19-49歳30年間のタイトル獲得率＞
木村義雄 66.7％（12回中8期） ※32-33歳シーズン以降（31-32歳までタイトル戦無し）
大山康晴 71.9％（96回中69期） →50-59歳で11期を追加
中原 誠 30.6％（209回中64期）
羽生善治 45.4％（216回中98期） →18-19歳で1期を取得済
藤井聡太 84.6％（13回中11期） →17-19歳で7期を取得済
中原は前半の15年（19-24歳の若いころ）が「92回」中で45期 48.9％
中原は後半の15年（34-49歳の中堅ベテラン期）が「117回」で19期 16.2％
羽生は前半の15年（19-24歳の若いころ）が「109回」中で59期 54.1％
羽生は後半の15年（34-49歳の中堅ベテラン期）が「107回」中で39期 36.4％
（※期間外の18-19歳に1期取得済） ×19-24歳の若いころ
○19-34歳の若いころ
再掲します ＜19-49歳30年間のタイトル戦開催数＞
※19-49歳＝20歳となる20代初の年度〜49歳となる40代最後の年度まで
1904年度生まれ木村義雄 19回→出場は「12回」 最終獲得「8期」
（47-48歳年度の途中で引退しているのでマイナス4回）
（名人時代は第1期〜第3期九段戦に出場できないのでマイナス3回）
1922年度生まれ大山康晴 102回→出場は「96回」 最終獲得「80期」
（第3期名人戦、第5期名人戦、第6期名人戦は出場資格なしでマイナス3回）
（名人は時代は第4期〜第6期九段戦に出場できないのでマイナス3回）
※19-49歳の間に69期、それ以降の50代で11期稼いでの80期
1947年度生まれ中原誠 213回→出場可能は「209回」 最終獲得「64期」
（プロ入り後どんなに急いでも第26期〜第29期名人戦は獲得できないのでマイナス4回）
※209回中、前半の15年（19-34歳の若いころ）が「92回」
※209回中、後半の15年（34-49歳の中堅ベテラン期）が「117回」
→若く元気なころにタイトル戦が少なめ（20代後半まで年6回、36歳以降年8回のタイトル戦）
1970年度生まれ羽生善治 217回→出場可能は「216回」 最終獲得「99期」
（プロ入り後どんなに急いでも第48期名人戦は獲得できないのでマイナス1回）
※216回中、前半の15年（19-34歳の若いころ）が「109回」
※216回中、後半の15年（34-49歳の中堅ベテラン期）が「107回」
2002年度生まれ藤井聡太 240回（年8回30年で想定）→出場可能も「240回」 現在「18期」
※19-21歳シーズン途中まで 出場可能「13回」で18期
→17-19歳で「7期」取り、19-21歳シーズン途中まで出場可能な13回のうち「11期」獲得
→13回のうち逃した2期は、大橋に負けてしまった第70期王座戦と
C1で足踏みしなければ狙えた第80期名人戦（いずれも19-20歳シーズン） >>55
＜19-49歳30年間のタイトル獲得率＞
木村義雄 66.7％（12回中8期） ※32-33歳シーズン以降（31-32歳までタイトル戦無し）
大山康晴 71.9％（96回中69期） →50-59歳で11期を追加
中原 誠 30.6％（209回中64期）
羽生善治 45.4％（216回中98期） →18-19歳で1期を取得済
藤井聡太 84.6％（13回中11期） →17-19歳で7期を取得済
中原は前半の15年（19-34歳の若いころ）が「92回」中で45期 48.9％
中原は後半の15年（34-49歳の中堅ベテラン期）が「117回」で19期 16.2％
羽生は前半の15年（19-34歳の若いころ）が「109回」中で59期 54.1％
羽生は後半の15年（34-49歳の中堅ベテラン期）が「107回」中で39期 36.4％
（※期間外の18-19歳に1期取得済） 木村、大山、藤井の3者が抜けております
藤井はまだキャリア途中ながら現時点での支配率をそのまま当てはめると、暫定で
藤井＞大山＞木村ということになるでしょうか
木村は分母の数が違いすぎるので比較は難しいのですが
大山との比較で考えますと、木村は本人不本意であったかもですが47歳で引退
大山は50代あるいは60代にも尋常ならぬ活躍をしていることから
あえて比較するならば大山を木村の上に置くことは普通に有り得るかなと思います
羽生中原は基本的には羽生のほうがいいと思いますが
よく指摘のある名人という将棋界最高峰での結果の差についてどう判断ですかです
中原は30代半ば以降の衰えが激しく評価が落ちますがこの時期もしぶとく名人戦は勝ちました
20代から30代前半までの支配率は羽生とも遜色ありません
大山という前時代の怪物にちょくちょく邪魔されながらの成績なので評価は高いです
名人9連覇10年連続もこの時期にマークしています
他に十段王将王位の6連覇もあります
羽生は20代半ばに全七冠達成の偉業があります 大山は川上哲治というより王貞治だろ、川上哲治は木村だろ >>49
>50に付け加えると勝率で比較したいなら年間対局数をどうこう言わずに大山の最高勝率86.5% (32勝5敗)より凄い羽生の勝率を提示するのがスジであろう
勝率で勝負できないのなら大山のタイトル棋戦成績に優る羽生の成績を同じ要領で作成したらどうかね
◇大山康晴のタイトル棋戦成績
（1958-1966）40勝3敗(17&19連勝)
年 名 棋 王 九 十 棋 王 勝
人 聖 位 段 段 聖 将
度 戦 戦 戦 戦 戦 戦 戦 敗
1958 ▲ ○ ○ 2-1
1959 ○ ○ ○ 3-0
1960 ○ ○ ○ ○ 4-0
1961 ○ ○ ○ ○ 4-0
1962 ○ ○ ○ ○ ▲ 4-1
1963 ○ ○ ○ ○ ○ ○ 6-0
1964 ○ ○ ○ ○ ○ ○ 6-0
1965 ○ ○ ○ ○ ○ ○ 6-0
1966 ○ ▲ ○ ○ ○ ○ 5-1
■は予選敗退（なし）
●は番勝負に至らずの敗け（なし）
▲は番勝負での敗け >>61
番勝負の勝率で判定すると大山 >> 羽生で、名人獲得回数で判定すると大山 > 中原 > 羽生 >>50
時代が違うから比較できないではなく
対局数などがあまりに違い過ぎる場合に
それを時代が悪いだけで本人は悪くないからと
同列に並べて比較するのはおかしいと言っているだけだ
仮に大山が80局とは言わなくても年度内に50局前後対局した上で
年度勝率8割を4回以上達成していたとかなら
大山＞羽生であることを認めることになんら異論はないが
残念ながら大山はそこまでの成績は残せなかったというだけ タイトル戦結果 タイトル戦番勝負勝敗
1 藤井聡太 18 18 0 1.000 82 66 16 0.805
2 木村義雄 11 8 3 0.727 43 23 19 0.548
3 羽生善治 138 99 39 0.717 669 414 253 0.621
4 大山康晴 112 80 32 0.714 575 344 229 0.600
5 渡辺明 44 31 13 0.705 213 126 87 0.592 羽生善治という不世出の大棋士が同年代にいるという厳しい時代にありながら
永世名人を獲得した森内俊之あたりも
盤外やスキャンダル等のマイナス要素がある名人より
偉大さという点においては上であるという考え方もできるな
羽生善治＞藤井聡太＞森内俊之＞大山康晴＞中原誠 羽生オタに代わって作成してやったよ
大山(>60)とよく見比べるといい
羽生善治のタイトル棋戦成績
（1993-2001）45勝19敗(8連勝)
年 名 棋 王 王 竜 棋 棋 王 勝
人 聖 位 座 王 聖 王 将
度 戦 戦 戦 戦 戦 戦 戦 戦 敗
1993 ○ ○ ○ ▲ ○ ○ ● 5-2
1994 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ▲ 7-1
1995 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ 7-0
1996 ○ ▲ ○ ○ ▲ ○ ○ 5-2
1997 ▲ ● ○ ○ ■ ○ ○ 4-3
1998 ● ● ○ ○ ● ○ ○ 4-3
1999 ● ● ○ ○ ■ ○ ○ 4-3
2000 ● ○ ○ ○ ▲ ○ ○ 5-2
2001 ● ▲ ○ ○ ○ ○ ▲ 4-3
■は予選敗退
●は番勝負に至らずの敗け
▲は番勝負での敗け >>65
大山は50歳過ぎても66歳までタイトル戦を戦っていたから番勝負の勝率は下がってしまっているが当然ポジティブな評価をしなければならない
したがって、単純に番勝負の勝率を算出するとポジティブに評価すべきことをマイナス評価にしてしまうことになる 210回以上チャンスあって100回以上負けてるのにどこが「不世出の大棋士」なので？
1970年度生まれ羽生善治 217回→出場可能は「216回」 最終獲得「99期」
（プロ入り後どんなに急いでも第48期名人戦は獲得できないのでマイナス1回）
※216回中、前半の15年（19-34歳の若いころ）が「109回」
※216回中、後半の15年（34-49歳の中堅ベテラン期）が「107回」
「羽生が一番」の前提ありきで話すなよ、ゴミ
一番じゃないよこいつは 大山くんが72点で羽生くんは
45点ダロ
大山くんが80点で羽生くんが99点とでも「勘違い」したのかね、羽生オタくんたちは
違うよ違う
最初から間違ってんだよおめえらは 将棋カメラマン: 大山康晴から藤井聡太まで「名棋士の素顔」
帯に顔写真出てたのは
大山 米長 中原 谷川 羽生 藤井 の6人
羽生世代なんて全然だよ
羽生が隙のある王者だからタイトルが行き渡ったけどA級在位も大したことなく終わった 藤井大山中原なら森内には名人1期も与えず完封だろう 大山中原なら森内に取られまくって
自分自身は永世名人資格すら取得できてないやろ
名人戦に限れば森内も歴史的大棋士 森内が大山中原時代にいたら
森内十四世名人谷川十五世名人羽生十六世名人かなｗ 羽生の2日制が弱いから森内の名人が増えただけ
大山中原藤井の2日制は羽生の2日制より強いから森内ではムリ 平成時代の2日制将棋の序列 渡辺＞森内≧羽生
渡辺は藤井にまったく敵わない
割と低レベルな争いだったのが平成時代の2日制将棋
そもそも1日制含めて総合的に羽生以外が大して強くなかった >68では、どうしたら合理的な比較ができるかというと大山は1972年度(49歳)まで、羽生は2020年度(49歳)までを集計するのがいい
登場 獲得 勝率 番勝 番負 番勝率
大山 90 69 .767 298 179 .625
羽生 135 99 .723 412 249 .623
渡辺 44 31 .705 126 87 .592 羽生世代は1940年代生まれの加藤米長中原が50代に突入していくタイミングで
20代棋士として出てきて活躍した
1950年代生まれはウンコ世代
1960年代生まれは谷川以外は没落の早かった準ウンコ世代
上がスカスカだったところを埋めて活躍したので過大評価になった
下も渡辺以外弱いんだけど
その渡辺に20歳そこそこから竜王を大型連覇されてろくに止められなかったのが羽生世代
羽生世代は言うほど強敵には勝てていない 「史上最強棋士」羽生善治を苦しめた「神話の世界の住人」羽生世代
40半ばでみんなA級から消えたw 木村は10点中8点
大山は100点中80点
羽生は200点99点
羽生は木村大山（藤井）と比較するような棋士じゃないって 真の天才藤井聡太の出現でマスゴミに作られた紛い物とバレた羽生善治 棋士格としては羽生が一番のはずなのに
彼の2日制将棋の能力が王者棋士としてはだいぶ低いために波乱がしばしば起きた
それが平成時代の将棋界の真相
ナンバー2格の谷川の勝負弱さも波乱のお手伝いをした
棋士格 羽生＞谷川＞康光＞丸山 のはず
1 羽生の2日制将棋の能力が弱いために谷川に名人5期目をさらわれた
2 谷川が勝負弱いがために康光に2年連続フルセットで負けて名人連覇を許した
3 康光の2日制も実はたいしたことないのと意地を張った戦型選択ミスもあり丸山名人爆誕
下の下まで名人位が渡ってしまった 丸山は27-41歳までの14年間A級（以上）だった
27-42歳までの15年間A級だった桐山と似たような格の棋士
桐山の31-35歳4年間はA級で4位、1位（挑戦）、3位、3位と推移
38-41歳でも3位、4位、2位ということで上位で残れる優秀なA級だった
だいたい丸山と同じくらい
優秀だけどこのくらいの棋士に名人を渡すべきではなかった 名人 羽生9期 森内8期
羽生オタ「名人戦に限れば森内も歴史的大棋士」
仮の世界の名人 大山10期 升田10期
大山オタ「名人戦では升田は歴史的大棋士 笑」
仮の世界の名人 中原9期 米長7期
中原オタ「名人戦では米長は歴史的大棋士 笑」
王者が勝てなければ周りに名人が配布されるだけのこと ところで、この表(>78)にはもっとも重要な数字が抜けている
それは参加期数だ
参加期数で指標を算出すると条件有利な渡辺(39歳)が一番劣っている
逆に条件不利な藤井(21歳)が占有率ですでに羽生の上を行っている
大山は別格というほかない
期数 登場 占拠率 獲得 占有率
大山 102 90 .882 69 .676
中原 218 91 .417 64 .294
羽生 251 135 .538 99 .394
渡辺 157 44 .280 31 .197
藤井 43 18 .419 18 .419 >87の用語の説明
参加期数：タイトル戦がある棋戦に参加した期数
占拠率：タイトル戦登場回数÷参加期数
占有率：タイトル獲得期数÷参加期数 >>73
ほとんどは羽生さんは良い人だけど、羽生オタは嫌いだと思うよ 大山は偉大な棋士だと思うけど大山オタは別に賢くないかな・・・ 大山は45歳の木村に名人防衛されたんだから20代の時に8タイトルあったら当然30代木村にも分が悪くその占有率とやらは格段に落ちてる
タイトルが少なくて得してる良い例 「史上最強棋士」羽生善治を苦しめた「神話の世界の住人」羽生世代
40半ばでみんなA級から消えたw 大山は20歳から50歳までの30年間で100回ちょいしかタイトル戦なくて最終80期だから
ほんとうはだいぶ格が違うよ 大山は20歳から50歳までの30年間で100回ちょいしかタイトル戦なくて最終80期だから
ほんとうはだいぶ格が違うよ 羽生に相応しいのはやはり永世七冠だろう
当時、羽生の存在が名人の権威をこえて将棋世界をしんからしめていた
それには中原米長の名人戦がぐだぐだで最高峰の戦いではなかったことも大きかった
羽生の時代からそれぞれのタイトルの価値は以前より相対化されフラットになった
もちろん、落ち付けば伝統のブランド名人はブランドとしてそれなりに重じられよう
それでも平成以降タイトルは七冠に集約される、個々のタイトルにあるのは優劣というより個性、羽生が中心に居る、そんなこんなの99期なのだった 名人・竜王戦で負け越してる二流棋士がスレタイにいるのはおかしいよな 名人・竜王戦で負け越してる二流棋士がスレタイにいるのはおかしいよな 永世竜王通算7期とかいう中途半端は弱者羽生に忖度したシステム
みっともない永世 >>97
それはね、>当時、羽生の存在が名人の権威をこえて将棋世界をしんからしめていた
それには中原米長の名人戦がぐだぐだで最高峰の戦いではなかったことも大きかった
そういうことだったんだよ！
きみは名人マンセー竜王マモンさまーの観点、古いところにいない、、？ >>97
それはね、>当時、羽生の存在が名人の権威をこえて将棋世界をしんからしめていた
それには中原米長の名人戦がぐだぐだで最高峰の戦いではなかったことも大きかった
そういうことだったんだよ！
きみは名人マンセー竜王マモンさまーの観点、古いところにいない、、？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
