藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治12
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歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治11
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1699195885/ 【実力制名人（1937年〜2023年）】
木村時代 大山時代 中原時代 戦国時代 藤井時代か？
1937 木村 1952 大山 1972 中原 1993 米長 2008 羽生 2023 藤井
○38 木村 1953 大山 1973 中原 1994 羽生 2009 羽生
1939 木村 1954 大山 1974 中原 1995 羽生 2010 羽生
○40 木村 1955 大山 1975 中原 1996 羽生 2011 森内
1941 木村 1956 大山 1976 中原 1997 谷川 2012 森内
○42 木村 1957 升田 ○77 中原 1998 康光 2013 森内
1943 木村 1958 升田 1978 中原 1999 康光 2014 羽生
○44 木村 1959 大山 1979 中原 2000 丸山 2015 羽生
1945 木村 1960 大山 1980 中原 2001 丸山 2016 天彦
○46 木村 1961 大山 1981 中原 2002 森内 2017 天彦
1947 塚田 1962 大山 1982 加藤 2003 羽生 2018 天彦
1948 塚田 1963 大山 1983 谷川 2004 森内 2019 豊島
1949 木村 1964 大山 1984 谷川 2005 森内 2020 渡辺
1950 木村 1965 大山 1985 中原 2006 森内 2021 渡辺
1951 木村 1966 大山 1986 中原 2007 森内 2022 渡辺
0000 ○○ 1967 大山 1987 中原
0000 ○○ 1968 大山 1988 谷川
0000 ○○ 1969 大山 1989 谷川
0000 ○○ 1970 大山 1990 中原
0000 ○○ 1971 大山 1991 中原
0000 ○○ 0000 ○○ 1992 中原
木村十四世名人 15年中13年 86.7％ （32歳以降限定の参加）
大山十五世名人 20年中18年 90.0％
中原十六世名人 21年中16年 76.2％
谷川十七世名人 15年中05年 33.3％
森内十八世名人 12年中08年 66.7％
羽生十九世名人 22年中09年 41.0％
藤井二十世名人？01年中01年 100％ ●羽生24歳 米長51歳○ NHK杯準決勝
●羽生25歳 米長53歳○ JT杯2回戦
●羽生26歳 米長53歳○ 竜王戦1組3位決定戦（羽生竜王戦敗退）
●羽生27歳 米長54歳○ A級順位戦7回戦（羽生6-3PO康光に負け名人挑戦ならず）
ここまで羽生12勝、米長10勝と拮抗
50代米長に4連敗する24〜27歳の羽生くん
A級6勝3敗で康光に並ばれてPOに敗れた年度は3敗中2敗が米長中原の50代コンビ
18世名人の座がまた一歩遠のき。。。
で、どの世代のレベルが高いって？
VS羽生
○大山68歳 羽生20歳● 1991年09月24日 ※両者最後の対局
○中原60歳 羽生37歳● 2008年07月04日 ※両者最後の対局
VS佐藤康
○大山67歳 佐藤20歳● 1990年09月15日 ※両者最後の対局
○中原60歳 佐藤38歳● 2008年05月01日 ※両者最後の対局
VS森内
○大山68歳 森内20歳● 1991年08月29日 ※両者最後の対局
○中原60歳 森内37歳● 2008年03月25日 ※両者最後の対局 史上最強とは以下のような者をいう
この人はちょっと強すぎた 超えられるとしたら藤井のみ
史上最強 大山康晴15世名人
29歳のときに木村義雄（47歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに塚田正夫（61歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに升田幸三（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
65歳のときに加藤一二三（49歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに二上達也（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに桐山清澄（42歳）に勝つ（両者最後の対局）
67歳のときに佐藤康光（19歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに森内俊之（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに羽生善治（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに内藤國雄（51歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに米長邦雄（48歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに谷川浩司（29歳）に勝つ（両者最後の対局） ＜1 名人1937- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より3学年早く1期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
＜2 竜王（十段・九段）1950- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生と同学年に1期目を獲得している 藤18-19歳 羽18-19歳
藤井は羽生より2学年早く2期目を獲得している 藤19-20歳 羽21-22歳
藤井は羽生より3学年早く3期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
＜3 王将1952- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より6学年早く1期目を獲得している 藤18-19歳 羽24-25歳
藤井は羽生より6学年早く2期目を獲得している 藤19-20歳 羽25-26歳
＜4 王位1960- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より5学年早く1期目を獲得している 藤17-18歳 羽22-23歳
藤井は羽生より5学年早く2期目を獲得している 藤18-19歳 羽23-24歳
藤井は羽生より5学年早く3期目を獲得している 藤19-20歳 羽24-25歳
藤井は羽生より5学年早く4期目を獲得している 藤20-21歳 羽25-26歳 ＜5 棋聖1963- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生より5学年早く1期目を獲得している 藤17-18歳 羽22-23歳
藤井は羽生より4学年早く2期目を獲得している 藤18-19歳 羽22-23歳
藤井は羽生より4学年早く3期目を獲得している 藤19-20歳 羽23-24歳
藤井は羽生より3学年早く4期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
※羽生の棋聖4期目までは年2回開催時代のため獲得ペースが早い
＜6 棋王1976- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生と同学年に1期目を獲得している 藤19-20歳 羽19-20歳
＜7 王座1983- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生より1学年早く1期目を獲得している 藤20-21歳 羽21-22歳
＜8 叡王2018- 1日制5番勝負＞
藤井20-21歳までに3期獲得 羽生未獲得（47歳以降参加） ＜9 NHK杯1952- 持ち時間10分早指し＞
藤井は羽生より2学年遅く1回目を獲得している 藤19-20歳 羽17-18歳
※羽2回目は20-21歳 藤井20-21歳今年度優勝なら同ペースに
＜10 日本シリーズJT杯1981- 持ち時間10分公開早指し＞
藤井は羽生より1学年早く1回目を獲得している 藤19-20歳 羽20-21歳
＜11 朝日杯（朝日オープン・全日本プロ）1982- 持ち時間40分一部公開早指し＞
藤井は羽生より4学年早く1回目を獲得している 藤14-15歳 羽18-19歳
藤井は羽生より5学年早く2回目を獲得している 藤15-16歳 羽20-21歳
藤井は羽生より9学年早く3回目を獲得している 藤17-18歳 羽26-27歳
藤井は羽生より13学年早く4回目を獲得している 藤19-20歳 羽32-33歳
＜12 銀河戦2000- 持ち時間15分早指し＞
※羽生28-29歳までは非公式戦のため、叡王戦同様比較に適さない
藤井は羽生より12学年早く1回目を獲得している 藤17-18歳 羽29-30歳
藤井は羽生より11学年早く2回目を獲得している 藤19-20歳 羽30-31歳
＜13 新人王戦1970-＞
藤井は羽生より2学年早く1回目を獲得している 藤15-16歳 羽17-18歳
※藤井は2回目の出場で初優勝して棋戦卒業 羽生の2日制タイトル戦の弱さは異常
羽生史上最強とかいう寝言は寝て言え
羽生1日制53勝10敗0.841（棋聖16勝4敗 棋王13勝4敗 王座24勝2敗）
羽生2日制46勝29敗0.613（名人9勝8敗 竜王7勝9敗 王将12勝7敗 王位18勝5敗）
羽生の2日制が弱いから永世称号者が乱立しただけ
決して周りが強かったから羽生の2日制の成績が落ちたわけではない 格下の王座で19連覇したからって名人13連覇より上とか有り得ない！
そもそも名人戦竜王戦では勝てない羽生が王座戦で奮闘しているのを周りがそっとしておいただけでしょう
安い王座を羽生から無理に剥がさなくても名人や竜王を他棋士は取れたのだから
必死な羽生から安い王座を奪いに行く意味が薄かったですよね！
五番勝負は3勝2敗勝率60％あれば番勝負をものにできる
七番勝負は4勝3敗勝率57％あれば番勝負をものにできる
だから強い棋士は本当は七番勝負のほうが勝ちやすいはず
歴代王者で羽生だけ逆転しているのは
羽生内で明確に能力値が1日制＞＞2日制だということ
異様に極端にね
勝率57％あれば七番勝負に勝てるはずなのに竜王戦なんて7勝9敗
相当弱いってこと 全棋戦のうち持ち時間が最長（９時間）の名人戦で活躍した森内九段は、長時間の対局について
「藤井さんのように序盤から正しい手を積み上げて勝つタイプが力を発揮しやすい」と分析する。
森内九段自身も「先行逃げ切り型で、長い時間の方が力を出し切れる」と語る。
しかし「自分と藤井さんとの最大の違いは終盤力」とも明かす。「混戦になった時、
最後の最後で抜け出す力が藤井さんは抜きんでている。
終盤に大きなミスをしないという自信が背骨となり、序中盤の安定した思考を支えているのでは」
１９９６年に全七冠（当時）を制覇した羽生善治九段（５１）の場合、実はタイトル戦では２日制より
１日制の方が獲得率、勝率とも高い。大舞台で何度も戦ってきた森内九段は「羽生さんは瞬発力が高く、
長距離というより中距離に強いタイプ。序盤は相手に先行されることもあり、
逆転の難しい長時間の将棋より、適度な持ち時間の方が向いているのでは」と解説する。
森内の羽生評「羽生は中距離ランナー（長距離の将棋は難あり）」
羽生の2日制、1日制の違いは関係者もちゃんと把握してますね
深浦
「ここまでの大地の話で、持ち時間の使い方の問題も含め、
藤井さんとの序中盤を乗り切るのがいかに大変かがよくわかった。
率直に言って、藤井さんという存在は大地にとっても他の若手棋士にとっても、
とてつもなく遠い存在なんだろうか。」
大地
「藤井さんの序中盤がいかに優れているかを力説しましたけど、
実は自分がいちばん脅威に感じたのは藤井さんの終盤力なんで、
さらに困ったもんです。序中盤を五分の分かれか、ちょっと耐えているぐらいで
潜り抜けられたとしても、その先の終盤戦が難攻不落ですからね。」 友A：羽生はどれくらい凄いの？
友B：簡単に言うと日本の将棋には7つのタイトルがある
友A：うん
友B：過去10年間だと、延べ70人のタイトルホルダーがいるわけだ
友A：うんうん
友B：その70人のうち、半分の35人が羽生だ
友A：( ﾟдﾟ )（たった半分か…藤井君と比べるとショボいな…） おつかれい
あの時代の羽生の2日制での不安感に比べてこの時代の藤井の安心感よ 大山オタは盤外戦術について触れないの草
>>504-507
＞毎日新聞社は、自社の嘱託棋士であったB級1位の大山康晴を強引に参画させるため、
＞突然A級上位3名とB級1位のプレーオフで名人戦挑戦者を決める変則を実施した。
大山は毎日新聞社の嘱託棋士w
ルール無視して出場したこと
有利な条件で対局してた事
マスゴミとつるんで八百長してたってこと
＞第一人者となった後の大山康晴は、自身がトップに立ち続けるために、
＞相手に屈辱感やコンプレックスを徹底的に植え付ける、非情なまでの勝負至上主義であった。
非情な加害行為してる事が確定してる
＞米長邦雄対内藤國雄のタイトル戦を「あんなのは二軍戦だよ」と大山康晴は言い捨てた
＞大山康晴は、花村元司を破った対局後に「花ちゃん、あんたは所詮素人だもんね」と、
＞真剣師からプロ棋士に転向した花村に痛烈な言葉を浴びせた。
相手を素人や二軍と思うほど弱かったこと
＞十二指腸の具合がよくなかった升田は温暖な場所での対局を依頼していたにもかかわらず、毎日新聞社は寒冷な高野山を選んだ。
＞二上に対して：大山は「詰将棋なんかは何の役にも立たないよ」と罵って、対局相手の二上の神経を逆撫でた。
＞羽生の対局：大山は不機嫌になり米長邦雄が勧めても感想戦を行わなかった。
大山は心理戦に持ち込んで勝数を上げた事実
これらからして勝敗は無意味な数字と答え出てるぞ 山崎
「羽生さん、怒ってましたよね。せっかく楽しくなってきたところなのになんだよって感じで。
投げんなよってことなんでしょうけど。あれ、むかつきますよ、勝ってんのに。」
「いや、むかつくっていうんじゃないですね。すごいショックなんですよ。羽生さんは、僕に勝ったあと、
いつもああいう感じの態度を出されるんですよ。すごい残念そうにするんですよ。（略）
それで僕との将棋は楽しいのに、最後まで楽しめない、みたいな。終盤力に差があるから。
それで終局のときに、大好きなおもちゃを取り上げられたみたいな感じになって…。
でも、いつもそれを態度に出すのはどうかと思うんですけど！ いつもいつも。あからさまに。」
はい、パワハラ案件 ★タイトル獲得率(大山50代11-9、大山60代0-2、羽生50代0-2は除く)
タイトル獲得数/タイトル戦登場回数
大山 92回中69タイトル獲得 75.0%
羽生 136回中99タイトル獲得 72.8%
藤井 19回中19タイトル獲得 100%
★タイトル占有率(タイトル初挑戦時から49歳年度まで)
タイトル獲得数/理論上タイトルが獲得可能であった回数
大山 101回中69タイトル獲得 68.3%
羽生 231回中99タイトル獲得 42.9%
藤井 26回中19タイトル獲得 70.4%
占有率は羽生藤井に不利なデータだから参考までに 大山オタ「タイトル獲得数は昔の棋士ほど不利、これからはタイトル獲得率で最強棋士を判定する！」
藤井「タイトル戦18回出て獲得率100%です」
大山オタ「実際に戦ったタイトル戦だけでなく理論上獲得チャンスがあったタイトル戦すべてを分母にした占有率で最強棋士を判定する！」
一般将棋ファン「初挑戦までに30回弱費やしてる羽生藤井に不利すぎる」
大山オタ「はいはい羽生オタ羽生オタ、初挑戦時からカウントでええわ大山が7割弱で一番だけどな」
藤井「竜王も防衛して占有率7割超えです」
大山オタ「占有率は最高の5年のみを採用とする！羽生オタ！名人9期！」
一般将棋ファン「藤井はまだタイトル取ってから3年ちょいなんだけど・・・」
大山オタ「全タイトル戦19連続獲得しないと大山を超えたとは言えない！羽生オタ羽生オタ！上座事件！」
これが現状 大山派と藤井派をモメさせようとしている羽生オタ創作の文章おつです 藤井派はごく自然な主張をしているだけ
モメる原因は大山派の屁理屈 本物の藤井派ならいいけども藤井派を名乗る羽生オタではちょっとだね 俺は藤井八冠が史上最強という見解
藤井がプロ棋士になった時点での現役棋士の最強は渡辺明
藤井が名人になった今はもはや敵無し
藤井は人間より強いAIがあるから｢もっと強くなりたい｣というモチベーションは維持できるが、応援する側の人間は抽象的な目標では面白くない
そこで、藤井には過去の記録へのチャレンジを期待することになる
その副産物として過去の記録が洗い直されるようになった
そうやって再評価されるようになったのが大山の数々の記録だった
大山の記録が出てくると｢羽生が一番だと喧伝していたコイツらなんだったの？｣ということになるのは当然の帰結
コイツらの出番はもはや永遠にない
これからは藤井八冠の大山の記録への限りなき挑戦を楽しむ時代になる
だから、ハードルはできるだけ高く設定したいのがコアななファンの心理
大山の19期に並んだとマスメディアは書き立てるがコアなファンはそれでは満足しない
大山と同じ全タイトルの連続獲得19期を期待することになる
そこがミーハーな羽生ファンだったコイツらとコアな藤井ファンの違いだ
コアな藤井ファンはかつての羽生ファンと同類のミーハーな藤井ファンは軽蔑しているのだ ＞全タイトルの連続獲得19期を期待
期待するのは大いに結構だが、それではまだまだ不十分
前スレで述べられていたように
年度別の占有率の長期に亘る積分で超える必要。
最短だと８冠王を１５年間続ければいい線行くというか
超えるのが確定と見て良いだろう
６冠王を２０年間ペースも有りだろう
実績と言うのは「これから勝ち続けることが予想される」
ではなくて実際に「勝ち続けたか」だからね
大名人(名人１５期を既に獲得)状態になるのは必須
永世名人にすらまだなってないのだから だから、コアなファンは八冠制覇してそれを維持するのは大山の五冠より難易度か高いとかの言動には辟易する
完全制覇の状態は一番年間対局数が少ない状態なのだからむしろ実戦トレーニングの不足を心配したほうがいいぐらいだ
｢藤井の棋力はもはや史上最強という結論が出た｣という声にも安易に与することはない
もっといろんなタイプの棋士とのタイトル戦を見てみたいという注文は限りなくある
そのなかでも、かつての升田や大山のような大物感がある棋士とのタイトル戦が見たいというのは最大の願望といえよう そういうわけで、このスレには俺のような藤井のコアなファンの立場から大山を過去の最高棋士として高く評価している者もいれば、スレを混乱させる目的だけで書き込む者もいる
俺が占有率や占拠率を出しているのは藤井にそれだけ期待しているからで藤井より大山が上だと言いたいからではない
しかし、藤井がそこまでの棋士でないことが判明したらもちろん大山に宗旨替えする用意は常に持っている
そこがミーハーな羽生ファンとコアな藤井ファンの違いだ
したがって、このスレは、ミーハーな羽生ファンとミーハーな藤井ファン、そして大山派がいて、大山派の中にはコアな藤井ファンもいるという構図になっている コアな藤井ファンのことをハードな藤井ファンと言い換えてもよい コアとかハードでは紛らわしいな
将棋通の藤井ファンというのが紛れがないね
俺の書き込みの目的は将棋通の藤井ファンを増やすことだから >26に補足すると
藤井八冠なら他は早指しの4棋戦だけだが、大山五冠はほかに持ち時間7時間の王座戦と東京新聞社杯があった
もちろんNHK杯があるし記念対局があるし、何よりタイトル戦の持ち時間が長い上に移動して対局するには交通事情も悪い時代なので、五冠だから維持する難易度は低いということにはならない
もう一度念を押すが、このスレは、ミーハーな羽生ファンとミーハーな藤井ファン、そして大山派がいて、将棋通の大山派の中には藤井ファンもいるという構図になっている
将棋通に敗者はいない
最新の認識に更新することを続けるだけのことだから
このスレで唯一の敗者はミーハーな羽生ファン 自称将棋通がマイナー記録を掘り起こしてくれるのはありがたいのだが、当然それよりメジャー記録が優先されなければおかしい
例えば藤井は年度全冠+一般棋戦グランドスラムに挑戦中でこれを達成すれば史上最強の根拠として十分なものでありこういう記録が本来取り上げられるべきだ
もちろん瞬間的12冠でも大記録であり連盟HPに藤井の顔が並んでミーハー層でも話題になったがやはりここでは不自然なほど話題にならなかった 羽生は敵視されてるというか単純に藤井大山からすると格下なだけ ここで羽生が取り上げられるのは史上最強候補の一人だからで他意はない
候補でなかったらハの字も出ない
こりゃダメだと見られているのは羽生しか眼中にないわりに羽生のことを上手く語れないミーハーな羽生ファン(オタ)のこと 大山の一般棋戦含めた完全制覇はざっと調べた限りないな
というか完全制覇してたら大山オタがこれでもかと自慢してくるはずだからつまりそういうことなんだろう 名人はそこらの一般棋戦は全て後手番の厳しい時代だからね 不正連呼しているのは羽生オタか？
俺みたいな藤井オタは仮に大山＞藤井だと言われようが別にそこまでコンプ抱かないんだが
やっぱり羽生があれだったからオタもそうなるんか >>36
そもそも、一般棋戦の完全制覇は藤井しかやっていない偉業だからね
大山について語らなければならないのは王座戦がタイトル戦だったら何期にも亘って防衛していただろうから五冠時代は王座含めて六冠になるし、最強者決定戦(棋王戦の前身)が名人も参加できるタイトル戦だったらやはり獲得可能で七冠となる
したがって、七冠は現実的に不可能だったかというと可能だったということになる
1960年と1961年は東京新聞社杯も優勝しているので8タイトル戦で八冠も可能だった >>39
文脈おかしくて大山オタ丸出しで草
藤井オタになりすましみっとないよ大山オタ 架空で演習するなら
1959年 四冠
名人・王座・九段・王将
1960年 五冠
名人・東京・王位・九段・王将
＊王位戦新設
1961年 六冠
名人・東京・王位・九段・最強・王将
＊王座は落とすも新設した最強なるタイトルを獲得
1962年 六冠
名人・東京・王位・十段・棋聖・最強
＊九段廃止で新たに新設した十段と棋聖を獲得
1963年 七冠
名人・東京・棋聖・王位・十段・棋聖・最強・王将
＊王将のタイトルを奪還して初の七冠となる
1964年 八冠
名人・東京・棋聖・王位・王座・十段・棋聖・最強・王将
＊王座に返り咲いて初の八冠を達成
1965年 八冠
名人・東京・棋聖・王位・王座・十段・棋聖・最強・王将
八冠を保持
1966年 八冠
名人・東京・王位・王座・十段・棋聖・最強・王将
＊前期棋聖を落とすも後期棋聖で取り戻して3年連続八冠となる
1967年 七冠
名人・東京・王位・王座・十段・最強・王将
遂に棋聖の座を明け渡して七冠に後退
このとき大山44歳 羽生？
羽生は雑魚タイトルとかテレビ将棋は無双したよな
二大タイトル戦は半分負けるけどwww 俺が将棋通の羽生ファンだったらタイトル獲得99期で大山を超えたなどと滅相もなくて言わない
最低でも110期は必要だ
それが無理とわかったら宗旨替えして大山についている
まして、米長や中原、谷川より早いA級陥落はどうにも言い訳ならない
ミーハーな羽生ファンは昔よりA級のレベルが上がっているから時代のせいとかいうけど、一方で今のA級は渡辺以下ばかりで羽生世代がA級だった頃よりレベルが低いと二枚舌を使い、タブスタを恥じようともしない
将棋通からしたらちゃんちゃら可笑しい 藤井聡太≧羽生善治＞中原誠＞＞盤外戦術（）越えられない壁＞＞＞＞大山康晴≧木村義雄 藤井は同世代にデカい顔などさせない絶対王者として長らく君臨して頂きたいですね
似非名人どころか永世が量産される莫迦みたいな時代はもう懲り懲りだ >>45
羽生はまず
最高序列竜王位で渡辺超えてこいよwww
なんだよ7期ってwww >>46
イトタクを4タコでボコボコにしたし大丈夫だろう
永世乱立しまくりの前王者さんと違ってちゃんと心得ているよ藤井は 藤井は凄いと思うけど盤外戦術してる大山を必死こいて上げてる大山オタはもはや病人だよね 17世にも初代永世竜王にもなれなかった負け犬王者のオタやっているほうが病人だからｗ
なんでまだこのスレいるの？ そういや羽生の竜王位7期かｗ
7連覇ならまだましなのにかきあつめて7期ｗ
ドラゴンボールかよ 藤井はその圧倒的な棋力で東西の会館を新築するというのだから本当に大した男だ
王者というからには自分以外全てをその他大勢にする絶対的な存在でなければいけない >>49
17世が
藤井 大山 以下略
の序列評価してんだけどチミ知らないの？
17世の評価よりチミの評価が意味がある異次元世界か？ 故人をネタにして騒いだり現役棋士を叩いたり民度わりーな大山オタやらは 大山オタうんぬん言ってるのは羽生オタだけ
藤井オタを騙っているのも羽生オタ
すぐ分かる すぐ相手に見抜かれることをして恥ずかしくないのかねえ、羽生オタは 羽生オタうんぬん言ってるのは大山オタだけ
藤井オタを騙っているのも大山オタ
すぐ分かる すぐ相手に見抜かれることをして恥ずかしくないのかねえ、大山オタは 羽生オタなんてどのスレでも嫌われてるでしょ
バカなのかおまえは 名人9期どまりに乗っかって藤井大山を見下そうとしてどうするの羽生オタ
身の程わきまえなさいな 羽生=藤井（内閣総理大臣顕彰受賞者）＞＞＞越えられない壁＞中原＞＞越えられない壁＞＞大山（盤外戦術）＞＞越えられない壁＞＞大山オタ（ゴミ） >>42
ややこしいので棋聖戦を年1期にして東京新聞社杯を今の叡王戦に最強者決定戦を今の棋王戦に置き換えて架空演習をやり直して見た
1959年 四冠
名人・王座・九段・王将
1960年 五冠
名人・叡王・王位・九段・王将
＊王座のタイトルを失ったが叡王獲得と新設した王位戦に勝ち初の五冠獲得
1961年 六冠
名人・叡王・王位・九段・棋王・王将
＊新設した棋王獲得で初の六冠
1962年 六冠
名人・叡王・棋聖・王位・十段・棋王
＊九段廃止で新たに新設した十段と棋聖を獲得するも王将を奪われて六冠のまま
1963年 七冠
名人・叡王・棋聖・王位・十段・棋王・王将
＊王将のタイトルを奪還して初の七冠となる
1964年 八冠(全冠制覇)
名人・叡王・棋聖・王位・王座・十段・棋王・王将
＊王座に返り咲いて初の八冠を達成
1965年 八冠(全冠制覇)
名人・叡王・棋聖・王位・王座・十段・棋王・王将
＊八冠を保持
1966年 七冠
名人・棋聖・王位・王座・十段・棋王・王将
＊叡王を落として3年連続八冠ならず
1967年 六冠
名人・王位・王座・十段・棋王・王将
＊遂に棋聖の座も明け渡して六冠に後退
このとき大山44歳
30代前半から8タイトル戦だったらもっと恐ろしいことになっていた >>61
羽生オタ連呼してるキチガイの方がどのスレでも嫌われてるぞ
大バカなのねおまえは 大山はタイトル占有率[%]の総和1768ポイントを獲得している
藤井は現時点で約275ポイントなので
残り1500ポイント獲得する必要が有る
８冠王で１年100ポイント増やせるので
最短で８冠１５年間で 大山はタイトル占有率[%]の総和1768ポイントを獲得している
藤井は現時点で約275ポイントなので
残り1500ポイント獲得する必要が有る
８冠王で１年100ポイント増やせるので
最短で８冠１５年間での大山越えが狙える >>66,69
チェックして見ればわかるが大山八冠はかなり現実的だよ
しかも最後の八冠が王座獲得で藤井八冠とそっくり 一般棋戦を制覇できてないから妄想でも12冠は無理
羽生の全冠+2棋戦より取れるかどうか 羽生みたいな雑魚いちいち引き合いに出さなくていいから
嫌われ者の羽生オタへ >>26
強さとその維持期間という2次元で棋士の偉大さを表現できるか思案し始めた者です
単位期間を1年度とした際にタイトル数が異なることはそれなりの懸念事項でした
昨日と本日のコメントを読んで、あまり気にしなくてよいのかなと思いました
とはいえ、全冠制覇時に羽生さんが体力の問題を指摘したのは印象に残っています
羽生さんが全7冠または全8冠制覇する労力は、後者の方が大きくはないですか？
突き抜けた強さがあるなら無問題というような回答なら、妥当か判断しかねます
ところで、偉大さは (強さ x 期間) だと思っていたのですが、別案を着想しました
獲得率 と 占拠率 の散布図で共に大だと第一人者、占拠率大獲得率小だと第2グループ
良い案かもしれないと思いつつ、これらの割合を算出する期間の設定が難しそうです 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8
藤井聡太 4勝 ０敗＋４ 勝率1.0
森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.529
羽生善治 １６勝１７敗−１ 勝率0.4848 >>73
羽生が七冠完全制覇した1995年度の対局数は55局なので比較的に少ないほう
前年は70局で多いほう
藤井八冠の対局数は前年度64局で今年度は60局以内になるはず
では過去の年度対局数ベスト10はどうなのかというと以下の通りなので、七冠より八冠のほうが労力や体力の問題があるというのはさほどのことでなく程度の問題なのではと理解しています
なお、月間最多対局数は大山の15局(1975年12月、52歳)
局数 年度
1 羽生善治 89 2000
2 米長邦雄 88 1980
3 谷川浩司 86 1985
4 佐藤康光 86 2006
5 中原誠 82 1982
6 羽生善治 80 1988
7 森内俊之 79 1991
8 森下卓 78 1991
8羽生善治 78 1992~2004
8谷川浩司 78 2000 >>73
散布図は着想がいいかも
期間は20代、30代、40代のような区分ではダメですか？ 大山の良さわからないわけじゃないけど大山信者が妄想で決めつけるようになってて着いていけんわ 木村義雄十四世名人は戦前は勝率９割以上あげていたと聞くけど、ほんと？ 負け犬羽生オタはこのスレタイにつられて勝手に張り付いてるだけでしょ
おまえみたいなダニのことは誰も呼んでないので消えていいよ
おつかれ >>75
解説ありがとうございます
藤井八冠の前年当年が、七タイトル時代より対局数が全然多くないことよくわかりました
1975年という大昔から月間最多対局数が更新されていないことには驚きつつ、対局数が時代とともに増えたわけではないのかと理解を改めました 香落ち上手の局も多かったがそれでも勝率9割だったらしいね >>77
1棋士につき1点という思い込みがあったのですぐにはピンときませんでした
ですが、散布図平面内で20代→30代→４０代と繋げて表示するのはよさそうだな！と思い至りました
表示する棋士を占拠率および獲得率上位者からある程度絞り込めば見やすさを確保して表現できそう
これまでのスレッドに数字が示されているなどすればプロットしてみます 絶対王者の二番手棋士でタイトル戦への登場が多かった棋士の占拠率
https://i.imgur.com/mJIKzjA.png
占拠率の計算式は期間10年のタイトル戦登場回数÷その期間のタイトル戦棋戦の期数
＊年7タイトル戦なら10年なので分母は70
｢最高の10年｣だけの比較では意味をなさないので1年ずつ移動した推移グラフにしてみた
最初にタイトル戦に登場した年度でなく、年齢で揃えたほうが分かりやすいグラフだったので10年集計の起点年齢を横軸にした
集計期間の10年は適当な設定なのでこれがベストかはわからない
升田九段を例にグラフの見方を説明すると、升田九段の占拠率最高の10年は31~32歳からの10年間で占拠率は48%というふうに読み取ることになる Q. もし、あなたが現代野球でプレーしていたら、どのくらいの成績を残せると思いますか？
★王貞治★ 試合に出してすらもらえないんじゃないかな。全然レベルが違うからね。
でも、もし僕が生まれ変わって、現代の栄養状態、現代のトレーニング方法で勝負するってことなら、今の選手にも負けるつもりはないよ。
★野村克也★ よく聞かれるけど、いつもこう答えてるんだよね。「レギュラーにもなれません。今の野球はレベルが高すぎます」って。
「謙遜しないで」って言う人もいるけど、むしろ自慢してるんだよ。新しい技術や戦略を導入して、プロ野球のレベルアップに貢献してきたことが俺の誇りだから。 >>68
羽生さんは1338ポイントで、これから年3冠を14年程続ければ[占有率・年]を指標として最も偉大になる
これから年8冠15年よりも頂点に近いと言えるのかもしれない 占拠率50%に迫る棋士がいたことに驚く
65±5%程度の勝率だとすると説明しがたい占拠率に思える
有力棋士を挑戦者にするような仕組みもあってのことなのか
では、また >>87
占拠率は占有率でなくタイトル戦への登場回数をタイトル戦期数で割って計算しているので理論的には同時代に占拠率100%の棋士が二人存在しうる
なので驚くほどではないですよ
以下は絶対王者の占拠率推移｢10年集計｣
藤井八冠の占拠率21/32=0.656は推移比較の基準線として採用
https://i.imgur.com/AwLNT1P.png 自称データ収集家、自称藤井が記録を更新していくのが楽しみな将棋ファンが
歴史的大偉業藤井12冠に興味を示さないのは藤井最強の結論を先送りにしたいからとしか思えないな こちらは絶対王者の占有率の推移グラフ
藤井八冠は登場回数と獲得期数が同じなので占拠率の推移と同じで10年集計を66%(65.6%)で固定した
絶対王者の占有率推移はいずれも占拠率の推移グラフに形が酷似しているが占拠率の推移と異なり10年集計が66%を越えた棋士は大山しかいない
10年単位で今の藤井八冠のタイトル戦初登場からの成績に匹敵する成績を上げたのは大山のみということになろう
＊藤井八冠の占有率は今年度の棋王と王将も獲得したと仮定して計算しているが、藤井の｢最高の10年｣のタイトル占有率は90%以上になると予測している
https://i.imgur.com/FSBxbXm.png タイトル獲得率の10年推移グラフはこのようになる
羽生と中原の獲得率推移は似ていて(中原の減退が急だったが)加齢がどう影響するかの見本のようなグラフになっている
大山の場合は35歳からの10年が｢最高の10年｣なので36歳から44歳の中間に棋力のピークがあったと推定できる
https://i.imgur.com/sFwj7Cs.png タイトル獲得期数は分析するまでもなく羽生99期、大山80期、中原64期はよく知られていることだが、これも10年集計の推移グラフにすると違う景色が見えてくる
大山も羽生も獲得期数の｢最高の10年｣は47期で同じなのだが、山のピークが大きく異なっている
一番の理由は大山の20代はタイトル戦が少なく漸く40代になって年6タイトル戦になったことだ
羽生の99期と大山の80期のどちらを高く評価するかは将棋通かどうかの問題といってよいだろう
https://i.imgur.com/EBb0rQy.png >96のタイトル獲得率は起点年齢から10年間のタイトル獲得期数をその間のタイトル戦登場回数で割って計算したもので、いわゆるタイトル戦の勝率と同じ
藤井は現在100%なのでこのグラフでは対象に入れていない
言わば別格の棋士だが、10年間100%をキープするとは想定していない 羽生が絶対王者だったら羽生時代が10年以上続いたでしょ？？？
羽生時代ではなくて羽生世代と評価されているのが実情だよ
大山、中原、藤井（予定）は1強だから羽生ヲタは悔しいのぅ 高齢童貞の大山オタが妄想と被害妄想に明け暮れてて哀れに感じてきた ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
