日本代表の戦術・システムpart34
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横だけど俺も知りたい
どこに説明しているのか一言書けばいいだけなんだから
どっちが逃げているのか分からんぞ バイエルンvsドルトムントをみた
レバ 3Gハットトリック
ハメス 1G1A
日本代表止められるのかwww 別に４バックでも５バックでも相手次第だな。
５バックのWBの背後付かれてストッパーが引っ張り出されて
ボランチがDFラインにつけば、それで中盤が一瞬薄くなってミドルぶち込まれる
ってのもあるし、
攻略法は４バック５バックどっちもあるしなあ。 3バックだとセットプレー時のターゲットマンを1人増やせるという利点もあるよね
大迫吉田槇野に加えて更に背が高いのが1人いたらセットプレーの得点率は上がりそう ーー岡崎(中島)ーー大迫(武藤) ーー
ーーーーーーーーーーーーーーー
乾(原口)ーーーーーーー本田(清武)
ーーーーーーーーーーーーーーー
ーー柴崎(大島)ー長谷部(今野)ーー
ーーーーーーーーーーーーーーー
槇野(長友)ーーーーーー宏樹(高徳)
ーーーーーーーーーーーーーーー
ーー森重(昌子)ーー吉田(植田)ーー
ーーーーーーーーーーーーーーー
ーーーー川島(中村 東口)ーーーー
セットプレー時のターゲットマン
大迫、槇野、森重、吉田、岡崎
キッカー
柴崎、本田 オーストラリア戦からの中盤マンマークはバイタルがら空きになるから修正しろ
ボランチが最終ラインに吸収されるのも修正しろ
CBにゴールをされてこの問題を修正しないと同じ事が二度あるな マンマーク、ハイプレスで日本化とかオシム言ってたけど、どうなの？ "2018国際親善試合、日本代表対ウクライナ代表のレビュー「ハリルホジッチのサッカー」"
http://pal-9999.hatenablog.com/ アンカー置いたフォーメーションで、
左は乾、中島
右は堂安、伊藤純
これでしょ。
原口にはw杯までに三都主みたいに左サイドバックやらせたかったな。
左右出来る長友が控えの状況は頼もしかった。 >>758
中盤にクリエイティビィティーではなくフィジカルを求めてるのか
日本の長所と正反対だね
どれだけ本番でやれるか楽しみ 中盤にフィジカルなら、今野、山口、長谷部の三枚じゃない？ ハリルの求める、中盤にフィジカル、サイドに突破力ならこれだなw
大迫
中島 今野 山口 乾
長谷部
長友 槇野 吉田 ゴリ
川島 >>760
どこまでやれるかという期待感というよりも、
前回Aでダメだったのだから、正反対のBにやって検証してみるのもいいじゃない、っていう感じだと思う。
「ザックのサッカー + 縦に速い攻撃」
が求められるものであったのに、結局
「縦に速い攻撃」
だけになっちゃっている。
ザックのサッカーを完全否定するような方向に行っちゃっているのはかなり疑問だなぁ。
左から右、白から黒に極端に振れちゃっている。 ハリルのサッカーを体現するなら、こういう感じの布陣はオプションの一つかなぁ。
大迫
原口 岡崎 清武
（乾） （中島） （宇佐美、久保）
井手口 青山
長友 槇野 植田 ゴリ
（槙野） （昌子） （吉田） （ゴートク）
川島（中村） いつもこうなるよな
試合の後すぐは試合を分析して誰がダメだっただの誰を変えた方がいいだの
違うメンバーを当てはめるだけで変わるわけがないだろ
そんな事毎試合メンバーは変わるんだからそれのどこが改善されたんだよ
固定メンバーにしないと戦術にならないならその戦術はベースとして使えないだろ
次の試合までに何をどう変えてそれによりどう改善するのかまで決めて実行しろよ
どうせ4123か4231に選手を当てはめるだけで次の試合も同じ事になるよ
もっと動きや役割や根本的な改革をしないとまた出す所がなくてパスミスしまくって走って縦パス入れて前ががりになって中盤スカスカでたった1人のドリブルで崩されて同じ事言ってるよ
早く次の試合ならないかな
絶対同じ事になるから 今の代表は課題を見つけるだけで修正も改善もしないな
長友長谷部吉田辺りも見つけるだけで修正も改善もしてると思えるような試合してないし
歴代でもかなり声出さない代表なんだろうな でぇーじょーぶだ
次の試合ぇはダメだが本番はハリルのじっちゃんがガッチガチに戦術落とし込んで可能性のあるゲェムを魅せてくれるに違ぇねぇ
でなきゃこんな内容で協会が続投させるわけねぇ。オラが責任者だったらぶっとばしてるとこだぞ
まぁ〜見てろって。じっちゃんはやってくれっから。な！ 散々見てきただろ
同じシステムで選手だけが変わっても相変わらずのサッカーだという事を
もう選手当てはめるだけならやり尽くしただろ
442や451や4213や4123など色んな選手を使ってきてまだわからんの？
次の試合なら大丈夫だという根拠が謎
そんな次元の話をしてるから次の試合で何を変えたらいいのかもわからないんだろ
そんなん試合で負けないとどの選手を使ったらいいのかの判断も出来ませんって言ってる様なものだろ
普通に考えたらわかる事だろ
槇野やキーパーがボールを持って止まって出す所ねーぞってアピールしているくらい今のサッカーが終わっている事を理解しろ
選手変えても出す所ねーだろ
そういう所を変えなきゃ変わらないだろ マンマーク ハイプレスてハインケスのゲーゲンプレスやん
http://pax-foot.info/2017/01/29/gegenpressing/
センターライン以後はゾーンディフェンスにして欲しいな 強みを活かして、弱みを隠すのが良い戦術の基本だと思う。（弱みを消すのは育成やトレーニング）
縦に速くいける人材に乏しく、当たりにもさほど強くない日本に、それらを全面に押し出したサッカーをさせるのは、
まずいんじゃない？って思うし、高が知れているように思う。
ショートパスを繋いで、その中で活きるような人材の方が豊富。
一つ強みを活かしているかもな、と思う点は、運動量かなぁ。 日本で他国と争えるレベルにあるのは大迫のポスト、2列目とサイドバックの質ぐらいなもの
明らかに劣るのはフィジカルの強さ、中盤の展開力
3421で真ん中に人数集めて固めつつ大迫柴崎本田(中島)の3人でロングカウンター狙うべき 本田をロングカウンターに使うと守備が崩壊するだろ
大体15分くらいしか走れない選手おったら戦術もクソもねえよ >>771
3412にしたら間延びした中盤とリスク管理に乏しいポジショニングは改善されるの？ まず日本の4バックの問題はこれ
槇野やキーパーがパスコースに困っていたのも必然
https://i.imgur.com/uhnUVt4.jpg
槇野がボールを出せば受け手は苦しい形でボールを受けなければならない
そうなればサイドバックやボランチはミスパスが増す
長谷部が悪いだのサイドバックが悪いだのそんな選手の責任で解決はしない
この状況の中例えば槇野が長友にパスを出すとする
すると長友は次に何が出来るのか
https://i.imgur.com/VBBcj2x.jpg
唯一安全に繋げられるのがCBが下がりパスを受ける事
これによりラインが下がり間延びする
アジア相手でも攻略されてんのにいつまでやってんだよ
自らパスミスを増やす形や間延びしてライン下がる形を作ってるのに上手くいかないと藻掻いて当然に決まってるだろ
改善しろ
馬鹿みたいに選手を変えれば大丈夫みたいな何も考えないサッカーは止めろ どう改善すんのさ
中盤でセカンドボールを取れない相手だと、何をやってもこうなると思うよ 長谷部は自分がCBの位置まで下がってパス受ける模範解答したのに対してハリルの答えはダメ
最終ラインでロストすると失点に直結するから最終ラインでのパス回しは嫌なんだと思う
ハリルのサッカーは守備から入って奪ったら相手の守備が整う前にカウンター失敗したら最終ラインからロスト覚悟の放り込みだから上の例の場合5番は味方10番または相手5番の裏に蹴れがハリルの答え
問題はバイタル簡単に使われる守備のやり方の方だと思うんだけどな 守備の基本的約束事を子供の時に叩き込まれてない、かつ臨機応変さに欠ける日本人選手には
代表レベルでも徹底したマンマーク守備は無理だと明らかにしたのがハリルの功績
今回の4年間の収穫はそれで満足するべきなのかもな セカンドボールが取れないのもバイタルエリアを使われるのもずっと自陣に戻る形をしているから
相手を潰すより戻る事が優先されていてそれは守備ではなく守備陣形を作ろうとする動きをしているだけ
戻りの動きもバラバラになるので連携で守備が出来ないから途中では囲めない
言い方を変えれば上がりすぎて戻るのに精一杯で戻ることで役割は果たされたから軽いプレーしかしない
上がって下がればどこかで休まなければ体力が続かない
その体力温存をする為に肝心な守備をサボるというわけ
そしてその守備陣形が完成するのは全員が戻り切った自陣深くとなる
後はわかるな
次にどうなるのか
4バックでずっとこうなっているのを何度も見たことがあるだろう
https://i.imgur.com/awIt2vo.jpg >>778
そうならないようにカウンター失敗時はパス回して崩すのでは無くDFラインから放り込みする様に指示してるんだと思う選手側とハリルの間にズレがあるからそうなってるだけで >>778
ウクライナ戦とか、３人で相手を囲んでも取れなかったじゃない そういうこと
繋げられない形だから縦に急ぐ
この考え自体はわかる
繋げなれないのに無理矢理繋ごうとすれば取られるんだから縦に急ぐしか選択肢がないわけだから
ただ縦に急ぐとするならば日本がどういう形で縦に急ぐのかという考えが必要になるがその考えが浅すぎて問題点だらけだということ
そもそもサイドバックが上がらないと機能しない事を含めた日本の特徴の弊害と4バックは相性が悪いんだよ
これを理解しなけりゃ改善はされない
縦に急ごうか繋げようが4バックではダメだということ
この場面も見てみ
毎回この形になってる事は知ってるよな
ハリルジャパンだからという問題より4バックだからという解釈が正しい
https://i.imgur.com/59i3CVU.jpg
ピンポイントで攻撃出来ず跳ね返されたらもう攻撃手段はない
相手の陣形が整った状態を一か八かで突っ込むのみ
中盤スカスカで後はカウンターされるのを待つだけ
そして選手達はこの形なのにも関わらず
え？自分達のサッカーが上手くいかなかった？とビックリした様な対応で慌てて戻る
そりゃ誰が出てもパスコースも狭くサポートもないんだからパスミスになるだろって
誰がどうみても最初っからカウンターされるしかなかっただろと
後は如何に早く戻ってダッシュをするか
このダッシュが評価に繋がるっていう効率が悪い悪循環を信じて止まないのはいつまで続くのか
3人で囲んでも取れないのでなく複数で相手に近寄っただけだから取れるわけがない
1人1人のプレーを見ればわかるが身体を寄せる事もせずチョロっと足を出すだけ
休む時間だからハードワークする場所が違うんだよ
別でハードワークさせ囲んだ時はハードワークをしないという形を作っているので囲みフェイクに騙されるな ハードワークもなにも、根本的にボール奪取能力が足りないだけ
日本がボールを持ったときの繋ぎ（カウンター）の練習が足りないだけ、
そうにしか感じなかったよ >>782
そう感じたのであれば少なくとも今の形ではダメだから違う形を考えなければならないよな
ボール奪取能力が足りないのなら何をすべきか
練習が足りないのなら練習量を増やすのかその戦術は使えないのか考え直さないとならないよな
そこまで考えて初めて意見だから今のやり方が機能しないとするならば自分の意見を言ってくれ
何となく同じ事やってても言い訳ばっかりで改善には至らない
何もかも足りない足りないでは次の試合も何も修正せず終わるだけ
足りないからどうするのかが大事なのでは？ >>777
マンマーク守備に対してはポジションチェンジという攻略法が確立されてる
必要なのはマンマークとゾーンの使い分けどこまで付いていくか制限かけないからやられてる
攻撃に関してはカウンターの成功またはセットプレーしか想定してないと思われる極論カウンター失敗なら相手最終ラインに渡して守備からやり直し位の感覚だと思う
ただハリルと選手との間に溝がありここの修正は多分もう出来ないメンバー確定後造反があると思う ウクライナ戦でクソみたいなショートパス繋ぐサッカーやってたけどあれは監督の指示か？ プレスはリバプールみたいに連動してやらないと各自がバラバラにやると
相手にスペース与えるだけなんだよなぁ 速いパス回しでフィジカルをカバーすれば、とは言っても
代表みたいに練習時間とれないチームで完成するのは難しい
今回のように固定メンバーが最後まで決まらないなら、なおさら。 >>784
マンマークとゾーンの使い分け難しくない？
クラブチームだと相手チームやピッチの場所や時間帯で使い分けてるけど
ボール保持中のポジショニングすら素人に指摘されてるチームには荷が重いよ
むしろアンカー入れて全体をコンパクトに保ちつつゾーンじゃダメなのかな？ 最近ワールドカップで優勝しているチームは、ベップが監督やっているチームの選手が中心になっているのよね。
彼らの中で共通理解があるから、代表でもクラブレベルとはいかずとも、質の高いパスサッカーを展開しやすいのはだろう。 >>788
選択肢としてはアリだと思うやるならアンカー横使われるリスク考えると4-4-2の方が良いと思うけど
マンマークとゾーンの使い分けに関しては細かく設定するやり方は無理そうなんだよねどう修正するんだろうね >>790
アンカーの横も心配なんだけど
2列目と3列目の間が間延びしてガバガバだからDF置きたいと思ったよ
442でコンパクトも考えたけど
今の代表だと何度もサイドチェンジされた時にスライドが遅れたりラインが揃ってなくてやられるのは避けたい
だったら最初から中に保険をかけれる4141のがヒヤヒヤしないで済みそうと思ったよ
マンマークとゾーンの使い分けはやめましょう >>791
間延びの原因がマンマークだと思うからゾーンにするなら4-4-2でも大丈夫
でもハリルは基本ベースはこのまま行くと思うあとはハイラインで対応するのかゾーン使い分けるのかそもそもを変えるのかぶっつけ本番で何かしらは仕掛けるんじゃないかと 3-6-1（5-4-1）がいいよ
4バックは守備が怖すぎる >>792
ゾーンの方がよさそうだよね
ウクライナ戦でもマンマークで相手に付いて行って3列目の前にポッカリだもん
そんでフリーの人間にパスを入れられてた
このままだと同組のチームは真似してきそう
ハリルの隠してる奥の手があるといいよね
今思えば南アフリカの時もスタイル変えたのが良かったのかも
それまでのデータと攻略作戦を見直さなきゃいけなくなったと思うし
>>793
ぜひ理由を聞きたい
気になる ポイチ監督になって3421になることを願って寝るわ。 まだはっきりとは分からないけど、ハリル解任がはっきりしたら、長所と短所を書いて総括するよ
たぶん、協会はまともな分析も総括もしないだろうからね
それが長くならなかったら、ついでに短期的に現実的に新監督がやるべきこと
理想としてやってほしいこと（これはできなくていい）
長期的に協会やサッカー界がやらなければならないことも書くよ
協会は反省も謝罪もいらないから、分析と対策は金かけてやってね
技術委員長が一人で思いついたことを作文にしたって、協会の金の節約にはなっても、1mmも日本サッカー界のためにならない 以前書いた奴の転載
関塚サッカー、少し前のレスターサッカーの再現や
これがシンプルで可能性高いと思うわ
963 問題点 2018/01/09(火) 21:01:35.37 ID:eC5LkMJb0
>>952
スレもそろそろ終わりなので、埋めがてらちょっとノってみよう
４年かけて作り上げるなら別だけど、あと半年しかない中でなんとか結果を手繰り寄せるためのメンバー選びしてみた
経験重視してのベテランが多いメンバー選びになった
https://i.imgur.com/HwUYHsk.jpg
とりあえず、ベースとなるのはコンパクトにリトリートした４４１１
肝となるのはトップ下岡崎とＣＦ武藤がしっかりと相手のビルドアップを阻害
チャンスメイクは柴崎で味付けして、岡崎、原口、武藤で押し込む形
控え選手の選考理由をピックアップして
・中澤 ＣＢのケガ、退場者等のトラブル絡みの途中出場ならば豊かな経験かつ今季も活躍したこの選手
・小笠原 キャプテンシーも含めて考えてたときの長谷部の控えとしてはこの選手が最適
・今野 豊かな経験かつポリバレントさに期待 ＭＦ、ボランチ、ＳＢの控えを兼任
・三竿 サイズもあり、運動量もある日本人で今後一番期待出来るボランチ ＳＢの控えとしても兼任してもらう
・憲剛 昨年のＭＦ部門ＭＶＰ ビハインドを背負った時の切り札
・山村 岡崎の控え 後半逃げ切り時にサイズの大きさと運動量を活かしてほしい 相手がパワープレー始めたら3ボランチ気味になるのはセレッソでもやっているとおり期待したい
・本田 武藤の控え 大迫、杉本、興梠、大久保等と比較して考えたが、W杯との相性でジョーカーとして採用
・堂安 次世代のエースとして一番期待してる
明日、急に半年後のW杯にむけて監督代われと言われたらこれかなあ 日本代表が勘違いしている事
もう同じ過ちをしないように
ビルドアップを阻害するという名目でハイプレスをするサッカーを基準にする
相手ボールの時だけでしかこのハイプレスの戦術が使えない
それ以外の動きは決まっていないからボールを支配するという概念がない
じゃあボールを繋げるサッカーにするのかという極論もまた愚かな勘違い
まずビルドアップの阻害はどのチームもやる基本的な事だからそのサッカーをするんだっていう名目を止めろ
そしてボールを繋げる事もまた基本中の基本だから同じ
で日本の場合4バックではボールを繋げられない
じゃあどうするのかってなった時すぐにカウンターだという結論に持っていってしまう
これも間違いなので二度とこういう考えを持たないように
日本にはもう1人起点が必要なわけだよ
https://i.imgur.com/IsOXAB0.jpg
4バックでは繋げられないんだよ
繋がないサッカーをして縦ポンサッカーで考えるなら全然ありだがそのサッカーが日本に出来るのか
CBがボールを運べば追いこまれサイドバックへパスをしてもチームに動きは生まれない形をしているのがはっきりわかるよね
もう1人起点を作って相手の前線が1枚でも2枚でも3枚でも横に揺さぶらないと崩せないよな
相手の前線が多ければプレスはきつくなるがその分相手の中盤は少ないわけだから中盤を崩せるよな
4バックより3バックの方がマシだが
3バックも相手の前線が3枚の場合マッチアップしやすいから日本にはむかないので5バックから最強なのだよ
パス貰う為に受け手が下がる形を始めから作るなよ
日本人では前向けないんだから日本に合うサッカーをしないと機能しないぞ お
やっと内容がある話をしてくれるのか
ふむふむサイドボランチ？それで？ ハリルジャパンについて短く
セレクション型の監督が日本サッカーに足りないところを指摘して、クラブや育成が頑張るという形だった
平均的に言うと、日本代表の選手は代表に来て初めてポジショニングや守備を教えられるレベル
そういうチームにセレクション型の監督は合わない
育成型の監督か、育成の経験のある監督がまだ日本には合っているということ
ハリルの長所は足りないところを明確にし、日本サッカーの現代サッカーへの適応を促したこと
短所は、現実に選手の求めているものと、ハリルが与えられるものに大きな乖離があったというところ さて、頭の痛い問題、かつ、言っても誰にも歓迎されない問題について少々
長期的に見て、日本サッカー界の一番の問題は大人側のレベルこそ足りてないということ
１、監督が、元選手の肩書だけではいけない。能力が問われる職業になること
２、リスペクトを持った競い合い。お一人様仕様のトレーニング、思考法ではなく、相手をいかに上回るか、いかにペア、ユニット、集団で状況をコントロールしていくかを学ぶ
３、フロントは実績重視というが、成長産業で前年の実績など、今年の実績より価値が下がるのは当たり前。だってリーグが成長した分、優勝監督の価値は下がるんだから
リーグの成長を上回る成長をチームにもたらせる監督を選ばないといけない。自分がサッカーを知らないなら、知ってる人に聞く。トルシエの推薦は当時、先端を走ってたベンゲルから
日本サッカー界全体がただの元プロ選手の養老院でいいのか、って話
成長をしないで、ただ過去の栄光を語るために存在するのか、違うのか 現代表に実際に出来ることは少ない
後方は最初から５バックか、５バックに変形できるシステム
一番危険なスペースを埋める単純な方法だ
中盤は3-1で４人は確保したい。仮想442として、数的同数を確保でき、SB（WB）を上げれば6人まで増やせる
ここまでしてどうしようもないなら、数の問題ではない
前線は1。中盤の1がすばやく上がって連携するのが理想
相手や状況によって2トップのような形も取る
ただし、結局相手次第。相手が343のところに352当てても仕方ない
相手が3トップにしてきたら4バックと３MFで優位を取る方がいい
そもそも状況に対応するやり方が実力として、できるのかどうか
それでも、こんなもんだろうね
あとは、西野さんは2010年からかれこれ8年やってる本田システム（本田が下がって数的有利）を復活させるのか否か
それもまあ面白いといえば面白い視点かもしれない
良くて最初の15分しか通用しないから、そこで点を取ってあとは守備でごまかすって感じか
日本サッカー界は現代サッカーに適応できたのか否か
連投申し訳ない >>803
>育成型の監督か、育成の経験のある監督がまだ日本には合っているということ
俺もこれは激同 俺はスぺトレ立ち上げたあの人が適任だと思うが・・・ >>800
コイツ、ずっと４バックはダメだー５バックが最強だーしか言ってないんだよね
５バックにするなら中盤前線はどうするの？って質問には答えず、ひたすら５バック最強だーしか言わないｗ >>808
それが日本の基本だからな
まず5バックがベース
4バックで何が出来たんだ？上手くいってんのか？
同じフォメで今まで数々試してきた4バックとお前の考える4バックは何処が違うんだ？
日本代表で難しい動きなんか出来ないんだから単純に後ろに人数揃え上がるのか上がらないのかくらいの数的有利の形を作るのが現実的だろ
それともなんだ上下左右に動く形をわざわざ作って難しくて機能するのか？ >>809
あー、うんだから５バックにするなら中盤前線どうするの？って聞いてそれの答えがないから何も前に話が進まないんだよｗ >>810
中盤3枚でもダブルボランチでも色々試せるよな
4バックとそこは同じ条件だぞ
4バックだって相手が違うからって理由で簡単に3バックにしたり5バックを試したりしてきたか？
基本は4バックで行くだろ
相手の対応って言ったってそれは相手も同じ
自分達だけフォメを変えたから対応出来ましたみたいな考えが間違いなんだよ
そんな事相手もやってんだからその対応は微々たる対応に過ぎない
チームは如何なる時も基本があるわけ
話進めるならお前の4バックの理屈だと今までの4バックはダメでお前が考える4バックは良いっていうその違いはなんだ？
その4バック自体がボール繋げられなくて同じだろって俺は言ってるわけ
答えてくれよ何が違うの？ >>811
中盤前線の事が定まらないのに５バックだけ固定って主張かよｗ
浅い、あまりに浅い
単純に、人数かけて守ればいいじゃん！！！なんて中学校の部活レベルの話だな
せめて、ベースとなるフォーメーションの形くらい示せよｗ >>812
平ストは戦術のウィキペディアしかしてないが考えは1つでも出せるか？
世界の戦術の説明をしてもそれは人の意見をオウムの様に言ってるだけだぞ
自分の意見を行って日本代表に合うサッカーを語ってくれ 俺の意見は「ジャパンオリジナルの前に、まずはベーシックの徹底」だから… >>813
馬鹿だなぁ
その説明は散々してるぞ
過去スレ見ろ
いや逆に5バックでいくつもフォメありすぎて出しきれないだけだぞ
浅いってどっちがだよ
5バック＝人数かけて守っているって考えが浅はかだろ
じゃあ4バックは人数かけない守らないサッカーと呼べばいいのか？
そんなサッカー使えないだろ
何失点してんだよって話だろ
で4バックの違いは答えられるのか？結局4バックは一緒じゃん
繋げられないんだよ
つまり縦ポンしかない形だから相手にボール持たせて前からプレスして一か八かで前で取ろうと全力を尽くす
そこでボールを取れなければ諦める
それが4バックってことだよな >>808
5バックだと、チェルシーみたいに5-4-1しかないでしょ。
ベティスがバルサ相手に引いているときに5-3-2みたいにしていたけど、スッカスカの中盤使われて、サイドチェンジとかされまくって、ボロクソに点を取られていたから。
5-4-1だと、サイドチェンジからのオーバーラップの攻撃に対しても、中盤が4だからそれだけ4の横幅でスライド対応出来るし、4のスライド対応がレイト気味になっても後ろの5のフォローがあるから二段構えで対応出来る。
問題は1トップで前線の基点が1つだから、カウンターのときの解決策が必要で、単純に1トップを縦に行かせるのか、1トップに一度当てて全体をボトムアップして両サイドを狙って行くのかとかね。
個人で剥がせる、スピードがある、アップダウン出来るとか個々のスキルも必要。
あと、上の方でマンツーとゾーンの使い分けってあったけど、チェルシーもアトレティコもバルサとの試合でハイプレスを仕掛けるときは、前線からマンツーで掴みに行ってる。
逆に、ミドルサードより後方でゾーニングしているときは自分のゾーンに入って来るまで構えている。
アトレティコのサイドハーフなんかは、サイドとセンターの境目（ハーフスペース）にボールがあるときは、中に絞ったポジショニングで中央を閉じて絶対に縦（バイタル）に通さないようにしている。ゾーンマークで複数の相手を見たりしているしね。 >>816
いや平ストのは意見ではなく世界の戦術の紹介してるだけじゃん
ベーシックの徹底はいつ終わるの？いつからやってんの？明日には解決すんの？ずっとベーシックの研究するのはいいけど何処で決めるんだ
決めながら研究していくのが普通じゃね？なんで研究ばっかりしてんだよ
今日までに研究した成果は何処にあるんだ ＞ベーシックの徹底はいつ終わるの？
できるまでやる
出来たら次の段階へ ＞逆に、ミドルサードより後方でゾーニングしているときは自分のゾーンに入って来るまで構えている。
これ、ハリルは出来てなかった
中盤でも釣られ放題、空け放題。 >>817
過去にまったくないよｗ
なんで、お前が示さないものをこちらから過程して指摘してやらないといけないのか、もの凄く不快だけど…
５バックにしたときの懸念は前線、中盤の枚数不足
３ボランチ、２トップにするならサイドをＷＢ一枚とスライドしてくるボランチでカバーすることになり、サイドが緩くなり起点を作られる
２ボランチ２サイド、１トップにしてサイドの枚数不足を補うと、相手のボランチとＣＢに対してチェックに行く枚数が足りずに中央で自由にボールを捌かれる
この辺の問題点の認識がまったくない状態で、ただ最終ラインの枚数増やしとけ！！！！っていうのは中学生レベル >>821
じゃあ何も決まらないな
出来たらって具体的には何が出来たら？次は何があるわけ？
そんな実体もない事ばっかりいって研究って何してんの？
誰が何処で研究してベーシックの徹底をしたと決めるわけ？
出来たって誰がハンコ押すの？どう判断するんだ >>824
戦術の遂行すら理解できない脳みそかよｗ リア厨房ひさびさに見たｗ
質問だけ「なんで？どちて？」して、自分は全く答えず >>819
そうそう、こういう話がしたいのよ！！！
５バック最強！！！としか言えない奴よりもよほど有益
そして優秀な>>819は、自分が示したフォーメーションのメリットも問題点も把握して、解決策を提示して尚且つ、モデルとなるクラブも示してる 素晴らしい
俺は、５４１よりも５３２の方が見たいかなあ、と思うのだけど
理由は、１トップで要求される戦術を遂行出来るタレントがいないということ
２トップに運動量求めて、特にシャドーの選手には中盤も助けさせる事で中盤３枚のデメリットを出来るだけ補いたい
ただ、それをするならもう４４１１にしてしまいたい >>823
見つけられないなら答えるからやり合おうぜ
じゃあまずその質問から答えるな
次はお前は俺の意見に対する反論と4バックの違いの2つの説明をしてくれよ
同時進行なら平等だろ
中盤や前線の人数が足りないのは単純に数々数えたらそうなるな
4バックなら前に受け手が多いから繋げられるという考えの元そういう考えになるわけだよな
けど4バックでも前に人数居ても繋げられないわけ
その理由が後ろからのパスコースが無いから
前の奴はマークされてて後ろ向きでボール受けるのが精一杯なわけ
相手が442なら前のプレスが2枚で中盤??4枚
相手が433なら前プレスが3枚で中盤3枚
これには4バックより5バックの方がビルドアップが出来るし
３ボランチ、２トップにするならサイドをＷＢ一枚とスライドしてくるボランチでカバーすることになり、サイドが緩くなり起点を作られる
２ボランチ２サイド、１トップにしてサイドの枚数不足を補うと、相手のボランチとＣＢに対してチェックに行く枚数が足りずに中央で自由にボールを捌かれる
↑この説明に対しても5バックの方が4バックより対応出来る
わかる？その理屈は今起こっている4バックの守備の問題
じゃあ次そっち
4バックでどう違いを作れるわけ？ 28 自分：平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j [] 投稿日：2016/09/10(土) 21:46:28.99 ID:0CcxBNVQ0 [1/4]
まず戦術（=やり方）の前に、戦略（=全体の方向性・進め方）を決めないと話が始まらん
そして戦略はトップが決めるものであり、日本には本当の意味でのトップが存在しない。
ここが第一の問題。
また、スタイルの確立の前に、そのスタイルの礎となるベーシックが存在しない。
ここが第二の問題。
そして両方について言えるのが継続した研究が蓄積されていない。
戦略の研究がないし、そもそも「戦略」と言う思考が存在しない。
上辺だけのスタイルの変遷記はあっても、ベーシックの研究が存在しない。
設計図と土台がないのに家を建てようとしているのが日本代表
29 名前：平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j [] 投稿日：2016/09/10(土) 21:52:34.14 ID:0CcxBNVQ0 [2/4]
戦術の真似はできても、自分達で一から戦術を構築することができない
戦術のベーシックな部分が存在しないからだ
日本にあるベーシックなものといえばチェック&カバーとかその程度。
それ以上の上積みがない。
30 自分：平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j [] 投稿日：2016/09/10(土) 21:54:45.53 ID:0CcxBNVQ0 [3/4]
戦略的思考の欠如
戦術は「真似る」「教わる」から「作る」への転換
この辺りかな
32 自分：平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j [] 投稿日：2016/09/10(土) 22:21:00.26 ID:0CcxBNVQ0 [4/4]
戦略を持つには、まず世界全体（アジア全体でもいい）を俯瞰的に見られる「眼」が必要
また、日本に対しての歴史的な視点も併せ持っていないと真の戦略は持てない
その上で戦術をベーシックなものから構築していかないと。
>>828
せっかく仮定してやってるのに話まったく噛み合わなくてワロタ
こちらの仮定の意図がまったく理解出来てないからこちらの仮定に対してなにも説明出来てない、と言うか文章が乱雑過ぎて何を言ってるのかさっぱり伝わってこん
サッカーの話以前の問題だわ… >>827
そうなんよ。1トップシステムで、ゴール前でゾーンを作って守っちゃうとロングカウンターになるから、その高い要求を具現化出来るプレーヤーがいるのかっていうのがね。
5-3-2でも2トップに中盤の守備をヘルプさせるってのもあるよね。代表格であるアトレティコ4-4-2の5-3-2バージョンって感じ。
あとは、サイドチェンジからのオーバーラップ封じで、5-3-2で基本2トップを前線に置いておいて、相手のバックラインがオーバーラップを仕掛けたときだけマンツーで付いて行く守備をさせるとか。
ただ、アトレティコのソリッドでコレクティブな4-4-2（4-5-1）も好きなんだよなー。 >>832
俺は１トップ、あるいは３トップを日本代表でしてほしくないのよね、基本的に
やるのならば、永井みたいなスプリンター起用してワンチャンス狙うしか得点がイメージ出来ない
相手のバイタルで数的不利を作って、余裕で押さえ込まれて尚且つチェックにも行けずにボールも捌かれるとなると、完全にペース握られてしまう
１０W杯のころの本田は日本人選手としては出色の出来だったわ
最低でもあのレベルのこと出来ないと中央を１人にはしたくない
そこで俺やお前が言ってる２トップにしてＦＷがプルバックして中盤を助ける方法になるんたけど、
３ボランチに対してＦＷが戻ってきて助けたところで、ようやく３＋１
少し中盤が揺さぶられたら２枚で対応とＦＷの援助になってしまう
これをするくらいなら、サイドを絞って大外はレイト気味にしてもいいから、４４でブロック作って守った方が、安定感出て相手もやりにくいと思う
それを実行力できたのがロンドン五輪だしなあ 数年前のＣＬ決勝のマドリードダービーはめちゃくちゃ面白かった
あの試合はアトレティコ勝って欲しかったなあ 4バックの違いも答えてくれよ
要するにサイドと前からのプレスが緩くなる可能性があるんだろ
4バックでは前からプレスしても連動しないのは散々見てきたよな
それで何が前からプレスって話じゃね？最初の数分だけの戦術にするならそれでもいいけどその後何もなくなるだろ
で4バックだとディフェンスラインが上がれないから間延びして選手間が開き連動性も作れない形でどうやってプレスすんの？
前からボール奪えば奪うほど走れるスペースがなくなるんだから結局そこから繋ぎが必要になるんだよ
一人で打開出来ない日本が相手を崩すにはボールを奪ったらスペースが必要なわけ
そのスペースがないから最終的に相手のディフェンスラインに一緒に5人くらい張り付いて歩いているだけだろ
中盤のスペース誰が埋めるんだよ
要するにチームで前から取ろうとするサッカーをするだけでプレスなんていうサッカーをわざわざ掲げればそのサッカーしかしなくなるから
それハリルのサッカーじゃんってなるだけ
プレスが機能すれば成功みたいなサッカーになるよ確実に
でそれ以外の状況では繋げられなくて出す所なくてパスミスしてサイドバックやボランチからボール奪われてカウンターをくらう
結局相手にボール渡してボール支配して貰わないと日本がやろうとしているプレスという戦術が使えないからボール奪われた方が日本にとってはいいっていう馬鹿な戦術だろ
単純に前の奴が相手にプレスするだけなら簡単なわけ
けどそれで日本は失敗してんのにまだそのやり方やるのか？
だから聞いてるんだよ今までの4バックと別の4バックでどう違いを生み出せるんだと
どう考えても4バックである以上同じになるんだからどう4バックで機能させるんだよって聞いたんだが >>835
要するにの後の１行目からおかしいから、２行目以下読む気にならんしおそらくその価値もないと思う >>836
おかしいのはそっちだろ
そもそも起点を作られる話や中央を自由に使われているのは4バックの方がひどいからな
リスクの観点からも後ろの守備を軽視しすぎて話にならない
前からプレスする事でカウンターの起点を作り
人が足りないから中央も守れないからバイタルエリアを何回空けてんだよって毎試合の様に言ってるのにそれすらも分からないとは >>837
そもそも、お前は相手と対話するほどのコミュニケーション力が足りてないんだよ
こちらから、お前がどういう案なのかを示してくれって言ってるのにまったくそれには答えず、
仕方ないからこちらで仮定して問題点を示したら全くもってトンチンカン、聞かれたことには答えてないし言ってることも訳がわからないという酷い有り様じゃねえか
話が噛み合わないから対応のしようがない >>838
ほんと何も考えないんだな
こっちは今の状況から4バックでは機能しない事を散々説明して5バックの良さも説明してきているわけ
このスレでも散々説明してるし
https://i.imgur.com/X6u9yQ0.jpg
この赤いのが俺のレスだから
で現在の状況と問題それに対する対策やシステムフォメを考えるのが必要なわけだが
お前はどれだけその説明をしているわけ？
人にトンチンカンという暇があるなら自分の考えを言うのが普通じゃね？
案は示しているだろ
5バックだと
4バックでは機能しない事も説明してるし
逆に機能する4バックがあるなら説明しろって
まずお前は人にどうこう言う前にその44ブロックが戦術なわけ？
それだとCBからボール繋げられないって指摘してんじゃん
それこそただの陣形で守り固くしましたってだけだろ
それ以外の時間はどうすんの？相手にボール持たせてどれくらいの時間守れるのかのテストをするのか
ボール取ったら相手に渡してまたリスタートで守備をしてその繰り返しか >>839
お前はこちらが５バックにしたときの前線や中盤の構成について聞いても全く答えず、
仕方ないからこちらで仮定して尚且つ問題点まで示してやったのにそれにまったく答えられないじゃないか
レスのキャッチボールすら出来てない、コミュニケーションに問題が有りすぎるってさっきからずっと言ってるんだよ >>840
別に聞かれたけど話出来ない人には答えても無駄だから最初から聞かれたからってすぐ答えるわけじゃないから
ちゃんと話出来るならいくらでも答えるぞ
それを何故答えないんだって勝手にヒステリー起こされても困るんだが
仮定なんかしなくてよくね？答えないから人の意見を仮定して勝手に話進めるのもおかしくね？
というか44ブロックで守りの布陣考えただけとか
いつもの岡崎推しのレスターシステムだろうけどさ
試合始まったらその布陣機能しないだろ
既に戦術なくなるパターンが見える
パスミスしてハードワークで疲れて連携がなくなってきて前線は前へディフェンスラインは後ろへ下がり間延びし始めるのが見える
前線の選手の守備の負担が増え攻撃も出来なくなってくる
その内守備も戻るだけが目的となってただ人数がいる風な軽いプレーになる
もう十分見てきたから分かると思うが
そういうのを変えていこうって話じゃないのか？
まだ同じ失敗続けるの？続けるならそれでもいいけどどうやって4バックで機能しなかった日本が今後も同じ4バックで機能するようになるのかそこが意味不明 >>841
お前がやりたいことを具体的に説明出来るように、こちらからわざわざお前が言いそうなフォーメーションを仮定して問題点抽出して投げかけてやってるるのに
、
まったく回答がないんだからこちらとしても何を聞いても意味がないしコミュニケーションが成り立たないし、
お前の文章が乱雑過ぎて理解し難すぎて困るわ >>843
だからいくつも5バックのパターンはあるって言っただろうが
どの説明でも今の日本代表の問題を打開する考えとして5バックがベースになるんだよ
その説明も散々してるんだがまぁいいや
何故5バックが良いのか1個説明するから批判でもしてこい
日本代表はパスコースが全然ないんだよ
数的有利を要しながらも動かないのか動けないのか後ろからの繋ぎから枚数が足りないわけ
勿論守備に人数が居るのは当然だけど5バックにする事でここの問題をカバー出来る
少なくとも4バックよりも5バックの方が守備の面やボールを繋ぐ面は優れている
さらにもっと利点があるがそれは説明した部分もあるしまだしていない部分もたくさんあるが今は長くなるからしない
日本は後ろから数的有利を作らないとずっとプレスからの攻撃起点しか作れないから間延びもするし疲れるし無駄が多いデメリットサッカーを展開する事になる今の様に
簡単に図にすればこんな感じ
https://i.imgur.com/ZHDi6bK.jpg
相手がどんなフォメでも基本は変わらない
https://i.imgur.com/ACNeXdf.jpg
https://i.imgur.com/bEJTlmQ.jpg
相手のフォワードが1枚でも2枚でも3枚でもこれが基本
4バックではこれが出来ないから焦ってバタバタするだけになるしミスも増える
前に受け手を増やしてもそこに届く前にボールを失う率が高いし何度も見てきたから日本にはそこに人を置くのはもったいない
ただ守備に戻る為に走る要員になるだけだから
何のために前にいるわけってなる
俺が知りたいのは4バックでどう違いを作れるんだということだよ
それが出来ないから5バックにしているわけだが4バックで話を進めるならそれをどうやって改善するんだって >>844
俺が仮定して問題点抽出して示して説明求めてるのは守備の部分だろアホ… >>845
守備の部分しか見ないのかよ
攻撃の事も考えないと自分のフォメの説明出来なくないか？
44ブロックでは攻撃も考えるだろ？
まず4バックではCBは怖くてラインを上げられない
5バックではボールも繋げやすくラインを4バックよりも上げやすいって事から
守備のラインが5バックの方が高いわけ
つまり4バックはドン引きサッカーになっているというわけ
そうするとどちらがプレスを連動しやすいか機能しやすいかと考えた場合明らかに5バックに軍配が上がる
そして守備と同時に攻撃も考えるわけだが後ろに5枚いる事で守備を構えやすいということ
分かりにくいと思うので図にした
https://i.imgur.com/JZshr64.jpg
仮に長友が上がってて戻っている途中だったとしてもこういう形を作れる
4バックの今の守備はこうなっている
https://i.imgur.com/SEeiK30.jpg
上がれー！下がれー！っていうプレスが効かない形
4バックではCBがリスクを考え相手に当たりにいけないのでそもそもプレスが出来ない形なのにあえてプレスをしているという無意味さ
全然4バックの良さを言えないじゃん
5バックは日本代表を考えての事なのにそれ以外を推す奴は全然考えてないんだな
そりゃ毎回同じ反省するわけだよ 5バックを推奨している人はプレッシングと組織的な守備はどう考えているの？どこでプレッシングするとか考えている？
4-4-2や4-5-1、4-3-3が世界的に使われているのは高い位置からプレッシングしたり、それがはまらなかった時に4-4のブロックを作る組織的な守備に移行しやすいからだと思う
5バックだと効果的なプレッシングが出来る位置が低くなるから現代のCBやDMFがビルドアップするサッカーには厳しいと思うけどな〜 >>846
ここまでやって、ようやくフォーメーション出てくるのかよ…
マジでお前はコミュニケーション能力低すぎるぞ
こちらがかなり粘り強く対応してやらないと、まともに問いに対する答えが出てこない
フォーメーションは出て来てるけど、まだまともに答えになってない
俺が問題点として示してやったことの回答になってない
お前のそのレスだと２ボランチでサイド置いた１トップだけど、それだと中央の枚数不足で相手のボランチとＣＢを自由にしてしまい、相手に中央でボールが捌かれるってところを指摘されてるの
それに対してお前はなんの答えも出せてない
https://i.imgur.com/33YexLe.jpg
https://i.imgur.com/SFgdrhb.jpg
孤立したＣＦでは相手のＣＢ、ボランチに対して効果的なチェックをすることが出来ず簡単に相手ボランチに高い位置でボールを裁かれて試合を支配されてしまう >>846
横から素人意見で申し訳ないが
5バックだと3センターは誰になるの？
近くのSBやCBとパス交換ばっかにならないの？
運べない展開力ないCBが持たされて奪われて高い位置からカウンター貰ったりは大丈夫なの？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
