日本代表の戦術・システム part32
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>>780
確かに最適なポジション取りか？と配置された人を上手く使えているか？の考え方が日本はおかしいとは思うけど
間違った考え方を教えるから、やる事が間違って行われているのはある >>781
ところが、Jのゾーンはちょいちょいボールじゃなくて人に着いてっちゃったりするんだよなあ
まあ欧州でもたまにそういうザルゾーンは見るけど
特にセットプレーへのディフェンスの時とか
あと、チャレンジ＆カバーがちゃんと出来てないとかね
パスの出どころに蓋しなかったらゾーンで守ってる意味がないw 言葉で最適なポジショニングというのは簡単だけど
教えるのは難しい
実際に最適なパス角度と最悪なパス角度
という簡単なレベルの話でも
育成年代でも答えられない指導者いるからね >>783
まぁ日本人の発想で教えるから攻撃も守備も間違いは起こるよな
本当にそのゾーンにボールがある時にそこのポジション取りでいいの？ってとこ
例えば、代表とかでも良く見る相手がミドル狙う場面で寄せに行く奴がいないとか
チャレンジ&カバーって問題でもあるが、基本的には考え方の間違い
あの場面でも、パスコースを切ることと人を見る事を教えられているからゴールに近い選手をマークすることと、その選手に渡らないようにコースを切るポジション取りが正解となっている
そのポジション取りをした結果、シュートコース空いてね？って
打たさないようにポジション取ってる奴がいないじゃんって
レンジの違いがあって日本人相手には正解って教え方なんだろうが、どこを目指してんの？と思うな >>758
トルシエは、日本代表でも再現性の高い守備から攻撃をパターン化する
オートマティズムを構築した。
最後のシュートコースや崩したあとのラストパスは個人のアイデアと言ったが
ほぼ全ては戦術によってデザインされていた。 W杯を見据えての戦い方とすると、やはり持たれる、押し込まれる展開が予想されるわけで
また、今はカウンターがどの国も鋭く速いのが特徴
何に対して一番ケアをし守るのか？
どこで奪う想定をし、ならどこにラインを設定して置くか？
が考えること
おそらく、浦和がこの前アルヒラルにやった最後の部分のシュートコースだけは開けないがファーストチョイスになるのではないだろうか
速い攻撃をさせないインサイドハーフに守備的な選手を置くスタイルを継承し、長澤、井手口の二枚が基本路線で、アンカーが長谷部が行けるなら長谷部で山口がインサイドハーフに
長谷部が無理なら山口と
このアンカー含めた三枚がいかに蓋の役目が出来るか？と、シュートコースに体を投げ捨てて消せるかが守備の鍵
合格点とすると枠にさえ飛ばせなければOK
これは対欧州のチーム相手
南米のチームを相手にした場合は、もう一つ工夫が必要だが、打つ手が見当たらないな
ミドルなどのシュートコースを切ること、速い攻撃をさせないことは同じだが、南米の選手は相手を見て行動を瞬時に変えれるので、パスやドリブルを仕掛けて来た場合にどう守るか？
その際には守りの枚数が足りてない
その部分は明らかにDF陣のデュエルとなるが、持ちこたえられるかどうか
なので、戦い方としては欧州のチーム相手には勝ちを狙いに行き、南米のチームには人海戦術の超ドン引きのハッキリとした引き分け狙いが妥当に思う
まぁこれも相手のレベルによるけど
もう一チームがアフリカンなのか、欧州が二チーム入るのか
まだ対戦相手決まらないと勝ち点勘定出来ないから戦い方を考えるのは無理だな >>778
別件だけど、プレスとアプローチを混同しているパターンもあるよね？ >>788
まぁその部分は正直オレも曖昧だけど
プレスはチームとしてかけるもので、アプローチは個人としてかけるものってザクッとした認識かな
プレスはチームとしてかけるから、相手に対しての重圧は当然増す
アプローチだと普段通りのプレーをされ軽くいなされることは良くある
ただ、プレスを回避されるとチームとしてかわされたことになりピンチに繋がるから良く「連動したプレスが必要」と言われる
アプローチはかわされても一人かわされただけなので、大したリスクはない
だからコース切りのアプローチをしっかりやり、相手がボールを運べるエリアを限定し、かわされることないチームとしてのプレスをどうかけるのか？って思う きっと相手先制→無理に攻めない→守備固め→
日本のボール保持率高くなる→ポゼッション→
数字だけみて数字に至った過程は考慮せず
ワールド杯でパスなんてするからと炎上だな ダイヤのポジションチェンジは、フットサルでいうところのヘドンド（旋回、ローテ）とかの方が全体が回る
でも、できるかどうか、チームの守備戦術に組み込めるかどうか。練度の問題もある まあサッカー選手なんて低脳で頭悪いのが多いからな
俺とは真逆だわ
ボールばかり見て周りをよく見てないヤツとか >>788
それ言葉遊びになりやすいね
プレスは共通認識あるけど
チェックやアプローチは
他の意味の使い方もするし
大体ネットで言われている意味だと
正確にはチェイスの方がしっくりくる >>795
確かにプレッシングとチェイシングの方がしっくりは来るな >>790
もう少し正確に言うとwcupでもパスの時間も必要だし、1試合は
得意の形で戦えるはずだったんだが、
ハリルスタイルで日本はランクを落としてポット4になってしまった。
こうなるとwcupはますます弱者の戦いの時間がほとんどになるのが
確定。日本が試合する最弱がポット3の相手だからね。
これでハリルに「どや？」って言われてもちょっと腹が立つわ >>797
やりたくてもやれる状況は無いわな
やれる時間が作れるくらいだろう
もう分かりやすく、守備はドン引き
攻撃はドン引きからのロングカウンターとセットプレー活かした得点
もうこれでいいじゃん
弱者弱者とわめいた所で実際弱者のポッド4
それした所で世界から見て何も違和感もないだろうな 選手ってそんなに出来ないもんなの？
監督の指示があってこうしろって言われたら出来ると過程すれば何でも出来そうなのに
最初からやれないからって話から入ったらやれないままな気がするが
監督の指示が無いから出来ないのなら監督変えればいいだけでは？
選手が言われた事出来ないのなら出来るようにするのがプロじゃないのか
個人で勝てないなら勝てる選手選べばいいだけ
乾だって中島だって個人で打開出来るし日本人だからと一括りにしたら何も進歩しないと思うけどな
まず相手どうこうより自分達がどういう試合をしたいかじゃないか
毎試合相手に合わせてやり方変えるのは細かい部分であり日本のスタイルは確立しないとならないと思う >>799
それは環境、対戦相手、状況、状態により左右されるもの
その乾や中島もいつでも通用するわけではないし
W杯出て来る格上のチームは、いつでもってほど状態のバラツキが起きにくい選手がいる
そのような選手だからビッグクラブのスタメンでもプレー出来る
去年の代表に起用されたての原口の状態と今の状態、去年の久保が代表に起用されたての状態と今の状態
状態が違えば同じ選手でも通用するしないは出る
普段のリーグ戦がその意味では重要だが
乾や中島はコンディションが今は安定しているから計算は成り立つが、原口や長谷部、香川や岡崎とベンチを温めている選手は計算も成り立たない選手
全員がベストコンディションなら計算も成り立ち、もっとやれるとなるが、今のベンチを温める選手が多い海外組の状況とパフォーマンスの状態で出来るは無いわな
それも海外組は日本代表の主力だし
主力が計算出来ないのに、日本は出来るも無い >>799
乾も中島もいい選手だけど、相手にもネイマールとかアザールとかいるからね……
それはＳＢもＣＢもＣＭＦも同じ、相手にも勝てる選手おるんよ…… 日本も選手の状態が安定して高パフォーマンスを発揮出来て、海外で絶えずどのクラブに行こうが主力を張れるメンバーで構成出来るようになれば、日本のやりたいサッカーから考えればいいと思うが
今の状況、状態なら当然相手ありきで、その中で最も効果的なものは何か？だわな ポジショニングじゃどうにもならん壁がある
フィジカルやシュート精度を高めないと勝てないよ
ブラジルの超高速カウンター見たろ
スペックがあっての戦術 忘れてたけど、後半に投入されることもある攻撃的IHのポジションについて
ポジション取りの指示を「明確に」すべき
・攻撃と、攻撃に出るトランジションはトップ下
・守備と、守備に戻るトランジションはIH
森岡にしろ、小林にしろ、ここら辺を明確にしてあげれば、もう少し違う動きが出来たかもしれない
柴崎も使うなら、たぶんIHに使われるだろうから、ここら辺を徹底して、みんな、その上で合う合わないを判定した方がいい
あまり試合数ないから全員再試ともいかないだろうけど 日本のトップ下もボランチももういらんよな
セントラルMFが必要
多少の得手不得手はあったとしてもどっちかが破綻するほど偏ってるスケールの小さい選手はいらん
MFならどっちも出来るのが前提でその上で何が出来るかだわ
今の日本人選手のMFはほとんど全滅だろうけど >>800
それはわかるんだけどそういう捉え方ではなくて
オランダでもブラジルでもドイツでも相手によって変えるというより自分達のやり方があるわけじゃん
強豪だけではなくてアジアでもそういうチームも多いし
通用するとかしないとかは試合中にわかる事だからその前の段階で基本のスタイルが必要だって事を言いたいんですがね
毎試合相手によってやり方を変えるならどうやってスタイルを築いていくのかなと思うわけですよ へーとは論議はしないけど
>>787で
南米のチームには人海戦術の超ドン引きのハッキリとした引き分け狙いが妥当に思う
と書いているが、私とは正反対の意見。
ブラジル戦の前半は、前からあまりプレスにいかず、低い位置にラインをとって守ろうとした。
(監督的には「守らせようとした」という表現がただしい)
しかし、結果はご存知の通り。
アジアで日本代表に格下の国が超ドン引きできて今まで点が取れずに苦労した印象があるから、
その逆をやれっていう考えなんだろうが、ドン引きしても90分守り切るなんて無理。
というか、引き分け狙いでドン引きして守れって指示出す日本代表代表の監督なんて要らない。
意見が違うだけ。変な理屈こいたり言い訳しても、私の考えは変わりません。
当然へーの人格を攻撃しているのでもありません。 >>807
ブラジル戦も前半からプレスしてたよ
元々のハリルの指示だと基本プレスで
無理ならブロック
ただハマらなくてプレスかブロックかの切替が
曖昧になっただけ
後半やベルギー戦と徐々に
選手間の意識を統一して
切替を上手く出来るようにしていた >>806
どこの国でも最初は色んなやり方、例えば5トップがあったり、2バックがあったりと試行錯誤して作り上げて来た歴史があってのもの
いきなり自分たちのスタイルを構築した国なんて無いし
対戦相手ありきでサッカーやって来たが、実際その国が勝てるサッカーは絞られていきそれがスタイルとなっただけで
日本はある程度フォメなりシステムなりが整備されて来てからのサッカーの歴史だから、いきなり答えに行き着こうとするけど
実際には急がば回れが一番自分たちのスタイルを見つけられる手段だとオレは思う
色んなサッカーやっても結果の出るやり方ってのは、その国の特徴を反映したものであり、統計的にもそう現れるはず
日本が本当の強国になりたいなら、その時間の投資は必要だと思う
本当に向いたやり方と結果に繋がるやり方の確信が無ければ、必ず悪い時や上手く行かない時間帯にブレる芯のないサッカーにしかならんから >>808
ま、ブラジル戦は単にコミュニケーション不足からのプレスの連動がハマらなかったってとこだよな
プレスかいくぐられてのピンチの連続で、引いてるように見えただろうけど
ベルギー戦でそこの声掛けを山口、井手口、長澤がしっかり意識してやれたってとこだろうな >>805
理想はそう
中盤だから、足元上手ければごまかせるっていう選手（謎選手）は減っていくと思う
攻守の効率考えれば、日本みたいなチームこそ、攻撃寄りの選手は、中盤より前線に置いた方がいいからね
でも、乾なんか見ると、教えれば日本の攻撃の選手も攻守に良いポジショニングできる選手は多いと思ってる
柏木だって、ミシャが危なくなって批判を受けた辺りからはインテンシティーの高い守備するようになったしね
チェルシーだって、攻撃のためにセスクを残したら、そこをデブルイネのランで抜かれて、ミドル叩きこまれて負ける時代 いいえ、ブラジル戦前半は意図的にプレッシングを制限して
引いたブロックを形成することを重視していた。
後半は前からのプレスをかけてカウンター時のパスの距離を短くしていた。
はっきりと違うね。 長谷部も言ってたじゃん
引いてブロック作るか、プレスを掛け続けるべきか
ハッキリと統率できなかったと
引いてるわけじゃなく、迷ってるうちにしてやられたことを悔やんでたし >>812
基本はプレスで駄目ならブロックだよ
また勘違いしている人いるね
松木の実況聞いて騙されているのかな
試合前後の選手コメントや入り方見ても
分かると思うのに不思議
長谷部の試合後コメント
−−本来のゲームプランは？
立ち上がりから悪くはなかったと思います。
自分たちも前からいこうという話をしていて、
最初の5分、10分はしっかり前からいけてましたし、そこで良い形でボールを取るというのがあったので
悪くはなかったと思います。 ブラジル戦、ベルギー戦の教訓は強豪相手にはハッキリとした意思統一とプレスの連動が無いと好き勝手もやられる
しっかりコミュニケーションはかりながら、意思統一された組織的な守備が機能すれば強豪からでもボールも奪え、ピンチを減らせるってこと
ハッキリ意思統一された状態が大事であり、中途半端な状態が一番危険だと言うこと >>807
そうは言うけど、かと言って点の取り合いで勝てるとも思えないんだけど、何か良い考えはあるの？ >>811
丁度いま、そういう話題がFootballistaに出てるよ
--引用
川端「今号を読みながらも思ったんです。
現代ボランチ論がつらいのは、俺たち日本人って他のポジションでどうにも勝てない差を感じていたところで、
ボランチだけは結構いけている気もあったんですよね。
『そこでも勝てそうにないな！』と言われると、つらい。
実際、欧州でボランチとしてやれている選手が全然いなくなっていますよね。
山口蛍はすぐに帰ってきたし、柴崎岳も前で使われるでしょう。
井手口陽介は現代的な流れの中にいる選手ですけれど、やっぱり前で使われるのかなあ？」
浅野「『なぜ、ボランチの海外組はいない？』は重要なテーマだと思います。
現代サッカーはさっきも言ったようにより解析が進んだというか、
フェーズごとにより細かく組織的に動くようになりました。
例えば攻撃はビルドアップのフェーズと崩しのフェーズに分かれていて、
ボランチは前者では主役だけど、後者ではもう脇役なんだよね。
ボールラインの後ろにいてカンンターに対応する。
だから今は『頭』以上に『体』が求められている。 >>809
それはサッカーの歴史であって各国々の歴史ではないのでそれベースで言われても参考にはならないかと思います
長いスパンで見れば昔と今のサッカーのスタイルは変わったといえるけどそれは歴史とスタイルが結びついたというより最初にスタイルがあって歴史が続いたという表現が正しいと思います
強豪国は長い歴史の中で自分達のスタイルを築き上げてきたなら昔はどのチームもフォワードばっかりだったし強豪のスタイルが同じになってしまいますから
遠回りしてもしなくてもその期間は必ずしも必要ではないと考えた方がいいのでは
遠回りしたからいいものが出来るわけではないですし
少し前なら情報もなかったのでこういう話もなかったからスタイルを築くのは容易ではなかったかもしれないが今は出来ると思いますよ
日本って出来ない出来ない見つからない見つからないって毎回言ってて嫌になるよね
そろそろネガティブをやめた方がいいと思うのであった >>817
アスリートの中からヤットさんみたいなのが出てくるか
ヤットさんみたいなのがアスリート化するのか
後者のほうが出てきやすいはずなんだけど、オシム曰く……走らない選手はほんとうに走らないらしいからなあ……ｗ >>818
要は、日本のスタイルが無い、という事を嘆いているのかな？
個人的意見だけど、その「スタイル」というのは
勝っていく中で出来上がるモノだと思うんだわ
とにかく、最初は何でもかんでも試してみるけど
その中で「これは通用したな、これは駄目だったな」という取捨選択があって
それが積み重なって、勝つためのメソッドという物があるていど蓄積された時に
初めてそれが「日本のスタイルである」と言えるモノになるんだと思う
なので、国ごとのスタイルってのは「最初からコレで行きます」ではなく
試行錯誤のなかで淘汰された末に残るモノなんじゃないかな ネイマールのお腹と柏木陽介のお腹を、ググって見比べてみよう
それがブラジルと日本のスタイルの違いだ！(違
突発OFF板「横浜飲みオフ」では、新規の飲み仲間さんを常時募集しています(^_^)
新参のみなさんも常連のみなさんも、一緒に仲良く飲み交わそう
みなさんの気になる行ってみたいお店や、イチ押しのお店を紹介してください
【横浜西口】横浜飲みオフ65【野毛】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/offevent/1507396093/
>>819
まあ、昔に比べると今はフィジカルや運動量の重要性が指導者の間にも、今の育成年代の間にもだいぶ浸透してきてるみたいだから
さすがに「お前は上手いから走らないで良い」って許されてずっとやって来ちゃう、ってケースは少ないかもしれないけどね >>818
情報があるから出来るって浅はかだな
それで失敗したのがブラジルの面子なんだが
日本にはまだまだ基本が全然足らん状態なんだよ
基本が足りないのに応用からやろうとしたって破綻するだけ >>824
いやそれはわかるんだけど
基本が足りなくて色々な事をチャレンジしないとスタイルも確立しないってことも分かっている日本は
今何をしているかといえば同じ事をやり続けて修正もしないしあの試合は駄目だったと嘆いているだけ
それでいいのかなと思いまして
何回も何回も同じ失敗をしないと気がつかないのか気がついているがあえてやっているのか 日本のスタイルはあるよ
独自解釈での間違いもあるけど
一時期はそれも武器になっていたよ
ボールジャグリングは世界トップクラス
特殊な蹴り方の指導でプレースキック得意な選手多い
運動量がある
規律を重んじる
ポジショニングレスの動き >>825
どうも話が抽象的で掴みにくいんだが
例えば具体的に「同じことをやり続けてる事」ってなに？ >>818
えっとさ
スタイルを決めてからやるのであれば、上手く行く時はいいけど、上手く運ばない時に「本当にこのやり方は正しいのだろうか？」って疑心暗鬼は付いて回るよね？
戦術ってのは、まず正しいものを真っ直ぐに実行出来るか？が機能するしないを左右する
迷い無くプレスを連動して掛けれるから奪えたり、迷い無く自信を持って攻めるから迫力が出る
誰かが異論持って違う行動を取ったり、迷いや不安が襲いかかれば戦術は機能しなくなる
向いているかどうかはやって見て結果の出せたものなら信じるに値するが、やれてもないのに向いてますよは芯が無く必ずブレる
芯を与える何か？か、やるしかないと開き直れれば新しいことでも迷わずやれるようになるが
実際はその手段ってかなりハードルが高く難しい
特に情報が蔓延している今の時代、向いてるかどうかもわからないものを選択し迷い無くやることは不可能 >>825
基本が足りないんだから同じような失敗繰り返すのは不思議じゃないだろ
相手の方が強くて相手にコントロールされてたら同じようなミスは起こり得る
日本が相手をコントロールすることは出来ないから同じ失敗繰り返しながら改善するのは当たり前だわ
データや映像などの情報があるだけで強くなれると思ってるからそう思うんだろうが、人間がやることがそんな急に巧くなるわけないやん
集団や組織なら尚更改善に時間かかっても不思議じゃないやろ
基本を反芻してる段階だと思って諦めな >>818
あとさ
これは別にネガティブな話でもなく、短い歴史ながら日本もアジアでの成功と失敗、W杯などの国際大会での成功と失敗がもう有り、その統計を元にすれば？って話で
結論成功してればいいんでしょ？ってことなんだけどな
そしてその統計に基づいて行ったサッカーで結果を残せれば日本のベースにすりゃいいし、短い歴史だからそもそも統計を取る量が少な過ぎて失敗したら、また向いている何かを探すだけの話で
成功体験の上乗せが独自のスタイル形成の唯一の手段だから >>817
ありがとね
>>818
スタイルの話はこういうことも考えて欲しいと思っている
ラグビーのエディー・ジョーンズが言うには
「日本はセットプレイは苦手。（静的なポジションがお互いにそろった状態。スクラムなど）」
「でも、動けるのでカオスは得意。なので意図的にカオスな状態を増やした」
サッカーに置き換えれば、セットされたゆっくりとした攻防は苦手だが、トランジションは得意
なので、トランジションの時間が長ければ長いほど日本には有利な時間が増える
さて、日本サッカー界で一般に言われていることとは違うが、どちらが見当違いをしているのか
（ポグバだけを見て、あれじゃないとダメかーと考えるか、カンテも見て、ああいう方向性ありじゃんと考えるか）
現代サッカーにおける日本人の特徴とは何か（それだけをやるってことじゃない。総合的に必要だが、現代化はそんなに悪い話ばっかじゃないよ。ボールが来るようにただ祈る縄文化していたブラジルW杯前までが異常なだけ）
それを探した方が、何の根拠もない強豪をなぞるだけのテキトーなスタイル探しの旅より、ずっと実り豊かな話ができると思うよ
勿論、クラブではそれぞれ自由にすればいいと思うけどね 日本サッカー界で起きた出来事を再確認する必要もある
１、トルシエ成功（アジアでNo1の座が明確に。アジア杯でマジボコって相手がドン引きになった）
２、トルシエ嫌いだから、トルシエ時代の成功はみんな選手の感覚のお陰。トルシエの戦術などクソ
３、自由じゃないから守備戦術はクソ。自由に攻撃をするのが日本を成長させる
４、個人でも組織でもボールを奪えないのは民族的欠点。ボール保持だけが希望。ほらバルサ見ろ
５、ブラジルワールドカップで撃沈（ちなみにワールドカップ前から研究されて、アジア相手にカウンター食らって撃沈していたので、ワールドカップで撃沈したというのは正確ではない）
こういう経緯があった
さて、日本に戦術がなくなったのはなぜだろうか。日本人がそれを身に着けられないからか
ボールを奪えないのはなぜか。日本人の民族的欠陥ゆえなのか
不思議だよねー
（フィジカルとテクニック、組織と個とかも全く論理的でない、ファンタスティックな善悪二元論的ストーリーが事実として語られてたけどね。宗教という意味では分かりやすく良いんだろうけど） 浦和の戦いみてもわかったな オリンピックとかもそう 鹿島のレアル戦とかもそう
ああいう戦いはできる
ただ、まだ精度が劣っているのも見て取れる
特に、取った後の2、3回のプレーを縦へ行く意識を持ったまま繋げられたらまったく違うものになる
何故できないか、と言うのは、勿論難しいのはあるが、俺は、慣れ、が一番でかいと思う
日本はいつも海外行っても技術はある、と言われる
しかし、テンションの高い試合に着いて行けるか？というと話は別 フィジカルで潰されるのもでかい
しかし、海外に行った選手はちゃんと成長している事が多い
本田は何と言っているか
日本でもやれることはあるが、海外のチームとも海外の選手ともやれない そういう慣れは海外に出て経験するしかない 海外に出て、日本に戻るのも選択肢 ただ、とにかく海外は経験しろ、というような主旨の発言をしている
とはいえ、日本でもやれるところはやれないことはないはずだ、それは浦和の試合からも読み取れる
つまり、Jリーグでもああいう試合をもっと増やしていくべき、と言いたい
そして、海外から個性ある選手もどんどん連れてくるべきだろう
てか、そういう試合をもっと見たいわけだ
そういう試合をしないと身に付くわけがないわけだしな これは１チームではできないし、数チームでもできない
5チーム、10チームとやっていかないと習慣のように身に付かないし、戦術的にも戦略的にも気を抜いた方がいい傾向が高まる
リーグにより緊張感が出ればより楽しく、強くなれると思うし、その感じ実は既に最近伝わってきている >>832
成功したことに対して何故結果が出たのか？何が必要な要素か？上乗せするなら何か？を検証せず次々捨て去るから
失敗したものに対しても、何故失敗のか？失敗を招いた要素は何か？何があれば成功に繋がりそうなのか？の検証もない
単に今回は上手く行ったね、次はこれでもやって見るか？だから
科学的に分析し、その成功に肉付けして行かないからリセットされる
おかげで何度か成功と失敗が見れたからそれも財産だけど >>833
正直ね、Jリーグであんぐらいの強度の試合を毎回やってたら
日本のサッカーは今より全然強くなると思うよ
それが日本のプロの標準になれば、育成年代もそこに合わせて身体や技術を作ってくるわけだし 散々色々試してきたのに何一つ生かされてない
スタイル確立している段階だとしたら次は何をするのか
しかも一個ずつしか出来ないしそれすらも中途半端で次のサッカーを模索するし自分達のやり方を探してるのか疑問
ハリルのやり方が違っていたらまた模索して4年間一つの事をやっていくんだよね
これだけサッカー分かっているなら誰かしら模索しなくてもわかるんじゃないのか
模索している詐欺で実は日本のスタイルは決まっているんじゃないのか >>814
プレッシングいこうとしてああなったのであれば、尚更ダメだろｗ
逆に傷が深くなってんぞー。 >>836
だから、散々繰り返しても改善されてない点て例えば具体的になに？ >>838
ほぼ全部だよ
ジーコオシムアギーレザック色々やってきて何が昔と変わったの？ >>839
いやだから、総論で話されても抽象的で話が掴めないから、例を出して各論で話をしてよ >>840
変わってないのに変わった所はどこかと聞かれても変わってない事には同意？
変わった所はどこなの？ 理解するために疑問や否定をぶつけるのではなく、非難することが前提だから何を言っても無駄だなｗ
おれは間違ってない、あいつが悪いんだという精神 ２０１８ＦＩＦＡロシアワールドカップ出場国 平均身長
１位セルビア １８５．６ｃｍ
２位スウェーデン １８５．２ｃｍ
３位アイスランド １８５．０ｃｍ
３位デンマーク １８５．０ｃｍ
５位クロアチア １８４．９ｃｍ
６位ロシア １８４．３ｃｍ
７位チュニジア １８４．０ｃｍ
８位ドイツ １８３．８ｃｍ
９位ベルギー １８３．８ｃｍ
１０位セネガル １８３．７ｃｍ
１１位スイス １８３．５ｃｍ
１２位イラン １８３．４ｃｍ
１３位ポーランド １８３．１ｃｍ
１４位モロッコ １８２．４ｃｍ
１５位韓国 １８２．２ｃｍ １６位イングランド １８２．１ｃｍ
１７位コスタリカ １８１．６ｃｍ
１８位オーストラリア １８１．３ｃｍ
１９位ナイジェリア １８１．２ｃｍ
２０位パナマ １８１．１ｃｍ
２１位ポルトガル １８０．５ｃｍ
２１位フランス １８０．５ｃｍ
２３位ブラジル １８０．４ｃｍ
２４位コロンビア １８０．２ｃｍ
２５位エジプト １８０．１ｃｍ
２６位ウルグアイ １７９．８ｃｍ
２７位メキシコ １７９．５ｃｍ
２７位スペイン １７９．５ｃｍ
２９位アルゼンチン １７９．４ｃｍ
３０位ペルー １７８．３ｃｍ
３１位日本 １７８．１ｃｍ
３２位サウジアラビア １７６．２ｃｍ
http://www.fifa.com/worldcup/news/y=2017/m=11/news=cies-study-highlights-diversity-of-2018-fifa-world-cuptm-squads-2921426.html#2921472 日本のスタイルなんて決まってないよ
どこのチームでも戦術は監督しだい
同じ戦術でやり続けてるチームなんて無いし、どのチームも結果が悪かったら試行錯誤してる >>841
いやだからそれを論ずるためにまず一つ具体例をまな板に上げて話をしましょうよ、って言ってるの
貴方が「全く変わってない」と考える点は、例えばなに？ >>846
こっちは変わってないと思っているが
そっちは変わっていると思っているって事でいい？ >>847
違います
貴方の主張をもっとちゃんと理解したいので、具体的な内容について踏み込んで話を聞きたいんです >>848
自分の考えは？
こっちの主張は日本は昔から変わってないって主張だよ
いや変わっているよって主張があるならこっちも言いようがあるけど変わってないのに説明も何も見ればわかる
変わった所ってどこがあります？ >>848
相手にするだけ無駄だよ
会話が成立してないから >>845
確かに戦術ってので変わるが
大元のスタイルってのは存在するよ
それは言わば成功体験の積み重ねで、こうなれば勝てると言う味方に取って暗示、相手から見ればそれがプレッシャーになる効果をもたらすもの
例えばカテナチオ
イタリアから見れば一点さえ取れば勝てるとの暗示、相手に取れば先制されると厄介だとの固定概念を与えるもの
サッカーは心理的な駆け引きがゲームを左右する要素が多分にあるから、上手く自国のスタイルを持つことは大事
自国には自信、確信、勇気、集中を与え、相手には焦り、憤り、不安、迷いを与えて主導権を握りやすくするもの
歴史のある国は、自国の国民性や成功体験からそれを作り上げて来た
オランダのトータルフットボール、フランスのシャンパンサッカーなどなど
まぁ今はイタリアもオランダもそのスタイルでは結果が出せなくなったから模索中だが
それを身に付けれれば一時代を築くことは出来る
強豪目指すならスタイルは必要か不必要かで言えば必要
だが、一朝一夕に手に出来るものでもない >>849
当然メンバーも変わってるし、やってるサッカーもポゼッション志向からカウンター志向に変わってるよね？
でもきっと、貴方が言いたい「変わってないところ」というのはそういう事じゃないんでしょう？
ならば、どこが変わってないのか、具体的に挙げてもう少し説明して下さい
でないと、同意も否定もできませんよ
こちらはあなたの主張が きれちゃった
こちらはあなたの主張が理解できてないんですから >>852
だからスタイルの話してたの理解してました？
色々ポゼッションやらカウンターやらやってきたんだよねメンバーも変えて色々やってきたんだよね
それで日本が何を得たのか
日本のサッカーが昔と何が変わったのか
それについて変わってないという流れだったが
変わった所なんてあるのか？こっちはないと思っているんだが逆にあるなら知りたい >>854
スタイルは変えた、しかし変わらない点がある
それは分かりました、で、その変わらない点というのは何ですか？
明確に言語化できないものなんですか？ >>855
まず整理すると
そっちは変わったという点において
メンバーとポゼッションサッカーからカウンターサッカーに変えたという変わったという主張ですよね
監督も変わったし年齢も変わりましたねカレンダーも変わりましたね
時間が変わるのは当然です
日本のスタイルの確立について変わったのかと嘆かければ
まだ今は模索していて色々試している段階だという回答が来たわけですよ
模索しているとしてもその途中経過で何かしら日本は見つける事が出来たのか？
ジーコオシムアギーレザックと試してきて何を得て何が変わったのかという問題に対し変わってないという主張ということ
変わった所はなさそうなのでまだ模索している段階ならそれでもいいがいつまで模索するのか
また4年間無駄にする気がする ハリルのサッカーは今の世界的なプレッシングサッカーの
流れに乗ったものだと思うね。
相手には自由にパスを出させずに、高い位置で奪って
相手守備陣が整う前にゴールって、昔からあるサッカーの基本じゃん。
ただ、これを相手チームも同じように考えてるから
奪ってパスをする時間が昔よりどんどん短くなったし、
ドリブルするスペースもほとんど作ってくれない。
話は戻るけど、ハリルの指導は世界基準で基本的な事を言っているよ。 ついでに、今のＪリーグも
プレスの強度はあがりつつあるわ。
ボディコンタクトも昔より流してきてるよ。
気候のせいで試合後半はどうしてもスペースできちゃうけれど。 >>856
つまり、日本が変わってないポイントというのは
「スタイルが確立されているかどうか Ｙ/ Ｎ」というチェック項目において
20年前からずっとNの字が刻まれている、という事ですね？
ちなみに、貴方の言う「スタイル」というのは、どういう物ですか？
日本には無いものとして、例えば他の国で言うとどういう物でしょう？
「ブラジルの個人技」とか「イタリアのカテナチオ」とかそういった類のもの？ >>859
スタイル確立するのが最終目標だとしたらそうなるけど
その前の段階で何を学び何を習得したのか日本代表には見えてこないからいつまで模索するのかなと
変わってないなぁと思うわけ
そうだねスタイルはそんな感じ
あなたはスタイルについてどういう認識ですか？
日本に無いものという言い方は何を言いたいのかわからないがフィジカルに関しては特に差があると思う
そういうのも含め色々試すのはわかるけど試さなくても日本がどういう方向に行けばいいかわかるんじゃないのかなと思ったりもするわけ
今やってるのは模索してる途中だとしてもそろそろ日本のサッカーに合うスタイルが出てきてもいいのに
ずっと模索して毎試合同じ事して模索するならそこまで同じ事試す必要ある？って思う 実際は日本のスタイルってあるんだけどね
日本人が見ようとしないだけで
現実的に見れる時のみ頼るサッカー
有頂天になると見えなくなるサッカー
日本のスタイルなんて堅守速攻、セットプレーを武器にしたサッカーしか無いじゃん
都合よく自分の見たいサッカーに現実逃避して、メディアもファンも目を背けるだけで
いつも弱い、相手の方が格上って時にだけスタイルに戻る
それが日本スタイルだと早く認めりゃ楽にもなるし、自信も持てるし、育成の方向性も決まるのに何やってんだか >>837
言っている意味分からないけど>>812の人だよね
一応ブラジル戦は理解出来たのかな >>857
そうそう 昔からある戦術
競技は違えどラグビーその他でもある戦術 そもそも良く現代サッカーって言われるが
ハリル＝現代サッカーて勘違いの認識多い気がする
ところで現代サッカーてなんのこと？ >>863
時間が無く空間が狭められたサッカー
正確な対人技術、止める蹴る走るが求められるサッカー
ハイライン、ローライン、ミドルラインの話では無い
そのどのラインからプレス掛けようが、それらの要素は同様に必要なもの
その要素を戦術に乗せたものが現代サッカー 去年、社会人サッカーリーグ（草サッカーレベル）
でプレーさせてもらったら自分が恐ろしいほど下手だった
もうね、走るのがしんどいし体の反応が鈍ってるわけ
今年３５歳だから
だからJリーガーとか日本代表の選手って精密機械にやっててよけいにすごさがわかったね >>861
ほんとそれ
うわべだけを着飾ろうとして何も成長してない
今やセットプレーも希望が薄く
ただがむしゃらにもがくだけ >>863
マクロな戦術が曖昧で単なる一場面の現象と化して
よりミクロ的な戦術が緻密化してオートマティズム化された
より時間と空間が制限され、よりアスリート化したサッカーって感じ？ｗ >>864
> 時間が無く空間が狭められたサッカー に限れば
昔からある気がするなー ラグビーでいうシャローディフェンスと同様の考えだよ
その他も全てコンタクトのある球技スポーツの基本のような気もするなー >>868
昔からあるが、無駄を極力省きより整備されたって感じだろ
より個人技を発揮しにくいと言うか、対人の個人技が無いと通用しないサッカーだわな
確かに選手間の距離もより近くなり、コンタクトの回数も増えているからアスリート化は必然だけど ブラジル戦の前半の解釈の仕方がひとそれぞれ違うのは別に構わないし
論点はそこじゃない。
南米相手に(個人的には欧州でも)ドン引きして90分守り通すサッカーが
日本代表がやって引き分け狙いで引き分けに出来る程、
日本がそういう強いサッカーが出来るとは思えないってこと。
絶対どっかで点取られるって。
スウェーデンがイタリアホームで守り抜いたように守り抜けるとはとても思えないわけです。
ついでに言ったのが、そんなドン引きして引き分け狙う監督は個人的には要らないと思うってこと。
基本的には、この半年で複数の戦術を使いこなすのは難しい。
色々な戦術に手を出す時間がないし、手を出すのはリスクが高い。
ジャイアントキリングの可能性のあるサッカーは
今やろうとしている前線からサボらず守備をし、
縦速く攻める意識を高く持つサッカーを極めた方がいいというのが私の考え。 >>860
とりあえず、まずはスタイルの一点について話を広げてみたいと思うんだけど
イタリアのカテナチオや、ブラジルの個人技のような物
という事であればそれは「日本代表」が確立する物ではないと思います
ブラジルの個人技というのは、ストリートでの子供たちの遊びが起源だし
イタリアのカテナチオは、その戦術を採用したチームが好成績を納めたために、国内リーグで皆がそれを真似したのが元
つまり、そういった「スタイル」というのは、国内で自然発生的に生まれて行き渡ったものの事を言うのでしょう
つまり、日本のスタイルという物が確立されるには
日本でサッカーをしながら育ったプレイヤーなら共通認識として理解できる何か
という物がなければ成立しないわけです
ただ、そういう観点で見るなら、実は日本のスタイルという物は既にあるはあるんですよ
例えばコンタクトプレイを避けるプレイ傾向
一人でゴールに向かうよりも、パスを選択する消極性
ミドルシュートを打たずにゴールに近いところまでパスで切り込む攻撃
これらは、日本のサッカー文化の中から生まれてきた立派なスタイルです
ただ、残念ながらそれらは全て、国際舞台で戦おうとした時に弱点にしかならないんですけどね
もちろん、指揮官の命令に忠実な献身性とか、豊富な運動量とか、そういった長所となる部分もありますが
ですから、今日本が直面してるのは、スタイルを確立する事ではなく
「確立されてしまった弱いスタイルを捨て去る事」なんだと思います
しかし、兎にも角にも国内の隅々まで浸透してしまったスタイルですから
それを捨て去るのは容易ではありません
そういう意味では、ブラジル大会で惨敗を喫して目を覚まし
育成環境でのフィジカルの重要性を説いたり、リーグでの笛の基準を改めたり
そういった動きが協会やサッカー関係者の間で出て来ている事は
一つの変化の予兆として捉えても良いのでは？
それが代表レベルの試合にまで波及するほどの効果はもちろんまだあがってませんが >>868
流れというか源流はあると思うよ、武術とかだっていきなり超新星のごとく新流派が生まれたわけじゃなくて
陰流から新陰流、柳生流とかタイ捨流みたいに枝分かれしてるわけだし
現在のサッカーは情報伝達速度と科学的アプローチからなるアスリート能力の向上
（映像）解析技術の進化の著しさから来てると思うんだけどね、その辺が右肩上がり >>869
近いと思う、極端な例を言うなら将棋と格ゲーの違いみたいなもん？ｗ
より格ゲーっぽくなったって感じ >>874
どちらかというとこっちのが近いかな？
日本の特産品“トップ下”が消える？
本田・香川が外れた戦術的な意味
http://number.bunshun.jp/articles/-/829225?page=2 >>872
いやイタリアの真似とかブラジルの真似とかしろとは言ってない
スタイルって国によってあるっていう意味でそのようなものと言ったんだよ
それくらい理解してくれw
で話を戻すけどだから日本に有効なスタイルがないって事だから捨てるのも必要だし変わらなきゃならないわけだよ
それなのに何も変わってないからこのままでいいのかと思ったわけ
確かに変えようという動きがあるのは良い事だし変えて貰わなければならない
今の代表では無理って事にしておこう >>871
ブラジル戦前半の戦術の答えはひとつで
解釈の違いではないよ
戦術スレで行った戦術分かっていなかったら
議論ではなく
間違いの指摘からのスタートになってしまうよ >>876
別にイタリアやブラジルの真似をしようなんて事は一言も言ってないよ
イタリアも、ブラジルも(恐らく他の国も)ナショナルチームが持つスタイルというのは
「国内のサッカー選手がみんな持っている何か」を凝縮した物である
という事を言いたかっただけ
だから、代表チームだけをどうこうして日本のスタイルが変わる事はあり得ないので
監督を変えようが選手を変えようが、代表のスタイルが変わらないのは当然のことで
草の根からボトムアップで地道に変わって行くのを待つしかないでしょう >>866
まぁブラジルW杯予選からFKとかも大事にしなくなったし
そりゃ廃れるわって感じだけど
伸ばすべき部分は伸ばし、削る部分は削り、付け足す部分は付け足す
これくらいシンプルな思考で始めた方が日本らしいサッカーにより近付くんじゃ無いか？といつでも思うが
それらの主食があってのつまみ食いなら腹の足しになるが、つまみ食いだけで血や肉になってくれんの？って日本サッカーの骨格作りたく無いんかい？と思うけどな >>875
まあなんというか、ある意味今のこの流れはマラドーナとサッキがすべての元凶やね(´・ω・｀)
起こるべくして起こった流れだろうけど……ｗ 良いプレースキッカーが減ったのは
育成で特殊な蹴り方を改善したからだよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
