日本代表の戦術・システムpart34
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
３CBだと左から槙野長谷部吉田でしょ。
まず基本的に3CBが2トップ対策であるということ。
―敵―敵
―CB-CB
↑この状態（マリ戦）を脱するために
―-―敵―敵
CB―――――CB
―――CB――
↑こうして左右のCBを広げる。
3421(531）だとして問題はボランチをどう絡めるかで、CBやWBだけとパス交換する意味は少ない。
上と見比べて、下の方が明らかにリスク少ないでしょ。上の方が高い位置というか
最悪のカウンターが成立する可能性は高い。
あくまで相手が2トップだった場合で、組み立ての話ね。
状況に応じて2CBと切り替えないと行けないから、センターは長谷部で確定になる。 CBからビルドアップとか弱小国目指すべきじゃない
下手くそなチームはビルドアップ自体がパスミスの
リスクがあるし、強いチームを主体的に崩すことなんてできない
攻守のトランジョンを徹底的に磨きあげた上で、
ディフェンスラインを低めに設定して、コンパクトに守り、少人数でカウンターを仕掛ける
フォーメーションは相手に合わせて442とか343あたり
を使い分ける
これ以外WCで勝ち進む道はない >>851
それはわかるんだけど
基本4バックでボール持った時にアンカーが降りてくるじゃダメなの？
日本の守備見てると2列目と3列目の間に見張り役1人起きたくなるよ >>852
今どきCBからビルドアップしないチームなんかねーよ
いつの時代から来たんだよw >>854
近年のアイスランド代表や優勝した年のレスターなんて
CBからまともなビルドアップなんてしてない
CBからビルドアップするシチュエーションは
ある程度相手と陣形が拮抗しているか、
敵陣地に押し込んでいて、
味方陣内にスペースがある程度ある場合でしょ
弱いチームは押し込まれた状態から
攻撃がスタートするから、
ボールを奪ったら前線にボールを蹴りだすのが、
リスクが少ないし、効果的な攻撃ができる
逆に大して戦力ないのに、
効果的にCBがビルドアップしてる
チームを教えてくれよ >>849
粘り強く対応出来た俺凄ぇアピールか？
それを言うならこちらもかなり粘り強く対応しているがな
4バックの問題点や現在の日本代表の悪い所を示してやっているがまともな回答はお前は出来ていないな
お前が1番答えるって姿勢から逃げてるのをわざわざ教えてあげているんだからそろそろ答えよーな
まず4バックと5バックの守備ラインの位置が違うって事から話が始まるが
4バックはドン引きになってしまうのはわかったよな
5バックはそれよりも前で守備組織を作れるって事
この時点で5バックのプレスと4バックのプレスの人数を含めたかけ方やその位置は別だというのは分かるかな
システムによっての違いも理解していないようなのでその程度のレベルって事だよな
4バックの場合守備ラインが後ろに下がって前に1枚多い状態でプレスをかけるわけだよな
お前の指摘している部分はそれが5バックではそのプレスの人数が4バックより1枚足りないだろというものだろ
そりゃそうだろ
5バックって言ってんだから物理的にそうなるよな
お前は何故そこまでプレスに特化して考えようとするのにもっとそのプレスに人数を増やさないんだ？そこが答えだぞ
日本がやってんのは何も考えずにプレス風にボール追いかけているだけだよな
完璧に守備組織としてそのプレスが機能するのもほんの僅かな時間だけ
それも後ろでは守備組織を作れない形だから前でプレスしているってだけ
ボールを奪ってからの動きも作れないからパスを回そうとパスコースを探す羽目になる
わかるよな44が崩れたらプレスが機能しなくなるって考えだから攻撃なんていけないよな
守備ラインが低く後ろに行けば行くほど守備が機能しない形だからそうなりゃ前からプレスするのに全力を出すしかないからそこが4バックで失敗してきている事だよな
本来組織があってのプレスだから相手CBがボール持っていて自由にボールを配給させてはいけないって理由だけでプレスを完璧にかけなきゃいけないって理屈にしているからそういう間違いを日本代表はしているわけ
その図も4バックの場合のラインの低さだから
そうなりゃ相手ボランチの所が自由にやられるってだけでそれと5バックの場合のシステムの違いをまず理解してから指摘した方がいいぞ
後ろの組織が弱いから相手に自由にさせないプレスのかけ方っていうのは分かるがそのやり方何年掛けても日本代表は出来なかったからな
そのやり方で4バック続けるのかって？他の問題点を放置してまで4バックでそのやり方を続ける理由がわからん
そのやり方ではまた突破されこんな風に後ろに下がるだけだろって
https://i.imgur.com/E02xEzZ.jpg
44のブロックにするとそこがどう改善されるわけ？また特化して攻撃は考えないでそこだけの事で考えるわけ？
今までの4バックと何が違ってどう日本代表が良くなるのか >>853
単純な2トップ対策ならアンカー降りてくるで良いよ。
ただそのまま固定されるかもしれないから、そのアンカーが3バックのセンターできることが必須。
アギーレがこの戦術だったね。
でOZに対策されて、その試合は確か途中から4231で戦った。 >>852
＞＞ CBからビルドアップとか弱小国目指すべきじゃない
俺も基本的にはそうだと思う
ただし、だからといって2バックに2トップ当てられて、そのまま対策なし、はマズいと思う
戦術負けを自分たちからする必要はない
なので２トップには３バック（可変でもOK）にしてやることは大事
そこで前を向いた選手が質の高い、戦術的に意味のある、ロングボールを出せるわけだし
それに日本の選手って案外つなぐ能力はあるよ。ファーストディフェンスかわすくらいしないとレスターにもなれない（カンテ）
ただし、調子に乗って後ろ向きのパスが続くと大変なことになるからね（相手チーム全体を前を向かせて突っ込ませることに関して無関心）
あくまで前を見せつつ、相手に重心を後ろにさせつつ、バックパス横パスだから意味がある
相手が撤退すれば、リスクが低く、バルサっぽいこともできて、一部クレー…観客も「俺たちのサッカーうほぉぉぉ」って脊髄反射で満足するだろうし いろいろ書いたあとにアレだけど、西野ジャパンは４２３１固定じゃないかな
なぜかって、大人気ポジションのトップ下があるからだよ
で、そのトップ下は誰でしょうね、って話
１、本田
２、香川
３、岡崎
４、その他（今回の流れからして、まずない）
１、本田の場合
相手に対処されたポジション移動は無価値。相手DFと交差しないダイアゴナルランが無価値なのと同じ
本田が下がるとわかっていても対処できないようなチームプレー、チームとしてのポジショニングを日本代表ができるなら、そもそもブラジルワールドカップの時点でボコされていないって話だが、さて
２、香川の場合
クロップがドルトムントのメンバーでしか解決していない問題に向き合わないといけない
香川に時間を空間を与える余裕が日本代表にあるのか
あえて、奇抜な言い方をするなら、中央で香川のアイソレーションを作れるのか
まあ、これができるくらいなら「本田システム」だってもっと上手くいってるでしょうよって話だが
極端なアイソレーションって結局、そいつがいなくてもなんとかなるって話だからね。ペップバイエルンのドグラス・コスタもそうだし、ミシャ式の逆サイドWBもそう
自分たちから数的不利作ったら、普通苦しくなるよねっていう。相手との実力差＋オーバーロード（片寄せ）っていう方法との組み合わせなんけど、そんなこと日本代表にできるんかいな
３、岡崎の場合
じゃあバーディーって誰だ、って話だね
バーディーのシュート能力とカウンター時のポジショニングは本当にすごいものがある。いつもってわけじゃないが毎年、何回かはとんでもないゴール奪ってる
足が速いってだけなら幾人が候補がいる。かつ、試してないだけ、可能性がある、とも言えるが
４、その他
本田（香川）１トップとかトップ下とかやるなら、都倉１トップ、大迫トップ下の方がいいんじゃないの？
技術（笑）より、よっぽどわかりやすい狙いを持てると思うよ
ファールもらってFKから、CKからセットプレーで点取りましょ
都倉ならデコイとしても十分でしょ。実際は、吉田、槙野あたりが本命で狙えばいい
ま、こういう「勝てばよかろうなのだ」的サッカーが嫌で西野ジャパン４２３１固定にするんだから、これはないだろうけどね
守備については、５バックでスペース埋めるとかいう話してもたぶん無意味。なぜならそこが西野ジャパンのフォーカ スするところじゃないから
スター（欧州を追い出されたり、ベンチ）のプロモーションのためのチームだから
岡崎のトップ下とかやってきたら逆にビックリ
一応、勝つ気あったんだ、っていう
「僕が一番上手く日本代表を使えるんだ」っていう理由でハリルを解任したなら、まあ、まだ健全だね
スターのプロモーションのため、よりは、ね
ハリル解任が正しい、正しくないとか、ハリルが神か悪魔か論争と同じレベル
そうじゃなくて、次はどうするのよって話。西野ジャパンはアムロのガンダムなの？それともただの電通オールスター？どっち？って話
いや、もちろん、日本代表が勝てなくても話題になればいいんだ、って面もあるだろうから、そういう枠組みをいちいちぶっ壊されて「日本代表どうするか」って本題を持ち出されても困る、ってのが実情だろうけど チャーリー・ブラウン「スヌーピーはもういないんだ（ｒｙ」 >>856
長い割にまた要点に答えずにダラダラ書いて的はずれだなあ
まず、お前はプレスについて根本的に理解してない
前に前に圧していくことしか知らないだろ
前に枚数揃えろっていうのは、コース限定して奪いどころを明確化するため
コース限定し、奪いどころを設定したうえで共通理解のもとに連携してするのがプレス
単独で、ディレイなどを目的に相手との距離を詰めるのがチェックと言ったりチェイスと言ったりするやつ
今の代表はコース限定の約束ごともなく目の前のボール奪いうために当たりにいってるだけで、チグハグのチェックやチェイスの連続になってるのが問題点
お前の５バックの話は単純に後ろに人数かけただけで、相手には自由与えてしまって単にたこ殴りにあうだけ
なにか工夫があるのかと待ってみたけど何も出て来ない
リーグ下位チームが上位チームに対してぶつけては玉砕される虚しいサッカーの範疇から出ない 本田が一人でボール追ったり
原口がプレスしても後ろがついてこなくて怒ってたのを見てきただろ
何がビルドアップの阻害だ
何がハイプレスだ
全然出来ていないだろ
まだ続けるのか？まだ間違い分からないのか？
同じシステムでろくな考えもなく何となくブロック作るとかプレスをするんだとか選手を変えればそれで解決出来るみたいな考えが間違いなんだよ
100%同じ失敗するだけだろ
でそこまで分かっているのにお前が言ってるのは44ブロックでビルドアップを阻害するってだけだろ
そんな事どのチームもどのフォメでもやるんだよ
だから44ブロックにして何で日本代表が良くなるのか説明出来ないからそういう事なんだろ
考えなんかないんだろ
攻撃の事も別で考えているし
そもそもお前のその形は攻撃から守備に切り替えた時にチームがその形になっていないんだから通用しないだろ
これだけ時間かけて出来なかった日本代表が自ら証明しているだろ
ちぐはぐなのに何も出来なかったよな
つまりそれは出来ないんだよ
それなのにまだやるのか？次は上手くいくのか？どうやって？無理だね何年同じ事やってんだよって話だよな
プレスの説明で誤魔化すなよ
そんな事全員知っているつもりで話せ
知っているから出来たか？
日本代表が4バックでやったらこうなるんだぞ
44ブロックにしたらそれが改善する理由が何処にもないんだが
https://i.imgur.com/bLIClEu.jpg
https://i.imgur.com/GZRdb74.jpg
https://i.imgur.com/eVhCc1C.jpg
https://i.imgur.com/ugbVlzT.jpg
こうなってたらFWのビルドアップの阻害なんか関係なくなりその時に何も策がなくなるから同じ失敗をするだけ
そんな事くらい分からんのかよ >>863さんが>>859に返信してくれたっていうことにして書きたいこと書くね
あなたが一生懸命相手にしてた人と私は違う人物だけどね
俺は個人的には352が良いと思ってる
でも、これは採用されないよ
だって、本田や香川は2トップの下で生きるようなトップ下ではないからね
2トップの下だと自分で持ち上がる力がいる
その力を二人は持ってない。である以上、3バック（5バック）は採用されないんだ
5バックか可変5バックが、守備を考えた時の最適解
というかそれ以外に守れる方法がない
でも、それは協会の望む方法ではないんだ
協会が望むのは本田や香川がトップ下にいて、外国人監督をやっつけた造反ジャパンがワールドカップに挑むっていう人気が出そうなストーリー
本気で勝つ気なんてないんだ
だって、本田システムの欠点を理解しているなら、本田が良かったなんて西野さんが言うわけない
でも、彼はその本田が良いと言った
そして、その彼が監督をやるわけ
これはもう
まともな戦術の話ではないんだ
残念ながらね 長ったらしい陰謀論は戦術スレでやるなよ
しょうもないからな
構ってほしいならもっと人の多いところでやれ 問題は陰謀だとかそういうことじゃなくて、2010年から続けて、結局対策されて、機能していない本田システムを称賛する人が指揮官になるってことだよ
分からない人のために、簡単に本田システムとその問題点を言っておくと
本田システム
１、本田が下がって、中盤で数的有利を形成
２、近くに味方とパス交換しながら即興プレイを試す
３、即興プレイが上手くいくまで、パス交換を続ける
本田システムの問題
A、本田が毎回下がることがバレているので相手の守備が崩れない
B、相手の守備が崩れないのに同じスペースでパス交換を続ける
C、網が狭まって、パスコースもなくなる
D、誘導されてSBにバックパスを出して、SBが狙い撃ちにされて、ボールロストからの失点
これは全く解決されていない
たとえば、上手くいくためには、本田が縦に仕掛けることで相手に下がる選択肢をリスクの低いものだと思わせるとか、チームで本田を浮かせるポジショニングをするとかが必要になる
ポジショニングで解決するなら、当然、本田も良いタイミングでポジションを取らないといけない
でも、そんなこと本田にも日本代表には出来ていない
それを西野さんがいきなり整備するっていう期待がどれくらい持てるのかってこと
陰謀っていうより、当然の疑問だと思うよ
逆に西野さんのやるサッカーって何よって感じ
オールジャパンのサッカーって何？
香川トップ下にしても同じで、既に分かっている問題をどう解決する気なのかってこと
「はい、本田さん気持ちよくサッカーしてください」「はい、香川さん気持ちよくサッカーしてください」で解決する？
それならザックジャパンはブラジルで戦えただろうし、香川がスタメン外れることもなかったよ
あなたは西野さんがどういうサッカーやると思ってるの？
「俺はマイアミの奇跡を信じる。彼はやる」っていうなら、確かに空気に飲まれて、選手の言いなりになると思ってる俺が心配性なのかもしれん
でも、本田システムや香川システムの欠陥は、未だに誰も解決できていない
それを復活させるなら、当然、同じ問題にぶつかる。これは誰でもすぐに思いつくことであり、やれば実際に起こることであり、陰謀でも空想でもない
やれば、必ずそうなるんだ
あなたはどう解決する？ 西野はまだ何もやってないからただの陰謀論にしか聞こえませーん
他でやってください まー陰謀論とかではなく、原＆霜田が呼んだハリルが解任されるのは2人が失脚の原因となった2016年会長選にあるのは間違いない事実なんだけど、この戦術スレでする話ではないのは確かだね >>866
ま、そうだね
まだ何もしてない
あなたが期待するように、すでに分かっている問題をそのまま放置して、全く同じ失敗をするような愚かな人じゃない、と俺もとりあえず思うことにするよ
でも、やるなら、結局この問題に突き当たる
その時は、あなたが戦術的にどう解決するか提案してくれることを望むよ
短期的な解決法では、時間限定にするか、このシステム自体を使わないこと以外に俺には思いつかないからね >>862
本当にお前は文章読む能力も書く能力もまったくゼロだな
>>861に対してのレスなんだとしたらちゃんと読み直せ無能 サッカー知識ほぼ無いニワカですが
ビルドアップ＆ライン高めのための5バック、いいですね
532なら3のうち二人は攻撃センスがあって自由に効果的に動き回れる人、更にうち一人は決定的なパス出せる人が欲しいですね。一人は守備専系でもいいかもですね
2トップは442時より広く動かないとダメそうだから動き回れる＆カウンターで仕留められる人が欲しいですね
トップ、CM、WBの連携・攻撃センスがボールサイド、逆サイド全域において451より重要ですね
523なら2の二人ともある程度守備が出来るのはもちろん攻撃センスがないと絶望的になりそうですね
3の両翼のうち一人はウインガー、もう一人は組立に参加できるセンスの人じゃないと厳しそうですね
ビルドアップは532よりとっつき易そうですね
日本はとにかく浅い位置でのパスコースを増やしたいですよね
532の方が安心感あるけど下手したら前までいけませんよね
523というか、5212にして1に岡崎入れて、中央〜サイドまで全て守備のフォローして攻撃でも何とかリンクマンになれたらいけるのかな
てか541もあるのか
まぁとにかく5バックは見てみたいですよね 日本は時代遅れとしても２トップじゃないと機能しないって
ボランチも２枚いないとスカスカだし、ディフェンスも裏取られてあっさり失点するし
５３２か３５２で１−０狙うしか勝てないでしょ
くそつまらない試合になるだろうけどね
そこまでしても０−１か０−２で負ける結果しかイメージ浮かばないけど 誰でもいい
自称有能な>>869ならどう改善するんだ？考えすらないだろう
結局4バックって何も考えていないんだよな
問題点だらけのサッカーを放置しようとしているだけで
慣れているからとか連携がとか言い訳付けて出来もしないシステムを継続しているだけ
だから何年経っても改善するわけがない
改善しようともしないで戦術語る方がおかしいだろ
今のままのシステムで出来るならその方法があるのかって
別にそれがあるなら4バックでもいいけど誰もその説明をしようとしないから出来ない事をわかってて諦めてるだけだろって
それなのに同じシステムで続ける理由がどこにあるんだよ
未だ4123や4231のフォメに選手を変えただけでこれで行こうぜみたいな無策サッカーをしようとする奴もいるし
過去散々色んな選手を試したのに同じやり方で選手を変えてもそれがどうなるかくらい予想が付くだろ
仮に44ブロックからビルドアップの阻害でボールを奪ったとする
相手のパスミスで日本のCBがボールを持ちました
さぁそこからどうすんの？今の4バックと何処が違うの？繋げられるのか？リスクが高いから繋げるのを諦めて縦ポンにすんの？
誰が攻撃参加すんの？
早く攻めたら後ろがついてこれる？間延びしたらプレスの形用意してた意味なくね？
上がって途中でカットされても最初の44ブロックの形にならないけどその時どうすんの？
結局今の問題点そのまま残るだけだろ
44ブロックで言ってる事はプレスかけて追い込む守備の仕方だけだろ
その形にならない時は無策なのかって？相手がボール持って最終ラインからビルドアップしてからじゃないとその形にはならないだろ
お前がいうプレスで追い込むのはただの基本に過ぎないんだよ
それだけでは通用しないのにいつまでそれだけを言ってんだよ
そこまで考えてないんだろ
だから何となくブロック作れば守備が強くなってそれにビルドアップを阻害をする選手を置けば大丈夫みたいな考えだろ
枚数置いてるだけなのは44ブロックじゃねーか . 大迫
(岡崎)
(本田)
(浅野)
乾 香川 本田
(中島) (本田) (岡崎)
(宇佐美) (中島) (宇佐美)
(香川) (柴崎) (浅野)
山口 長谷部
(遠藤航) (柴崎)
長友 酒井宏
(酒井高) (酒井高)
(槙野) (遠藤航)
槙野 吉田
(昌子) (植田)
(遠藤航) (遠藤航)
川島
(中村)
(東口)
※岡崎・本田←→久保・武藤
※浅野←→久保・伊東純
※宇佐美・香川←→原口・武藤
※宇佐美←→井手口・今野・遠藤保・森岡・高萩
※柴崎←→森岡・井手口・今野・倉田・遠藤保・高萩
※遠藤航←→井手口・今野・倉田・高萩・森重
※中村・東口←→西川・林 4231だとして
（）内は候補
CF 大迫、武藤
トップ下 岡崎、香川
左SH 乾、中島（原口）
右SH 本田、久保（宇佐美、堂安）
攻撃的ボランチ 柴崎、大島
守備的ボランチ 長谷部、山口（三竿、井手口）
左SB 長友、高徳
右SB 宏樹、遠藤
CB 吉田、槙野、昌子、植田
GK 川島、中村、誰か
これで（）外すと20+GK3の枠。
トップ下が岡崎の場合は442系の4231、香川なら433系で香川はIH起用だろう。
現有戦力で組むとこんな感じじゃないかね。
中島は香川とは違うトップ下兼用とジョーカーで入れたけど原口が優先かもしれん。
まあハリル切った時点で本田香川は入るわ。右に堂安入れてほしいけど…。 西野はハリルの方向性を継ぐと思ってたんだけど、真逆に舵を切るんだな
なおさら2ヶ月じゃ無理でしょそれ つーか今の選手たちを目の前で見てきてるテグの方が
まだ可能性があるんじゃないかと思うんだが、なんでココで西野なのかね 西野にロマンがあるのなら、宇佐美を軸にした２トップやで
相方には大迫、山村あたりで強さや運動量を補う
遠藤、憲剛、香川、本田、今野、長谷部、堂安、井手口、柴崎あたりでパスサッカーや！！！
真・俺たちのサッカーで挑んだドイツ大会の再現や！！！ >>873
書いてあることを理解せず、書いてないことを妄想してヒートアップしてるバカにどうやって説明すればいいのかわからんわｗ
問題点提示してやってもろくに答えも出て来ないし
サッカーの話以前の、コミュニケーション能力の問題が大き過ぎるわお前 >>880
またサッカーの話から逃げるのかよ
自分のレス読み返してみ？サッカーの話がどこにある？
中傷とレッテル貼りとかくだらん
そういう人間なのか？人に言う割にはお前の方がコミュ症っぽいな
お前の提示している問題点ってこれだろ
>５バックにしたときの懸念は前線、中盤の枚数不足
３ボランチ、２トップにするならサイドをＷＢ一枚とスライドしてくるボランチでカバーすることになり、サイドが緩くなり起点を作られる
２ボランチ２サイド、１トップにしてサイドの枚数不足を補うと、相手のボランチとＣＢに対してチェックに行く枚数が足りずに中央で自由にボールを捌かれる
前線の枚数は足りないんではなく4バックだと後ろが不安だから前線に枚数が必要って事なのを理解してねーな
5バックでは後ろが4バックほど不安にはならないしラインを上げやすい事で中盤がコンパクトに出来るから4バックで前線1枚多い状態で1人に負担かけすぎな無駄な事は絶対に必要とはならない
4バックの場合相手のビルドアップの阻害を必ず要する形だから誰かが上がったり形が崩れたらその用意してた戦術は使えねーよって言ってるよな
サイドが緩いのは4バックだよな
サイドバックの裏狙われまくってるし4バックの方が優位性があるなら説明してくれよ
全部お前の理屈の根源は4バックの問題点だろ
そこを理解してないから話にならん
せめてサッカーの話をしろよ >>881
>>861に書いてあるのに、まったく理解せずに勝手に書いてないこと妄想してヒートアップしてるだろマヌケｗ どーせハリルじゃグループリーグ敗退だっただろうし
西野には思い切りオナニーして欲しいわ
この間のローマ観てて思ったけど開き直ったチームは怖いわ >>881
5バック、4バック論争はもういいよ。
要は誰がケアするか？だけの話。
俺様は4バック推奨するが、
いわば、日本にあってるのは442フラットなのは間違いない。
サイドハーフが戻れば5バック気味になるし、5バック、
4バック論争は意味がない。 5バックは弱点しか見出せない。
浅いサイドの所を好きに使われるし、
WBが上がったら深い位置えぐられるしな。
カウンターも、前線の選手が少なくなるから期待出来ない。
フランス大会の様に負けるのが目に見えてる。 故に戸田とお前はゴミ。
枚数増やせば勝てると思ってる所がにわか。
システムは所詮電話番号にすぎない。 岡崎本田
乾(中島)柴崎長谷部堂安(武藤)
長友吉田昌子酒井
川島
これがベスト布陣。反論あるか？ 選手に任せた日本人好みのサッカー
⇒世界で通用せずボコボコ
監督指導による規律サッカー
⇒選手がついてこずチームバラバラ
このジレンマ 規律に選手がついて行かないってことは無いよ
議論をしたら干して選出外にしてるから反乱の引き金になった
疑問があるから議論しに行ったのに、「もうおまえはいらない」
これでは日本代表が成立しないからな >>890
ハリルには大した規律なんてなかっただろ >>890
本来は選手の特徴に合わせた規律あるサッカーが目標なんだけどな。
トルシエのフラットスリーは個人守備の補完してたし
ザックの左から崩して右で仕留める形は左サイドばかり見る本田の特性と
長友香川の攻撃力、運べないけど仕留める力がある岡崎。
アギーレはザックの形を継承しつつビルドアップで長谷部を吸収して3CBワイド化
乾を加えることでWB長友、IH香川、WG乾の波状攻撃で攪乱、右はシンプル。
香川と本田を左右で切り離したのもポイントだったかも。
ハリルは選手の特徴を無視しすぎたと思う。
良く言えば色んな可能性を探った。 福田正博、ハリル解任に「Ｗ杯後は
フィジカルの弱さを知る新監督を」
https://sportiva.shueisha.co.jp/clm/football/jfootball/2018/04/11/___split_27/
＞そのため、外国人監督を招聘する際には、 「フィジカルのハンデを埋める対策を、フィジカ ル以外の部分で講じてくれること」を前提とすべ きだ。
えーと....頭大丈夫?? >>882
だからお前の理屈は4バックと5バックを混同しているから間違いだな
そしてお前のそのビルドアップを阻害して奪いどころを明確化するのも4バックの場合4枚だから1人1人の間隔が広く必ずそれを行える形を作らなければ守備が機能しないって事
で何回も言ってるけど機能しない形や状況の時はどうすんの？
そしてそれを継続して4バックのままにしている意味は？改善はせず何も疑問も持っていないからそのままが良いって思ってるってことか
その阻害が3m5mと遅れる状況も多数あってまた用意してても試合中はその理想の形にはなかなか至らないからお前が言う様にチグハグになっているんだろ
それを踏まえた上でどうするのかって話で
お前が言ってるのはその原因を理解せずただチグハグになっていると嘆いているだけで
今までの日本代表の様に1つも解決する為の話になっていないから同じ過ちを繰り返す思考って事
例えば日本が攻撃に行ってシュートしたけど相手GKにキャッチされたらその瞬間から相手の攻撃が始めるけどその時日本がその形を作れるか？
その攻撃で日本は誰が上がるわけ？その攻撃が止まった時誰がビルドアップを阻害すんの？選手の距離も離れている状況で用意していた守備が機能する形になっていないけどそれしか用意してないからチグハグでもやるしかないっていうのが日本代表だよな
4バックでビルドアップを阻害するって言いながらも実際にはその形も作れていないから最初から機能しない形を続けているだけ
分かるかな4バックでビルドアップは破綻しているわけ >>894
鍛えて補うって発想にいかないのはすごいなw
何が何でもハリルは否定するわけだ まあ、代表選考後にフィジカル鍛えるってのはおかしな話だけどな
日本人は総じてフィジカルないってことを前提にサッカー戦術考えてくれる人を募集するならわかる 4バックの時ってさ
相手FW1人に対してこっちのDFはCBとSBが近い距離にいて相手からのクロス対応はこっちのSHがつくこと多いよね
SHの運動量多くなるし中央守りきれなくなってるよね
それよりは5バックで相手FW対応はCB3枚いるからOK、クロス対応は本来対応するべきWBが出来ていいよね まあ、体格や骨格、筋繊維のつけられる関節の面積、腱の長さなど色々な面で
物理的、肉体的な特性が白人、黒人とは大きく異なるのは事実だからな
それを理解した上で欠点を補う事と、長所を伸ばすことをそれぞれどんぐらいの割合で行くのか
ってのは、人によって考え方バラバラなんだろうな 確かに4バックがドン引きになり間延びしてプレスもかけられる形にもならない事
そして4バックを継続する事でそれらの問題も継続してしまって改善には至らず何年経っても同じ過ちを繰り返しをしている事
次の試合も4年後も同じ事を言っているだろう
そして4年後も言うだろう｢4年前に戻ってしまった｣と
毎年言ってるんだけどな
それをバラしてしまったら4バック信者はゴミと罵倒するしか道はないのかもしれないな
4バックを信じるなら頑張れ
4バック＝ドン引き間延びパスコース無し中盤スカスカ連動性無しバランス崩壊後ろに走るサッカーになってるから
4バックの良さを伝えた方がいいんじゃね
またコロンビア戦でディフェンスラインが縦長になってやられるのがオチだな
https://i.imgur.com/RU0gjuH.gif
どうせまた連動した守備にはならないよ
中盤もジョギングで戻るしか出来なくなるし4バックは終わってる
https://i.imgur.com/DZRoCsJ.gif >>894
ポジショニングがーとか数的優位がーとかなんだろうけど、試合見てもポジショニングが常に糞だし、相手一人に対して三人いるのにボール奪えてませんから 4バック採用してる世界中の監督が失業するなw
具体的な選手と相手がいてのシステムなのになんと不毛なことか
5バック(3バック)が良い時もあるしそうでない場合もあるよ
システムは特定の数選手がいるから成り立つって場合が多くない？
監督が理想の戦術にするために足りないパーツを求めたりするじゃん
後は他のチームとの相性やら力関係だろ 北●鮮戦で「くの字」に折れて、急に無気力になったり、
「シュート打ってこい」状態になる変な選手を
西野監督は選ばないようにしてほしいですね。
ハリルホジッチ監督は、東アジアカップで、そのような
選手を見て、たいへん日本の将来を憂いていました。 日本代表は4バックなのか3バックなのか5バックなのかの議論は
最終的にザックがやろうとしてた343と433の併用に行き着くんだろうな 新監督決まったわけだし、なるべく建設的なこと書こう
本田システムを使うなら最初の10〜15分の時間限定にするのが良い
相手は日本の即興プレイや、ゴールに向かわないプレイ、最初からサイドに逃げる選択肢にビックリするはずだ
分かってても、自分たちとは全く違うプレイに調子を狂わせられる
なので、相手チーム全体に混乱している間に得点を取ることやね
そして、相手が対応してきたら本田システムはきっぱり諦める
守備的に戦う。本田を１トップにして他全員で守って、後半から本田を交代させる
まあ、西野さんは90分間、気持ちよく本田にプレイしていただこうっていう計画だろうけど、それでは勝つのが難しい
なので、折衷案になるが、日本のガラパゴス化したサッカーと本田の後ろに下がる攻撃的選手というビックリドッキリメカで奇襲して、あとの時間は守ってファールもらってセットプレイ
これが一番、勝ちに近づく方法では？
2010年もだいたい同じことしてるしね
戦術ゼロで勝つならこんなもんじゃないかな
ポゼッションサッカー見たい人は次の監督に風間さん押せばいいよ
たぶん、タイやベトナム相手には名古屋vs仙台みたいな試合を見せてくれるよ
計5点も入るエンターテイナー
（え、仙台の方が良いサッカーしてた？それは秘密。言ったら革命委員会に処刑されます） >>908
>相手は日本の即興プレイや、ゴールに向かわないプレイ、最初からサイドに逃げる選択肢にビックリするはずだ
草 5バックの人の論は基本的にちょっと前にいた日本語壊れた「ああ」の裏返しなんだよ。
433の3バック変化+少し上がったSBのお盆方の形状がプレス中でもパス回ししやすい。
これをぜんぜん攻略できてねーじゃねぇかと言うのが「ああ」の言ってた事で、
5バックの人はプレスに攻略され辛いんだからこの形状にしようと言ってる。
まぁ5バックというか3バック+WBで普通なんだけどJではミシャ式が席巻したせいで
3バックがホントに3バックだったりするからなw
ただまぁ、前3に相当なインテリジェンスとマルチロール性がないと守備は出来ない。
343と352というより前3が△か▽か―かの可変にならないと無理だろう。
「ああ」の論調が後ろで回して作れたらいいタイミングで攻めるのが自由なんだから、
攻撃クオリティは勝手に上がる(ズレた所を悠々使えば攻撃は楽チン)だったのと同じで、
5バックの人の論では前の方の意義が薄いのは当たり前。難しく考えなくていい(事になる)。
香川岡崎を大迫の近くにおいておけば何か起こる的な感じじゃね?
平ストの言うサイドボランチも別に奇策ではなく一時の新潟の構成とか凄かったからな
何がおかしいって、この構成で張った両サイドからCHが縦に行ってSHが中に絞ってた所。
―CFST―
SHCHCHCH
CHCBCBCB
意外とこんな出身の構成でも何とかなる。というかこの構成にしたら暫く調子良かった。
持って広げてそこを使う、が出来れば持ってしまっても上がらずローリスクに攻撃できる。
そして誰がどう動いても、CHが多いと裏のカバーやフォローが上手いｗそこが本職だもの。
ただこれ「そこを使う」の選手にOH並のヴィジョン力とCH並の守備力があって
引き出しておいてのロストが即ロストにならない前提で、そこが消えたら崩壊した。
更に「持つ」担当の脇に奪取の鬼が控えてて無理に奪うのが色々難しい点も強みだった。
サイドボランチを置いて後ろ重心のままでも闘えるようにしても、
こういった某かの条件を満たせないようだと単なる前後分断に陥る可能性が高い。
平ストはそこを抜いて話をしてるって点に問題があると思う。
実は二人共そうなんだけど「ギャップスペースは選手の傍に出来るとは限らない」
という事を無視して簡単に使用できる事にしている感がある。
離れたエリアのギャップに連鎖的に破綻を広げるアイディア持って飛び込む選手が要る。
香川は連鎖破綻を招くアイディアがある。岡崎は遠くても犬の様に飛び込む。
だが国際級で両方を示した選手はいない。このスイッチがいないとまず手詰まりだ。
ワンギャップで受けて独力でこじ開けられたらそれはワールドクラスでもっといない。
押し上げるってギャップスペースの傍に誰かいる確率を上げる意味もあるのよ。
総上がり6トップジャパンは裏張って誰も動かないからまずギャップが出来なかったが。
そら出し所無いよなｗ >>904
この布陣だと3CB化してるときのボランチが井手口になるから無理じゃね。
岡崎のポジション下げたら意味ないし、1ボランチと2ボランチの長谷部相方としては
守備に目を瞑っても柴崎だと思う。
左右に本田香川入れてるけど、左が乾や中島、右が堂安なら
WBと一緒にちょこまか走り回られて結構厭だと思うわw 攻撃でも守備でも3バックのセンターが433のアンカーより低い位置にいたら
"日本人なら" 精神的に楽にならない？
前から取れる確率は下がるけど前から取ろうと決めた時は4バック時よりも自信を持って取れそうじゃない？
3CB以外は相当ムーブと頭の回転が必要だからチンタラ回して棒立ちして6トップになってっていう無駄な形は消えてパス＆ムーブが増えて
3バック＆CHの安心感によるWBの上がりも精神的に楽になって増えて
何なら前線でのパス回しキツくて不意をついたスルーパスやロンパが増えるかもしれない
選手がチンタラする暇なくて考えるようになって流動的になって単純なロンパとかも増えて守備も固められて4バックより日本にはプラスが多くなると思うけどな >>911
知ったかすんな素人
日本なんぞは消去法だボンクラ
お前、いつまで攻撃できる前提で考えてんだよ
攻守バランスもろくにとれないのが攻撃を考えた戦術をいうな
日本は守備をいかに形つくるかだ
攻撃を安定させるには守備だという、基本的なことがないまま
誰が飛び出して何人攻撃するのはなんて決められるかボケ
５バックは一番戻りが早い人選で攻撃をするという
消去法だけのことだ、攻撃なんぞ考えるひつようない
守れないのが攻撃したら終わるからだボケ 日本が手数かけた攻撃してみろ
攻守の切り替えが遅く、マンツーマンで守れないだから
相手が喜ぶだけだ
日本選手たちの攻撃は点をとるためのものじゃない
ボールをもつことで守備機会を減らし、少しでも体力消耗を減らして休もうとする考えからだ
そんなもの通用しない
なぜなら、コートジボワール、AUSをみてのとおり
後ろ３枚にプレッシングをかけることはできないからだ
ザックのとき同様、打つ手が無いままだ
下手くそ側のサッカーはそんなものだ あのじれったい遅攻サッカーは見ていてイライラするが
その方法がすべて悪いわけでもない
後半、あきらかに相手のほうが先にバテる。
試合終盤の得点率が高い理由かもしれん お前らは基本的なものが欠けてて話にならん
攻撃をどうするかとか素人すぎんぞ
どの位置でボールを止める、
相手攻撃を止められるのか。
その形すら見いだせないまま、全体が下がってる攻撃を受けてるのに
日本がどうして攻撃を考えられる。素人丸出しだろうが
守れないときは、どの監督も戻りが早い奴しか攻撃させねーんだよ
セオリーも知らんアホが
のかも見いだせないのが お前ら見てると上っ面で語るだけで
ろくな説明もなにもない、しかも攻撃語ってるなど目も当てられん
久しぶりに見たけどレベルが低すぎる、お前らただただ見て感想を言うレベルだ
いい加減に卒業しろ >>916
そんなもんじゃねーわボケ（笑）
素人も大概にしろ。黙ってみてろ
相手が先にバテ、うんぬんと評価してるってことはな
日本が試合主導権を取る、支配する力があるという意味になるんだよ
知りもしねーでてきとうな評価すんじゃねーよ
何もしてないんだから、相手が攻め急いだとか、相手がスタミナ切れを無視しても
別のことをしてたとかあると考えるだよ
なぜなら、日本が相手をコントロールしたり、相手を動かしてないからだよ
いいかげん、感想をかくなボケ
日本はそんなレベルのことはできないんだから >>903
言いたいことはわかるが世界中の監督は失業しないよ
4バックが悪いのではなく日本代表が4バックを使用することが問題だから
そこを勘違いしているのが今の日本
具体的な選手と相手がいるシステムという考えの中にはまず日本の能力が関係してくる
具体的な選手とは日本代表選手
それが世界的に見れば特定の選手が日本代表の選手ってこと
1人で足りる所も日本代表では難しくなる
要するに日本代表の選手は世界の選手とは違うので日本代表のシステムが決まるってわけ
それは相手云々以前に日本代表が形を作る為には絶対必要な考え
そして4バックは散々試したが全然機能しないシステムだと証明された
そこでどうするか？ってなった時同じシステムで何が変わるんだと言っているんだよ
その考えを避けて世界中と同じだとひとまとめにするから今の4バックでは理想しかなく同じ過ちを繰り返しているってこと
何年かかってもその考えに至らないから結局問題点は残ったままになる
分かる？数的有利すら作れず歩いていてゴール前で待っているだけ
サポートもせず日本は連携があるという妄想で問題点は流れ中盤スカスカで取られた瞬間プレスの形にもならない
それが4バック
https://i.imgur.com/TYpyh6p.gif 日本は結局士官がダメだから下士官でどうにかするしかない お前ら４バックや５バック語って意味なんかあんの
選手レベルを見れない連中が
マンツーで追っても意味ないレベルになるとな
５バック。４バックもわからないほど全員が自軍に引きこもってるのをみたことないんかよ
選手の力もみてわからんレベルが
どの場所を、どの相手レベルにスペースを開けたら危険になるのか
直感的にわからんやろ、どうして５バックにしてるかはシステムよりも
そこの距離をあけたらやられると言う意味だからな
ああもう書かんといったが 見てるとイライラする レベル下げすぎ >>919
素人だよ、あんたプロなのか、そうか、それは失礼したね
なら、後半相手が先にばてるのは何故さ？
個のスタミナがある（力がある）って意味にならんのかい？ あと、あんたは単純に我慢力が足らん、それは恥ずかしいレベルで。 素人ですまんが
今の代表って走らないの？
ザックのときは試合中の走行距離が１０Km超えるの何人もいて、
日本人はアリのように働くが、その働き方がイマイチだ、と言われてなかった？
>ボールをもつことで守備機会を減らし、少しでも体力消耗を減らして休もうとする考えからだ
それゆえ、この意見の意味が理解しかねる >>923
お前は陸上競技でも見てんのか？
相手が走るのタイミングをきめてたのか
それとも日本が振り回したり、ボールを追い詰めたり
相手を走らすのをきめてたのか？
日本には相手を振り回したり、追い詰めるほど
力はない。であれば容易に修正できるだろうが
フットボールをみろやぼけ
お前らにはいってもわからんし、おしえん
変わってくるものだろが バカお前は
日本を評価にならねーと言ってるだろ
相手が先にバテたのは相手の都合によるもので
日本がコントールしたり、追い詰めたものではないからだ
相手はスタミナ切れをしてでもトライするものがあったりしてるはずだよ
なんでも都合よくひょうかするんじゃねーといってるだろ 走行距離はあるにこしたことないが・・・
フットボールにおいては相手と攻守、（マッチアッ）での強さが平等（近く）で成立しだすものだ
ロナウドのように走らなくてもいい。ロナウドからボール取れないなら何人と走らされるからだ
人をみないと始まらねーんだよ そんなに鼻息荒げる必要ないよ
そして、「はずだよ」とか、今更そんな弱気な語尾つけないでよ。
こっちは、まじめに聞いているんだからさ。
あんたの言う「体力消耗を減らして休もうとしている」、そうじゃないんだよ。
無駄に走っているから、いざというときに瞬発力が出せないんだよ。
そういってくれれば理解できる。
日本人はマラソンランナー的な選手が多いのは事実でしょ。
そもそも技術力がない日本が、数少ない能力であるスタミナを全面に押し出す戦い方は
俺は間違いとは思えない。 弱気じゃねーだろ
その先からもっと探らないとわからないからだよ
違いが分かるか？
お前らは試合の感想を言ってるだけ、ただそれを評価してるにすぎん
こんなものを素人が見て信じ込んだら日本が終わるわ 書いてあることはおおむね理解しているが、
あんたが勝手に理解していないことにして、自分がマウントとりたいだけの態度晒しているだけにしかみえんよ。 勝手な妄想するな。俺は走ることが間違いなんていってない。
１，強く、上手いヤツが 走る
２，強く、上手いヤツが。走らない。
３，よわく、下手で 走る
４，弱く。ヘタ で走らない
日本は４に近い３だ
走るといっても、お前らの走ると
フットボールにおいての走るは違う
・攻撃はカウンターのように走る
・守備はカバーサポート、プレッシングを軸とした集団的に走るだ
お前らの走るとは適してないだろ マウントなどお前らがいってることより
レスの内容が酷すぎるのを自覚しろ だから、よく読んでよ。
それとも素人の意見を聞くことすらできないくらい余裕ないんですか？
>俺は走ることが間違いなんていってない。
あんたがそんなことを言ったなんて思ってないから。
勝手な妄想しないでね。
いいから頭冷やしてこいって。
そして、戻ってきたらオマエがここに垂れ流したウ◎コのような
他人を罵倒する暴言の数々（サッカーについての部分じゃないよ）を読み直せ。
そして溜息をつきながら、クルーポコの決めゼリフでも言え。 見える人間に教えてもらえや
試合ボートみてて感想いうても何もならんで 久しぶりみたら
レス内容が酷過ぎてな。もっとがんばれや
じゃあの 病気を治してから戻ってこいよ
待ってるからさ
ゆっくり治療してくれ まずは守備ってのはそうだよな
攻撃は最大の防御とは言うけど
日本の場合は大したチャンスも作れず人数かけて上がってチンタラ回して段々と6トップになってそのうち狭いサイドで回しはじめて取られるのが見えてるからな。
効果的な攻撃はあまり出来ずそのくせ守備の不安が大きい。
まあぶっちゃけ一部の選手を除いて25歳前後の選手がメインになれば攻撃でそんなバカな事はしなくなると思うが、その場合でも、
DFラインが弱くライン上げれず前線から取り返すより戻ることがメインになるから (前線から取るチャレンジしても抜かれたら高確率で決定的ピンチになる)
素早い攻守の切り替えで取ることは出来ず近代的な強い4バックの効果は発動しない。
それなら最初から守備の人数は万全にしといて攻撃は数少ない人数とチャンスで頑張ってもらうほうが攻守の切り替え時の余計な心配は減り最前線から自陣まで全力で戻る人数も減る。
自陣で全員でFW除いた9人か8人で守る時も
危険な中央に人数は割けるしクロスは本職のWBが対応出来るし
サイドの守備対応は532ならCHのスライド、場合によって片方のFWの下がりなどが上手くできれば安定した守備が出来る。
523なら言わずもがな両翼が対応。
あとは日本は放り込みにも弱いから532なら比較的浅い位置からのロングボールの出所にしっかりプレスかけられるかが大事になるんかな。
ドン引きした場合でもなぜか失点の可能性が常にチラつく不安を感じる日本。
後ろに不安を残しつつ自陣の浅いとこで怖がりながら適当で距離空いた見せかけプレスするぐらいなら
バイタルとサイドは完全に守る意識と人数と、ロングボール放り込み時はちゃんと1人突っ込む意識だけ仕込んで守備やらせた方が今より安定しそうだよね ドン引きしてても失点するのは
一つはファイナルサード内で敵に自由にボール持たせすぎるからだろ
強豪国の選手の射程距離が体に染みついてないから、DFラインの外からミドル叩きこまれたり、良いクロス上げさせたりする
もう一つは、ボールに対して布陣するハズのゾーンが、人に引きづられてグチャっとなるから隙間ができてそこから切り込まれる
周りにカバーが居るなら、相手を自由にさせないプレスを、カバーが居ないなら抜かれない事に重心を置いたディレイを
という事がちゃんと切り替えられてないから、無理に獲りに行ってかわされたり、逆に相手にスペース与えすぎてクロスやシュート撃たれる あぁそうなんですね
確かに
ドン引き守備なんてミドルとクロスはいつでもブロックいけるぐらい寄って
バイタル前は1人プレス＋後ろにCH2人でちゃんとボールホルダーに圧力かけて
PA付近は一人剥がされても誰かすぐ寄れる準備しといて
それ以外ではコース限定しつつもう少し距離つめときゃいいのに、
距離はあけて何のプレッシャーも掛かってないし簡単にグチャっとなるし自陣浅いサイドで3人で囲んで抜けられるしで酷いですよね
まぁ俯瞰で観てるだけの奴が言うのは簡単ですが難しいのかな まぁだからこそ後ろに人数増やした5バックにしたいんですけどね フットボールの「走る」を走行距離だけで評価するな
「走る」にも内容があって、重要なんだよ
監督が見るのは「相手よりも早く」 裏を取ったり戻ったりする
「先に動く」ポイントのことで、ここを見出して試合を行う
何も見いだせずにだらだらと攻撃したり守備をするのはまずしない。
それはリスクが高く、攻守バランスがたもてない。と試合にならないからだ
このようになると、どの監督もクリアーかカウンターかわからない前にボールを蹴り出すプレーを優先させる
セオリーどうりにハリルもそうするつもりだったわ
しかし、選手はボールを捨てるのを嫌うんだよ
なぜなら、ボールを回収できない側がボールを捨てるのはもっとも疲れるからだよ
ボール回収できないのが、早い攻めをしてボールを捨てると
戻りも早く、相手側が常に攻撃を行い、うけることになるからだ
もう少し本質をしれ >>943
わかる
なんか嫌な空気になったら外に出すつもりで蹴れ だな
・・違うか そう
日本代表は4バックで色々試行錯誤してやってきた結果としてそういう事が出来なかったという結論
過去色々試した事が出来なかったのに次は出来るのか？
そこには過去との違いや改善する為の考えがなければ進まないわけで
繋ぐ形にもカウンターの形にもプレスの形にもならない原因は4バックの弊害であるといつになれば気がつくのか
プレーだけでなく脳みそまでサボりすぎ これで行こう
大迫(杉本)
乾(中島) 香川(本田) 清武(柿谷)
長谷部 山口(井手口)
長友 酒井
昌子 吉田 4-3-1-2の中盤ダイヤではだめなのかな？
この場合3の底はアンカーというよりフォアリベロ的な役割を担うんだろうけど
だから5-2-1-2の3CBとかいう奇妙なフォメになりそう
ちなみに自分は全盛期アーセナルみたいな電光石火のショートカウンターとか好きだったりします
西野黎明期のG大阪とか お前らの特徴はサッカーを学問のようにとらえてる勘違いが多いな
アーセナルの形をすれば守れるのか？
お前らは選手能力を無視してるおおばかもんだ
急に速く動けるようになんのか？
鋭いカウンターしたり
中盤でカットしたり早くもどる
るようになるわけか
選手がいっきにアーセナルレベルになるとか死んでいいぞ >>948
そりゃわかってるよ、あのオートマティズムの極致を代表でやろうなんて
どこの国でもムリだ
単純にこういうの好きだけの話さ ここで距離を測れるのは長文レスする一人だな
一人ではかみ合うわけねーな レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
