佐藤天彦、処分撤回求め正式提訴★18
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●正式な臨時対局規程（毎日新聞記事）
https://mainichi.jp/articles/20221031/k00/00m/040/137000c
●連盟が10/31にリリースした臨時対局規程
https://www.shogi.or.jp/news/2022/10/post_2196.html
比較すると、臨時対局規程第３条ただし書きの部分を
連盟の公式リリースでは落とされている
---
臨時対局規程第3条（正式なもの）
対局者が第1条の規定に反したときは、対局規定第3章第8条冒頭各号の違反行為に準じる反則負けとする。
但し、この反則負けには、同条第1項および第3項は適用しない。
対局規程第8条
1. 対局中に反則を犯した対局者は即負けとなる。
--- 香川動画（ほぼ連盟主張そのまんま）
ttps://m.youtube.com/watch?v=JVuBRG59VWs 三浦事件の調査報告書13ページより
https://www.shogi.or.jp/news/investigative_report_1.pdf
（4）対局に関するルール
ア 対局一般に関するルール
連盟の連盟所属棋士の公式戦における対局行為については、対局規定という
規定が存在し、かかる規定は、将棋道の普及と愛棋家の模範たるを目的としてい
る（対局規定第1章）。また、対局規定に記されていない条項は、常務会が判断・
措置するものとされている（対局規定第1章第2項）。
また、対局規定内規1及び3には、テレビ棋戦に遅刻した場合の処分（主催テレ
ビ局への謝罪、該当棋戦の翌期出場停止、始末書の提出、罰金の支払等）や不戦
敗の場合の処分（始末書の提出、対局料の没収、該当対局主催者への謝罪、誓約
書の提出、該当棋戦の翌期出場停止等）が記載されている。
ウ ルールに違反した連盟所属棋士に対する処分例について
連盟の連盟所属棋士に対する2005年以降に確認された8件の処分例の中には、
電子機器の取り扱いに関する例は見当たらない。なお、処分理由については明文
の規定があるものの（対局規定内規）、処分内容については半年間の公式戦出場
停止、罰金100万円、罰金のうち一部を対局相手に支払う、ファンへの奉仕活動
1日等明文上規定されていないものもある。 で、まだ放置されてるん？少なくとも受理はされたんだろ？ 8条厨のとんでも論アンド捏造と論破の経緯（更新4、うろ覚え）
•即負け適用除外なので、一発レッドにできない→即負けとは一発レッドのことではなく、誰の判断も待たずして負けとすること、はい、論破
•永瀬の行動は背信的悪意者となるので、永瀬こそ断罪されるべきである→背信的悪意者の悪意って簡単に言うと知ってるか知らないかということで、所謂悪だくみじゃないよ、はい、論破
•お互いに違反行為と気付いてない場合にのみ、立会人等は判断できる→そんなの、臨時規定のどこに書いてるの？違反行為があった場合、立会人が判断すると書いてあるだけだよ、はい、論破
•立会人等は反則負けの宣言は出来るが、対局を中止することはできない→中止とは、勝敗が決していない対局を止めることであって、誰も中止なんてさせてないよ、今回のケースは反則負けにより対局が自動的に終了したんだよ、はい、論破
•23:52 ⇒天彦最終着手（このとき、残り時間が永瀬16分、天彦2分）
24:06 ⇒記録上の終局時刻
24:06 ⇒大介登場の時刻
反則負けを最終着手時点に巻き戻した！
→大介登場は中継見た限り、天彦の最終着手直後では？
8条厨「大介登場の時刻を捏造してました、さーせん」
•永瀬が反則行為である！反則負けの判断をしろ！と断定系や命令形で言うとアピールとなり、かつ、大介を強迫したことになり、大介の意思表示は無効である→アピールするしないは言い方の問題ではありません、また、害悪の告知を伴ってないので、強迫になりません、はい論破
•永瀬が記者室に行って、反則負けとしろ（ソース、ゲンダイ）と言ったのは、反訴負けの追認を容疑したので、対局規定に反する、なお、永瀬が立会人等の判断を確認したいと依頼していたなら問題ない→対局規定のどこにも追認要求を禁じてないですよね、かつ、追認要求とは自らに裁定の権限がないので立会人の裁定を望むという依頼ですよね、はい論破←New!! こんなにペタペタ貼るようなテンプレなんかあったのかと思ったらｗ >>999
ジャッキルはモラルの問題なんですよ
なぜ5回目には理事がきたのか(叫んだとの情報あり)
誰が(記者？)よんたのかその行為は規定にあるのか
規定にあるのならなぜ1回目にしなかったのか
掘ると不思議なこといっぱいあるんですよ
これなんだよ
負けそうだからルール悪用してジャッジキルした永瀬が棋士からも世間からも蔑まれてる現実がある
対局中棋士同士は口をきくなというルールはない。
世間の常識に照らせば相手の永瀬拓矢王座（３０）が「マスクお願いします」と一言、声をかければ済むことだろう。
永瀬の指摘がなかったら始まらなかった話だ。深夜に及んだ対局で永瀬は劣勢だったという。「声をかけなかったのは反則負けにしようとしたから、と言われても仕方ない。２人が競っていい将棋を指し一局を昇華させるのが将棋というもの。名人を３期務めた佐藤九段へのリスペクトも感じられない」と高段棋士は指摘した。 対局中に棋士同士は口をきくなというルールが無いなら
対局中にマスクの注意をせよというルールも無い
ルールを根拠にするならまずはダブスタを改めることから始めたほうが良いだろう >>11
最近では駒を動かさなくても指先が触れただけで「二手指し」の反則負けもあるとか。あまりにもルールに厳格になり過ぎると人間性が失われていくのではないか。こんなことで、せっかくの将棋熱に冷水をかけられたのは残念すぎる。（今村忠）
ここまで引用しろよ
今記事書いたやつアホすぎる 八条厨は天彦九段を擁護したいわけでも永瀬が憎いわけでもない
そこはみなさん間違えないように
彼は「マスクごときで反則負けにするのは納得いかない、マスクで反則勝ちを狙う行為はフェアじゃない」という信念というか思い込みがあるだけ
この思い込みを変えたくない、変えることができないものだから、結論ありきで、あれこれ非常識極まりない飛んでも論を展開している
自分の妄想を正しいとするためには事実を曲げることも辞さない人
まあ匿名掲示板だからやっていられることであり、もしこれをリアルでやってたら誰からも相手にされなくなる https://number.bunshun.jp/articles/-/855318?page=2
私こと田丸九段は後日、ユーチューブで配信された23時以降の対局室の光景を見たので、ありのまま伝える。
永瀬王座と佐藤九段は対局中、マスクをずっと着用していた。
しかし23時頃、佐藤は飲み物をとるためにマスクを片耳にかけると、以降はマスクを外したまま30分ほど考え込んでいた。
一方の永瀬は、佐藤のマスク不着用をどのように思っていたのだろうか……。
画像を見るかぎりは、不快な様子は見受けられなかったが、マスクの着用・不着用の不公平感を持っていたと想像できる。
永瀬にとって、佐藤は4歳年長で棋士として3年先輩だが、ある時期は研究相手という関係でもあった。
対局中は言いづらいが、規定に則ったことなので、「佐藤さん、規定ですからマスクをつけてください」とお願いすれば、
佐藤は「あっ、そうでした。すっかり忘れていました。大変に申し訳ありません」と非を認め、マスクを着用したと思われる。 日本将棋連盟は2020年の春に新型コロナ感染防止策として、公式戦の対局者（観戦記者、記録係らの関係者も含む）にマスクの着用を要請した。
しかし「マスクはコロナに効かない」「対局中は話さないので飛沫は飛ばない」などの理由で、マスクを着用しない棋士がいた。連盟の常務会は説得したが、聞き入れてくれなかった。
そこで連盟は、感染リスクに不安を覚える棋士たちの声に配慮して、2022年2月に「臨時対局規定」を定めた。 「反則負け」の違和感
弁護士ブログ 北口雅章
https://www.kitaguchilaw.jp/blog/?p=17813
マスク不着用の対局者に対しては「警告の手続」を前置させるべきであり、その違反者がその警告を無視したときにこそ、「反則負け」にすべきである（このような規定にしなかった立案者がトロい。）。対局者が対局相手のマナー違反を制止することもなく、黙ったまま、不定期間の経過を待って、「反則負け」のサンクションを与えることには、およそ合理性を感じない。
対局相手の永瀬王座においては、「佐藤先生、マスクが外れてますよ。」と警告・注意すれば足りることであって、「対局者の失態」を３０分もの長時間、じっと見続け、３０分も経過したと見定めたところで、「はい、反則負けですね」という申告を行うのは、およそ紳士的なフェアプレーとはいいがたく、私には、いかにも陰険な態度に思えるが、いかがなものであろうか。「真のプロ」であるならば、「将棋の実力で勝負を決めたい」と思うのが、正当な態度だと思う。 弁護士さん、将棋連盟に苦言 「マスク対局規定は、無知の知ならぬ無恥の恥」
https://twitter.com/Sakuprotein/status/1592084592873598976?t=3ziqH2ot4LP5rBOY3Svs8w&s=19
呼ばれましたので答えますが、僕は内容がすごくしっかりしてるのは佐藤九段の抗議文の方で、将棋連盟のマスク対局規定はうんこ以下、無知の知ならぬ無恥の恥、うんこ以下だと思います。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) いくらルールとはいえうっかりはずしただけでいきなり反則負けはないだろ
そうは言うけどルールはルールだしみんな守ってるのだから規定通り反則負けはやむを得ないだろ
論点は各人がこのどちらを根底として支持するか、それがすべてでしょう
そして、これは理屈ではなく感情の問題だから議論して折り合うものでもない
根底が折り合わない中、そっから先くら議論したって折り合うわけないよねー マスク非着用反則負けのルールは、二歩や時間切れや遅刻のルールと異なる点がひとつある
後者は、実際にそういう現象が実際に起こることを想定して起こった場合どうするかという規定
前者は、この規定を作ったのだから違反する棋士がいるわけないし、違反行為はあってはならない、起こることもないと想定して作った規則
実際、規定制定前にマスク着用を拒否していた棋士もしぶしぶ着用するようになった
なので、反則負けが実際に発生するとは誰も考えていなかった
まさか、うっかりではずす間抜けな棋士がいるとは誰も思わなかった マスクをうっかりはずした間抜けな棋士が悪いと言うわけでは全然ない
規定に従って反則負けを甘んじて受ければそれでよく、次からは気を付けますで済む話
本人の不注意の結果本人が損をするのだからその点は何もおかしなところはない
ただ、そのうっかりのせいで、今後立会人を常駐させなければならなくなったのはうっかり者の責任だ
その一方、今回の件がルールの見直しのきっかけになったはず。
もう廃止してもいいなじゃないの？という意見も通りやすくなった。その意味ではっかりは怪我の功名とも言える
功罪相半ばする天彦九段のうっかりだったと思う 臨時対局規定は対局規定に臨時的に追加された規定であり、現時点で有効な対局規定の一部なんだよな
そう考えると、マスク云々じゃなく、対局規定、つまり、対局のルールに反して反則負けと判断されてるから、感情抜きにして、それが妥当だとしかいえない
何故なら対局規定では時間切れ負けも負け、二歩も負けとしており、マスク非着用はそれらと同じ臨時的な対局規定での負けなのだから >>16
85票ってどう考えても少なすぎるよなw
こんなものを根拠にしてるのはさすがに苦笑いしかできんわ。
規則が適切に運用されていないから事実として厳しい世論があるんだよなあ
佐藤天彦九段が日本将棋連盟・常務会に対する「不服申立書」で示した
「反則負け判定の取り消し」「対局のやり直し」という点について賛同しますか？
はい 59.8%
わからない 14.4%
いいえ 25.8%
8,672票 規則自体が、うっかり外す棋士がいるとは想定していなかったのだから、
天彦九段が提訴で主張している「この規定は故意に非着用を防ぐためであり、過失は含まない」（大意）も一理あると言えば一理ある
でもまあとおらないよね
臨時対局規定の文面では故意と過失を区別してない
規則の趣旨がいくらそういう趣旨であっても、
規定の建付けがそうなってない以上、解釈を誤った処分とはならないよねー 基本がセルフジャッジである将棋で時間切れ等のこれまでの反則と違う点は
反則を反則と決めるのは立会であると明記されていること
当事者である対局者には裁定できない反則とされている
これは言いがかりを防ぐ効果があるとも言われているが
今回のように立会不在の対局で起こった場合立会の代理を探す羽目になる
この点に関しては連盟は長時間の対局には立会を付けるよう既に変更している 連盟が落ち度を認めてるんだから、連盟が悪いよ
夕食休憩を含む長時間の対局においては、すべての棋戦で立会人を設ける
立会人は原則として、師弟関係並びに対局において直接的な利害関係を要しない棋士の中から選定する
本当に運用に問題なかったならこんな変更はしないからな
運用に問題があったのを認めてなお佐藤を反則負けにするのは道理がない
運用を見直すのであれば、佐藤の反則負けを取り消すべきだろう 後味の悪い反則負け！ - 大阪の弁護士大川一夫のブログ
https://okawakazuo.exblog.jp/30158102/
それにしても佐藤九段が注意がなかったと反論したように、「コロナ感染対策」が目的のルールなら、マスクを外すのは「コロナリスクが高まる危険」なのであろうから、何故、そのときに注意しないのか全く不思議である。
ずっと放置しておきながら、一定の時間が過ぎてから「反則だ」というのはどう考えても釈然としない。
後味も悪い。
また｢将棋を提供する」棋士である永瀬王座も、佐藤九段のマスクが外れていることを指摘するわけでもなくずっとそれを見ていて、約30分は外していることを確認すると、その後、役員に｢反則｣を指摘しにいったのである。
判定後に対局室に先に戻ってきた佐藤九段の様子に、その悔しさ、その無念さが伺える。 弁護士 木下 晴耕 (@kinoshita_law)
https://twitter.com/kinoshita_law/status/1586166303328374784?t=zBFDVn1gYQw1wKkLDRSf1Q&s=19
マスク着用を頑強に拒否したとか何度も注意されても従わなかったとかいう事案ならわかるが、一度も注意することなく着用を促すこともなかったのにいきなり反則負けというのはやり過ぎではないか。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 白鳥士郎 「りゅうおうのおしごと！」作者
https://twitter.com/nankagun/status/1586971190941270017?t=4dC-bC2r9yRRFAKHdQLEyg&s=19
マスク着用は反則負けを生み出すためではなく、感染拡大を防止するためのはず。
であれば、マスクをしていないことを黙って確認するのではなく「マスクを着けてください」とすぐに促すことのほうが大切なように思います。
ファンとして、同様の反則負けが生まれないような制度の設計を切に望みます。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 冤罪事件の際にワイドショーなどで離席のシーンだけ編集されて繰り返し放送されたり
なぜか将棋関連の記者まで大げさに表現して離席が悪い事のように言いだす中
こんなことは誰でもやってることですと唯一マトモなコメントしたのがひふみんだったのが泣ける 青山まさゆき 政治家 弁護士
https://twitter.com/my_fc1/status/1586199832494239744?t=i59bqYIF9RZQFTEPEpAh-A&s=19
将棋のマスク反則負け、ルールだから仕方がないと頑なに言う人がいるが、おかしなルールはおかしい。
作った者に先に言えと言う人もいるが、先に言っても変わらない場合も多い。
誤解してる人多いけど、裁判ではおかしなルールは従わなくても違法ではないとされることがあり、それでサラ金は衰退した
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) クズ彦擁護は必死に同類の馬鹿を探してるのか
ご苦労様w >85票ってどう考えても少なすぎるよなw
こんなものを根拠にしてるのはさすがに苦笑いしかできんわ。
たしかにこの当時のサンプル数は少ないな
今はマスク外した上に扇子であおいでる動画も出回ってるし、「反則負けは正しい」は1万票あるとすれば95%くらいの支持率になってるやろな >>40
サラ金はおかしなルールだから衰退した
大半は正当なルールだからルールに従えと言っている マスクを外したら反則負けというルールがあって、天彦はそれを破って反則負けになった
そしてルールを守れないクズは将棋界から消えてほしい
何のためのルールだと思っているんだ
ルールがおかしいならできた時になぜ行動をおこさなかったのか？
それはマスクを反則負けというルールに同意したからに他ならない
自分の都合が悪くなってからルールがおかしいと言い始めてる点で利己主義者と言わざる得ない 青山雅幸とかモロに反マスクじゃねーか
天彦擁護、連盟永瀬批判はこんなのばっかしｗ 白鳥氏は対局について取材もしてるし
どういう運用が可能だと思ってるんだろう？
記事だけ読んで印象だけで批判する人がもりもり出てくることはわかるけど
ノープランで批判だけするって少なくともかかわった事のある人のする事じゃない様に感じる >>46
単純なことだよ
気づいたときに永瀬が天彦にマスク着用を促せばいい
もし永瀬が指摘できないのであれば、立会人代行であった大介が天彦に対してマスク着用をお願いすればいい
たったそれだけの話
反則適用ファーストではなくて
マスクを着けてもらうことファーストで考えて動け、ってこと
そして、それが現行ルールで不可能ならば
可能にするように一刻も早く規則を改正しなさい、ということだよ まぁここになに書いても無駄
そしてここになに書いても無駄という事がわからないアホにないかいうのはもっと無駄 2回、3回と繰り返されたらその都度誰かがマスク着用を促すのかよ
やられた方は気が散るし、大体、そんなの自分で注意して一時的な場合を除いてマスクを着用しろよ
そんな簡単なこともできない奴は反則負けでいいわ >>47
勝手に決めつけてる馬鹿
クズ彦擁護はこんなのばっか >>22
どっちもどっち・・・
天彦が最初の３０分やった時点で終わってるのに
繰り返す方も悪いし
永瀬は、アタマに来て対局放棄レベルだった印象しか受けない
史上最低の対局の棋譜なんて残さない方が良い クズ彦をNGワードにしたらスッキリした
議論するような知的な内容はなかったしNGで問題ないな 紙に「マスク」と書いておいて
気になったら
相手に見せればいいだけじゃね? >>47
注意というのは簡単ではない
とりわけ対戦している相手に注意するのは相手には勿論、自分にも大きなストレスを与える
立会人に注意させると、監視をしてる訳じゃないから下手な注意をして勝負を壊しかねない
結局はマスクは本人の責任ファーストでやるしかない >>55
指摘せずに今回のように棋譜も中継もイメージもぶっ壊すぐらいなら
指摘してマスク着けてもらった方がずっとマシ
マスク着けた方が有利だろ、だから反則とれという奴が居るけど
単純に指摘しないお前が悪い、それだけのこと >>56
ぶっ壊したのは反則をしたのに足掻いて周囲を巻き込んだから
その責任を取らせずになんの義務も負ってない相手側に責任を押し付けるのは背理と言わざるを得ない 両論あるところだけど、個人的には対局相手や第三者からマスク着用を促すこともありにして良いとは思うけどね。ただ、別にそれは義務ではないので注意・促しをするもしないも自由。当然、反則負けの要件に組み込むこともあり得ない。 >>57
指摘しないのは
「現状の状況で構わない」ことを認めているにすぎない
要するにどっちもどっち >>59
現状で構わないとしている訳では無い
繰り返しになるが、指摘というもの自体が相手に悪影響を与えかねず、余計な軋轢を生む行為
指摘したくとも相手や今後の勝負を考えると、指摘できないとすら言える 貧乏揺すりや扇子パチパチを指摘されるとおもくそ機嫌が悪くなって雰囲気悪くする棋士もいるからな
反マスク思想かもしれない棋士にマスク注意するなんて考えただけでも気が重くなる
結局はマスクは本人の責任でやってもらって粛々と反則を取るのがいちばん双方のためだし、注意をしてもらえるという甘えを排除できて感染予防にもなる マスク不着用放置で相手が勝ちのインセンティブを得ようとする、と天彦の申立書に書いてあるが、それをいうならマスク不着用で相手の動揺を誘ってインセンティブを得ようとした天彦の是非も問われるわな。なぜ自分には甘いのかと >>22
>「対局者の失態」を３０分もの長時間、じっと見続け
じっと見続けていない
嘘を書いて印象操作するのは、およそ紳士的なフェアプレーとはいいがたく、私には、いかにも陰険な態度に思えるが、いかがなものであろうか。 臨時対局規定に二歩とかと同じくマスク非着用は反則負けとすると書かれているのを確認してるんだろ？棋士は
策定される際にそれはおかしい、故意や過失による罰則の選別や注意や指摘、促すという行為を挟めとかの異論は出なかったの？
少なくとも天彦はそういう異論を出してるんだろうな 最近、ナイジェリア見ないけど没落したのか？
オコチャいる時はアフリカ初のW杯優勝国になるんじゃないかと期待したが
好きだったんだけどな、ナイジェリアのサッカー >>61
競技しない人間には、競技者同士が注意することのおかしさを理解できないみたい
どんな些細なことでも対局者同士が会話せず、審判に申告するのが当たり前なのにね 過失は無意識でやってしまった行動
故意は意識的にやってしまった行動
将棋に夢中になって無意識にマスクを外してしまったなら
ありとあらゆる対局で夢中になると無意識にマスクを外すすのが普通の行動と言うのも
将棋に夢中になっているのにマスクを外すさないならそれは意識的に行動した結果でしかない 審判が居ない競技で審判に申告するってなんの冗談だw
永瀬は記者にしつこく失格にしろと迫ったんだぞ >>71
審判がいなけりゃ運営に言うに決まってんだろ 記者は運営ではないとか言うんやろな
運営に伝える手段がないから記者使っただけで
そこはミスを認めて立会いを充実させるって言ってるんやし >>73
分かってるじゃん
非を認めていることも理解できてるじゃん
なら今回の事件の原因がどこにあるか理解出来るはずだけどな >>74
天彦がマスクしなかったことが原因ですが・・・？
それがなきゃ立会の問題なんて表面化すらしなかったんだが >>74
立会人を常設しなかったので永瀬に迷惑をかけたことの非を認めてるね
そしてその原因はマスクをしなかった天彦 大前提として対局規定は法律じゃないからな
警告条項がないのは不備ではあっても
法律の不備とは次元が違う
所詮は将棋連盟内部の規定に過ぎない
規定自体の不備を主張しても
連盟自身がそれを認めることはないだろう 反則な時点で即負け自動判定なんで
テクノロジーなんで >>44
今後自分のように集中してマスク外して失格になるような棋士がでないように
良い将棋がさせるような規定にしてほしい
申立書よみましたか？私はそう理解しています >>63
それな
大体相手のマスク不着用放置インセンティブなんて
所詮はカウンター技でしかない
相手がマスク外さなければやりたくても出来んわ
それよりマスク不着用で相手の動揺を誘って気を散らさせ
注意されるまではノーペナルティとたかをくくる行為は
本人が思い立ちさえすれば出来てしまう
こういう自分に都合のよい事しか言わないのは
自分に甘彦ってだけでなく
悪い意味で法律屋が関わった臭がある >>76
立ち会い人がいなかったのはA級になれるような人は立ち会い人を置かなくても処理できる能力があるから とここでかかれていました(天彦さん叩きの為に)
永瀬さんが対局者に言わなかったのが原因だと思います
大騒ぎすることなく本人にいえばすむこと 法律でないなら自治になるが
公益法人なら介入はされるんだよアホw >>81
永瀬は念じたで終わってる
村にいないならいらんよww 棋士の一人も注意すれば済んだと言っているけど、
個人的には真剣勝負の場で相手のルール違反を諫めるというのは
違うと思うんだよね。
正々堂々といえば聞こえはいいけど
助言してやる義理を持ち込んでいるという意味でもある
昔の人はそういう義理人情というか機微を好むけど
自分はそういうものは勝負の場に持ち込むべきじゃないと思う
むしろルール違反だから反則負けにしろと主張するほうが
勝負に生きる者のあり方として賞賛されるべきだと思う。 >>81
上段は5chソースだから無視するとして
被害者が騒がなければ犯罪はなくなるとかアホなこと言わないほうがいいよ？ 例えばどんなプロスポーツでも
ガチンコ勝負の場で相手が反則負けに
なりかねない行動をしたときに
「それは反則ですからやめたほうがいいかと」って
助言する選手がいるかって話だよ
将棋はスポーツじゃない、伝統文化だっていうなら
それはそれで理解できるし
棋士の中にも将棋村でそこまで冷酷になるべきじゃないっていう
意見もあるだろう
ただ個人的にはAI使って研究して
うまく嵌めれば即優勢になるような
時代に昔ながらの義理人情を持ち込むべきじゃないと
思っているね
永瀬はエラいやつだと思う
勝負師としてはね ルールとか無視して正面からの殴り合いで勝負をしよう！なんてのは、いかにもマンガ好きな日本人らしい思想だわな
あとマスク反則は立会人がジャッジするぞ、と言っておく しかし反則したら自動負け規定なんでw
テクノロジーだよーん お前のはルールでなくて
自分が惨めなのを認めないだけやん >>54
駒台の上のスペースが空いてるんだからそこに駒台を２つぐらい並べて
「マスク着用厳守」って紙を置いておけばいい。
それでも「集中してて紙が目に入らなかった」などと言うのかもしれないが 粗相をするなてなくらい
羽生善治はひたすら鍛えていくだけ >>88
ジャッジキルって用語はこのスレの大半にはどういう意味がようわからないし、
とくに悪い意味、批判的に使われるようなので、定義してから使ってください。
それがどのように悪いことなのか、なぜ悪いのか、
そして将棋界でそのようなことが将来起こるのか、例としてどういう事例が想定されのか >>79
> 今後自分のように集中してマスク外して失格になるような棋士がでないように
> 良い将棋がさせるような規定にしてほしい
>
天彦が要求しているのは、現行のマスクを外したら反則負けのルールを無視して
ルール違反を犯したのはおかしい、判定を取り消して対局をやり直しさせろと言ってる
そこの反省の色は全く見られない
> 5 常務会に求める裁定
> 以上に述べた理由により、下記裁定を常務会に求めます。
> 記
> （1）反則負け判定の取り消し
> （2）対局のやり直し
> （3）臨時対局規定の適用基準の明確化、規定の趣旨に反するルールの修正
> （4）臨時対局規定の改廃時期・条件の明確化
>
ルール違反をしたことを認め、反則負けを受け入れた上で規約改定を望んでいるなら
>>79の言っているいることは理解できるが、実際はそうではない
自分はルール違反をしたことは反省している
でもルールにかかかれていた反則負けは受け入れられない、再対局させろと言ってる 居眠り運転で事故起こした奴が、うっかり居眠りした人間を罰せずに気持ちよく運転できる規定を作ってくれとかアホも大概だろうに
マスクを外し忘れないように心がける、なんなら扇子や腕に「マスク」とか注意書きでもしとけば良かった
天彦は文句を言う前に先ずは自分が出来ることをちゃんとやったか自省すべきだ >>80
前半、わかりやし説明だし説得力ある
類似の例で言えば、マスクは感染防止が趣旨だから、はずした人がいれば即指摘せず放置するのは感染防止の意味でおかしいという意見もあるが
1年間に何千対局ある中でたった1局、1時間はずしたことを問題視するものだろうか？
それよりも、注意すればいいとしてしまうと、その何千対局で、注意されるまで外し続ける可能性がある
その時間を合計すれば、1時間など遥に超えるだろう
というか、飲食などで一時的にはずしている時間を全棋士1年間合計すれば1時間などすでにはるかに超えている
飲食のときはマスクをはずしてもよいといっても、飲食中なら感染リスクがないからはずしてよいことになっているものではないのは誰でも同意するはずだ
注意しないことによる感染リスクを問題視する人たちは、そういう重箱の隅的発想になってないだろうか >>88
その通り
前スレで散々ジャッジキルに言及されてるのに直視しようとしない輩の多いことよ。
連盟の対応は杜撰だったし、永瀬みたいにセコいジャッジキルする人間がいると世間に思われるのは将棋界の損失。だから６割が再対局を支持する世論になってるし 擁護派が看過しているのは
完全に公正公平な警告と
それを前提とする反則負けの
判定なんて不可能だということ
60秒(30秒もある)の秒読みで
マスク外したままで差し続けられたら
相手だろうが立会人だろうが誰だろうが
警告してマスクつけてもらってって
ありえんからね
思考が中断されるし
仮にそこで時計止めても思考は止まらんから
秒読みが無意味になる(考慮時間が増える)
警告無しで即負けにせざるを得ない場合もあるしその線引きも現実にはできないんよ
マスクルールが勝手に形骸化しないためには
即負けルールもやむを得ない
マスクルールを撤廃すべきというのはまた
別の話 秒読みでトイレに行く事も許されないのにマスクで時計止めるとか揉めに揉めそう >>102
>前スレで散々ジャッジキルに言及されてるのに直視しようとしない輩の多いことよ。
ジャッジキルという表現に問題ありますよ
反則を指摘して反則勝ちを得ることが悪だと最初から決めつけているかような表現です
どこまでを含むの定義もはっきりしない
要は、明らかにフェアでない行為（＝ジャッジキル）の中に無条件で今回の件も加えてしまっているという問題のある表現です
そういう一方の主張を暗に前提を含む表現は、ジャッジキルに限らず一般論として反対派には受け入れられません
単に一方的に言いたいことを言うだけならどうでもいいが、反対派に理解して直視してもらいたいなら反対派にも受け入れられる表現を使わなければダメでしょう
もっと別の表現を使うことをお勧めします 自分が賢いと思われたいのか勝ったと思いたいのか知らんけど、連日朝から晩までこんな意味のない活動やってる時点でバカであり負けである >>105
＞ジャッジキルという表現に問題ありますよ
こういうことを言い出すこと自体、
永瀬の行動が正しいという前提に基づいた発想
そもそも永瀬の行動は
「反則を指摘して反則勝ちを得た」のではなく
「相手が反則行為を行っているにもかかわらず、それを相手に指摘せずに、反則勝ち狙いの意思をもって立会人に指摘して反則勝ちを得た」
のであるから、
永瀬の行為がunsportsmanlike conductであるのは明らか
だからジャッジキルという言葉が出てくるのは当然であり、
それが好きか嫌いかは関係なく、そのような言葉が出てくる行為だったことを認識する必要がある マスクの反則は立会人が裁定することになっているが
立会人はずっと対局室にいるわけではないから
マスクの反則を取るには
1.たまたま立会が気づいた場合
2.対局者が立会に裁定を頼んだ場合
3.第三者が気づいて立会に伝えた場合
が考えられるけど２の場合は全部ジャッジキルだと言っているな 対局中は記録・対局者のどうしても距離が取れない
立会がずっと対局室に居る事になるとその場にいる人を増やすことになるから
当事者増やしてどうするっていう新たな問題もでてくるな 一日中こんなアホな事やってる時点であたま悪い奴なんだよ
相手にするだけ無駄だよ マスク外しを放置しても感染対策上問題ないなら、そもそも反則負けが重すぎるからな
マスク外しを放置するのと反則負けが並び立たないからおかしなルールになってるんだよな 放置の原因は立会不在だったからそれは既に解決済と考えて良い？ >>113
立会人が気付くまで放置するのもおかしいし、根本的な矛盾は解決してないけどな
立会人がいたとしても、今回のように放置する棋士が出てくるのは防げないよ 知る限りだがＡ級順位戦で立会が必要になるトラブルって前回は20年近く前だし
元々はタイトル戦以外には立会はいなくて対局数が多い所に立会をつけた経緯だから
ほとんど1日に1局のA級に立会つけるって発想がなかったと思う
前回の時は当時会長だった中原が裁定している >>77
警告条項が無い規定なんて世のプロ競技にはいっぱいある
そして警告の無い規定はそのまま警告を必要としない規定で1発レッドでその反則の罰則が適応されるだけ そもそも、臨時対局規定で二歩とかと同じく反則負けとすると定められてるのに、なんで相手に注意を促すなり、指摘しないといけないの？
相手が駒台から歩をとって、二歩になりそうなところに打とうとしたら、二歩になりますので、気をつけてくださいというのか？ 天彦は過失では無くて故意にマスクを外した上に過失だと偽り
自身の否を認め相手に謝罪する振りをして弁護士を持ち出して反則負けを取り消そうと不服申立てを行ったり
かなり悪質な印象しか無い >>118
麻雀だと「小牌になるからツモれ（多牌になるからツモるな）」と言ったらフェアプレーとして称賛される
実際その例が今回のマスク外しの事件後に起きている
このスレでもさんざん言われたけど
要はこういった注意は助言や反則指摘にあたらないという考えなんだよ >>122
それって実際に打牌する前で
打牌してからチョンボの状態でツモっていいよは認められるの？ >>121
Ａ級
揉めて立会（又はその代理）が必要になったけど
いないから夜中に中原が呼びだされて数時間中断した
久保が自玉が詰んでから数時間前の手が時間切れと言い出したので相当叩かれたけど
中原が訴えを退けた >>126
20年近く前
十数年前と書いた方がより正確でしたね これか
https://mozuyama.hatenadiary.org/entry/20061206/P20061206BYOYOMI
現行ルールだと、終局後の指摘は認められないだから、時間が切れてたのか切れてなかったのかを判断しないといけないから大変だな
その時のルールは知らんが >>124
全てはローカルルール次第
要するにルールはルール、プロの場合は規定に書いてある事が全て
今回のマスクも規定に書いてある事が全て
注意しようがしまいがマスクをしていなかったら反則負けで結果は何一つ変わらない
そして反マスクの主張の1つに会話が無いからと言う事がある
対局中のプロ棋士同士は例へ注意でも話す事はしないし何か助言など誤解のある事も言う事も無い >>124
指摘は打牌前のみ可
勿論打牌後は将棋で言う着手完了になるから待ったと同じで戻せない（アガリ放棄）
ゆえに
「相手が駒台から歩をとって、二歩になりそうなところに打とうとしたら、打つ前に『二歩になりますので、気をつけてください』」
これ、アリなのよ > 打つ前に『二歩になりますので、気をつけてください』」
これ、アリなのよ
妄想としては分かるけど、現実にはありえへんからな >>122
気づきながら、少牌を指摘しなかったらジャッジキルといわれるか？ >>130
歩を打つ所が一切無いのに持ち駒から歩を持ったら二歩？と分かるかもしれないがそれ以外は打つまで分からないから
相手にいきなり話しかけたら相手の妨害でしか無いぞ
歩を持つ度に相手に二歩の可能性が有るから注意しろと大声で叫ぶのか？w
それこそ何らかの懲罰対象になるわ >>131
昔、北村秀治郎先生との将棋で二歩を打とうとしたら、「二歩だよ」と言われた。まだ指してなかったけど、打つ意志はあったから「負けました」と言いました。
出典:桐山清澄『将棋世界』1998年10月
瀬川 危うく二手指し反則も対戦相手の山本博が静止
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1580106382/
指し手前の指摘は何回かある >>130
あとマスクに手を掛けそうになったからと言ってマスクを外す訳ではないからな
ただ少しずらしたかっただけかもしれない
手がマスクに近づく度にマスクを外すと反則負けになると大声で叫ぶの？w w w
大体そんな相手の一挙手一投足に注視してるよりも盤上を見てる事の方が多いだろうけどね
あとマスクを外したあとは注意では無くて反則の指摘手しかないからな
相手に反則負けを認めさせて投了を促す行為でしか無いから >>132
つい最近小牌の事例が出たので関連動画が上がっているけど
プロの意見の多くは
・ まず小牌に周囲が気づくこと自体が稀、なので、小牌見逃しは普通にある
・ 気づかなかった結果の小牌アガリ放棄はやむを得ない
・ 小牌に気づいたら誰でも指摘する、というのは小牌によって試合が壊れることの方がダメ
・ なので小牌を指摘できたのは素晴らしいこと
なので、
まず「気づきながら、少牌を指摘しなかった」ということ自体があり得ない発想
ゆえに、そんな発想だったら非難されるでしょうね >>134
そうだよな指摘されたら認めて投了する
それが本来のあり方
マスク外れてるよどころかマスク外すと負だよと事前に注意してもマスクに手を伸ばした時点で反則負けを認める潔さも必要だよな
本当に天彦は腹の中真っ黒としか思えない たしか小牌はチョンボやないけど、多牌はチョンボやんな >>136
罰則は規定通り
少牌の罰則が有るならその罰則が適応されるだけ
それ以上でもそれ以下でもないから >>137
あなたは病気です
なぜなら
指摘した方はそれによる投了を望んでいませんから
ヒロシのように対局続行を望んでいるのが普通の考え方です またルールはルールと言い出してるのか
それなら何回もレスせずに一言書いて消えていいぞ
同じ事何回も書かなくてもわかるから >>140
指摘した時点でマスクを外しているなら
規定通り反則負けだけど？
それ以外の結果は存在しないよ
規定を歪めた判定を下すならそれこそ不服申立ての対象で判定を下した立会人にも責任が往く問題 >>141
ルールがルールじゃないなら
いくら二歩指そうと二手指し三手指ししようといきなりワープして王様取ろうと何でも許される事になるけど頭大丈夫か？ ルールがルールと言う事を理解出来ない程知能指数のあまりにも低すぎる人が存在するのが問題なんだろ 永瀬 天彦さん、マスクをしてもらえますか？
天彦 あっ、悪い、え？俺はどのくらい外してた？
永瀬 恐らく、３０分程度だと思います
天彦 あっ、じゃあ俺の反則まけだね、立会人に判断してもらおうにも、いないし、反則負けにも拘わらずこのまま指し続けることも出来ないから、投了するね、負けました
こんな流れが中継されてたら、世間はどんな反応するんだろうか？ >>145
天彦の潔さを認めて絶賛されたのは間違いない
実際には対局後に逆の行動を起こして腹の中真っ黒だったと世間に認知されてしまった 今回のことでマスクの着用率は間違いなくあがる。今まで当たり前のようにマスクを外している棋士もいればそれを我慢していた棋士もいる。
公平な対局を望む棋士は喜んでいるだろう。
永瀬は反マスク派の叩きにあい同情するよ。 ルールはルールを否定する低能の人達って本当に自身に都合良いルールの選り好みが出来るとか思っているんだろうか？
どこのプロの世界にルールの選り好みをして良いとかおかしな主張をしている人がいるか具体例を上げて欲しいわ あっもしかして今回の天彦が世界的に見ても数少ないルールの選り好みを主張する具体例なのかな？w ルールが間違ってるは失敗したのでもう精神論でしか語れないのか
そうなると好き嫌いの問題でしかないな >>146
世間的にはそうだろうね、将棋板的には永瀬憎しやアンチ連盟、天彦擁護派が、永瀬に対しては反則負けを誘導した！とか、30分も外してたとか何盛ってるんだよ！
連盟に対しては、立会人を置いていないのは連盟の落ち度だから、指し直しを連盟の責任で実施しろというスレがたってたと俺は思う
今回、永瀬にジャッジキルと言ってるやつは、上記の通りの反応を示すだろう
要するに、何をしても叩きたい、ただそれだけだろうな 提訴してからなんか動きあったんか？
アマヒコが急に強うなったっちゅーのは知ってる 永瀬が一部の人から見たモラルに反しているというのは理解できる。
ただそれを1ヶ月も書き続ける人は自分のモラルを省みた方がいい。 >>143
お前しょぼい意見の割に何回もレスしてて頭悪そう
全然建設的な意見じゃないからこのスレにはいらないよ >>107
＞そもそも永瀬の行動は
「反則を指摘して反則勝ちを得た」のではなく
「相手が反則行為を行っているにもかかわらず、それを相手に指摘せずに、反則勝ち狙いの意思をもって立会人に指摘して反則勝ちを得た」
のであるから、
永瀬の行為がunsportsmanlike conductであるのは明らか
だからジャッジキルという言葉が出てくるのは当然であり、
それが好きか嫌いかは関係なく、そのような言葉が出てくる行為だったことを認識する必要がある
これが正しい。
前スレでも同じようにジャッジキルと指摘されてる。
目的と真逆の、劣勢からのジャッジキルは「将棋道の普及と愛棋家の模範」なわけがない
＞調べてみると相手の違反を意図的に見逃すこともジャッジキル行為に含まれるんだね
特に見逃すことで得する場合はより悪質と見做される傾向にある
佐藤九段には伝えず裏で記者室行ってたから、永瀬王座へのジャッジキル批判は的を得ていると思うよ よし感想表明スレだな
昭和の時代でも昔気質だと言われていた大内門下で
師匠へのリスペクトが強い大介こそ盤上に拘りたいだろうに
担当理事だったばかりにマスクで反則負け裁定する立場に立たされたことが気の毒
立会が不在でウロウロする羽目になった永瀬も気の毒
天彦も気の毒だけど彼だけは自分の行動が招いた結果なので仕方ない >>157
優勢だろうが劣勢だろうが反則があった場合にそれを指摘しないと談合と言われかねない
反則指摘こそフェアプレーの精神にもとづくものと言えよう
真剣勝負に反則という不純物を排除するのは「将棋道の普及と愛棋家の模範」に合致する >>159
反則行為の指摘をして反則と言う不純物を排除するって
二歩や二手指し、ワープ指しマスク不着用と諸共の反則も指摘したら無かった事になると言う事だろ？
それとも選り好みしてマスクだけ駄目とか？
まあチェスはルールとしてあらゆる反則をしても手を戻して相手の考慮時間を増やす事を罰則として規定しているから
反則したら手を戻してやり直したいならチェスに行くか多くのプロ棋士達の同意を得て正々堂々と正規の手続きを踏んでルールを変えるんだね >>159
頭が悪いなぁ
今回のケースが「単なる反則指摘」ではないから叩かれているんだよ >>161
叩いているから、単なる指摘ではないと言いがかりをつけてるだけだよお前は
頭が悪いね 反則負けの無いチェスの世界を目指そうと今の将棋のルールは反則したら反則負け
今の結果は何一つ変わる事は無い 9f1f-qzZ5ら「ルールはルール」唱えている馬鹿が意味不明のことを主張しているが、これは放置
（仮に天彦を反則負け適用するとしても、永瀬が行った行為は不適当であったことは明らかで、
これは別物として考えなければならない） >>165
意味が理解出来ないと告白するとはやはり相当知能指数が低そうw
これが典型的な糖質と言う存在なのか ルール厨の基本的思考
天彦がマスク外した
↓
反則だから永瀬は何をやっても許される、永瀬は悪くない
天彦は何を言っても負けは負け、それでいいだろ
さすがの単純脳です >>160
例えば藤井まっ太
勝負が終わった後に忖度かなどとざわつきをもたらして後味の悪い結果になった
このように反則は気がついたら指摘しないと将棋全体のイメージが悪くなる >>169
対局規定８条４項ただし書き
「尚、待ったや時間切れについては終局後の指摘は認められない。」
よって終わった後に騒いでもダメであり
忖度と主張する方が間違い
後味が悪い結果というのは単なるお前の意見
要は指摘しないということは
反則をこのままでいいと認めたことになるんだよ >>168
単純とか複雑とか何の関係もないんよ
競技やから >>170
つまりルールに従っていれば良いとw
良かっためでたく解決だな 訳の分からん持論をふりかざすから複雑、てことではないねんで
それは単なる悪足掻き あの時増田は「ここでいいの？」と藤井に確認した
まったがあったということは両者わかっているはず
藤井は増田に下駄を預けて増田は続けることを選んだ
対局は対局者のものでその辺の精神が意見の分かれるところだと思う ルールはルール何だけどそれだけではない
経緯や社会的状況や対局日程の消化なども
総合的に考慮してマスク義務付けたわけ
秒読みで警告を告げるのが難しいケースや
ベテランがマスク外したら若手が萎縮して
警告しにくいケースや両対局者が揃ってマスク外してルールが形骸化するケースもありうる
警告なしで即失格とせざるを得なかったことを
考えれば当然の反則負けなんだよ
『警告されるまでは30分マスク外してok』ってことになってもいいわけないでしょうが どんなゲームでも楽しいからプレイしています
プレイで決着するのが大前提
審判が没収試合にするなんてよほどのこと(マスクをそんな規定にしてしまった)
今回のは審判いなかったのに呼び付けてまで失格にした
ありえないですね どちらも
オリンピックとか国際試合も規定でやられるのは審判の他国選手
スキージャンプの服騒動もやられたんでしよ
数ミリを問題にするのは人間ですから
自国の選手にはまずやらない 本人の非はいなめませんが
カードゲーム子供はプレイを楽しみにきてたはずなのに勝ちたい ああいう勝ち方もあるんだやられたで勝てばいいになってきて問題に
今回もにてませんか？
ジャッジキルはどこにでもありますが審判にやられてすっきりする競技なんてありません
将棋連盟内でこんなことをみるとは思いませんでした
気分悪くて寝れなかったですよ >>176
オリンピックとかの大きな国際試合は全て自国以外の国の審判がやるんだけど？
選手は審判以外の他国が100％なんだから当たり前でしょ >>176
審判にやられたんじゃなくて審判が反則をジャッジしたという当たり前の話でしょ
野球だと、審判は判定するなストライクかは選手が決める！と言ってるのと同じ 国際大会で多数の審判による採点の場合は1番高い点と1番低い点を無効にするとかも有るか
それも自国選手への寸度防止処置だよね >>161
その通り
規程を悪用したジャッジキルだから永瀬は批判されてるのに、話をすり替えようとしても無駄なんだよね
「反則を指摘して反則勝ちを得た」のではなく
「相手が反則行為を行っているにもかかわらず、それを相手に指摘せずに、反則勝ち狙いの意思をもって立会人に指摘して反則勝ちを得た」
のであるから、
永瀬の行為がunsportsmanlike conductであるのは明らか
だからジャッジキルという言葉が出てくるのは当然であり、
それが好きか嫌いかは関係なく、そのような言葉が出てくる行為だったことを認識する必要がある >>180
何度か言われているだろうが、反則前に相手に警告して精神的動揺を与えることこそスポーツマンシップに反する
反則と言える時間に警告するのは無意味で、また当事者で反則を決めることになり藤井まっ太のように後味が悪くなる
相手を尊重し、その時になれば反則をジャッジしてもらうことこそ競技者の公平な精神と言える 競技スポーツちゅうのはフェアプレー精神が大事でっさかいな
麻雀の小牌を例に出してる人もおったけど、アレはファインプレーの話 マスク外しの時点で感染対策になってないし、注意されるまでマスクを外しても構わないということにもなる
だから即反則で対局を終わらせる、周囲への注意喚起になることで感染対策としている 永瀬が指摘さえしなければ！永瀬嫌い！永瀬憎い！と書けば、あぁそうなんだとなるのに屁理屈コネ捲りで法的に永瀬を悪くしようとするからダメなんだよ。
個人的な感情で永瀬が嫌い憎いと認めろ。 注意するのはフェアじゃないからな
審判、この場合は立会人かそれに類する人の判断を仰ぐのがフェアプレイ
それに注意した時点で反則負けは確定だしね >>185
ルール厨がここまで行くと
もはや哀れだな
永瀬憎いから天彦擁護だと思い込んでいる
誰もそんなこと言ってないのに >>187
選手同士の口論こそがフェアプレイで素晴らしいとかの主張の方がどうかと思うけどね？
審判に申告して判断を仰ぐのが世界共通のフェアプレイ 永瀬の気持ちになればいい
マジメにマスクして苦しい思いしてギリギリまで戦ったのに、相手が残り１時間でマスク外して対局してきたんだからな
こんな状況でｽﾎﾟｰﾂﾏﾝｼｯﾌﾟｶﾞｰってどの口がほざくねん 反則負けである行為を永瀬が天彦に注意して反則負けじゃ無いと反発した天彦と口論すべきだと言う主張は頭おかしいでしょ 永瀬は反則負けを取る為に行動しているとの主張だし
天彦は不服申立ての通りにマスクは反則負けじゃ無いとの主張の対立だからな
醜く口論するのはフェアプレイではないよな
審判(立会人)の判断を仰ぐ為に立会人に申告するのが世界共通のフェアプレイと言う物 その行為や事実に関して、好悪があるのはそれは感想だから人それぞれだが、今回の件での行為や事実を見てみると、
永瀬は反則行為を確認して、天彦にマスク着用の依頼や指摘をせずに立会人等の判断を仰いだ
天彦は一時的な場合に相当しない所で長時間に亘りマスクを外して、連盟かれ反則負けとされ、それを不服として提訴した
連盟は永瀬からの指摘を受けて、現地に立会人を置いていないことから、大介と会長が協議（2人常務会を開いたたいう報道もある）して、天彦を反則負けとし、また、天彦の提訴を受け付けた
この中で、落ち度や過失がないのは永瀬だけなんだよな あとルールはルール
天彦の反則負けはどうやっても変わらない だから立会人を置かなかった連盟の運用上の不備でしか無いのよな。
これも連盟の発表通り。
不備が有ったから天彦は不問で再対局なんてバカな事にはならんよ。
天彦反則負け提訴も却下、再対局無しで終わり。 >>188
だれも口論しろとは言ってない
どこまで話を飛躍させるのか
クッソワロタ >>195
あなた達は永瀬は天彦にマスクをしてないからあなたの反則負けだと注意しろと言ってるじゃないか これは永瀬の目的がマスクの反則負けの指摘だとのあなた達の主張なんだから極めて正確な事だけどね 天彦は不服申立てで反発してるんだから認めずに反論するんだろ？
なら醜い口論以外の道は無いよな 終盤の濃密な時間をマスク外して対局を汚した
むしろ天彦は永瀬に土下座してもいいくらいだよ
そこで「自分だけ不公平に対局をしてしまった。処分は受け入れる」と爽やかに言えば最大のスポーツマンシップとして称賛されたろうなぁ 醜い口論になるから選手同士の反則の指摘は禁止して審判への申告のみに限定されている物がほとんどなのにな
審判への申告が世界共通のフェアプレイと言う物 >>196
脳ミソ足りないね
永瀬が言うべき言葉は
「マスクしてください」
だよ
「反則だろ」と言えと思ってしまうから
話が飛躍するんだよ スポーツマンシップやジャッジキルに関しては、その行為によって受け取り手側が好悪の感情を持つことであって、過失とかでなはいからな
天彦の行為と連盟の対応は、好悪もあるが、過失や落ち度という事実だからな
ここをゴッチャにしすぎてるわ >>201
永瀬が反則勝ちを取る為に動いてると言うのがあなた達の主張だけど？
俺も永瀬が天彦の反則負けを指摘すると思うけどね
注意って言うのは反則の指摘だからな 二歩も二手指しもワープ指しも時間切れもマスクも同じルールに則りやった時点で反則負け 本当に自分達の主張をコロコロ変えるおかしな奴らだな
マスクだけが例外のルールの選り好み何て主張はプロの世界どころかアマチュアの世界でも通用しないからな
そんな物はフェアプレイでも何でも無い 永瀬がマスクして下さいと口に出した瞬間に天彦のマスク未装着反則は確定してしまうからな。
マスク反則は即負けでは無く立会人が裁定するとなってるから永瀬は口に出せない。
本来なら立会人がその場で反則負け通告をすべき事案だが、居なかったので永瀬もうろうろする羽目に。 まあ1番起こりそうなのが天彦に「マスクして下さい」もしくは「マスクしていませんよ」みたいな事を言って
天彦が何事も無くやり過ごそうとしたら「立会人を探して来ますね」と離席するか
記録係りか誰かに「立会人を呼んで来てもらえますか」と言う事か
それが1番起こりそう
次が口論だな上の流れから天彦が反発して永瀬を呼び止めたりその場に留まった永瀬と口論するか
永瀬が最初から反則負けを指摘して反発した天彦と口論するか
どっちにしろ醜い口論になりそうだw まあやっぱり選手同士の指摘は口論になるから殆どの競技で反則の申告は審判へ対してするのが決まりだからな
立会人へ申告をしようとした永瀬の行動は世界的に見てもフェアプレイとか言いようがないな 前にも書いたことあるけど、英国で試合するボクサーは減量のためにうっかりサウナに入ったら管理委員会の規定違反で試合禁止、タイトル剥奪まであるんやから
それに比べたらマスク外しの反則が厳しいとか、甘っちょろい話なんよな 口論になったらなったで、広瀬の言い方が悪いとか、天彦の返し方が悪いというまた不毛な争いが起きるんだろうな 相手が渡辺なら、笑いながら、お前、いつまでマスク外してるの？わざと？www
で、天彦が、あっ、さーせん、やばっw
とかで対局が進みそうだが、間違いなく中継見てる多数の人間から連盟に反則負けじゃないの？との問合せが殺到するだろうな だからね
擁護論者は村社会的な価値観が好きなんだよ
世論の6割が擁護論なのも日本人同士の将棋なら
注意してやればいいのにという村人の発想なの
日本社会の保守性と閉鎖性の象徴のような事案
永瀬のような純粋に勝負に徹するタイプは
国際基準なら普通だが村社会では叩かれやすい 中継対局で視聴者がざわざわしてるからね。
中継の無い会館での対局なら外部には判らないから、マスクして下さいアッハイすいませんで済ましても良かったが、あの中継流したら不問では済ませれんからな。 言っちゃ悪いが
反則負けにされた後だから
集中しすぎて忘れてたとか
言ってくれればマスクしたのにと
殊勝なこと言ってるだけで
実際に永瀬がマスクしてと注意していたら
どんな言動にでたか分かりゃしないよ >>212
永瀬が同じように言ったとして、あの顔でマジ顔でじっと天彦の顔をみて、いつまでマスクを外してるんですか？故意に外したままにしてるんですか？
って言って、それに対して天彦が、わざと？わざと外してるって言いたいの？とかになりそうだな
まあ、対局者との関係やキャラで展開が大分と変わりそう
渡辺なら、お前がいつマスクに気付くんだろうと、笑いに堪えるのに必死で集中出来なかったわwくらい言いそうだし、永瀬が同じようなことを言うなら、マスク非着用が反則ではないか？と気が散り、集中力を削がれましたとか言って、さらに険悪になりそうだし >>212
>>216
おっ自演か
ＩＤコロコロ永瀬婆かな？ くだらねぇｗ
「～指摘することができる、指摘された者はマスクをつけなきゃいけない」
みたいのを書き加えればいいだけのことだろ
というと、またとてつもないことを考える人が出て来るのだろうｗ >>175
今までのまとめ乙
これに尽きるな
外野の連中はこういう事情を知らずに感情論を振りかざすけど事情か分かると「あーそれじゃしょうがないね」と納得するのがほとんど >>217
ID同じのにアンカーつけてるから、補足や追加って分かるだろw
ところで、永瀬婆ってなんなの？ >>220
天彦擁護厨は読解力無いから
8条厨に倣って「追記：」とか書いてやらないと自己レスだと理解できなくてIDｺﾛｺﾛｶﾞｰとか喚き出すからご注意を >>218
指摘を義務化させるバカをどうするかという話 うーんでも直接指摘しろっていう義務を永瀬に負わせるのはおかしいよね？
マスク着用促すべき主体なのは連盟であって対戦相手ではない
仮に大介が指摘してその時点で天彦がマスク直したらセーフっていうのも著しく不合理だし
将棋という競技に照らし合わせてどう落とせば納得できるのか マスクを外した側が相手に一方的に配慮させて、注意すべきかすべきでないか、注意するならいつするかに頭を使わせることができる
ならみんな外すわ
言われたらマスク戻せばいいし、言われなければ注意しなかった相手が悪いことになるんだから 臨時対局規定に基づいてだよ、永瀬になんか過失や落ち度はあったのか？
天彦と連盟はそれぞれ臨時対局規定に基づいくと、過失や落ち度があったのは分かるが 例えばこんなんは？
各部屋にビデオカメラを設置して全対局を録画する
対局中のマスク外しは対局者同士が直接指摘してはいけない事にして、局後に指摘があれば立会人がビデオで検証して判断する、とか なんでこんなにスレ多いの？
議論スレじゃねーんだからスレ違い >>226
永瀬に関しては
反則状態を数十分放置したのちに反則裁定勝ち狙いで立会人を求めたことが
unsportsmanlike conductであり、
過失や落ち度とは別次元の問題
そして当該案件について
連盟が永瀬の行動を全面的に認めるとなると
unsportsmanlike conductを全面的に許可することになり、
連盟は「競技としての将棋」を否定することを意味する
この問題のみ、天彦の行動は関係ない >>229
お前、日本語よめる？
臨時対局規定に基づいて、永瀬の過失や落ち度はあったのか？と聞いてるのだが
あと、unsportsmanlike conductの定義を教えてくれよ > 反則状態を数十分放置したのち
反則状態を数十分継続してる人間の方が数万倍悪いから、それは通らんわな 荒らしが来てスレを荒らしたから、放置して運営に報告した
運営に報告したスレ民の方がアンフェアでずるい、とはならんやろ
サルでも分かること いちいち何かに喩えなアカンから難儀よな
小学生やないねんから ワッチョイ変わってるから、8条厨かどうかわからんが、unsportsmanlike conductが追認の後の、本人確認用のワードなのか？
因みに、ググると、
https://second-effort.com/foul/unsportsmanlike-conduct/
とあり、今回の件では全く関係ないことが分かったがw あと、こういうのも拾えたな
非スポーツマン行為（ひスポーツマンこうい）とは、スポーツマンシップに反する、スポーツマンらしからぬ振る舞いのことで、主としてアメリカンフットボールやアイスホッケーなどのスポーツ競技において、プレー中の選手間の接触に関して起こるものでない反則(non-contact foul)の一種である。
英語では、unsportsmanlike conduct（スポーツマンらしくない行為）と記される。
↑
「主としてアメリカンフットボールやアイスホッケーなどのスポーツ競技において」 >>229
反則状態を放置しているとは言えない
永瀬は対局をしているのだから天彦のマスクを監視することは出来ず、自分が長考している間に天彦がマスクを戻していた可能性がある
だから着脱を確認できない永瀬が天彦の反則を放置するということが事実上不可能なのだよ 将棋はもはや効力なしだから無意味
藤井聡太も無様に負けたからねw ｽﾌｯ Sdbf-K+pH ＝ 自演厨
自演してるやつが何言っても説得力ないな
そもそも非紳士的行為を理解できてなくて草 bf8c-dJoR
8条厨。
規定に穴があるから裁判に持ち込めば天彦が勝てるとして延々とトンデモ理論を展開。規定がおかしいという結論ありきでそこに結び付けられればどんな常識はずれな屁理屈でも固執する。
しかし毎回論破されていくうちにとうとう規定の不備を主張するのも苦しくなり、永瀬と大介の人格攻撃に方向転換した。
現在の主張は「天彦を注意しなかった永瀬はスポーツマンシップに反しており、連盟は競技としての将棋を否定することになる！」 >>217 名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-HEJK)[sage] 2022/11/26(土) 17:32:32.49 ID:3Qe28OAEM
>>212
>>216
おっ自演か
ＩＤコロコロ永瀬婆かな？
>>221 名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-HEJK)[sage] 2022/11/26(土) 17:37:45.72 ID:Xv51wzDgM
言い訳苦しくて草
>>240 名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-HEJK)[sage] 2022/11/26(土) 20:13:11.78 ID:2vDYg8TbM
ｽﾌｯ Sdbf-K+pH ＝ 自演厨
自演してるやつが何言っても説得力ないな
そもそも非紳士的行為を理解できてなくて草
↑
この、IDコロコロになせが絡まれてるんだけど、こいつ誰？ >>242
他人をIDコロコロとか言い出した奴が案の定自己紹介だったの草 >>230
永瀬の過失や落ち度がなければ
なにやっても許される訳ねーだろ
これだからルールバカはｗ >>238
また屁理屈ですか？
＞自分が長考している間に天彦がマスクを戻していた可能性がある
これでマスク戻したら反則とれません、って
最初から反則とることが目的の主張ですよね
マスクルールの目的はマスクで反則裁定をとることですか？ ちなみにIDコロコロ永瀬婆などというものは過去スレのどこにも存在しない
MM8f-HEJK の妄想の中の人物 >>244
お前、日本語読める？
俺が過失や落ち度がなければ、何をやっても許されるってどこに書いたの？
臨時対局規定に基づいて、永瀬に過失や落ち度はあったのか？と聞いてるの
まず、それに答えろよ、そのうえで、unsportsmanlike conductの定義を教えてくれよ
お前、もしかして、本当に日本語が読めないのか？
逃げるなよw まだ競技者同士が指摘しろガイジおるの？
競技者として真面目にやったことがない低能の意見だって早く気づいて
普通は審判か運営に判断を仰ぐんですよ
ネトゲしかしたことないんだろうから、競技会がわからんのやろうけど >>244
で、天彦のマスク外しが許される根拠は？ >>245
違いますよ？
で、天彦が許される根拠は？ >>248
だから言ってるでしょ
そもそも永瀬の行動（unsportsmanlike conduct）は
臨時対局規定では想定されていなかったことだから
一見、過失や落ち度が無いように見えるだけで
実際にはそれ以前に大きな問題を起こしている、ということ
なお
unsportsmanlike conduct
（旧名称：非紳士的行為 ）
スポーツマンシップに反する、スポーツマンらしからぬ振る舞いのこと
これはボードゲームにおいても、「大会の安全性や競技性、楽しさ、または完全性に大きな被害を与える可能性のある、問題のある振る舞い」が該当し、
「ジャッジに、対戦相手へ懲罰を与えるよう不適切に要求を行なう（通称：ジャッジキル）」こともこの中に含まれる >>251
それは永瀬のunsportsmanlike conductとは別の問題 仮に永瀬がジャッジキルだとしても、それを禁じる規定は無いし、ジャッジキルされたからマスク外しは不問にはならんからな。
天彦反則負けで永瀬は不問、連盟は今後必ず立会人付けるから人件費増加で決着。 >>252
まだ日本語を半分しか読めてないな
①俺が過失や落ち度がなければ、何をやっても許されるってどこに書いたの？
②臨時対局規定に基づいて、永瀬に過失や落ち度はあったのか？と聞いてるの
この、①と②に答えろといってるの、なぜ答えられないんだ？
①の答えは、ここに、書いてるまたは書いてなかっただろ？
②の答えはノーか、イエスなら、この点でイエスだろ
お前の考えてる「unsportsmanlike conduct」の定義について答えたので、半分は日本語を読めてると確認した、それについても色々と突っ込めるが、まず、上について答えろよ
逃げるなよw >>253
天彦が反則負けだってわかってる上での議論ならそうですね
あなたの言うとおりだと思いますよ ｽﾌｯ Sdbf-K+pH ＝ 自演厨
自演してるやつが何言っても説得力ないな
自演失敗をごまかそうとしても無駄無駄w
212 名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-K+pH) 2022/11/26(土) 17:08:10.28 ID:ewYRwXVkd
相手が渡辺なら、笑いながら、お前、いつまでマスク外してるの？わざと？www
で、天彦が、あっ、さーせん、やばっw
とかで対局が進みそうだが、間違いなく中継見てる多数の人間から連盟に反則負けじゃないの？との問合せが殺到するだろうな
216 名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-K+pH) 2022/11/26(土) 17:24:44.83 ID:ewYRwXVkd
>>212
永瀬が同じように言ったとして、あの顔でマジ顔でじっと天彦の顔をみて、いつまでマスクを外してるんですか？故意に外したままにしてるんですか？
って言って、それに対して天彦が、わざと？わざと外してるって言いたいの？とかになりそうだな
まあ、対局者との関係やキャラで展開が大分と変わりそう
渡辺なら、お前がいつマスクに気付くんだろうと、笑いに堪えるのに必死で集中出来なかったわwくらい言いそうだし、永瀬が同じようなことを言うなら、マスク非着用が反則ではないか？と気が散り、集中力を削がれましたとか言って、さらに険悪になりそうだし >>257
あー分かったわ、お前のいう、自演て「自分が作った台本や楽曲を、自分自身で演じたり演奏したりすること。」ってことね、それなら、お前の言う通り自演だわ、俺が悪かったわ
謝ったから二度と絡むなよ？
わかったか？わかったなら、ハイと返事しとけよw >>257
なんか必死だけど自分がIDコロコロしてるのが丸見えだって分かってる？
天彦擁護ってこんな頭悪いのしかいないのかよ >>245
アホかね？
マスクを注意しろと言うから、それは対戦者には無理だろ？という話だ つまり自己都合の探求なわけね
それで引き上げなんかないよ 大丈夫大会の安全性や競技性、楽しさ、または完全性に大きな被害を与える可能性のある、問題のある振る舞い
まったく天彦のマスク外しはまさにこれだな ｽﾌｯ Sdbf-K+pH ＝ 自演厨
自演ミス必死にごまかしてて草ァ！
都合よく曲解するのワンパターンすぎw
212 名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-K+pH) 2022/11/26(土) 17:08:10.28 ID:ewYRwXVkd
相手が渡辺なら、笑いながら、お前、いつまでマスク外してるの？わざと？www
で、天彦が、あっ、さーせん、やばっw
とかで対局が進みそうだが、間違いなく中継見てる多数の人間から連盟に反則負けじゃないの？との問合せが殺到するだろうな
216 名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-K+pH) 2022/11/26(土) 17:24:44.83 ID:ewYRwXVkd
>>212
永瀬が同じように言ったとして、あの顔でマジ顔でじっと天彦の顔をみて、いつまでマスクを外してるんですか？故意に外したままにしてるんですか？
って言って、それに対して天彦が、わざと？わざと外してるって言いたいの？とかになりそうだな
まあ、対局者との関係やキャラで展開が大分と変わりそう
渡辺なら、お前がいつマスクに気付くんだろうと、笑いに堪えるのに必死で集中出来なかったわwくらい言いそうだし、永瀬が同じようなことを言うなら、マスク非着用が反則ではないか？と気が散り、集中力を削がれましたとか言って、さらに険悪になりそうだし またルールバカの
天彦悪い天彦悪い
が始まったのか >>273
２月にマスク規定が施行されて９ヶ月間、１０００局以上の対局あったろうに違反したの天彦だけだからなw >自演してるやつが何言っても説得力ないな
そもそも非紳士的行為を理解できてなくて草
自演を反則に変えたらワシらの言うてる事も理解でけるやろに
こんなダブスタに気付かんもんかな、しかし ｽﾌｯ Sdbf-K+pH ＝ 自演厨
自演してるやつが何言っても説得力ないな
自演失敗をごまかそうとしても無駄無駄w
212 名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-K+pH) 2022/11/26(土) 17:08:10.28 ID:ewYRwXVkd
相手が渡辺なら、笑いながら、お前、いつまでマスク外してるの？わざと？www
で、天彦が、あっ、さーせん、やばっw
とかで対局が進みそうだが、間違いなく中継見てる多数の人間から連盟に反則負けじゃないの？との問合せが殺到するだろうな
216 名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-K+pH) 2022/11/26(土) 17:24:44.83 ID:ewYRwXVkd
>>212
永瀬が同じように言ったとして、あの顔でマジ顔でじっと天彦の顔をみて、いつまでマスクを外してるんですか？故意に外したままにしてるんですか？
って言って、それに対して天彦が、わざと？わざと外してるって言いたいの？とかになりそうだな
まあ、対局者との関係やキャラで展開が大分と変わりそう
渡辺なら、お前がいつマスクに気付くんだろうと、笑いに堪えるのに必死で集中出来なかったわwくらい言いそうだし、永瀬が同じようなことを言うなら、マスク非着用が反則ではないか？と気が散り、集中力を削がれましたとか言って、さらに険悪になりそうだし 罰則規定の無いルール違反なら対戦相手が指摘するのもまあアリかもしれないが、
違反したら反則負けと規定されてるものを反則になる前に指摘しろというのは無理筋、どんだけ他人に甘えるつもりだよ 永瀬の行動は見事に規定を規定に書かれている範囲で厳守してて
これはこれで子供の良い模範になると思う >>218
あなたが言う通りなんだが
たったそれだけが出来なくなったのは、理由がある
対局中も棋士にマスクを着けさせる、という目的だったのに
１．連盟が「マスク外したら反則負け」とルール化してしまった
２．永瀬が「反則負けにしろ」と迫ってしまった
３．大介と康光が反則負けにしてしまった
４．大介が「注意義務はない」と言ってしまった
この４つの「やってしまった」を正当化することが、連盟の目的になってるから
たったひとこと「マスク着用するよう指摘できる」が、連盟は付け加えられない その4つはどれも全くやらかしではないぞ
単に天彦みたいな奴が着けては外し着けては外しのクソみたいな盤外戦術やりかねないってだけだろ >>273
棋士や世間の連盟永瀬批判に耐えられないんだろうね。
しまいには総数85票のアンケを持ち出す始末w
佐藤天彦九段が日本将棋連盟・常務会に対する「不服申立書」で示した
「反則負け判定の取り消し」「対局のやり直し」という点について賛同しますか？
はい 59.8%
わからない 14.4%
いいえ 25.8%
8,672票 >>282
マスクを付けさせるために反則を取るのは至極合理的
なんか夢でも見てんのか？ 8条厨は、臨時対局規定に基づいて、永瀬に過失や落ち度はあったのか？について、どうしても答えたくないようだな
なぜだろ？ 屁理屈をコネればコネるほど永瀬の行動が正しかったと証明されて行くからな。
そもそも即負けじゃないと言う規定は2歩のような対局者通しで決めれない、立会人が裁定すると言う意味で、すると永瀬が天彦に直接注意しなかったのは規定通りなんだよ。
永瀬が注意すれば天彦は反則負けにならなかったと言う前提が間違いなんだよ。 > しまいには総数85票のアンケを持ち出す始末w
たった85票やのに8割弱が「反則負けで良し」やったからな
選挙で言えば早々に当確が付いたようなもんや ルールバカの主張
・ 天彦がマスク外したのが悪いので永瀬は何をやってもいい （⇒そんなわけありません）
・ マスク指摘は助言にあたる （⇒そんなわけありません）
・ マスク指摘は即反則負けになる （⇒そもそも、「マスク着けてませんよね？」という言い方が不適切）
・ 永瀬は規定どおり立会人を呼んだ （⇒立会人を呼んだのは記者であり、実際には永瀬は記者に対して反則裁定を求めた）
・ 永瀬に過失や落ち度はまったくない、規定通りやった （⇒永瀬の行動が論点になっているのは、過失や落ち度の有無ではない）
・ 永瀬が正しいことやったから天彦の反則負けは変わらない！ （⇒永瀬の行動と天彦の反則裁定は直接的な関係なし、むしろ連盟の対応に問題あり）
他にもいろいろあったと思うが、とりあえず >>294
これ
>反則してるやつが何言っても説得力ないな
そもそも非紳士的行為で反則負け食らってて草 ルールバカの主張(2)
・ そもそもマスク外した天彦の方が非紳士行為であるから反則負けだ！ （⇒天彦の件と永瀬の件は関連性がない、どっちも悪い）
・ マスクしない方が思考力が上がって有利になる （⇒そんなデータもなければ、その状態を放置したのなら相手はその状態で良しと認めたってこと）
・ マスク外している姿を見ると思考が妨げられるから、それだけ反則 （⇒それは理由になりません 水分補給でマスク外すのも思考妨げられていますか？）
・ 対局中にマスク外しの注意できないだろ！ （⇒それは対局者が注意する気がないだけであり、理由として認められません）
また出てきたら(3)以降も順次、だな >>297
誰もそんなこと言っていない
紳士的行為なのは
・ 相手にマスクを着けてもらうこと（これはフェアプレーの観点から）
・ 現状を審判に確認してもらうこと
このいずれか
反則裁定「要求」がダメなのよ
と言っても、ルールバカには
「反則ではないですか？」と「反則にしてください」
の区別がつかないから、何が紳士的行為か理解できないというオチ >>294
これ見ると、8条厨は間接的に臨時対局規定上は永瀬には過失や落ち度はないと言ってるな
あと、8条厨が論点にしてる、非紳士的行為なんて、将棋での対局では規定されてないから、概念でしかなく、他競技でルール化されている、それに反してるから問題だというのは、8条厨のただの感想だな
8条厨と俺の意見が合うのは、恐らく、連盟にも落ち度はあったということかな
天彦に関しては、過失、落ち度があったという以前に、対局者が永瀬、中継されているという状況のなかで、長時間に亘りマスクを外すという行為がもう、救いようのない間抜けという感想が際立つというところかな 対局相手に
ルールたるマスク着用を
言わば強要することが紳士なんかw >>299
審判に確認を求めるのは反則があるなら裁定してくれとの要求が含まれるのはバカでも分かると思うたのだが？ ルールバカの主張(3)
・ 将棋に非紳士的行為は規定されていないから何やっても良い （⇒そんなわけありません。対局規定１章に類似概念の記載があります） 永瀬が裁定を要求した事実はどこにある？
立会人を呼んだら非紳士的だは道理に合わない >>303
フェアプレー維持のため反則があるなら要求するのは競技者としての義務
難癖を付けるのは人間としての品性を欠くよ？ >>303
わかったわかった
それをテンプレ化してくれよw
8条厨の天彦に対する、考えはどうなの？
俺は上にも書いたように、対局者が永瀬、中継されているという状況のなかで、長時間に亘りマスクを外すという行為がもう、救いようのない間抜けという意見、感想なんだが
そっちはどうなの？ 立会呼んだら駄目規定はどこにある？
慣習にもないことを
非紳士的だと後から騒ぐのは卑怯だろ
そして映像が残ってるから
天彦の反則負けの事実は覆らないしね 非紳士的行為とは？具体的に頼む
都合が悪ければ「非紳士的」だ、では
何も意味を持たないじゃないかw 要するに
空気読んで天彦を見逃せと
事後から変わらない過去に文句言い続ける
何度言われても改善する気がないと見なすよ >>284
mtmtアンケート持ち出すって
もしや御本人ですか？ww 8条厨のいう、非紳士的行為とは
http://mtgwiki.com/wiki/%E9%9D%9E%E7%B4%B3%E5%A3%AB%E7%9A%84%E8%A1%8C%E7%82%BA
これから引っ張ってきたんだろうな
>>252で次のように書いてるから
なお
unsportsmanlike conduct
（旧名称：非紳士的行為 ）
スポーツマンシップに反する、スポーツマンらしからぬ振る舞いのこと
これはボードゲームにおいても、「大会の安全性や競技性、楽しさ、または完全性に大きな被害を与える可能性のある、問題のある振る舞い」が該当し、
「ジャッジに、対戦相手へ懲罰を与えるよう不適切に要求を行なう（通称：ジャッジキル）」こともこの中に含まれる ルールバカの主張(4)
・ 立会人呼ばずに見逃せ、というのは違うだろ！ （⇒誰もそんなこと言ってません。永瀬の行動が論点になったのは「反則裁定の求め方(＝立会人の呼び方)」です）
・ 審判に確認を求めるのは反則があるなら裁定してくれとの要求が含まれる （⇒永瀬は審判に対して現状の確認を求めていません。求めたのは反則裁定です）
・ 「反則ではないですか？」と「反則にしてください」は同じこと （⇒いいえ、違います） 8条厨は自分に都合のいい記事だけを取り上げて「永瀬は反則負けにしろと要求した」というのを完全な事実・前提としてるが嘘だったらどうするんだろうな
実際この事件でどっかの関係者が自分の発言していないことを記事に書かれたとクレーム入れて訂正させてたよ
こういう事件の記事は面白おかしく盛って書く媒体もあるからな 永瀬が虚偽事案を訴えたなら
不適切要求としても良いが
天彦の反則事実があるなら無意味だろう >>313
だから現状確認は反則の要求と同義なので、要求したのはダメで確認はセーフだという論理は破綻していると教えたのだが…バカ？ >>313
立会人の呼び方が問題って
そもそも対局者が立会人を呼ばなければならない状況がおかしいんであって
それが永瀬の責任とか頭おかしいとしか 天彦が反則してるのに
審判呼んだら駄目って頭おかしいのか？ 8条厨がソースにしてる、
「ジャッジに、対戦相手へ懲罰を与えるよう不適切に要求を行なった(俗に言うジャッジキルを意図した要求)。→グランプリ神戸01の斎藤友晴など」
の具体的な内容が分からんから、つまり、今回の永瀬の要求とどういう類似性があって何が違うかが分かないから、なんとも言えんが、8条厨はこのソースを見て条件反射的に飛びついて、自らを窮地に追い込んでる可能性はあるな
ただ、アンカーもつけてない、
>>286
に対して、
>>289
と返してるから、自分は8条厨であるという認識があるのにはワロタw 永瀬もジャッジだったら？
理事会に確認しただけとなるのみ 8条なんちゃら言いたいだけ
それがお前の反運営活動ならしょぼいな Sa5b-W2/f
MM8f-NTrC
7706-RhwF
このマスクバカ三連星
立会人呼ぶ呼ばないの是非ばかり主張して
論点になっている部分を正しく把握していない
可哀想な奴らだから無視してあげよう
その代わり１つだけ
審判を呼んだらダメ」とはヒトコトも言っていない。むしろ審判を呼ばないのは反則の見逃しだからそれこそダメ
しかし裁定の求め方には正しい手続きがあり、永瀬の行為はunsportsmanlike conductに相当するものだということ
だから永瀬の行為が論点になっている 話にならんな
また次の連呼ワードを見つけなさい
お前だと家族麻雀レベルなんだよw >>323
お前が知恵遅れだから理解出来ないんだろうが
ボケが >>323
論点になる以前に正しい手続きなんてお前知らんだろ？
バカ？ 注意するべきと言っている人は今回負けにしないべきと言っているの？
再戦するべきということですか？ >>323
反論できなくなると「可哀想な奴だから無視」って8条厨の必殺技出たw
都合が悪い情報は全部スルーして一方的な思い込みを前提とした屁理屈並べるやり方が天彦の申立書とそっくりだな 2歩や角ワープだと立会人呼ばなくても対局者がジャッジして反則取れるから、対局者にもジャッジ権は有るはず。
それでマスク反則は即負けじゃないのは対局者だけのジャッジでは無く裁定権の有る人が最終判断をすると言う事だろう？
そうしないと、外した、いや付ける所だったと言う口論になるからな。
だから良く出来てる規定だよ。
そして永瀬の行動は規定通りなんだよな。
残念なのは立会人が居なくて大介理事が来たのが1時間後になった事だけ。 8条厨様の現在のお気に入りのとんでも論点は
「審判（立会人）に反則であると要求するのはNG」
ただし、「反則の確認を求めるのはよい」
※理由は後者はスポーツマンシップに反するから
両者の違いは言い方の問題（だけ）だそうです
規定にも書いてないことを論点に延々と続けてます 「審判、あの行為は違反です！ 反則とって反則負けにしてください！」はNGで
「審判、あの行為は違反です！ 反則負けかどうか確認してください！」はオッケーらしい
そして、ルール馬鹿にはこの違いがわからない、だそうだ
何が違うんだろうね、ルール馬鹿じゃなくてもマジわかんないけどね あれ、言い方の違いで区別するという珍説については、前スレの終わりの方でケリがついたもんだと思っていたんだけど……。ちょっとうろ覚えだけど、前スレでの彼の見解による線引きはこうね（セーフのものは◯、アウトのものは×）
◯「こんなの反則でしょ？」
◯「こんなの反則でしょ！！」
◯「これは反則になるはずだと思うのですが」
×「反則にして下さい」
×「反則にしろ」
未回答は以下の2つ
？「こんなの反則にして下さいよ」
？「立会人は、これが反則じゃないって言うんですか！！」
言い方で区別するという珍説を取り下げていないっていうのなら、上記未回答の2つについて、セーフ・アウトのどちらに振り分けられるのかはっきり回答してほしいなぁ。
自分は、彼は「直接相手に対して指摘することなく立会人の所に行ったのは、unsportsmanlike conductだ」という方向性（これはこれで珍説だけど）に方針転換したものだと思っていたよ。 大前提として思考の妨げになるマスクなんて誰もしたくない
相手だけマスク外したまま考慮に没頭するのはフェアじゃない
（同じ条件での対局ではない）しそれを許す義理もない
同じ条件（マスク着用義務の遵守）での対局を
立ち合い人や理事に要求するのは当たり前のこと
もう一つ重要な点を加えればマスクなしで相手の呼気を
近距離で浴び続けてコロナに感染するリスクも増加する
棋士間でコロナが蔓延すれば対局日程に重大な影響が
出るし最悪の場合棋戦の開催や続行にも影響しかねない
そうなるとスポンサーサイドからすれば「感染対策は
実効的になされていたのか」を問われるしマスク着用が
形骸化していたのなら金銭問題にもなりうる
棋士は同じ駒にも触れるし感想戦もするから
対局中のマスク着用は棋士全体の利益を守るという面もある
だから永瀬がマスク不着用は対局規定違反に該当すると
申し出ることはある意味当然でありトップ棋士としての責任ある
行動として賞賛されるべきものだ
その申し出に対する理事の判断も妥当
もし警告で済ませるなら現実に立会人を用意できない
対局では相手の申し出⇒連絡⇒警告の時間は
マスク着用なしでもいいという既成事実ができる
これが常態化すれば「マスクしないでおいて相手に
文句言われたらつければいいんだよね」となりかねん
ルールのもつ意味とその制定の経緯を社会全体の中で
考えれば、処分撤回など認められる道理はない
将棋界を知らない人は事情が分かっていないだけ >>332
このスレ(No.18）を最初から読み直してみた。方針転換したかどうかについては、
その2つ（言い方の問題と、unsportsmanlike conductは、両立するから（というかむしろ補完し合う理屈なので）両方継続しているみたい。
永瀬王座は、言い方が悪いから、unsportsmanlike conductだ、という論旨のようでｓ。
なお、>>300も指摘しているように、8条厨様は、永瀬王座の行為は、unsportsmanlike conductではあるが規定違反ではないと間接的に言っている
しかし、はっきりと明言はしていない（言質とられるのが嫌なのかな？）
規定に違反してるのか？との問いには頑なに回答しない。（すでに回答済みとは答えているが、どれだかわからないし、そうだとしても、再回答はない） ついでに、8条厨様が頑なに回答しない案件はもうひとつあって、
>>255
>俺が過失や落ち度がなければ、何をやっても許されるってどこに書いたの？
という問にも回答していない
そして、回答していないにもかかわらず、8条厨様は、
>>294
>ルールバカの主張
>・ 天彦がマスク外したのが悪いので永瀬は何をやってもいい （⇒そんなわけありません）
と書いているのは、言ってもいないことを言ったと主張している点で、この書き方はフェアじゃないね
※8条厨様が、言ってもいないことを言ったことにしているのは、他にもあるが・・ >>333
最後の3行がまさに本質だよね。全くその通りと思います
確かに、「たったマスクをはずしただけで名人挑戦権を争う大事な将棋を反則負けにされた」
という物事の一部の点だけを見れば、かわいそうとかおかしいという感想を抱く人が多数いてもおかしくはないし、それも一理あるかもしれないが、
プロ棋士団体の運営も持続的に安定させるという視点を持てば、単にそういう問題じゃないのだということが理解できるというもの
ただ、将棋界を知らない一般の人が感情的にそういう感想を持つのは当然というかやむを得ないが
将棋界を熟知しているはずの新聞記者の一部（たとえばサンスポなど）まで、しかも謎の高段棋士まで使って、
同じような感情論で意見を述べているのは残念なことだ
彼らは、その主張の根底に、「（マスクなんかで反則にしたら）盛り上がっている将棋界に水を差す」という大義名分を掲げてはいるが、
もしそれを本気で心配しているなら記事の論調に配慮し、裏事情を説明すればいいだけ
そうではなく、大義名分をいいことに、単に煽っているだけの記事に思えた 話を8条厨様にもどしますが
いずれにせよ、現在の8条厨様は、（主に永瀬王座の）反則を要求することに関してのunsportsmanlike conductを論点にしており、
その行為が規定違反かどうかは論点にしていません
規定違反ではないかもしれないがunsportsmanlike conductだから永瀬王座の行為を放置するわけにはいかないというのが現在の主張です
あれほど規定ガー 規定ガーと言っていた8条厨様のこの変わり様にも、皆様、着目ですね
今後も8条厨様の言動から目が離せません >>334
なるほど、言い方の違いで区別するという珍説も維持しているということなら、彼は、きっと>>332の未回答分にも答えてくれるんだろうね。個人的には区別の基準もきわめて曖昧だし、言い方なんてその棋士の性格やそのときの気分次第でいくらでも変わるものであることからすれば、そこで線引きするのは正気の沙汰とは思えないけど。
規定違反については、対局規定の最初の方の総則的規定の中にある棋道の奨励とアマの模範云々のところに読み込むとか前スレで書いていたような。論理的にムリとまでは言わないけれど、そんなところからunsportsmanlike conductのような一般条項的な概念を強引に導き出してその解釈で何とかしようというのは、解釈論としてはきわめてスジが悪いし、端的に言って無理筋というほかないところ。
また、unsportsmanlike conduct（仮にこの一般条項的概念を認める場合）の効果として、（1）単に道義的非難にとどまるというつもりなのか、（2）反則負けの判断の無効等という効果に結びつけることまで企図しているか（その場合、どう構成するか）が不明瞭なのも論の甘さとして指摘できるね。
個人的にはunsportsmanlike conductというと、（将棋では想定し難いけれど）過度の遅延行為とかサッカーでいうシミュレーションのような行為等のイメージなので、反則の裁定を求める行為もそうだというのが一番違和感があるかな。まして、ちょっとした言い方の違いでその判断が左右されるとなるとね。 >>338
彼が答えてくれるかどうかはわからないけど、その珍説を維持するには、彼は答えを持ってないといけないでしょうね
でも、その回答もらってどうするのって疑問はあるよ
そもそもが珍説なんだからどこまでOKでどこからNGなんて、確認したところであまり意味ないと思うけどなあ
「そこで線引きするのは正気の沙汰とは思えない」はまったくもって同意だけど、
彼はこれまで正気とは思えないいろいろな主張を過去連発しているので、これ以上論争しても意味なくて、ただ傍観して笑ってればいいかなって思う。
ちなみに、現状の8条厨様は、
「unsportsmanlike conductな言い方＝反則負けを直接的に要求する」のがいけないという主張のようなので、
「直接相手に対して指摘することなく立会人の所に行った」と「言い方がunsportsmanlike conduct」のどちらと言えば
後者に比重を置いているように思えます前スレで決着はついてないということのよう >>339
説得的な線引きが不可能であることが具体例の形で示されれば良しと。願わくば彼自身がそれを悟ってくれればいいのだが、それは期待薄だろうなぁ……。 8条と呼ばれてる人はカンニング事件のスレで三浦関係者を全て追放して渡辺名人が連盟会長に就任すれば将棋界がますます発展すると言う妄想を垂れ流す人だから説得は無理だと思うな。 >>333
将棋は全ての棋戦を1年以内に終わらせてる
これが滞ることは将棋のプロ全員の死活問題なんだよな
囲碁と将棋の団体の一番大きな違いは将棋はプロになると
対局だけである程度の収入があるようになっている仕組みになってる
現役プロの人数が少ないのもそれが理由一つ
記録を奨励会員にやらせるのも彼らがバイトしなくても良いように考えられた事だし
番勝負以外に立会を置いたのは引退したプロなどの収入対策の意味が強いとも言われてる >>331
さっぱり分からんよなァ
規定にはその言い方による違いでどう結果が変わってくると書いてあるんか、8条厨も教えてくれへんし
そもそも、条文に書いてあったら爆笑やけどな >>341
そっちの人か
やたら理屈捏ねて議論してた人かと思ったが
あの人は根拠となるものを曲解はしても根拠が存在しないって事はなかったから別人だなと思ってた 85票アンケをアクロバティック擁護するのはドン引きだわ…
統計を勉強したことないのか？
もう病気だろこれ
佐藤天彦九段が日本将棋連盟・常務会に対する「不服申立書」で示した
「反則負け判定の取り消し」「対局のやり直し」という点について賛同しますか？
はい 59.8%
わからない 14.4%
いいえ 25.8%
8,672票 >85票アンケをアクロバティック擁護するのはドン引きだわ…
統計を勉強したことないのか？
もう病気だろこれ
85て数字しか見てへんからちゃう？
アンケート10票越えた辺りから当確ランプ点いてるけど 天彦は自分が反則行為をしたことを認めている
しかし反則負けを取り消してほしいと主張した
あんぽんたんだな、としか思えない > 佐藤天彦九段が日本将棋連盟・常務会に対する「不服申立書」で示した
「反則負け判定の取り消し」「対局のやり直し」という点について賛同しますか？
これ↑ざっと読んでみたけど、自分に甘彦擁護派は感情論しかあらへんな
永瀬の受けた不利益を一切考慮してへんおつむの弱い奴ばっかりで驚いたわ 最初は反則は誰でも指摘していいという知識で
永瀬なんで言わなかったんだろうと思うんだよ
長く将棋ファンやってればそう思うほうが自然だと思う
で規定読むとマスクに関しては反則を反則と決めるのは立会って明記してある
プロ棋士の中でも警告ありだと勝手にそう思い込んでた人もいる
だから永瀬の行動はあの臨時規定を軽視せずよく読んでたんだなとしか思わなかった 85票を必死に擁護してて知能の低さを感じる…
永瀬らが棋士からも世間からも批判されるのがそんなに受け止められないのか
佐藤天彦九段が日本将棋連盟・常務会に対する「不服申立書」で示した
「反則負け判定の取り消し」「対局のやり直し」という点について賛同しますか？
はい 59.8%
わから？ない 14.4%
いいえ 25.8%
8,672票
対局中棋士同士は口をきくなというルールはない。
世間の常識に照らせば相手の永瀬拓矢王座（３０）が「マスクお願いします」と一言、声をかければ済むことだろう。
永瀬の指摘がなかったら始まらなかった話だ。深夜に及んだ対局で永瀬は劣勢だったという。「声をかけなかったのは反則負けにしようとしたから、と言われても仕方ない。２人が競っていい将棋を指し一局を昇華させるのが将棋というもの。名人を３期務めた佐藤九段へのリスペクトも感じられない」と高段棋士は指摘した。 > 85票を必死に擁護してて知能の低さを感じる…
結果次第ちゃうか
「反則負け判定の取り消し」「対局のやり直し」が決定したらそうやろし
その時に分かるやろ 今回のワールドカップでは反則が厳しく取られている。故意ではないハンドでPKなんて不幸もあるがそれについては相手チームはわざとPKを外すべきだと考えるタイプなんだろうか。
天彦のマスクがうっかりだとして永瀬はPKをアピールした。
反則でないのに演技で倒れるシミュレーションとは全く違う。 ルールバカの主張(5)
・ 対局者にもジャッジ権があるから永瀬が立会人を呼んだのは正しい （⇒論点ズレてます。問われているのは呼んだ呼ばないではなく、「呼び方」です）
・ 呼び方については規定にも書いてないから問題ない （⇒対局規定１章に類似概念の記載があるので、問題になり得ます）
・ 相手だけマスク外したまま考慮に没頭するのはフェアじゃないし、それを許す義理もない （⇒だから「反則をとれ」という思考回路が、そもそもの理念から逸脱しています）
・ 永瀬の行動は賞賛されるべき （⇒フェアプレーなら賞賛されますが、反スポ行為は賞賛されません。ヤラセなら別ですが） 知能が低いと言われて知能が低いと返す
これもコドオジあるある “ジャッジキル”、“コロナ脳”、“ルールバカ”などの造語を多用するのも能無しの証拠 それっぽい言葉を多用しているがほとんどが誤用だったり
使いたいだけであるのも悲しくなるな 将棋は古い慣習と頭脳スポーツとしての側面が共存している
囲碁や柔道みたいにより洗練？されたスポーツとして急速に変化しないのは
日本国内のみで一つの団体が主導してきたからともいえる
中継局で対局者同士が頻繁に会話するのはなれ合いにも見えるし好ましいとは言えない
その場で諍いが始まるのはもっと良くない
大介と永瀬を実質師弟関係だから永瀬に有利な判定をしたと頑張ってた人もいるけど
少ないプロの半分が東京にいるわけでそれなりに若手はベテランのお世話になっているものだし
ベテランはその若手の師匠に世話になってたりするものだから棋士同士の関係なんか言い出したらキリがない > 反則裁定「要求」がダメなのよ
と言っても、ルールバカには
「反則ではないですか？」と「反則にしてください」
の区別がつかないから、何が紳士的行為か理解できないというオチ
オモロいなコレ
寧ろ、これこそ自分ルールバカというオチが付いとるけどな サッカーで言うなら、突然没収試合を宣告して客を置いてけぼりにして客が暴動起こすってｗ
入場料は返すんかと、何億ともいわれる放映権料はどうするんだと
長期的に「サッカー人気」を考えた時にそれでいいのかと
それを考えるのは競技団体
佐藤が「オカシイと思う」
永瀬が「俺はルールに従って勝っただけ」
所属選手はいろいろ思うだろうが、競技団体の考えることだよ >>359
区別を付ける意味がないことが分からないバカ
反則にしてくださいと要求することは問題ないことが分からないバカ
バカで反論ができないから紳士的じゃないと逃げるマヌケ 必死にごまかして85票アンケを擁護するの苦しすぎ
佐藤天彦九段が日本将棋連盟・常務会に対する「不服申立書」で示した
「反則負け判定の取り消し」「対局のやり直し」という点について賛同しますか？
はい 59.8%
わから？ない 14.4%
いいえ 25.8%
8,672票 >>361
非常事態やのになァ
交通事故が起きて「誰か救急車呼んで下さい」て言うたら非紳士的なんやろな、このルールやと 言っちゃぁ何だが、連盟の定めたルールにそれほどの重みは無い
それよりも、棋界の"憲法"とでもいうべきものが優先する
それはズバリ！スポンサーの意向だ！！
そして、スポンサーである新聞社が常に気にかけるのはなにか？
言うまでもなく”世論”だ
すなわち、この件についても世間の反応が最も正しいということになろう
所詮は将棋も興行、ファンがいてこそ成り立つのだからな 将棋連盟は常識外れの組織と宣伝したようなもの
対象として取り上げられる棋院の株は爆上がり
まず注意して従わなければレッドカード
世論「普通そうだよね、将棋連盟はあたおか」 ここでスゲェ頑張ってる８条は朝日の記事が有料記事だったから全文読めてないだろ 近年でも中継されてても二手指しや待ったがスルーされてるんだから
天彦はマスクぐらいセーフと考えていてもおかしくない 8条厨は永瀬の行動が非紳士的行為にあたるのでと主張（強迫は取り下げたんだな）していて
>>354で、
「それは、対局規定１章に類似概念の記載があるので、問題になり得ます」
と書いてるが、それは、
>>4の
「将棋道の普及と愛棋家の模範たるを目的としている（対局規定第1章）」
というのを根拠にしてると思うが
それにあたるのは、
>>313の
「（⇒永瀬は審判に対して現状の確認を求めていません。求めたのは反則裁定です）」
ということでいいかな？
つまり、永瀬が反則裁定を求めたことが、愛棋家の模範たるを目的としている（対局規定第1章）ことに反し、それが非紳士的行為であるので問題だと
こう言いたいのか？ > （⇒だから「反則をとれ」という思考回路が、そもそもの理念から逸脱しています）
これを読むに、非紳士的行為というのは思考回路にまで及ぶようでんな
反則を取れ、とは永瀬も命令形で言うてへんはずやけど、そう一瞬でも考えたらアウトなんでしょうな
何でそれが分かるんか不思議やけど 永瀬擁護さん、ついに
「反則負けではないか？」
という発言が「反則をとれ」という意味ではないとまで
言い始めてしまう 人って簡単に壊れるんだな それとも最初から壊れてたのか 言い方の問題て言うてたんちゃうの？
となると、どう考えてどう言うのが正解なん？ 「反則だと思うので立会若しくは立会の代理の方に確認していただきたい」と言えば良いのか？
言い方が問題だと言うなら >>369
いろいろ取り下げてるぞ
当初は大介は永瀬の師匠だから関わってはいけない
その後師匠も同然に変わって何も言わなくなった
強要と強迫と追認行為はどうなったんだろうな >>351
お前が引用してる方はなんでリンク貼れないの？
mtmtアンケだからだよねww
誰にも信用されない無意味なアンケート > 永瀬擁護さん、ついに
「反則負けではないか？」
という発言が
反則負けではないか？と思う思考回路がアウト、てことかな 8条厨の主張は、私は永瀬の行動が愛棋家の模範たるとなっていないと思うので、私は永瀬の行動が非紳士的行為であり、それは、問題だと思う
と主語が私で主張してるのは、全て感想で、それは好悪について自身の感想を言ってるだけなんだよな >>370と>>371を合わせると、こうゆうことやんなァ
完全に気が狂ってらっしゃるな
（⇒だから「反則負けではないか？」という思考回路が、そもそもの理念から逸脱しています） 一方（8条厨）は好悪の感想をぶつけ、他方（良識派）は臨時対局規定上、永瀬、天彦のどちらに過失があり、落ち度があったのかという事実に基づく意見を述べている
噛み合うわけないよなw
因みに俺は永瀬には落ち度はないという意見だが、その行動は個人的にはあんまり好きじゃないという感想
天彦は過失があるという意見で、その行動は余りにも間抜けという感想 MM8f-NTrC は総数85票のアンケートを擁護するのに必死だな
永瀬らが世間から批判されてるのを認めたくないのか
佐藤天彦九段が日本将棋連盟・常務会に対する「不服申立書」で示した
「反則負け判定の取り消し」「対局のやり直し」という点について賛同しますか？
はい 59.8%
わから？ない 14.4%
いいえ 25.8%
8,672票 8条様がここからどんな魔法の言葉で「だから反則負けは取り消されて再戦とすべき」に持っていくのか楽しみにしてます！ > （⇒だから「反則負けではないか？」という思考回路が、そもそもの理念から逸脱しています）
結局コレて、8条厨のお気持ちが如実に現れただけのことやんな
笑たわ 言い方が悪い、要求したのがダメ、と言い始めるともう終わりでしょうな 8条厨は、前提として私の感想だが、こう思うと述べてたら、あっそうなのね、そんな感想を持つんだ程度で済むのだが、その感想を正当な意見だと試みるバカなことをするから、根拠を無理くり持ってきて強迫だと言い出したり、捏造だとかを繰り返しては更にバカにされるハメになる
まあ、愉しんではいるがw
次は何をもってくるのかなぁと 思い出した
連盟が作り話をしているので天彦には言いたくても言えない事がある
っていうのもあった 隠し玉があるとかも言うてたような
そんなことまで何でもよう知ってはるよなァ、全部脳内情報やけど 経緯もわかってるはずの棋士が今更ながら我が事として考え出したとして
改定案をちゃんと出せて棋士の同意が得られる自信があるなら
申立書に提案盛り込む必要すらないんだけどな このスレッドは、誰もが相手を嘲笑うだけになっている
相手を嘲笑って
ムキになる相手の揚げ足を取って馬鹿にして
自分の勝利とする
世の中に揚げ足取りの冷笑系、論破王気取りが増えるわけだわ ルールバカの思考
・ 「反則をとれ」という思考回路が、そもそもの理念から逸脱しています
↓
「反則負けではないか？」という思考回路が（以下略）
に勝手に読み替えてしまう
・ 臨時対局規定上、永瀬、天彦のどちらに過失があり、落ち度があったのかという事実に基づく意見を述べている
（⇒永瀬と天彦どちらが悪い、という天秤にかけることばかり考えている。実際には、それぞれ別の理由で「全員悪い」となるがルールバカにはその発想がない） >>388
天彦の申立書には具体的に（反則となるマスク不着用の）時間を決めるなどの提案があったが全く現実的じゃないもんな
誰がどうやって時間を測るの？って最初から躓くのが分かりきってるのに >>390
読み替えるとは？
自分で同じて言うてるけど
>「反則負けではないか？」
という発言が「反則をとれ」という意味ではないとまで
言い始めてしまう >>391
マスクの着用義務をやめたらいいんじゃないですかね
自民党も見直すべきって言い始めてるし
時代遅れでしょ >>390
良い悪いって次元で考えてるのがもう感想であって、善悪の問題ではなく、今回の件は臨時対局規定上、誰の過失や落ち度によって反則負けと裁定されたのかという、反則負けの裁定という事実に対して、その原因たる過失や落ち度はだれにあったのかという点を比較してるんだが
それは永瀬にはなく、マスクを長時間外していた天彦にあるというのが俺の意見なんだが
それが違うというのなら、臨時対局規定上、永瀬に過失や落ち度があり、天彦にはないという意見を言ってもらわないと議論にならないよ？ >>391
終局後に反則の裁定とかな
対局相手に義理人情求めるくらいなら
理事たちが義務化したのが苦肉の策なのはわかってるんだから
こんな時くらい協力してやれやって思ったよ >>394
このスレの1からそれ言うてたような気がしまんな
問題の本質はマスク云々やない、てことを >>394
＞反則負けの裁定という事実に対して、その原因たる過失や落ち度はだれにあったのか
連盟でしょ。ざるざるなルールを作ったのも
ざっくりした運用してきたのも、今回だけ一発負けの裁定したのも
連盟なんだから >>390
まず、>>332についてのセーフ・アウトの線引き・振り分けをよろしく。セーフ・アウトの線引き・振り分けができることが貴方の論の前提でしょ。私は、少なくとも実際に運用可能な程度に明確な基準で線引き・振り分けをするのは不可能だと思っているし、このスレに書き込んでいる人も、貴方を除きほとんど皆そう思っているのだけど。 >>374
「マスクを着用するように言ってもらえないか」と言えば
問題にはなりにくかったってことでしょ >>401
1時間も不着用の後に注意だけで済ませたら連盟に問い合わせが殺到してマスクルールはお飾りだったと大問題になるわな >>401
反則になる事は周知されていて中継局だが
自分は反則を見逃すかような発言をしろという事だね >>398
> ざるざるなルールを作ったのも
⇒どこがどうザルなのか具体的にどうぞ
> ざっくりした運用してきたのも
⇒たしかに立会人がいないのは不備。それは改善すると連盟も言ってる
> 今回だけ一発負けの裁定したのも
⇒そもそもここまであからさまなマスク外しが他に無かったからでは？
「今回だけ」というなら他に同程度のマスク外しをして警告だけで済んだ事例があったことを証明する必要がある 数スレ前のアピール論争の資料になりそう
「その判定、ちょっと待った！」試合で見かけるトップ選手と審判の熱いやりとり
https://thedigestweb.com/photo/detail/id=62067&repeatCnt=1 >>403
別にお飾りでいい気もするけどな
マスクなんて時代遅れなんだし
注意すれば済むところを、わざとずっと注意しないでおいて
一発アウトって
着用を促すようなルール運用じゃないしな >>404
自分は、じゃなくて自分も
じゃないですかね恐らく >>407
それには別の問題が発生するという事は散々出てきているが
それは完スルーなわけだね
そもそもその問題さえなければ任意で良かったんだが >>408
想像は結構なので>>405に回答したらどうかね >>407
連盟はお飾りのままにしておきたかったんだよ
それを天彦がマスクを衆人環視の中、長時間外すというとんでも行為にでたから、床の間に飾るだけにしておきたかった日本刀を持ち出して斬るしかなかったんだよ
そんなことも分からないのか？バカなの？ >>405
どの程度が一時的なのか具体的に書いてない
注意を受けてマスクをするのはOKなのかとか
第三者とか対局相手とかによる注意の可否とかも書いてない
揉め事になった時のために、とりあえず終局まで指すとか
そういうことも検討されてないし記載もない
他にもいろいろあるんじゃね？ >>409
>それには別の問題が発生するという事は散々出てきているが
知らんがな。別にお前みたいに張り付いてるわけじゃないし >>411
>連盟はお飾りのままにしておきたかったんだよ
だったらその時点でルール廃止しろよってなるな
お前は連盟がバカだと思ってるということになるわ >>416
つか、このせいでA級陥落すると
来期からの収入が減るだろうし
一局だけの収入の問題じゃなくなるだろうけどな >>417
リーグ戦なので一敗じゃあ陥落しない
他で勝てばいいだけだろ >>419
この一局で負けなければ、っていう状況になっても
おかしくないところにはいるんだよなぁ >>415
お前は本当にバカだな、マスクをしない対局者がいると将棋に集中出来なくなり、不公平だという意見に対応、公益法人であることから政府方針に沿ってますというポーズ、クラスターが発生した時の言い訳、スケジュールに影響を及ばさない等を考えて、お飾り（マスク着よルール）は必要なんだよ
なにかあった時の言い訳や公平性の担保の為のポーズであり、マスクが感染予防に有用かなんてそんなの知らんよってことなんだよ >>418
感想いうだけじゃお話にならないことに
気づいてなくて草w >>412
どの程度かの例（飲食など）は別途周知されてる
注意して云々は書いてないなら当然NG >>423
どういう風に変わってるの？
2メートル以内に接近してもマスクを着用しなくていいと変わったの？ >>424
例が書いてあるだけじゃ
何分くらいがダメなのかわからないですよ >>425
自民党の萩生田光一政調会長は23日、新型コロナウイルス感染症対策を巡り、マスク着用を見直す必要があるとの認識を示した。岐阜市での講演で「国際会議でマスクをしているのは日本人だけだ。そのくらい世の中は変わってきた」と述べた。同時に「科学的知見に基づき、コロナとの対峙の仕方を考えなければいけない」と述べた。 >>426
そういう決め方をするとそれ以内ならOKと暴挙に出るやつが出る
だから立会人判断して問題ない >>428
ルールで何分と規定するなら
それ以内ならOKだと思いますが？
なにいってんだお前 >>427
それは政府方針なの？
おまえ、立法府の人間が言ったことが政府方針になると思ってるの？
バカなの？
そのうえで、2メートル以内に接近してもマスクを着用しなくていいと変わったの？
に答えろよ >>429
この発言は今月だけど
前から言われてましたよ
>>430
この発言がある時点で
公益法人として気にしなくては「ならない」ほどの
状況じゃないってことですよ >>431
5分と決めたら5分以内なら何度でもやる奴が出てくる
通算○分だと測って記録する必要が出てくる >>435
>5分と決めたら5分以内なら何度でもやる奴が出てくる
それの何が問題なんだよ >>434
は？
だから、立法府の人間が言ったことが政府方針になるということという理解なのか？とも聞いてるんだが
そう思ってるなら相当のバカだぞ >>433
いや、感染発生時の濃厚接触者の判定基準と必要な対処が変わらないなら、それこそ公益法人として今の対処が必要だろ >>437
>だから、立法府の人間が言ったことが政府方針になるということという理解なのか？
そんなこと言ってないだろ
国語力ゼロかよ >>438
必要についての意識が変わってきてるよね いやあ、○分以内なら何度外しても問題ないとか言い出す人と語ることなんかないよ >>440
いや
その可能性は当のプロ棋士も懸念している
だから時間を決めるなら規定にした意味がなくなる >>443
問題ないとは言っていない
何が問題なんだよと質問してるだけ
返答できないのはお前の問題 >>439
じゃあ、なんで、政府方針が2メートル以内に接近してもマスクを着用しなくていいと変わったの？の問いにたいして、
>>427
とレスしてるの？
つまり、お前は立法府の人間の発言をそのソースとしたんだろ？
だから、立法府の人間が言ったことが政府方針となると理解するだろ普通
これをソースとしてないなら、改めて問うわ、政府方針が2メートル以内の接近がある場合でもマスクの着用は不用と変わったのか？どうなんだ？ あとその5分は誰がカウントするんだね？という問題が出てくる
立会は一局に一人なわけではないし記録は終盤秒読みがある >>445
君が問題あると思ってるなら「何が問題か」なんて言わずにそれを挙げりゃいい >>446
厚労省の指針では義務にはなってないんだよね
推奨レベル
だから注意くらいでいいはず >>447
>だから、立法府の人間が言ったことが政府方針となると理解するだろ普通
自分の普通を押し付けられてもな
別に世界は君を中心に回ってるわけじゃないんだよ
信じたくないのかもしれないけど
>これをソースとしてないなら、改めて問うわ、政府方針が2メートル以内の接近がある場合でもマスクの着用は不用と変わったのか？どうなんだ？
そもそも着用は義務化されていないし推奨どまり。 >>449
自分が問題あると思ってるわけでもないんですが？
5分で何度もやるやつが出てくると困ると思ってんのは
お前でしょ
お前の考えなんか知るかよw
エスパー期待するのはやめた方がいい >>452
厚労省の指針が推奨レベルなのは感想じゃないですよ >>454
義務化した経緯を自分で調べてから出直せ お話にならないな、は罵倒じゃありませーん
ってか
ダブスタひどいな >>456
厚労省が推奨しているというのを
過度に重く受け止めすぎた結果でしょ >>457
言われたことをそのまま言っただけです
この程度で良いというのは自分の考えは判断に過ぎないし感想とかわらない程度の意見だから >>451
①政府方針が2メートル以内に接近してもマスクを着用しなくていいと変わったの？の問いにたいして、
>>427
とレスしてる、その意図は何？
② >そもそも着用は義務化されていないし推奨どまり。
当たり前だろ、法律に制定されてないものを政府が義務化できるわけないだろ、義務化しようと思えばそれこそ、マスク着用の義務を法律にしなくてならなくて、それこそ立法府マターだろ
つまり、お前は立法とか行政とかその違いや、行政が出来ることが何かという基本的なことすら分かってない、さらに、日本が法治国家であるということまも分かってないバカ >>458
違うので少しはご自分で調べて出直せと言っている >>461
>とレスしてる、その意図は何？
マスクの義務化は時代の流れから
ハズレてきてるよってことでしょ
いちいち言わないとわかんないのかよ
>つまり、お前は立法とか行政とかその違いや、行政が出来ることが何かという基本的なことすら分かってない、さらに、日本が法治国家であるということまも分かってないバカ
こっちの意見すら把握できてないのに
ひとりで暴走されても、ふーんとしかw 厚労省のは義務ではなく、推奨と言ってるのは、マスク着用の法律がない限り行政が義務化できないということすら分かってないバカ
法律があったらガイドラインなんか作るだけ無意味、ないからガイドライン（指針）にするしかないんだろ >>462
でも違うと思ってるのってあなたの感想ですよね
要するに、論破できないから
もう来ないでーって嘆願してるだけでしょ >>453
それはつまり「君は問題ないと思ってる」んだろ
卑怯なやつ >>464
でっていうw
ガイドラインでしかなくて義務でもないのに
罰則のある対局規定を作る必要があるのか疑問ですなぁ >>465
いや事実だよ
2年間ずっと任意で運用してきて今年に入って急に義務化した理由は別にあるよ >>463
時代の流れw
論点がズレまくってるな
要するに、2メートル以内の接近でのマスク着用という政府の指針の変更はないですということだな？
あと、義務化出来ないことも理解したな？
分かったか？分かったならハイと返事しておけ >>466
違うんだよねぇ
問題があるかどうか分からないという立場ですよ
なんで二者択一でしか考えられないんだろ >>469
>要するに、2メートル以内の接近でのマスク着用という政府の指針の変更はないですということだな？
推奨でしかないやつね >>470
わからないのは君だけだから、相手にする価値なし >>467
だからお前はバカなんだよ
これを再度読め、読んで理解出来たらハイ、バカなんで理解出来ませんならレス返せ
不公平だという意見に対応、公益法人であることから政府方針に沿ってますというポーズ、クラスターが発生した時の言い訳、スケジュールに影響を及ばさない等を考えて、お飾り（マスク着よルール）は必要なんだよ
なにかあった時の言い訳や公平性の担保の為のポーズであり、マスクが感染予防に有用かなんてそんなの知らんよってことなんだよ >>474
ループしててほんと草w
こっちの意見が結局理解できないままっていうw >>471
>>423 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff10-bXl6)[] 2022/11/27(日) 16:09:41.79 ID:HKdg4NGB0
>>421
政府方針が変わってきてんじゃん
↑
これは間違いでしたと素直に謝れw
分かったか？w >>476
レスしたということは、バカなんで理解出来ませんということだな？w
そもそも、お前の意見て何？どれ？ >>478
それしか言うことなくなったのか？wホントにつくづくバカだなぁw >>479
>レスしたということは、バカなんで理解出来ませんということだな？w
お前、思い込みが激しくてどうにもならないな
>そもそも、お前の意見て何？どれ？
レス読み返せばわかると思うけど >>480
なぜそう言われてんのか理解できないんだろ
理解できてるなら書いてみな >>481
だから、指し示すなり、書けよ、恥ずかしくて出来んのか？w >>482
言ってるのはお前だろw
こういう理由でアスペと思うと書けよ
そんなことも分からないバカなの？ >>484
ああ、やっぱり理解できないわけね
1から10まで全部言葉にしないと察することすらできないことが
証明されたようなもんだねこりゃ >>486
自己紹介しすぎだろ
俺の
>>411
に対して、お前が理解出来ないバカだから、色々とレス返してるんだろ
それで、俺が政府方針とはとか、義務化できないのはとか1から10までいってやってるんだよ
1から10まで言わないと分からないのは自分だと気づけよw 臨時規定のマスク着用義務化は愛棋家の模範を示すと言う規定の趣旨通り守るべきだね。
守らない天彦は規定通り反則負け
守ってない天彦の反則負けを求めて行動した永瀬は規定通り愛棋家の手本を示したよ。 >>420
微妙なとこだな
藤井聡太に勝てる天彦が糞みたいな理由で勝ち試合負けにされるのは興ざめ
連盟は早く結論出して欲しいし事実関係もはっきりさせてほしいわ >>486
俺の1から10まで言うレッスンにより、お前は
①政府方針は2メートル以内の接近でもマスクを非着用でオッケーとしていない、変わっていない
②立法府の人間の発言が政府方針とはならない
③行政が義務化できないのは、法律がないからであって、ガイドラインを作るしかない
この三つを学んだんだよ、感謝しろよw >>489
> 藤井聡太に勝てる天彦が
⇒むしろA級で藤井に勝ったことが無かったのは天彦とダニーぐらいだろ
事件直後にたまたま藤井に勝ったってだけで順位戦の成績悪くて降級争いしている事実は誤魔化せんよ
> 糞みたいな理由で勝ち試合負けにされるのは興ざめ
⇒勝ち試合といえるほど優勢ではなかったしマスク外して自分だけ集中できたからだろと言われるだけ
興醒めなのは同意だが原因は天彦の糞みたいな行動だからな 私見だが、マスクを外してもよい時間について、ルールにあえて明記しない以上
連盟の方針としては、「一時的」をそれこそ1秒でも超えたらアウトということではなかろうか
後はその方針に従い、それを超過した場合はことごとく反則負けにしてもらえば
運用の公平性も担保されて誰も文句を言わなくなるだろう
我々ファンとしては、対局中継においても対局者がマスクを外したままにしていないか注視し
必要とあれば即刻、連盟に報告すべきだろう
運用の公平性に資するのも、ファンの務めと心得なければならないな >>353
普通は過失のハンドはPKで故意のハンドは
PK＆レッドカードに該当するのに
映像ではっきりと故意のハンドと取られる行動をしている中
故意では無いハンドを取り消せと言っているのが天彦で
故意では無いんだから相手はPKを外すべき外さないとスポーツマンシップに劣るとかほざいてるのが天彦擁護派だもんな 「法律」が全てでは無い
何故なら将棋は自立していないから
あくまでスポンサーに庇護され生きている団体だから
マスク問題でイメージ悪くするとスポンサーはその世界から手を引くという事も
検討対象になるだろう
勿論契約の問題があるから明日からって話では無い
契約満了までの間は「法律」が守ってくれるだろう
しかしその後は切られても「法律」的に全く問題は無い訳だから
それが柵である
別に将棋界だけの話ではない
完全に自立し単独でやっていける者 団体なら「法律」だけ気にしていたら良いかも知れないが >>493
スタジアムに行って、金払ってサッカー見たことある？
今回の判定はＰＫじゃない
「こっちの勝ちとします、試合終了」だよ
そんなものが見たくて金払ったわけじゃない >>495
事前に告知せれたルールに従って罰則を適応してるんだから
ハンドでの試合終了は別問題 連盟はまだ答え出さないのか
ワールドカップで騒がしい今、こっそり発表出しとけばいいのに 事前に告知されていない罰則の範囲を逸脱して越権行為で試合終了にしたのなら大問題だけど
ルールの中で示された罰則の通りに執行したなら何も問題は無いからな >>495
お前朝日のチャンネルに投げ銭でもしたの？ >>498
連盟に答えを公表する義務は無いんでしょ
多分既に天彦に申立書に対する返答を済ませ済みで天彦が公開しないだけだろうね
そして立会人の常駐させてのマスク取り締まり強化と言う目に見える形で返答は示されている ルール改定の提案に関する検討時間かな
それに対する回答があると誠実だし スポンサー様が報道してる案件なのに、連盟が答え公開しないで済むと思ってるバカは何もわかってない
シンだほうが良い >>504
わざわざ公表して天彦を貶める何て連盟からしたいろんな所で損失だろ
臭いものには蓋をするだよ
天彦にも公表しない様に釘をさして世間的には有耶無耶にしてお終い 何の説明もなく視聴者無視してるって言ってたけど
あれ朝日新聞が独自にやってる中継だから説明するなら朝日新聞だろうなぁ >>505
公表したら天彦のイメージダウンしか無いのに公表する訳が無いだろ
廻り廻って連盟もスポンサーもイメージダウンで損失になるから >>509
スポンサーに対しては説明してるだろうけど
俺らに対して連盟の説明責任何て存在しないからな
ただおもちゃにしたいだけじゃん 天彦がトチ狂って申立書を公表したからと言って連盟が返答を公表する義務は無い 公表する義務が有るとすれば天彦からこの様な申立書を提出されたと内容全てを連盟側から公表した時
トチ狂った天彦の公表では無くて連盟側からの公表の時だけ返答への公表の義務が有る
連盟側が天彦の申立書の内容を公表していない以上返答を公表する義務は存在しない 逆に天彦には公表する義務が有るんだよ
まあ止められているだろうけどね あと天彦が連盟から返答が無いと騒がないのが返答を既に受け取っているだろうとそれを推測する証拠でもある サッカーやアメフト、カードゲームと比較して、それらがこうだからこうあるべきとか、おかしいとか言ってる奴は例えたいだけだろ
マトモな頭をもってるなら、それらと将棋は違う競技であって、歴史や背景も違うし、違う所が運営や管理をしてるんだから、そういうのを飛び越えて、それらとの比較や、比喩として使うのはバカな行為と気付くだろう
逆に、サッカーでの出来事を将棋ならこうするとか言うか？ >>508
それに視聴者無視するな！って言ったってそれこそ金払ってるわけでもないし
もともと中継する義務も無いのを見せてくれてるわけだしな
なんでそこまで傲慢になれるのかも理解しかねるわ サッカーでイエローカードが出されたとして、将棋では二歩などの反則行為は反則負けとなるので、イエローカードではなく、反則負けとしろといったとしたら、基地外扱いされるだろ
なぜなら、それぞれで競技もルールも違うから
そう考えると、サッカーではイエローカードがあるのに、一発レッドはおかしいと言ってる奴は、その基地外性に気付いた方が良い マジかｗｗ
Ａ級公式戦の対局料って一局何十万円くらいとか聞いた気がするけど、
誰が出してると思ってんの？
どっかからなんとなく湧いてくると思ってんのか？
ふさわしい見返りがあると思うから、ビジネスとして出してるんだぞ（誰が？ 棋戦の主催は各社今は収益事業としてより社会貢献事業としてるところが多いんだよ
文化事業を支援することで会社は社会に貢献していますという報告 >>521
名人戦や順位戦のスポンサーは毎日新新聞と朝日新聞社
新聞記者はスポンサーでも有るからには頭が上がらないだろうね ｽﾌｯ Sdbf-K+pH ＝ 自演厨
自演してるやつが何言っても説得力ないんだよなあ
212 名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-K+pH) 2022/11/26(土) 17:08:10.28 ID:ewYRwXVkd
相手が渡辺なら、笑いながら、お前、いつまでマスク外してるの？わざと？www
で、天彦が、あっ、さーせん、やばっw
とかで対局が進みそうだが、間違いなく中継見てる多数の人間から連盟に反則負けじゃないの？との問合せが殺到するだろうな
216 名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-K+pH) 2022/11/26(土) 17:24:44.83 ID:ewYRwXVkd
>>212
永瀬が同じように言ったとして、あの顔でマジ顔でじっと天彦の顔をみて、いつまでマスクを外してるんですか？故意に外したままにしてるんですか？
って言って、それに対して天彦が、わざと？わざと外してるって言いたいの？とかになりそうだな
まあ、対局者との関係やキャラで展開が大分と変わりそう
渡辺なら、お前がいつマスクに気付くんだろうと、笑いに堪えるのに必死で集中出来なかったわwくらい言いそうだし、永瀬が同じようなことを言うなら、マスク非着用が反則ではないか？と気が散り、集中力を削がれましたとか言って、さらに険悪になりそうだし 順位戦では昔から指し分けは降級しないと言われていたが
ある時朝日新聞がそんなこと順位戦の規定に書いてないから
連盟に本当はどうなんだと聞いて回答待ちとしたことがあった
回答は指し分けでも落ちる時は落ちるだった
少なくとも朝日新聞はルール準拠を望んでいる姿勢だと思って良いと思うな >>521
誰に対してレスしてんの？
スポンサーを尊重すべきであることを否定するレスなんか見当たらないけど
むしろそのスポンサーである朝日が好意でやっている中継について金も払ってない視聴者が偉そうに文句言うのはおかしいだろって話 しかも妄想だしな？
実際永瀬は規定を良く読んで理解してたよな。
2歩に準じる反則だが、対局者だけでは判断出来ず裁定人の最終判断が要るので即負けにはしないとの規定に基づき裁定人を探した。
居なかったのは連盟の不備なだけ。
仮に永瀬が天彦を反則負けにしろと叫んでも当然だと思うよ。
自分の持ち時間を削って記者室に行った挙げ句の果て裁定人が居ないんだからな。 自分は朝日の有料記事に金を払いたく無いので読んでないが、関連スレの読んでる人の書き込みによるとスポンサーである朝日新聞は天彦反則負けを承認済みとのこと。
つまり何の発表も無いけど反則負けは覆らず再対局も無しで決着してるみたいね。 そうか今思えば新聞記者はスポンサーでも有るから永瀬はスポンサーに対して説明や立会人を呼ぶように頼んだのか
ある意味正しい行動だな 毎日と朝日両者の承認を得て天彦に反則負けを言い渡してる >>529
スポンサーに依頼されたフリーの観戦記者とかではなく
スポンサー社社員と引退したプロ棋士が記者だったから
どっちに立会を呼んでくれと頼んでも特に問題ではないと思った >>526
スポンサーは対局に金を払ってるの
途中で打ち切ったらそれは対局ではないの
連盟は、スポンサー料は返すべき、ならわかるかい？ >>532
返したくないからこそら必要もない、朝日や毎日の記者の承諾を得たんじゃないの？ >>532
打ち切りではなく単なる反則負けなのにスポンサー料返すの？
二歩や遅刻でも返してるの？ 遅刻での不戦敗は対局料没収も罰金もある
開始後の反則はわからんが、加藤のときには没収されたらしい
今回どうだったかは慣例によるだろう
二歩とかちょいちょい起きるし
https://twitter.com/itumon/status/792622414131662848
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>509
連盟永瀬が棋士からも世間からも批判されるのを受け入れられないから、訳の分からないこと言ってる頭の悪い奴がいるんだ。許してやってくれ
佐藤天彦九段が日本将棋連盟・常務会に対する「不服申立書」で示した
「反則負け判定の取り消し」「対局のやり直し」という点について賛同しますか？
はい 59.8%
わからない 14.4%
いいえ 25.8%
8,672票
対局中棋士同士は口をきくなというルールはない。
世間の常識に照らせば相手の永瀬拓矢王座（３０）が「マスクお願いします」と一言、声をかければ済むことだろう。
永瀬の指摘がなかったら始まらなかった話だ。深夜に及んだ対局で永瀬は劣勢だったという。「声をかけなかったのは反則負けにしようとしたから、と言われても仕方ない。２人が競っていい将棋を指し一局を昇華させるのが将棋というもの。名人を３期務めた佐藤九段へのリスペクトも感じられない」と高段棋士は指摘した。 まあ不戦敗になる遅刻だと対局してないからな。
終盤のマスク反則だと対局自体はしてるから反則負けでも対局料無しは問題な感じだね。
反則負けによる罰金がスマートではないかな。 昔話で悪いけど、NHK杯で高道s櫛田戦があって櫛田が遅刻してきたんだよ
TV棋戦で持ち時間なんて高々10分20分だから通常棋戦だったら櫛田負けってことなんだけど
誰が決めたかは知らんけど放映できないと困るからってことで（ことだと思う）、遅刻負けはなかったことにしてさ
対局したら櫛田が勝手しまってだな
高道さん対局負けから相当カッカしてたみたいで、だから負けたとの言い訳は出来ないけど彼の全盛期だから普通負ける相手でもないし
まあ、高道にとっては2回負けたみたいな感じだよね、納得いかなかったと思うねえ
その後規定が変わったかどうかは知らないけど
今回の件とそれが似てるとか同じとか言えるわけでもないけど、やっぱ反則負けとされているものは反則負けにするのが自然だと思うよ 昨日の竜王戦でも藤井も広瀬も長考に沈みながら律儀にマスクを付けて対局続けてたんだから、
うっかりだから大目に見ろなんて言えないよね >>535>>537
ありがとう
反則した本人に非があるから対局料（の一部）を連盟を介してスポンサーに返還するのは妥当だね
つまり連盟批判してｽﾎﾟﾝｻｰｶﾞｰって言ってる奴は天彦が罰金払えばそれで満足だよな？ 対局終盤の１時間ずっとマスク外されると堪らんからな
まぁ永瀬をキレさせた天彦が悪いってことだ 天彦がマスクを外してから直ぐに戻さないのを目の当たりにしたら、永瀬が全く集中できなくなって最善手を指せなくなった
あれを見せつけられたら天彦の反則負けは揺るぎないな
一方だけがマスクを外して集中できる有利な状況が約１時間も続いたら不公平なのは誰が見ても自明だよ スポーツマンシップに則り
マスクを外し相手を動揺させると言う盤外戦術を展開した卑劣な天彦は厳罰に処されるべきだよな
スポンサーの代表として来ている観戦記者達に直訴して立会人を呼んで欲しいと頼んだ永瀬の行為は間違ってはいない ルールバカの主張(6)
・ 臨時規定のマスク着用義務化は愛棋家の模範を示すと言う規定の趣旨通り守るべき （⇒マスクが愛棋家の模範になるという因果関係がゼロ）
・ 朝日や毎日の記者の承諾を得たから反則負けは動かない！ （⇒大介が常務会決議を持ってきたら朝日や毎日は縦に振るでしょ、ただそれは別の問題が介在）
・ 天彦がマスク外したから永瀬が全く集中できなくなった、天彦の反則負けは揺るがない （⇒それなら永瀬がさっさと指摘して対局中断させたら？ 中断できないならそれで崩れる永瀬の問題） ルールバカの主張(7)
・ スポーツマンシップに則り、マスクを外し相手を動揺させると言う盤外戦術を展開した卑劣な天彦は厳罰に処されるべき
（⇒そもそも「マスクを外し相手を動揺させると言う盤外戦術」を行ったと言えるだけの証拠が不足しすぎています
それこそルールバカの感想に過ぎません） 注意すればいいと言うやつもいるけど
それだと相手を注意をしても三味線にならない状態かを監視しなくてはならない
終盤だと盤面を読まなくてはならない、相手も監視しなくてはならないでは負担が大きすぎる
結局は１発アウトが合理的だ >>547
天彦は申立書で認めて永瀬に謝罪してるけど何を言っているんだ？ >>486
ｽﾌｯ Sdbf-K+pH は自演厨だから何言っても説得力ないし、理解する知能もないから仕方ない
負けそうになってジャッジキル狙った永瀬や連盟の対応への批判を認めたくないんだろう
212 名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-K+pH) 2022/11/26(土) 17:08:10.28 ID:ewYRwXVkd
相手が渡辺なら、笑いながら、お前、いつまでマスク外してるの？わざと？www
で、天彦が、あっ、さーせん、やばっw
とかで対局が進みそうだが、間違いなく中継見てる多数の人間から連盟に反則負けじゃないの？との問合せが殺到するだろうな
216 名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-K+pH) 2022/11/26(土) 17:24:44.83 ID:ewYRwXVkd
>>212
永瀬が同じように言ったとして、あの顔でマジ顔でじっと天彦の顔をみて、いつまでマスクを外してるんですか？故意に外したままにしてるんですか？
って言って、それに対して天彦が、わざと？わざと外してるって言いたいの？とかになりそうだな
まあ、対局者との関係やキャラで展開が大分と変わりそう
渡辺なら、お前がいつマスクに気付くんだろうと、笑いに堪えるのに必死で集中出来なかったわwくらい言いそうだし、永瀬が同じようなことを言うなら、マスク非着用が反則ではないか？と気が散り、集中力を削がれましたとか言って、さらに険悪になりそうだし 申立書で天彦が認めて永瀬に謝罪している様に
マスクを外し相手を動揺させると言う盤外戦術を展開した卑劣な天彦は厳罰に処されるべきだよな 生中継されている中
スポンサーに配慮し中継されている映像の外でスポンサーに直訴している永瀬はある意味に紳士的な対応だな
中継も荒れる事もなく粛々と反則の判定を下す事が出来る 不服申立てを行った天彦は直接永瀬から言われたら反発して醜い口論に発展するのは避けられないだろうから
生中継されている映像の外で立会人を呼ぶ事によって将棋連盟やスポンサー各社のみならず天彦の名誉まで守る事になる気配りは流石だな まあその後に天彦が申立書を出した事で天彦の名誉はボロボロになったけど >>549
提訴文のどこに「マスクを外し相手を動揺させると言う盤外戦術」をとったという文言があるの？
そんな文章どこにもないんだけど？
もしかして妄想の申立書？ >>555
＞マスク不着用の状況が続いたことにより、結果として相手の集中力を削ぐような影響があったとすれば、大変遺憾であり、対局相手であった永瀬拓矢王座にもご迷惑をおかけしたことを心よりお詫び申し上げます。
と書いてあるだろちゃんと読め >>556
本人が意図してこのような戦術をとったとは書いてないだろ
妄想もいいかげんにしろ 相手の集中力を削ぐ(動揺)させる盤外戦術を駆使する天彦は厳罰に処されるべきだよな まぁ過失で盤外戦術をとったとは言える
さらに過失と証明されたわけでもないが >>557
自らの意思で取ったマスクにその効果を天彦自らが語った文書だけど？
永瀬から出た発言では無い天彦がどのような効果があるだろうかと自身で考えての発言だ
天彦の頭の中がどうなっているかの問題だな
誰も教えて無いのにその言葉が出ている時点で腹の中真っ黒なのは確定だわ >>559
過失では無い証明は出来る
過失は無意識にやる事
故意で意識的にやる事
夢中になって無意識でついやってしまうなら対局で集中する度にマスクを外す事になる
今現時点でマスクを外さない時点で無意識でつい外してしまったと言う事は有り得ないから 自らの意思で邪魔と思いもしくは集中力を高めたり相手を動揺させる為にマスクを外したのは明白 マスクを外すそうとした時に待ったを心の中でかけれる時点で無意識では無い ＞ 永瀬から出た発言では無い天彦がどのような効果があるだろうかと自身で考えての発言だ
＞ 天彦の頭の中がどうなっているかの問題だな
＞ 誰も教えて無いのにその言葉が出ている時点で腹の中真っ黒なのは確定だわ
ここまで
天彦悪い天彦悪いで妄想を重ねられる
9f1f-qzZ5の想像力ヤバすぎぃ！ >>565
負けそうな永瀬が意図的に対局者に言わず、記者室に５回チクリに行ってまでルール悪用したジャッジキルしようとしたからなあ。
永瀬が棋士からも世間からも叩かれてる事実があっても、それを認められない知能の問題だからね
佐藤天彦九段が日本将棋連盟・常務会に対する「不服申立書」で示した
「反則負け判定の取り消し」「対局のやり直し」という点について賛同しますか？
はい 59.8%
わからない 14.4%
いいえ 25.8%
8,672票
対局中棋士同士は口をきくなというルールはない。
世間の常識に照らせば相手の永瀬拓矢王座（３０）が「マスクお願いします」と一言、声をかければ済むことだろう。
永瀬の指摘がなかったら始まらなかった話だ。深夜に及んだ対局で永瀬は劣勢だったという。「声をかけなかったのは反則負けにしようとしたから、と言われても仕方ない。２人が競っていい将棋を指し一局を昇華させるのが将棋というもの。名人を３期務めた佐藤九段へのリスペクトも感じられない」と高段棋士は指摘した。 仮に故意だとするとどの時点で故意その他の主観的事情が必要になるかという点について、窃盗罪における（不可罰的な使用窃盗との区別のための）不法領得の意思のような議論が必要になるのかなとも思ったが、よく考えてみると、一時的とはいえないマスク不着用は継続犯的な反則として規定されているから、そういう議論にはならないんだね。 >>566
飽きたのではなく
反スポ行為なのは事実だから
あとはこの件に関して連盟の理事会が永瀬に対して何らかの処分するかどうかの問題
処分しないなら、連盟は競技将棋を捨てたことになる
WWEのようにヤラセありのエンタメ将棋として生き残るしかなくなる
たったそれだけのこと >>567
ファンやスポンサー、連盟等に配慮し醜い口論を避け
立会人を呼んで貰うように主催者であるスポンサーの代表として来ている記者に頼むのはまさに紳士的なの行為だな また
9f1f-qzZ5の
天彦悪い天彦悪い永瀬の行動は正しい永瀬の行動は正しい
宗教が始まりました 醜い口論となるから選手同士の指摘はしないのがどのプロ競技でも共通の認識なのをちゃんと理解して
生中継中と言う恥部を隠す事が出来ない中で周りに配慮した永瀬は紳士的な対応をしたものだ >>571
内容の反論が一切ないけど？
反論も無くただの誹謗中傷は内容を認めたと言う証拠でしかなく
それは典型的なただの負け犬の遠吠えと言う物なんだぞ >>569
だれのどういう行為がどの規定に基づいて反スポ行為なの？ ヤフコメにあった意見だけど
盤面に集中するあまり無意識でマスクを外したのが事実なら
注意されたところで集中したら繰り返すと言っているのと同じなので
注意に意味があるとは思えない
というものがあってワロタ >>575
その後の対局で無意識にマスクを外していたら天彦の擁護もしていただろうけど
故意でマスクを外している事が証明されてしまったからね
あの申立書もそうだけど罪を認めて謝罪してるのに俺は悪く無い反則を取り消せとか
頭の中は計算高くて狡賢く腹の中は本当に真っ黒だな >>569
ｽﾌｯ Sdbf-K+pH は自演厨だから理解する知能が残念ながらないんだ
212 名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-K+pH) 2022/11/26(土) 17:08:10.28 ID:ewYRwXVkd
相手が渡辺なら、笑いながら、お前、いつまでマスク外してるの？わざと？www
で、天彦が、あっ、さーせん、やばっw
とかで対局が進みそうだが、間違いなく中継見てる多数の人間から連盟に反則負けじゃないの？との問合せが殺到するだろうな
216 名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-K+pH) 2022/11/26(土) 17:24:44.83 ID:ewYRwXVkd
>>212
永瀬が同じように言ったとして、あの顔でマジ顔でじっと天彦の顔をみて、いつまでマスクを外してるんですか？故意に外したままにしてるんですか？
って言って、それに対して天彦が、わざと？わざと外してるって言いたいの？とかになりそうだな
まあ、対局者との関係やキャラで展開が大分と変わりそう
渡辺なら、お前がいつマスクに気付くんだろうと、笑いに堪えるのに必死で集中出来なかったわwくらい言いそうだし、永瀬が同じようなことを言うなら、マスク非着用が反則ではないか？と気が散り、集中力を削がれましたとか言って、さらに険悪になりそうだし 法律家も知り合いの将棋ファンも天彦が悪いと言ってたな 状況をすべて鑑みて
天彦９段だけが悪いとは到底おもえませんけどね 反則自体は天彦だけが悪いのは間違いない
連盟は立会人を常設しなかったので裁定に時間をかけてしまったという懈怠の責任くらい
永瀬は被害者としか言いようがない 卑怯なクズ彦を今まで放置していた連盟や将棋界全体も悪かったのかもね
今からでもクズ彦を追放すべきだね 負けそうな永瀬が意図的に対局者に言わず、記者室に５回チクリに行ってまでルール悪用してジャッジキルしようとしたからなあ。
永瀬が棋士からも世間からも叩かれてる事実をまだ認められない奴がいるのか
佐藤天彦九段が日本将棋連盟・常務会に対する「不服申立書」で示した
「反則負け判定の取り消し」「対局のやり直し」という点について賛同しますか？
はい 59.8%
わからない 14.4%
いいえ 25.8%
8,672票
対局中棋士同士は口をきくなというルールはない。
世間の常識に照らせば相手の永瀬拓矢王座（３０）が「マスクお願いします」と一言、声をかければ済むことだろう。
永瀬の指摘がなかったら始まらなかった話だ。深夜に及んだ対局で永瀬は劣勢だったという。「声をかけなかったのは反則負けにしようとしたから、と言われても仕方ない。２人が競っていい将棋を指し一局を昇華させるのが将棋というもの。名人を３期務めた佐藤九段へのリスペクトも感じられない」と高段棋士は指摘した。 ジャッジキルとか世間はこうだとか言い出すのは反論できないことを認めた証拠やろな >>585
そもそも>>584は壊れたレコードみたいに同じレスを繰り返してるだけだから
天彦擁護したくても何も反論できないということを自ら証明している 天彦が反則負けのルールを破ったことを反省してる → わかる
今後はルールを見直すべきだ → わかる
今回の反則負けは認められない → 天彦の言っている意味が分からない
再対局をさせろ → 反省してると言ったこと自体が疑わしい
ほとんどの人が天彦の人格や人間性に問題があると思いはじめている またルール厨の思い込み病がはじまった
提訴の形にしないといけないから
「今回の反則負けは認められない」と「再対局をさせろ」の内容を入れないと提訴にならない
そして
提訴しない形で「ルールを見直すべきだ」と主張しても
単なる意見書になるから
常務会の回答義務はない、つまりただの紙切れと同じでスルーされるだけ
スルーされない形にするために提訴の形をとる必要があった
そしてそして
この流れを全く理解できずに
「提訴するのは反省してない！人間性に問題がある！」って勝手な主張を言い出すのがルール厨 天彦の人間性に問題があるかどうかは分からんが、超がつく間抜けであることは間違いないと思われる ルール違反を素直に認めれば提訴をする必要がないのだから、その反論は的外れだろう
思い込み以前に三段論法から学び直すべきだね Sa5b-W2/f
提訴できる権利がみとめられているにもかかわらず
違反を素直に認めろ、提訴するなと主張しているのだから
あなたは間違いなく病気です 一発アウトは無いとの読みでわざとマスク外していたね？
だから逆走ギレしたし提訴もした。
もし本当にうっかりなら投了するはずだからな。 >>591
じゃなくてね
提訴するんだからルール違反をしてないんだと主張するのは分かるんだよ
でも同じ提訴文でルールに反して反省してるなどと二律背反な部分があるのはおかしいワケ
違反を素直に認めるなら提訴するな、認めないなら矛盾した提訴文は何なんだ？ということ
理解できましたか？ 朝日の有料記事だと、天彦の反則負けはほぼ確定なんでしょ？
意地になって天彦擁護しても仕方ないと思うけどね >>593
それはお前が提訴文の中身を正しく読んでいないだけのこと
天彦の主張は
(1) 臨時規定は故意のマスク外しについての制裁であり、過失のマスク外しについては酌量されてしかるべき
(2) 注意なしの１発アウトは衡量性を欠いてあまりにも重すぎる
という２点から提訴したとしている
したがって、過失があったことは認めてその点については謝罪しているし、
その上でマスク外しが故意ではないから提訴するという考え方も間違っていない
どこにも二律背反な部分は存在しない
お前が二律背反の部分があると思い込んでいるのは、
そもそも「提訴はルール違反していないから」と勝手な基準を設けたからに過ぎない もう決着してる可能性高いからな。
紳士的行為が云々とかの寝言は関係無い。
そもそもスポンサーは永瀬を咎めて無いし。 天彦本人に、一部掲示板では、永瀬の行為は、強迫や非紳士的行為だとか、ジャッジキルだとかいう主張も見られますがどう思いますか？
と聞いたら、そんなバカがいるんですか？嘘でしょ？ホントならやめてもらいたいですね
と恐らく答えるよw >>594
朝日の有料記事だと
朝日と毎日が天彦の反則負けを追認した形になっているが、
そこで臨時常務会の問題が出てくる
これはあくまでも大介と康光の問題
なお三浦事件の報告書35ページ以降の記載内容から
(1) 緊急性を伴う措置ならば処分を行うことは認められる
(2) ただしその処分は常務会の全メンバーによる本来の決議がなされないとならない
(3) 処分が不当であった場合、補償がなされなければならない
とあるので、特に(2)の部分については大きな論点となる
やはり今回の件で一番大きな論点は大介の対応の正当性であると解する
三浦事件のときは常務会メンバー9名のうち3名欠席でも問題を指摘されているので、
「たった２人だけで決めた（しかもうち１名は議決権なし）」というのは明らかに臨時常務会の正当性を欠く ついでに、天彦本人に、一部掲示板では、連盟の裁定は利益相反や2人常務会で決めた等々不透明感があるという意見も見られますがどう思いますか？と聞いたら、まあ、それはノーコメントでお願いしますと含みを持たすよ
多分ね 8条厨が連盟の対応にフォーカスして批判してればまだ同意できる点もあるが（大介登場時刻の捏造や、対局者双方共に反則を未知と連盟はした等は除く）、永瀬の行為が背信的悪意者や強迫にあたる、ジャッジキルや非紳士的行為だと言ってるところは全く同意できないし、理解もできないな >>588
>スルーされない形にするために提訴の形をとる必要があった
提訴文の内容として、
反則負けは認めないはお飾り（二の次）で、ルール改正が提訴文の真の狙いだ、
とあんたは解釈しているということよいですか？
そうだと断定できる裏付けは何かあるんですか？
（裏付けなく断定するなら）ただの妄想ですよね？ >>595
過失のマスク外しはルール違反じゃないというなら反省する必要はないでしょ？
反省してますと言いながら根本のルール違反については認めないから二律背反 >>598
立会人の代わりとなる臨時常務会は２人でも構わんよ
考えれば分かると思うが立会人は単独で決定できるのだから、複数人の常務が決定するならより問題が無いのよ
んで最終判断の常務会は９人でやる
大介の対応は問題にはなりにくいだろう >>603
おっしゃる通りだけど、そこは、8条厨様が個人的に気になってるってだけのことよ
ついでに言えば、「永瀬の行為がunsportsmanlike conduct」だというのも8条厨様の個人的感想
議論しても意味ない 永瀬が棋士からも世間からも叩かれてる事実を認められないやつがいるから客観的な事実を提示してるだけなんだよなあ。
負けそうな永瀬が意図的に対局者に言わず、記者室に５回チクリに行ってまでルール悪用してジャッジキルした事実を指摘されて苦しいのはわかるよ
佐藤天彦九段が日本将棋連盟・常務会に対する「不服申立書」で示した
「反則負け判定の取り消し」「対局のやり直し」という点について賛同しますか？
はい 59.8%
わからない 14.4%
いいえ 25.8%
8,672票
対局中棋士同士は口をきくなというルールはない。
世間の常識に照らせば相手の永瀬拓矢王座（３０）が「マスクお願いします」と一言、声をかければ済むことだろう。
永瀬の指摘がなかったら始まらなかった話だ。深夜に及んだ対局で永瀬は劣勢だったという。「声をかけなかったのは反則負けにしようとしたから、と言われても仕方ない。
２人が競っていい将棋を指し一局を昇華させるのが将棋というもの。名人を３期務めた佐藤九段へのリスペクトも感じられない」と高段棋士は指摘した。 三浦事件の様なハッキリしない事ならともかく天彦のマスク外しは誰がどう見ても外してるからな？
臨時常務会の規定が云々とか関係無く会長の鶴のひと声で充分だろ？
仮に会長が同じA級で降級を争う利害関係者でも判断を間違う様な微妙な問題じゃないからな？ >>598
前スレから会長、鈴木の2人では常務会決定できないと言ってる人だと思うけど、立会人、いなければ理事の裁定と対局規定に書いてある以上、全く無意味な意見だよ。荒らしなんだろうけど >>598
> (2) ただしその処分は常務会の全メンバーによる本来の決議がなされないとならない
出場停止と反則負け裁定はまた違うだろ
それは譲ったとしても、
緊急性を考慮、常務会の全メンバーによる共有は事後にあった、なので効力は否定できないと書いてあるが、そこはスルー？
>また、連盟が本件処分のような措置を採るためには常務会の決議が必要と解
されるが、本件処分の決定は常務会を構成する一部のメンバーで行われており、
本来の決議はなされていない。しかし、2016年10月11日の時点において、三浦
棋士からの休場の申し出等を踏まえ、同棋士を竜王戦七番勝負に出場させない
方向性については常務会の全理事間で共有されていたといえること、数日以内
に決定に参加していなかった理事の事後的な追認を得ていること、三浦棋士が
休場の申し出を撤回した時点以降連盟として緊急の対応を余儀なくされたこと
等を考慮すると、この手続上の問題も、本件処分の措置としての効力を否定する
ものとまではいえない なんで5回目はDが来たんですか？→誰も答えない
誰が呼んだんですか→誰も答えない
規定にあるんですか→誰も答えない
規定にあるなら1回目でなぜ呼ばなかったんですか→誰も答えない
規定があるところは強調してもっともらしくいうけど
なぜいきなり来たんだがおかしい
深夜の捕物劇すべてがおかしくなる
将棋界あれが正常なんですか？ >>609
すべて記事で答えられてる
なんで5回目はDが来たんですか？→連絡がついたから
誰が呼んだんですか→記者
規定にあるんですか→立会人がいない場合は理事と規定にある
規定にあるなら1回目でなぜ呼ばなかったんですか→深夜の対局で連絡がつくのに時間が
かかった >>610
では将棋界はあれが正常だというんですね
あなたが言うことが間違いないですね
違ったら謝罪してくださいよ
永瀬さんが叫んだとかいう噂まであるのに…
結果待ちますよ 個人的には5回目には反則負けにしろと叫んだなら永瀬も人間らしいところが有るじゃないと感心するけどね。 叫んだから連絡するなら 規定じゃないでしょ
うんざりですね 汚すぎる 匿名で勝手に質問しておいて、好意で回答した人に間違ったら謝罪しろとか、そいつ何様？ しかも事実関係の部分だけが答えられただけで、「あれが正常」など誰も言ってないように見える
言ってないことを言ったことにして間違ったら謝罪してとはどういう理屈だ？ >>614
連盟代表のような回答するからでしょ
間違いだとおもってるんですか
なるぼど 大介がいつ来ようとマスクしてなかった天彦の反則は変わらんけどね 釈然としないので言っときますが
天彦さんの反則は事実ですよ
私はあの深夜の出来事が許せない
2度とおこして欲しくないそれには規定変えるしかないんじゃないんですか
おかしいと思って変えるならその規定で反則にされた人に何かあってもいいんじゃ？と思うだけ
そういう申立書だと >>620
今ある法律によって起こった事は今ある法律で裁かれる
不備が有れば直し過去の結果は決して変わる事は無いのがただ一国を除いての全世界共通のルール
もしかしてその世界で唯一の国の出身の人？
まあお隣だからたくさんいるのは分かるが他国の文化に自国の文化を持ち込まないでね >>616
>連盟代表のような回答するからでしょ
連盟代表のようなというのはあなた個人がいだいた印象ですよね
あなたがそういう印象をいだいたら好意で答えた相手であっても謝罪の要求ができるのですか？
どういうルールでそうなるんですか？
また、そもそもがどういう答え方を期待したのですか？
私にはあなたの理屈は無茶苦茶に思えますね（個人の感想ですけどね）
>間違いだとおもってるんですか
>なるぼど
真偽については何も言ってませんけど？ 臨時対局規定の、対局規定第3章第9条第4項の順序に従い、立会人の任を代行するものが行う。
この、対局規定第3章第9条第4項になんて書いてあるかが分からんのだよな本来の立会人代行者は誰なのかが分からん、大介なのか、違う人なのかが
大介なら、ビビらずに一人で判断すりゃあいいのにと思うが
まあ、朝日、毎日の記者には臨時対局規定どおり、わたしが判断しましたので、これから伝えますねと事前に声をかけるくらいはしといて >>603>>608
本当に文章読解できないルールバカだな
三浦事件の報告書に
「常務会の全メンバーによる共有は事後にあった」としても
一部メンバーだけによる常務会決議は本来の決議ではないと明記されているのに、
２人だけで決議していいと解釈するのは無理がある
また本来ならば立会人等が裁定可能であるが、
「疑わしきケースは常務会に通す」との連盟通達があった以上、
マスクによる即負け通告は立会人による独断は極力行わなず、
終局後に常務会によるプロセスを経て決定するものと解釈できる
ゆえに即負け通告をしたいがために連盟通達を利用して２人だけの臨時常務会を開いたというならば、
三浦事件報告書にある指摘事項と照らし合わせると、この点は大介の大きな過失に相当する ＞「疑わしきケースは常務会に通す」との連盟通達があった以上、
そんな通達はないし
そもそも今回疑わしいレベルではない >>620
連盟や永瀬が棋士や世間から批判されるのに耐えられない輩は病気だからね。許してやってくれ
マスク着用は反則負けを生み出すためではなく、感染拡大を防止するためのはず。
であれば、マスクをしていないことを黙って確認するのではなく「マスクを着けてください」とすぐに促すことのほうが大切なように思います。
ファンとして、同様の反則負けが生まれないような制度の設計を切に望みます。 連盟に落ち度はあるけど永瀬には無いからな
その落ち度で長時間に渡り苦痛を強いられた永瀬に対しての謝罪は必要やろけど >>625
各所からの記事で連盟通達があったことは明らかになっているぞ
それすら否定か？ 盤外戦術使った時点で
擁護のしようがない
たとえ無意識だろうと >>628
＞「疑わしきケースは常務会に通す」との連盟通達
そんなもん見たことないねえ
違う表現、違う意味のものなら見たが >>621
日本国においては「法が軽くなったのなら軽くなったほうで裁きなさい」だし
確定済みの判決でも、それを理由に再審の請求もできる
自分の無知で、知らない人、よその国の人を一からげに侮辱するのは感心しないねぇ >>630
10/31の連盟発表の見解から抜粋
同規定は本年2月1日から施行しており、弊社団に所属し、公式戦に出場する棋士・女流棋士に事前通知し、第1条のマスクを外す「一時的な場合」として、
●食事をしているとき
●飲み物を飲むとき
●周りに人がいない（2m以上離れている）とき
等を想定しており、その他のケースについては対局規定第1章第2項に基づいて常務会の判断となる旨を併せて通知しておりました。
これを連盟通達と言わずして何と言うのだ？ 天彦のケースは疑わしい所なんて全く無いだろ？
利害関係者の会長の鶴のひと声でも誰も疑問を持たないと思うよ。
それとも何？会長が裁定したから手続き上は天彦はマスク付けてた事になるの？
そんなバカな話はなくて手続きがどうだろうが天彦はマスク外してたからな。
事後の通常総務会で会長の裁定を追認して終わりだよこんなもん。 永瀬が注意すれば良かったと言う人に聞きたいのだが
それは何秒たったら注意してもいいの？
外した瞬間に注意するのは、もちろんマナーが悪いよね
天彦が集中するあまりマスクを忘れたと主張するように
永瀬だって対局に集中していたら、天彦がマスクをずっと外していたか分からない
マスクを外しているな、あれ、いつからだろう
いやいや将棋に集中しないと・・・
あれまだ外しているな、いや途中で付けてたかもしれないし、今外したところなのか
いやいけない将棋に集中しないと・・・
あれやっぱり外しているな、もしかしてずっと外しているんじゃ
いや、でも集中して考えすぎて、まだ10秒くらいしかたってないかもしれないし
いやいけない将棋に集中しないと・・・
どう考えても外しているな、いいかげん誰か注意してくれよ
：
それとも何か、対局者は相手がマスクを外しているのを確認したら、じっとそれを見て時計を確認して、時間を確認して一定時間たったら注意しなきゃいけないのか？ >>632
例示されたもの以外に「一時的なケース」にあたるか微妙な場合の話だよそれ
今回は微妙なところが皆無なので立会人判断＋異議があれば提訴で問題ない
何にでも想定外はあるからそういう含みをもたせてるだけで、全てのケースで常務会通せって意味ではない
たとえば事前に棋士から「○○の場合は一時的？」と問い合わせがあってもっともな話ならば理事会協議の上で例示に加えるだろうし
対局中にそういうものが出てきたら、最終判断は理事会預りで対局続行もあり得るだろう ｽﾌｯ Sdbf-K+pH ＝ 自演厨
自演してるやつが何言っても説得力ないんだよなあ
永瀬がルール悪用した盤外戦術のジャッジキルで批判されてる現実を認められないのか
212 名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-K+pH) 2022/11/26(土) 17:08:10.28 ID:ewYRwXVkd
相手が渡辺なら、笑いながら、お前、いつまでマスク外してるの？わざと？www
で、天彦が、あっ、さーせん、やばっw
とかで対局が進みそうだが、間違いなく中継見てる多数の人間から連盟に反則負けじゃないの？との問合せが殺到するだろうな
216 名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-K+pH) 2022/11/26(土) 17:24:44.83 ID:ewYRwXVkd
>>212
永瀬が同じように言ったとして、あの顔でマジ顔でじっと天彦の顔をみて、いつまでマスクを外してるんですか？故意に外したままにしてるんですか？
って言って、それに対して天彦が、わざと？わざと外してるって言いたいの？とかになりそうだな
まあ、対局者との関係やキャラで展開が大分と変わりそう
渡辺なら、お前がいつマスクに気付くんだろうと、笑いに堪えるのに必死で集中出来なかったわwくらい言いそうだし、永瀬が同じようなことを言うなら、マスク非着用が反則ではないか？と気が散り、集中力を削がれましたとか言って、さらに険悪になりそうだし >第1条のマスクを外す「一時的な場合」として、
>〜等を想定しており、その他のケースについては対局規定第1章第2項に基づいて常務会の判断となる旨を併せて通知しておりました。
連盟の想定外にある、マスクを外したとしてもOKな状況、やろ >>634
こう言う事になるから対局者が注意と言うのは現実的じゃないんだよな。
立会人がマスク外しの現場見た瞬間に反則負け成立で良いよね。
この時はその立会人が居ないから永瀬もうろうろする事になったが。 >>632
今回のケースは映像を見てる限り、永瀬の眼前で飲み物も飲まないなかで、長時間マスクを外してるので、その他のケースにあたらない、つまり一時的な場合に明らかにあたらないから、常務会の判断なんていらないので、大介が立会人代行なら粛々と反則負けと裁定できたはず
報道が本当ならなぜ常務会を開いた形をとったのか疑問ではある 藤森と会長のクラウドファンディング動画見たわ
ほんと会長棋界のために動いてて尊敬する
こんな立派な人に弓引いた棋士もいるみたいだけど サル彦のマスク外しはサルでも分かる明らかに反則行為やねんから、立会人判断で済む話
このケースは大丈夫かも？て場合は常務会にて審議てことやろ > なぜ常務会を開いた形をとったのか疑問ではある
サル彦からの不平不満不服申し立てがあったから、やなくて？
よう知らんけど > また本来ならば立会人等が裁定可能であるが、
「疑わしきケースは常務会に通す」との連盟通達があった以上、
マスクによる即負け通告は立会人による独断は極力行わなず、
終局後に常務会によるプロセスを経て決定するものと解釈できる
サル並みの解釈やな、参ったわい >>613
まずそれを書かれた記事を読め
記者室に５回行ったのが事実として5回目で来たとは限らない
そんなことはどこにも書いてないから
叫んだというのもどこから出てきたのかわからない
確実に居たのは観戦記者2名だけど実際はその場に何人いたのかわからない
ゲンダイの記事には誰が連絡したかも書いてないから記者なのか誰か棋士なのかもわからない
1回目で呼んだけどなかなか連絡付かなかった可能性は否定できない
あの記事ではそういう事はわからない
冤罪事件の時もそうだったけど勝手に尾ひれがつく
三浦嫁が高価なバッグを買ったという匿名の近所の人の証言が文春に載ったら
なぜかエルメスのバッグを買って都内にマンションが欲しいと三浦にゴネてた事になってた
そんなことが書かれた記事はなかったどこにもなかった >>633>>635
またルール厨のトンデモ解釈が始まったw
大介が立会人代行の立場としてチェックをして常務会送りにしたということは
見た目がどうであれ、今回のケースは「その他のケース（嫌疑あり）」としたんだよ
そうである以上は正しい常務会のプロセスをもって決定されなければならない
見た目「疑わしいケースでない」から、という主張は見当ハズレであり、
それを主張するなら、大介が常務会送りにしたことを問題にしないといけなくなる まだ手続きがどうたらこうたら言うんだな。
こんな問題は会長の命令一喝でおしまいだよ。
単なる競技団体なんだし。 ○○ならば常務会で判断する
ってのは必ずしも
常務会を開いたから○○だった
とはならないのよ
論理の基本だね
大介は理事の資格で立会人代行可能
その権限で裁定してもよかったけど、初めてのケースでもあり会長と協議したとしても慎重を期しただけのこと
「常務会の形を取ったんだから今回のケースは『その他のケース（嫌疑あり）』だ！」、ってのは「逆は必ずしも真ならず」も理解できない小学生 たしか、前にも言われとったはずやのにな
必要条件と十分条件の違いも分からんの？て
哀れやわ >>647
それを三浦事件報告書で咎められたことを
理解している？
>>649
常務会に回さなければその主張は一定以上の理解ができる
だが
常務会に回した以上はそのプロセスが問われるのは当然のこと
要するに大介のやったことは「石橋を叩いて壊して強行突破した」というもの
「逆は必ずしも真ならず」の主張はこのケースの場合当てはまらない 補足
常務会に回さなければその主張は一定以上の理解ができる
（これには、常務会にせず「ただの会合」として大介と康光が話し合った、というケースが含まれる）
なので問題点は常務会にしたこと 天彦のマスク外し反則負けが三浦事件と何の関係が有るのか？
あの事件はハッキリしない事が有るから会長の独断などでは裁定は出来ないが、これは違う。
誰がどう見ても天彦はマスク外してるから反則負けで覆らない。 1週間以上経過した記事に常務会という文言が出てきて以降
ずっとウレションしそうに燥いでるようにしか見えない
犬でもこんなに長い時間燥げない はっきりしているのは冤罪事件当初、会長は「証拠は何もない」と明言している またルールバカの論点反らしが始まった
想像できていたことだがｗ
大介のプロセスが問われている論点に天彦の悪い悪くないは関係ないぞ？
むしろ
プロセスに重大な過失があったら天彦の悪い悪くない関係なく裁定無効になってしまう案件
そして無効になってしまうと当該案件での再審理は極めて難しくなる またやってるよ
仕事ないんかねぇ？
こんな朝から晩までネット漬けなんて思われるの恥ずかしいと思える思考回路ないんかねぇ？ >>651
「○○でないと常務会を開いてはいけない」的な決まりがない限り
常務会を開いた→「その他のケース（嫌疑あり）」だ！という君の理論は成り立たない こっちは分が悪くなって来たからサッカー絡めた別スレ立ててそっちで大介が悪いから裁定は無効なので再試合などとずっと同じ事を繰り返してるな。 >>656
プロセスに問題はないよ
弁護士に相談している当の天彦ですらその点は問題にしてない >>658
それは屁理屈
仮に大介が確証をもって反則とみなすならば
常務会を開く必要はないし、
確認を求めたいなら康光との会合にすればよいだけのこと
まぁ三浦事件の報告書での指摘があるから
常務会にしたのだろうが、
常務会にする以上は「その他のケース」として捉えなければならなくなる
（そうでないと、常務会を開く理由がなくなる） サッカーは審判がつきっきりなので選手はますセルフジャッジを絶対しない事を徹底している
と解説で聞いて将棋とはベースが違いすぎると感じた >>661
＞常務会にする以上は「その他のケース」として捉えなければならなくなる
そんな根拠はどこにもない
根拠を示せない限り屁理屈は君 >>661
三浦の場合は最終判断だから全員の判断が必要
つまり天彦の提訴先の判断のことであり臨時常務会の場合には当てはまらないね >>660
提訴文には「常務会が下した」との内容の文言は一つも入っていない
常務会の文字も提訴をお願いしまう関連の内容のみ
したがって、天彦は今回の件が臨時常務会決定であるということを知らない可能性は十分にある
仮に大介が常務会を通しておらず、ただの立会人代行裁定だったとすると、
立会人裁定の上訴機関が常務会になるので、ここの件はクリアとなる
（立会人裁定が正しかったか否かについて、プロセス上の問題とは別）
したがって、提訴状にこの点は入れられなかったと考えられる >>663
屁理屈重ねた自分の主張が正しくて
それ以外を屁理屈と言われてもね…
悪いが反論になっていないから無視させてもらうよ >>665
当の天彦が知らないのに、事実も規約もキミが知っているというのはありえないでしょ？ これで会長と大介を除いた常務会で覆ったらそっちの方がびっくりするわ。 >>664
最終判断に限り全員の判断が必要、ってなことはありません
そもそもマスク規定による常務会への提訴が
単なる立会人決定に対する上訴のみを考えており
臨時常務会決定に対する上訴は全く考えていなかったと思われるけどな >>669
反則の判断に理事全員の関与が必要なんて規則こそ無いでしょ？ >>666
敗北宣言乙
こちらは正しい理屈しか書いてないから、まともに反論できないなら君はまた論破されたことになる
○○は常務会で裁定する≠常務会に送ったなら○○である
まさか「常務会で裁定しなければならない」の否定は「してはならない」だと思ってないか ＞こちらは正しい理屈しか書いてない
これは君の思い込みに過ぎない
話が通じないなぁと思ったが、やっぱり論破くんだったかｗ
そりゃ人の話を理解できないわけだ 難しい話は一切なく、連盟は立会人や代行がいない場合について規則により臨時常務会で決定したと説明し、天彦は申立書でも、その後に異議声明も出していない
よって大介のプロセスには問題がなかったと断定しても良いかと >>670
だから、ほとんどのケースは立会人裁定で終わり
しかし常務会に回した以上、常務会の決定にするには
常務理事全員の出席による採決が必要となる（←三浦事件報告書に記載あり）
ゆえに、大介が事実上自分だけで決めた常務会決定という棍棒を振り回したことが問題なのよ
三浦事件でも３人欠席の常務会決定は正式なものでない、とダメ出しされているにも関わらず 三浦の様に挑戦権を取り上げられて休場にされた訳でも無く明らかに反則犯した対局が反則負けになっただけなのにそこまで粘着して反則負け無効にして再対局にさせたい理由が判らんね。 >>674
三浦事件の場合は最終判断だから全員の関与が必要
反則裁定に理事全員の関与が必要なんて規則は無いよ
規則が公開されてないのに勘でモノを語らないほうがいい 今日もバカを論破できて気分すっきり
逆は必ずしも真ならずすら理解できない奴を、あとは構うだけ時間の無駄 >>676
反論になっていない
常務会決定にしたことがダメだ、って意味理解してる？ >>678
反則裁定を常務会決定にしたことがダメだという理由、規則を聞いてるつもりだけど？ 論破くんの
全く見当違いの論理学持ってきたことは笑わせてもらったわ
明確な反則行為は勝手に常務会持ってきて常務会決定にして構わない、って
どんな論理手順ですか？ｗ
こういうのが論破くんはじめとするルール厨のぶっ飛んだ論理思考なんですね 理解してる？を連発してる奴だけが何一つ理解出来てないという ＞理解してる？を連発してる奴だけが何一つ理解出来てないという
何が問題なのか理解できないから、こういう発想になるんだな
やれやれ 常務会が駄目だと言う根拠がない
対局の裁定に於いて理事がどの程度の権限を持つか少なくとも８条は把握する気がないから 規約のココに反しているという最低限の提示ができていないからバカにされて当然かな、と 内規を外部から判定しようとすれば当然わからないところが出てくる
そこに手持ちの資料の中に答えがないと
脳内補完して○○ねばならないと強めの言葉を用いれば
それっぽくなると思い込んでるのか？と思えるな >>685
自説に都合の良さそうな単語や文を、前提や文脈無視してドヤ顔で出してくるだけ
論理の組み立ても破綻している まだ協会は回答してないの？
弁護士さんに任せてるんでしょ？
時間かかりすぎ・・・ 将棋で白黒つけたいのは当然だが
コロナ感染したばかりの人が目の前で長時間マスク外して扇いでる
そんなことされたら集中出来るわけもなく棋力が落ちる
また他の棋士も言ってるがマスクしてると息苦しく思考力落ちるからマスク着用が義務ならマスクしてないとフェアな勝負にはならない
だから反則負けは妥当 >>688
>コロナ感染したばかりの人が目の前で長時間マスク外して扇いでる
症状がおさまって何日か経過すれば
問題ないってされてるはずだけど
>そんなことされたら集中出来るわけもなく棋力が落ちる
妄想で棋力が落ちるのは
もはや自己責任では？ そう言って頑なにマスクをしない棋士がいたから今の規定ができたというワケ 2年間任意で運用されてきたマスクの着用が今年に入って急に義務化されて
反則負け相当の行為になった理由はそこだと説明されている 反則はあとからでもできたんでしょ
なんで夜中によびだしてまで没収試合みたいなことする必要があるのかな
将棋にむきあって勝ってからやったらかっこよかったのにね
永瀬さんの行為はセコいし迷惑 マスクをしている人間がいたとして、マスクを相手がしてないことにより、不安持ってる場合、すっとマスクをするのがマナー、ルール以前の問題
それをマスクをしないでその本人に対してマスクの有用性について、目の前で熱く話し出すのはルール以前にマナーがない、もしくは人として問題がある行為 対局は生ものと言われていてその場で勝敗裁定する習慣がある
（規定があるかどうかは知らない）
また棋戦によってはその場で決めないと前に進めないものもある
（叡王戦予選。朝日杯など）
23時どころか0時超えて呼びだされた例もあるから割と早い時間かも？
とりあえず対局を続けるという習慣もなく天彦の提案はかなり斬新 >>693
対局終了して、永瀬が負けたとする
それを翌日に永瀬の訴えにより、天彦の反則負けとなったなら、今以上に永瀬はセコイだの、非紳士的行為だのと言われてる
なぜ、その時に言わないのか？と
永瀬が5回も記者室にいったのは、そういうことも考えてじゃないの？
そこまで考えられんほど、バカじゃないだろ、永瀬も >>697
どっちにしてもセコいですけどね
スポンサーや視聴者無視で
結局自分だけですよね >>693
マスクを外された時点で将棋に向き合える状況じゃなくなったのよね
序盤ならまだしも終盤の大事なときに外されちゃうとね >>700
以前同対局で永瀬さんが外してた情報ありましたよ
気みだされたとかないと思いますよ >>698
もし永瀬が何も言わないで負けると、「天彦のやつマスク外してたぞ卑怯」「スッキリしないな永瀬も何で言わない？」と視聴者にモヤモヤが残る
ハッキリさせるほうが結局は全員のためになる >>701
マスク規定は永瀬天彦限定ルールじゃないよ？ >>702
マスクで決着望んでたと？
視聴者ってそんなひとばかりなんですか
知りませんでした
なんて規定作ったんだと本気で思います >なんて規定作ったんだ
連盟と田丸九段が経緯を説明している >>704
視聴者全員がそうだと言ったつもりはないけどね
さらにマスクについて問題なしと言ってほしいという要望もある >>698
長時間、深夜まで見て、その勝敗を見届けた視聴者が、翌日昼頃に、対局の結果がひっくり返ったことをヤフーニュースで知る方が視聴者無視だろ
勝敗が翌日にひっくり返るなら、それこそスポンサーに迷惑 >>705
経緯なんて関係ない
他の業界でますくでジャッジキルなんてないですから >>708
他の業界は無いと断言するとは大胆だねぇ
ヒント 白黒の石を打つ競技 朝日があのチャンネルで中継する事に対して
あれがないこれがないと1視聴者として個人で苦情を言うのは結構だが
やたら主語を大きくして何かの代表面するのは止めて欲しいものだと思う まあ連盟の事情なんか関係ないと切って捨てるなら
>>708のお気持ちも連盟には関係ない事くらいわかりそうなんだが
自分の事ばかりというのが自分に当てはまってるとは考えないものなのだね 他競技を持ち出すやつは、他競技に将棋のようなルールがないのはおかしいと言ってるのに等しいバカだと気付くべき
将棋は将棋、他競技は他競技でのルールがあり、競技者は当該競技のルールを遵守すればいいだけ マスク決着やむ無しの世論は無視しても良いとはまた大胆だねぇ 罰金にしておけばよかったな
そうすればセコいと言われることもなかった
臨時規定作ったときは
反マスク懲らしめることしか頭になかったんだろう もし罰金とするならいくらが妥当だと思う？
数十万円くらいの罰金なら払ってでもマスク外して勝つ！と言う棋士は現れそうだけどな。
かといってマスク無し対局で数百万数千万の罰金が妥当かと言うと？ 何がしたいかに寄ると思う
マスク付けて対局してほしいなら現状のまま以上のものは無いように思うし
罰金程度でいいなら規定から外すだろ マスクガチ勢から大クレーム起きるだろうね
罰金さえ払えば一日中外してもそれ以上はお咎め無しなんだから まず注意できるようにした方がいいと思うんだよね
その時に対局料を半額か全額没収にする
従えばそこまで
従わないときは反則負けにする マスクを着けさせることが目的なら、罰則としては罰金じゃなく、対局を終えさせる反則負けが妥当だろう
マスクをしてる、相手がマスクをしていないことが気になる人間からしたら、対局終了してさっさとその場から離れたいんだろうから
相手が罰金はらって、マスクなしで長時間目の前にいられるのは堪らんだろ 罰金制度だと怖いのは払えばマスクしなくて良いんだろ、とマスクしない棋士が出てクラスター起きた時なんだよな？
だから反則負けと言うのは良い線の罰則だと思う。
何回もやる様なら強制休場にすれば良いしな。 ほとんどの棋士が天彦支持だとは思うが、行動に移さないのが残念だ
渡辺名人は、例えば今日の永瀬との対局を拒否するなどの、明確な意思表示をして、世論をさらに喚起して欲しかった
天彦も、俺のためにともに連盟と徹底的に戦い、永瀬や三浦の追放を訴えれば、同調する棋士は多数派だろう
とにかく、あらゆる手段で揺さぶっていかないと、将棋界はクリーンにならない
最も信頼され、人気のあった橋本さんがこんなに苦しんでいるのを見ると、残念だ >>701
永瀬が棋士からも世間からも叩かれてる事実を認められないやつがいるからね
負けそうな永瀬が意図的に対局者に言わず、記者室に５回チクリに行ってまでルール悪用してジャッジキルした事実を指摘されて苦しいんだよ
マスク推奨の中、永瀬が一時間半マスク外してた事実を認めたくないんだ
佐藤天彦九段が日本将棋連盟・常務会に対する「不服申立書」で示した
「反則負け判定の取り消し」「対局のやり直し」という点について賛同しますか？
はい 59.8%
わからない 14.4%
いいえ 25.8%
8,672票
対局中棋士同士は口をきくなというルールはない。
世間の常識に照らせば相手の永瀬拓矢王座（３０）が「マスクお願いします」と一言、声をかければ済むことだろう。
永瀬の指摘がなかったら始まらなかった話だ。深夜に及んだ対局で永瀬は劣勢だったという。「声をかけなかったのは反則負けにしようとしたから、と言われても仕方ない。
２人が競っていい将棋を指し一局を昇華させるのが将棋というもの。名人を３期務めた佐藤九段へのリスペクトも感じられない」と高段棋士は指摘した。 >>721
反則負けになるのはイヤだからクレーム
警告を受けると次は反則負けになるからクレーム
じゃあ警告の警告？それもクレーム >>631
おいおいそれどこの国の話？
法改正された後と前で好きな方の法律に従えとか頭大丈夫なの？ 天彦が圧政に苦しみ抗う手段を持たない民のように言われているのが不思議
多くの棋士が天彦を支持してるなら
特に不服申し立て書に提案なんか書かなくても他に方法があるだろ だんだん本性が出て来たね？
おそらく三浦事件で連盟に不信感を持ったのが発端だと思うが、三浦一派を追放、連盟理事を刷新して渡辺明名人を会長にすれば将棋界は躍進すると言う妄想の持ち主だからな。 不遡及の原則は、新しく法令が制定された際，制定前の事実にまでさかのぼって適用されることがないという原則。刑罰法規については事後立法の禁止として罪刑法定主義の内容をなす。ただし新法が当事者に有利な場合には遡及適用もあり得る。
とあるから、当時者に有利な場合には遡及も可能というのはあるかもしれないが、法でもない、民間のルールにそれが適用されるかは不明
それこそ、そんなのその中で話し合って決めて下さい、遡及するなりしないなりをってなるだろうし、司法はまずそれが妥当かどうかなんて判断しない >>725
不正王渡辺明と反則クズ彦のファンなのか
お前人として終わってるぞw ついでに、法の全てが遡及されないのではなく、消防法なんかは遡及適用もある >>726
その高段棋士は名前も名乗れない根性なしのカスなのか？
恥を知れや >>728
「好きな方」じゃない、「軽い方」と定められてる
佐藤の主張が
・ルールは見直すべきである
・見直したルールに従って再度裁定されたい
ならそれはおかしくないが、申立書は
・裁定を見直せ
・それはともかく、ルールも見直せ
の順だから単なるワガママに見えるし、それは却下→却下だと思う
弁護士が入ってれば、そういう構成にはしなかったように思うんだがな >>631>>735
何を言っているんだ
お隣の国民情緒法を知らないのか？
あれは不遡及の原則の禁を侵した世界で唯一の法律だぞ
日本を始め世界全ての国の法律と同等では無く全ての国民の支持を受けている法律 民間のルールでその規定が変わった（軽くなった）からといって、遡及適用は現実的に無理だろ
例えば、就業規則であることをしたから出勤停止三日間となってたとして、2年後に該当事項が削除されたからとして、遡ってそれを取り消すなんて不可能だし
刑法の場合は、例えば死刑が廃止になったからとして、廃止以前の法によって死刑判決を受けてる人間に死刑を適用しないというなら分かるが
それは、受ける不利益が甚だしく違うので
今回のケースで2年後にマスクルールが変わった（警告を挟むとか、持ち時間を減らすに変わった）として、どうやって遡及適用するの？ >>737
日本国においては、罰則が軽くなったら軽い方で裁け、と定められているのだから
自分の裁定も再度審議して欲しい
と要請するのはおかしくない
それが通るかは知らんよ
そもそも「法律でこうだからその考え方を流用するべき」と言い出したのは>>621だしな >>738
おっしゃる通り、通るわけない
それは当事者が１人なら通ることもあるかもしれないが
今回のケースは当事者が２人いて、片方の利益がもう一方の不利益になる
遡及するのは不可能だよ おそいね
もう決定して通達済みって憶測もあるけど流石になんか発表するんじゃないんかな なんらかのアクションはあると思ってたが
よくよく考えると連盟は受理した事は発表してない
申立書をWeb上にうｐしたのは天彦だし
取材を受けて森下が回答しただけ
だからどこかの取材を受けて誰かが回答したことが記事になるかも？ >>691
初耳ですね。具体的に誰がいつマスクを拒否したんですか？ スレも自演とか酷い流れになってるのね
だいたい10に1つは書き込みしてるやつまでいて結構引く
最低でも何があったかは公表して欲しいな >>690
いや治って1週間でまた感染した人知ってるし自分自身は一度も感染してない
だから感染する人は意識低く何度も感染すると思ってるし感染経験ある人が目の前でルール無視のノーマスクで扇いでたら気になるわ >>740
結論が出ない方がよい
ここで遊べなくなる >>746
自分がマスクしてればいいと思うんですが
自分と相手、2枚のマスクでようやく完璧とかあるんですかね？ マスクは守りの効果より攻撃力を弱める効果が期待されている感染対策
自分が付けているから守れていると言うものではない マスクの運用は変わるかもしれん
ワールドカップでも皆外しててつけてるのは日本人くらいだった
中国が映さないようにしてたのは笑った >>748
一方だけでいいなら先手に付けさせる？後手？
棋士は納得してくれる？ >>748
上でも言ってる人いるけどマスクは自分から他人へ広めないために着用するもの マスクを一時的な場合を除いて着用するという行為がそんなに難しいか？
秒読みに追われて二歩を指したとかならまだ分かるが、そんな簡単なことを怠って順位戦で反則負けとなり、降級の危機を招いてるって
こんなの同情できる余地ないだろw >>743
マスク規定制定の流れを調べればすぐに分かるかと
一応考えれば分かると思うが、拒否する人がいないなら規定はできてない >>752
つまり、自分か相手のどちらかが
マスクしてれば問題ないってことだと思うけど >>754
全員一致してる場合でも規則はできるよ
何言っってんだか >>755
両方がしてたら、より問題はないよね
共に攻撃力を下げてるんだから >>756
全員一致してないから今回の問題が起きたのでは？
何言ってるか理解してる？ >>757
マスクの趣旨から言えば
一時的に外すとかよりも
対局者や記録係などが同時に外さないように、
という方がいいのかもしれんな >>759
他にいたかどうか
過去にいたかどうかは
今回の事例だけからは分からないと思いますが
エスパーですか >>762
天彦が罰則に文句を言ってるでしょ？
規則制定に全員一致してないってことの証左 >>761
キミは拒否した人はいないと言ってたのでは？
それと制定の経緯は調べた？ >>763
アスペかよ
天彦がマスクを拒否してたから規則ができたとでもいうつもりかよ >>760
自分目線からすると、記録係や対局者が外してるときは、飲み物を飲むのをやめようとなるだろうな、周りの攻撃力が高い時に、まあ、防御力になりうるかは別にして、マスクを外さないでおこうと、それを3者がすれば二人以上外してる状態は避けられる
ただ、目の前の相手がずっと外してたら、飲み物も飲めないし、なに攻撃力を一人だけ目の前で上げたまま放置してるんだよ？となるかな >>765
？
キミが全員一致した上でマスク規則ができたと言ってたでしょ？
ところが拒否する棋士がいたことでキミの前提は崩れてますよと示したんだけど >>767
全員一致が無理だから規則ができたんですよと何度か言ってたつもりだが >>766
>>>まあ、防御力になりうるかは別にして、
なんのためのパフォーマンスなんだか >>768
制定時に拒否してた人がいたという事実には何も結びつかない
ほんとバカだなお前 >>771
着用拒否がゼロなんて大胆な前提だね
口喧嘩したいだけなのかな？
制定の経緯は調べる気は亡いのかな？ 【悲報】カリスマ美人モデルさん、銀座三越にノーマスク入店し、注意した店員の画像をツイッターで晒し上げ大炎上wwwwwwwww [802034645]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1669625435/ >>772
なんで二択なんだよ
ほんとバカだな
着用拒否があったとは限らないと指摘しただけで
「拒否がゼロだと断言した」と思い込むとか
もう会話にならないだろ >>774
結局は着用拒否はゼロじゃなくても構わないのキミ？w
何が言いたかったの？ 法務省の見解
日本国内で新型コロナウイルス感染症の感染事例が確認されてから，２年近くが経過しました。
当初は，未知の感染症に対する恐怖感を背景に，マスクをつけていない人を激しく罵倒する，他県ナンバーの自動車を傷つけるなどといった，「自粛警察」と呼ばれる過激な言動が話題になりました。その後，こういった事案は，報道されなくなったようですが，最近では，ワクチン接種をしていない人が非難されるなどの問題も発生しています。
このような行動の原因としては，新型コロナウイルス感染症に対する過剰な防衛反応，正義感からくる義憤など，様々なことが言われています。しかし，健康上の理由等でマスクをつけることができない人やワクチンを接種することができない人など，人によって事情は様々ですから，「感染症対策をしない人」などと一律に他人にレッテル貼りをしてしまうことは，合理的ではないのではないでしょうか。そして，いかなる理由があったとしても，自らの主張を実現するために他人を傷つけることは，絶対に許されません。 >>775
論理的な会話がしたかったが、お前の能力では無理なことがわかった どう論理的でないのかまで説明してやったのに
それすら理解できないって相当アホだな 自分の意見もなく場当たり的な反論をするから周囲から馬鹿にされるんだぞ？ マスクの感染予防への有用性なんて、色んな意見もあり、定まった見解はないだろうが、マスクを一時的な場合を除いて着用するという簡単な行為すらできなかった天彦の間抜けさに対して、どこが擁護できるのかが、全く理解できないんだよな その間抜けさに対して擁護できる、またはしようとしてる人がいたら、その意見を是非聞きたいわ
後学のために 43 名前：それでも動く名無し[] 投稿日：2022/11/28(月) 18:39:30.34 ID:7mR+Deac0
>>30
みんな高卒とかでプロになる世界やからな
渡辺明とか天彦とかも普通の社会から見たら明らかにヤバい人やし 【銀座】銀座三越で「マスク拒否客」が店員の動画を投稿し大炎上「ルール守れないなら入店するな」「店も客選べる」 [七波羅探題★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1669632856/ >>776-777のこの流れ、笑た
>そして，いかなる理由があったとしても，自らの主張を実現するために他人を傷つけることは，絶対に許されません。
777名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff10-bXl6)2022/11/28(月) 19:14:34.16ID:yz3TgH9W0>>779
>>775
論理的な会話がしたかったが、お前の能力では無理なことがわかった >>611
叫んだってのは何の根拠もなくただ永瀬アンチが記事に尾ひれをつけて吹聴して回ってただけだけど
お前ずっと前から何のソースも無い5chの書き込みをいちいち真に受けてるけどそんなんでよく社会生活送れるな >>790
社会生活送れない人だよ
ズレを感じすず～と生きてきてる まわりは気味が悪くて近寄らいおまけに自分は頭が良くまわりはみんな馬鹿だと思う典型的なタイプだよ ここに何人か住み着いてる 5ちゃんなれしてなくてすみませんね
なれようとも思いません
こんなところに来たのは
深夜の突然の中断からの流れに腹が立ったのが１番の原因ですね久々に不愉快なものみました。
なんの終結のアナウンスもなく
あれが将棋の流儀なんですかね
あと仲間のあしすくうみたいな行為
興ざめすぎて 将棋どうでもよくなりましたよ
最後に｢将棋で勝負つけろや｣ ではさようなら 腹が立っても暴れる前に経緯や事実関係を確認しないと
一生底辺のままですよ 5chでなら散々天彦が盤外仕掛けた説もあったのに
なぜ永瀬に対して悪意のある書き込みばかりを鵜呑みにしてキレ散らかしているのか 別に主義主張があってやってるわけでもない
なんとなく他の人と違う事言って悪目立ちしたいと思ってるだけのコドオジ
朝から晩までこんな事やって普通なら「あのバカまだやってるよ、恥ずかしくないのかね」と思われるのがイヤで自分にかけられるブレーキ自分で踏めないお子ちゃまだよ 凄いな
半日の間に論破くんはじめとするルールバカが妄想繰り返している
・ 常務会が駄目だと言う根拠がない、規約のココに反しているという最低限の提示ができていない
（⇒根拠は三浦報告書による指摘だと散々出しているのに、見ようとしていない 規約にないことはやって良いという短絡思考を披露）
・ マスク着用が義務ならマスクしてないとフェアな勝負にはならない
（⇒それを言うなら永瀬が素早くマスク着けるようお願いすればいいだけ それをしないのは相手のマスクなしを許可しているのと変わらない）
・ 対局の翌日に永瀬の訴えにより、天彦の反則負けとなったなら、今以上に永瀬はセコイだの、非紳士的行為だのと言われてる
（⇒常務会回りになるので翌日決まるということはない 議題上程に日数が要る）
・ 他競技を持ち出すやつは、他競技に将棋のようなルールがないのはおかしいと言ってるのに等しいバカだと気付くべき
（⇒社会的にズレたルールがある場合は無効となり得る そんなに独自ルールとりたいなら公益法人のカンバン降ろせば可能だがそれするの？）
・ マスクを着けさせることが目的なら、罰則としては罰金じゃなく、対局を終えさせる反則負けが妥当
（⇒一番効果的なのはまずマスク着けてくれと相手に頼むこと なぜそれに気づかない？ マスクしないと有利という考えに飛びつきすぎ）
・ 天彦擁護する奴は、三浦一派を追放、連盟理事を刷新して渡辺明名人を会長にすれば将棋界は躍進すると言う妄想の持ち主
（⇒そんな馬鹿な事あるか！？ あたおかとしか言いようがない）
・ 天彦の裁定取り消すと永瀬が被害を被るから裁定を取り消せない
（⇒そんな原則ありません 一事不再理や再審は被告を救済する権利なので、裁定を喰らっていない永瀬にはその権利が発生しません
しいて言うなら旧規定８条６項による反則裁定提訴があるが、再審結果等を覆して行うなら組織に問題があることを認めるのでまず無理と解する）
ツッコミどころありすぎて爆笑の連続だったわｗ >>792
将棋ファンのほとんどはそう思ってると思うから気にすんな >>798
常務会関連でまた連盟がやらかしてたの？ >>798
> ・ 対局の翌日に永瀬の訴えにより、天彦の反則負けとなったなら、今以上に永瀬はセコイだの、非紳士的行為だのと言われてる
> （⇒常務会回りになるので翌日決まるということはない 議題上程に日数が要る）
クソワロタ
「対局の翌日に～」ってのは「対局中ではなく対局が終わった後だから非難される」って意味だろうに
「翌日決まることはない日数が要る(ｷﾘｯ」www
8条ちゃん頭に血が上ってとにかく全部言い返さなきゃって焦ったんだね >>800
いや今回はマトモ
第三者委員会の報告書に書いてあることを自分の都合のいいように曲解して頑張ってるだけ 8条厨にはこれに答えて貰いないな
>>782
>>782
誰も答えてくれないから >>792
もう見てないはずだけど一応親切で
5chに限らずどこ行ってもあんたみたいな根拠も無い噂に流される馬鹿は危険だよ
しかもそれを信じ込んで拡散するなら自分が加害者になっていると気づいた方がいい >>802
勝手な思い込み乙
少なくとも第三者委員会から指摘されたことは守りなよ
>>803
>>782は天彦が言う通り本人の過失は確定している
しかし大介はビデオで確認しただけなので、
天彦本人から故意的にやったという言質がとれていない限り、
故意の証明はできない（どれだけ悪質に見えても、重過失に留まる）
したがって、「過失」はあっても「故意」でやってはいないものとして
話を進めていかざるを得ない
ゆえに、天彦の主張は「過失」で考える前提においては妥当と言える内容ではある
ただし三浦事件の報告書でも緊急を要する場合は過失であっても仮処分を行うことは可能と書いているので、
正規のプロセスであるならば反則を取ることは可能である
しかしその場合において、正規でないプロセスだったり、妥当と言えない裁定内容である場合には
取り消しや補償を与えなければいけないと報告書において指摘されている
したがって、反則裁定を取り消しまたは無効とするだけの要件があるかがキーポイントとなる >>806
>>782に対する答えと全くなってないんだが
俺が聞きたいのは、対局者が永瀬、中継されてるという環境の中で、マスクを一時的な場合を除いて着用するという簡単な行為が過失、故意（故意なら論外だが）を問わず出来なかった
その結果、反則負けと裁定され、降級の危機を招き、提訴するという時間を取られた
ごくごく簡単なことが出来ずに重大な結果（仮に天彦の提訴が認められても、指し直しという時間が取られるも加味して）を招いてるこの行為が間抜けだと言ってるんだが、それに対して擁護できる点てある？
って聞いてるのだが
過失前提で >>806
反則認定は規則通りの正規のプロセスであったことは連盟が条文を示してる通り
そして天彦も申立書でそれについては異議を申し立てていない
あとは過失とか相当性の話になるだけだろうが、まぁ無理だろうね >>807
間抜けかどうかは本人の感想にしかすぎないので、議論の対象にならない
あくまでも議論できるのはこの行為が過失か故意か、という点のみ >>808
連盟が正規のプロセスって主張してるだけでそこに不備があったという話じゃないの それに申立てにあろうとなかろうと、問題点を指摘してもいいんじゃない >>808
ルール厨は何が問題になっているか全く理解していない
大介の件は
臨時規定や対局規定が規定通り適用したかの点を問うているのではなく、
失格裁定に至るまでの立会人の手続きが問われている
というのも、
臨時規定および連盟通達(10/31の連盟見解において公表)において、
マスクによる失格裁定で想定されていたプロセスは
・立会人の判断で失格を言渡し⇒後日、提訴がある場合は上訴機関である常務会にて審議
・立会人の判断で常務会議題上程⇒後日、常務会にて審議し判断
の２つのみであり、今回の
「対局中に臨時常務会を開いて、その常務会決議を以って失格を言渡し」
というプロセスは全く想定外のものである
したがって、本来上訴機関として機能されなければならない常務会が全く別の意味で使われた点においては正規のプロセスを大きく外れていると言える
加えて、常務会でなく臨時常務会を開催し、しかも常務会の参加役員８名中２名しか参加しなかったことについても、当然ながら問われることになる（これは三浦報告書での指摘あり） >>809
ごくごく簡単な行為を出来なかった天彦が間抜けという感想すら持たないってことね
また、擁護できる点はないということだな
ついでにいうと、マスクを着用するというごくごく簡単なことができなかったと反則負けの裁定を受けたと降級の危機を招いてる、また、提訴に時間を割かれた
この三つは事実だよな
で、導き出される答えが間抜け
ま‐ぬけ【間抜け】 の解説
［名・形動］
１ おろかなこと。また、そのさま。人をののしるときにも用いる。「―な（の）人」「あの―め」
２ 見当はずれなこと。手ぬかりのあること。また、そのさま。「―な答えをする」
でないとするなら、余程の寛容力があるか、それこそ間抜けだなw >>812
いや、だからそんなプロセスの問題を天彦は申し立てていないよね？という単純な話から逃げられても困るのだが >>814
天彦の提訴文の３ページにおいて
判断権者の問題は触れている
なお、常務会のプロセスまでは触れていないが、提訴文にて常務会の決定とは全く書かれていないことから、
天彦は失格裁定が常務会決議であるとは知らない可能性は十分に考えられ、
常務会決議と知らないならば提訴文にて触れていないのは当然のことである >>811
まぁいいんだけど規約が公開されていないのに何をどうやって指摘するのかな？っと >>815
天彦が反則を言い渡されてから申し立てまで２日以上経っており、常務会決疑だと知らない可能性はほぼ皆無だろうね >>817
常務会決議だったということが判明したのは
11/18の朝日新聞の記事 これが初出
https://www.asahi.com/sp/articles/ASQCK4WRMQCHUCVL02K.html
当然ながら、大介がその場で説明していないなら
天彦は常務会決議について未知だったことになる ちなみに常務会でも反則が判断できるのは対局規定第１章２項
弁護士と相談している天彦がこのことに触れてない以上は反則自体は２人の理事でも決定できるとする条文と推測できる >>819
＞反則自体は２人の理事でも決定できるとする条文と推測できる
この点については三浦報告書によって否定されている
あくまでも常務会の決議として認められるのは全員参加の場合のみ、と報告書で指摘が入っている >>818
立会人は事前に棋士に知らされる
立会人ではない大介が反則を裁定している時点で、天彦が常務会判断であることは知らされていた可能性はかなり大きいだろう >>821
それは三浦の「休場処分」の決定についての判断
「反則裁定」の話とは無関係
そして繰り返しになるが、天彦が何ら異議を唱えていないことを合わせると、反則裁定は全員でやる必要がないことが導ける >>822
それはあなたのあまりにも滅茶苦茶すぎる解釈で大間違い
立会人代行の順位に棋戦運営部担当理事や他の常務理事が入っており、
大介がそれに基づいて現れただけの事
（この点は天彦の提訴文にも明記されている）
したがって、大介の登場と常務会判断がイコールで結ばれるものではない >>824
矛盾した指摘だろう
単独の常任理事が代行として反則裁定権が認められているのに、２人の理事で裁定するのはダメなどとは理屈が滅茶苦茶 >>823
それはあなたが報告書の日本語を正しく読めていないだけ
常務会の決議による決定にするためには
・ 基本的に全員の参加が必要
・ 欠席者がいることは望ましくないが、数日以内に決定に参加していなかった理事の事後的な追認を得れば、その決定が無効とされる状態までには至らないとすることが可能
（ただし事後承認だけでは不十分であり、事前に決議の申し合わせがあった方が望ましい。勿論、総合的な判断となる）
これが常務理事９名中６名の出席に留まった場合でもプロセスに不備ありと指摘されたのであるから、
今回の常務理事８名中２名の出席だけで決議したことがいかに異常であることが言える >>825
矛盾してないよ
きみの脳ミソの中で
反則裁定権と常務会決議を混同しているだけだから
まず、きちんと日本語を理解しましょう >>826
規約も何も知らない素人の、「理事会は全員で開かなければならない！」という主張が正しいとすると、クリアしなければならない大きな前提がある
それは、規約に通じている会長と常任理事が、「反則裁定する理事会は全員で開かなくてはならない」という規約を知らなかったということだ
まぁこれが致命傷だろうね >>826
>これが常務理事９名中６名の出席に留まった場合でもプロセスに不備ありと指摘されたのであるから
しっかり揃ってないと駄目なのか。厳しいな そしてこれが端的にして単純なトドメ
反則裁定する場合の理事会は全員でやると定めた規約は何条ですか？
非公開のはずの規約のソースを見せてください
はい御仕舞 >>829
ソースもないのに信じないほうがいいのでは？
と老婆心ながら >>830
そもそも反則裁定に常務会決議を使うこと自体が
想定されていない
したがって常務会決議による決定の条件がそのまま適用される
その条文は一般に公開されていないが、三浦報告書により当該部分についてはその概要が明示されている
ゆえに「規約何条か示せないからそんなルールはない！」と主張する方がただの言いがかり
はい、おしまいっ！ >>831
>これが常務理事９名中６名の出席に留まった場合でもプロセスに不備ありと指摘されたのであるから
これで不備が指摘されてるから規約うんぬん関係なくダメそうじゃない？ >>831
また始まった
ソースを何度も明示しているのに
それを見ようとせずに「そーすがない！」って言い張るルールバカ
最早妄想を通り越して病気です >>835
対局規定第1章第2項
「本規定にはない条項は、常務会が判断・措置するものとする。」
これだろ？
常務会が２人だけで反則を裁決していいとはどこにも書いてませんよ？
また妄想で条文書き換えちゃったの？ >>833
その指摘は三浦の休場処分の話ですからな
反則裁定なような立会人単独でも判定できるような軽い場合にはソースなく当てはまると考えるべきではないでしょうな >>837
うん、そうすると会長と大介がキミより規約を知らないんだねwという夢のような前提が出来上がる >>838
なんだろうと常務会が関わってくるなら結局ダメでは？ まぁ死にかけの犬を蹴り飛ばす趣味はないからこの辺にしておくけど、他人を説得する気もない長文は時間の無駄だと思うよ？
老婆心ながら >>838
だからお前は日本語が読めていないんだよ
三浦の件に関わらず、「常務会の決議による決定」にするためには
原則全員参加が必要だと指摘されているんだよ
反則どうこうは関係ない
三浦の件限定で全員必要と解釈したのなら、それは誤解釈
今回の件については
大介と康光がわざわざ臨時常務会の開催にせず、単なる会合に留め、
大介が立会人代行の権限で裁定を下していれば、
内容はともかくとりあえずプロセス上に瑕疵があるとは至らないと考えられる
しかし、常務会決議を引っ張り出した以上、常務会のプロセスが正しくないならばそれは瑕疵ありになる
ここが決定的な違い >>841
そんなに変なこと言ってないように思うけどな >>842
そんなに変なこと言ってないように思うけどな >>841
常務会なるものはいかなる議題でも全員で判断しないといけない、なんてルールを連盟が採用しているというソースがあれば是非 >>846
6/9でダメなら2/8でダメなのは自明じゃない？ソースうんぬん関係なく 規定の非公開部分は本当に判らないから、ようやく見つけた三浦事件の資料の常務会部分で、これで行けると漲ってるんだろ？
本来なら立会人が1人で独断で出せる程度の裁定だからなマスク不着用の反則負けは。
まあ非公開の規定なのでソース付きで論破されにくいから当分頑張れるな？ ルール厨は
天彦悪い天彦悪い天彦悪い、が先に来て
第三者委員会の指摘事項も完全無視、か
そりゃ「ソースがなければ何やっても良い」と都合よく解釈するのは当然の理だな
ソースあってもそれ読まなかったり、間違った読み方をするんだからｗ あと何度も書いたけどもう一度。
単なる競技団体の内規なんだから会長の一存で充分だよな？
三浦事件とは違って天彦の行動の不明部分は無いからな。
故意か過失かは関係無く天彦は誰がどう見てもマスク外してる。
だから規定通り反則負け。 うーん
第三者委員会の指摘を考えると常務会に問題があるって主張は妥当に思えるけどね >>850
ついに会長の一存でいいと主張し始めたのか
結局結論ありきの主張だね >>851
天彦のスルー、会長が規約を無視するの？という疑問、１ヶ月経ってもマスコミがこんな分かりやすい問題を報道しないこと
その全てを飲み込んで納得してるなら言うことなし >>842が酷い
> まぁ死にかけの犬を蹴り飛ばす趣味はないからこの辺にしておくけど、
> 他人を説得する気もない長文は時間の無駄だと思うよ？
> 老婆心ながら
相手を「死にかけの犬」呼ばわりすることで、自分が勝者であるとアピールするマウント行為が酷い
しかしそれ以上に酷いのが、「相手を説得する気がない書き込みは無駄」と言っている点である
【相手を説得する気】が何故酷いのか、説明する >>847
そんな自明なルールを会長が無視した理由と、決議事項により常務会の定足数が変化してはいけないという社会的事実があるなら教えて欲しいね 会長の一存に不満が有るなら棋士を辞めて連盟からも脱会したら良いんだよ？
強制的に棋士にされた訳じゃないだろう。 その前に>>850に言っておこう
はい、誰がどう見ても天彦はマスクを外していました
ええ、故意か過失か関係ないと思います
反則負けという規定が妥当か否か、を考慮せず、現時点で規定では反則負けとなっているのだから
規定通り反則負け、でも筋は通っているとは思います、一応ね
じゃあ
何故、誰が見てもマスクを外している天彦を、連盟は見過ごしていたのでしょうか？
> 天彦は誰がどう見てもマスク外してる。
うん、【だから】誰が見てもマスク外してる天彦に気付けない連盟に【過失あり】でしょ
「誰が見てもマスク外してる天彦が悪いんだ」
と、言えば言うほど、何故そんな天彦に気付けなかったのだと連盟にしわ寄せがいくことに気付けないのかね？ >>855
だから問題点を指摘されてるってことじゃないの >>857
能動的にしろ受動的にしろ、天彦の反則行為に気付いたから反則負けにしたんだろ
気付いてたり、放置してたならどうやって反則負けに出来るんだよw >>858
その人によると、常務会で反則を裁定する場合は理事全員の関与が必要という規約があるらしい
だから会長と大介の２人で反則と決めたのはルール違反だとのこと 仮に反則負けの裁定の手続きに不備が有ったとしよう。
手続きが不備だから天彦がマスク外してたのは不問になるわけ？
不問だから対局は無効になって再対局するわけなの？
そんなバカな話は無いよな。 >>854の続き
【他人を説得する気を持て】【説得させる気がなければ無駄】と、相手に【説得する気】を要求することが何故酷いのか？
答えはシンプル、説得してこようとする相手には【説得される気を持たない】ことで簡単に反発できる、からです
「シーライオニング」という聞きなれない言葉で定義されてる一種の荒らし行為にも似てます
実社会ではなくネット上の議論でよく見られる行為です
「他人（私）を説得してみろ」と相手を“挑発”する
しかし挑発した側に説得される気はない
だから挑発された側が熱くなって言葉・レス・書き込みを重ねても
「それじゃあ他人（私）は説得できていないぞ」のひと言で無碍にされてしまう、徒労感に包まれる
> 他人を説得する気もない長文は時間の無駄だと思うよ？
これは全く違いますね
正しくは【説得される気が全くない者>>842とレス（書き込み）で延々とバトルするのは時間の無駄】です
彼我の主張を並べて互いに語り合いひとつの結論を導き出す議論ではなく
相手を説得できるかどうかのバトル、言いくるめる、言い負かす、口喧嘩に持って行こうとしてるのが>>842ですよ >>860
？？？
ちょっと何を言ってるのか分かりません
１．連盟がマスクを外したら反則負けという規定を設けた
２．天彦は誰が見てもマスクを外している
↓
３．ゆえに連盟は天彦を反則負けにしなければならない
のですよ
> 能動的にしろ受動的にしろ
４．連盟は天彦のマスク外しに気付かず、永瀬の訴えによって【受動的に】、反則負けにした
５．本来ならば【能動的に】連盟が天彦を反則負けにしなければならなかった
のですよ
そんな「結果的に反則負けにしたんだからいいじゃないか」と仰られても、それは通じませんよ
【永瀬が訴えなかったら連盟は能動的にどのように反則負けにしていたのか？】
と、私が問うているんですよ（連盟に問いたいのであって貴方に問うても意味はありませんがね）
>>860
> 気付いてたり、放置してたならどうやって反則負けに出来るんだよw
本当にその通りで私も疑問ですよ まあ、ごちゃごちゃ説明せずとも
相手を死にかけの犬呼ばわり
そんな相手に老婆心
この時点で>>842は話し合うに値しない荒らしだと、認識していいんですよ おそらくですが（おそらくと言いつつまず間違いなくそうではないかと私は思っていますが）
連盟も、そこに所属する全棋士も、マスクを外したら反則負けという規定を軽視していたと思われます
そこに永瀬が「ルールの文言通りにマスク外しを反則負けにしろ」と迫った
この永瀬の訴えを正義とすると、マスク外しは反則負けという規定を軽視していたであろう（と勝手に私が思ってるだけですが）連盟と棋士たちが悪となるんです
だから連盟と棋士たちが永瀬の訴えに乗っかり、正義を主張できる側に日和り
永瀬に指を差された天彦一人だけを悪にしようとしてる、のではないかと思っているんですよ私は
日和って立った正義の立場に居心地の悪さを感じた一部の棋士が、天彦擁護に見える声を上げたんじゃないのかと、私は思ってんですよ
問題なのは
連盟を運営する棋士も含めた全棋士たちが、マスク外しは反則負けという規定を軽視していたと思われる点なんですわ
そして永瀬も軽視してたんじゃないの、という点でしょ 三浦九段の件と今回の件が同等に考えること、裁定に同等のプロセスが必要だと考えること自体ナンセンスとは思うけれど、
>三浦の件に関わらず、「常務会の決議による決定」にするためには
>原則全員参加が必要だと指摘されているんだよ
とおっしゃる人がいるので、あらためてその人のおっしゃる部分のソースを載せますが・・・
以下、出典は三浦氏の件の第三者委員会の報告書
>また、連盟が本件処分のような措置を採るためには常務会の決議が必要と解れるが、本件処分の決定は常務会を構成する一部のメンバーで行われており、本来の決議はなされていない。
>しかし、2016年10月11日の時点において、三浦棋士からの休場の申し出等を踏まえ、同棋士を竜王戦七番勝負に出場させない方向性については常務会の全理事間で共有されていたといえること、
>数日以内に決定に参加していなかった理事の事後的な追認を得ていること、三浦棋士が休場の申し出を撤回した時点以降連盟として緊急の対応を余儀なくされたこと等を考慮すると、
>この手続上の問題も、本件処分の措置としての効力を否定するものとまではいえない
ここに書かれていることについての解釈ですが、書かれているのは、
少なくとも緊急の場合、全員で決議しなくても後日共有すれば手続き上は問題ない
自分にはそう読める。であれば、
今回の件は、（上記三浦九段の場合に沿ったとしても）天彦九段の提訴を受け、2人を除く常務で再度検討されるわけで、そこで常務全員の共有も正式にできますから、
それで手続き上は問題ないと解釈されるでしょう。
もちろん、提訴がなかったとしても、後日他の常務が2人の決めた内容を追認すれば手続き上は問題ない。（実際に全員が追認するか反対意見が出るかは、また別問題）
※繰り返しますが、これは、あくまで、三浦九段のケースに準じたとしても、という前提であり、今回の件で同じ手続きをとる必要があるとは思えない。 ちなみに今回の件、連盟の公式発表では、常務会で議決したとの報告は一切ありません
あくまで、
>映像を確認の上で弊社団役員間にて協議を行い
との説明のみです
あくまで公式には協議です
朝日などの報道では、
>、連盟の常務会として反則負けを決定した。朝日新聞と毎日新聞の担当記者も主催者として同意した。
とありますので、この手続きを無効と主張とする方は、主催者の判断をも覆さないといけません。
連盟が記者にどういう言い方で報告したかはわかりませんが、
新聞社が、協議を「決定した」と表現する程度はありだと思われます。 永瀬につくと今度は
カンニング疑惑を無視できなくなるから
良い選択ではなかった
永瀬と連盟が自ら選んだ結果だからしょうがないが
今となっては
天彦と永瀬
どちらにもルールを厳格に適用するしかなくなった
まさか連盟が反則負け取り消しなんてできないだろう
立会人がいない中での反則負けの事実がある限り
カンニング疑惑はずっとついてまわる
スマホは預けさせるがパソコンを直接見たりパソコンでソフトの評価値や
候補手見てる人との会話はOKじゃさすがに無理がある >>866
だから、誰が見てもマスクを長時間外した天彦を臨時対局規定に基づいて、反則負けと連盟はしたんだろ？
臨時対局規定を作っておいて、天彦を反則負けとしないわけにいかないからな
受動的ではなく能動的に反則負けとしなければならないってのは理想であって、そんなの実際できますか？
立会人がずっと監視してないといけないだろ？全対局、その対局数の立会人がずっと記録係の横で監視か、対局数の立会人が確保できない場合はその日の立会人が別室で複数の対局をモニター監視しないと物理的に無理でしょ？
そんな体制を取れるのか？
あなたの言ってることは、国会で刑法を定めたから、それを執行する警察は全ての犯罪を民間人からの通報ではなく、警察自らが検挙しなくてはならないと言ってるようなものだよ > 連盟も、そこに所属する全棋士も、マスクを外したら反則負けという規定を軽視していたと思われます
全棋士の根拠がどこにあるん
少なくとも中継で見る限り、しっかりとマスクを着用してる棋士がほとんどに見えまっけど 11/29 伊藤園お～いお茶杯王位戦 広瀬八段－谷合四段戦（東京）の対局延期について
更新：2022年11月29日 10:10
弊社団所属棋士・広瀬章人八段が新型コロナウイルス感染症の濃厚接触者に該当することが判明いたしました。（最終接触日：11月27日の竜王戦第5局からの帰京後）
つきましては、11月29日の伊藤園お～いお茶杯第64期王位戦（対谷合廣紀四段戦）を延期し、待機期間においては抗原検査と健康観察を行います。
なお、広瀬八段は陰性で、現時点で体調には変化がないことを確認しております。
本対局の延期日程につきましては、後日、改めて決定する予定です。
竜王戦第6局の実施につきましても、抗原検査の結果ならびに健康観察によって判断いたします。 １．どうしてもマスクを着けない棋士たちがいた
２．そんな棋士たちにマスクを着けさせるため、連盟がマスク外しは反則負けという規定を作った
３．棋士全員がマスク外しは反則負けという規定を受け入れた
４．でも実際は、マスク外しは反則負けという規定は軽視されていたのだろう
５．規定で監視してるフリ、規定を守っているフリをすることで体裁が保たれていた
そこを
天彦が、規定を守っているフリを破った
永瀬が、規定で監視してるフリを破った
反則負けというナイフを全棋士に突きつけて脅した連盟
まさか本当にナイフで刺すことはないだろうと連盟を舐めた天彦
「刺すって言ったんだから刺せよ」と、連盟の持つナイフを後押しして天彦に刺したのが永瀬
刺す気はなかった、とは言えない連盟が、ナイフで刺されて大けがした天彦に「お前が悪いんだ」と繰り返してる
「本当に刺すことないじゃん」と息も絶え絶えで訴えてるのが天彦
「ぼく何か悪いことしました？」「ルールはルールでしょ」と素知らぬふりなのが永瀬
まあ
マスクするようお願いする権限を強化すればよかったのに、ナイフを突きつけた連盟は愚かだし
ナイフを突きつけられてるのに舐めた態度を取った天彦は連盟からも世間からも叱られて当然だし
だけど、実際に刺した永瀬に、みんなドン引きでしょ そうなんかな
ルールを舐めてたとしてもルール違反である以上、そこを指摘されたらその結果は受け入れて当たり前やと思うけど
舐めてた自分が悪いんやから 反則負けをナイフとか、その指摘をナイフで刺すとか
それは犯罪だろ
たとえ話としても不適切極まりない 永瀬の訴えは全員がマスク外しは反則負けになる覚悟を持っていた前提の上にしか成り立たない 意味が分からん
目の前で1時間も舐めた態度取られたら、むしろ放置しとくほうがおかしいんちゃう >>881
そうだ、マスクを外した天彦を一時間も放置した【連盟が】おかしいんですよ 877はあの対局を実際に中継で見ていたかどうかはわからないが
（もし）深夜まで中継を見ていて、将棋の決着もつかずにいきなり反則で勝負が終わるようなことが起こるのが
理不尽で納得がいかないってことなんだろ
そう個人的に思うのは勝手だけどな
個人の感想だ このマスク規定に関しては理事会の承認も得て
通達後棋士総会などを通じて規定内の一時的な場合についても棋士に説明を行っており
徹底周知に対する努力はしてきている 悪いことをしたくせに提訴する人って結構いるんですね
絞首刑は「残虐で非人道的で違憲」と死刑囚３人が国を提訴、執行差し止め求める
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1669686304/ >>888
確かにそこは至らなかったことを連盟も認めているね
そして、1年間に何千局もある中で、たった1時間の非着用も今後は起こらないように立会人をおいて改善するという連盟の態度は本気としか言いようがないな
もちろん立会人を置くのはマスク非着用がないことを徹底するためではなく、それも含めたトラブルなどの対応を迅速にこなすという意図だが、結果的にマスク非着用の放置は低減する あの対局中継は大介が来て別室に行ってしまい誰も居なくなって放置されたのは確かだな。
中継見てる視聴者に大介が一言、反則により凍結しましたとか何とか説明はしとく方が良かったね。
それが無いから不満たらたらで指摘した永瀬が悪いとか注意しないのが悪いとか明後日の方向に行ってしまってる。 >>873
もしも連盟が
「マスク外しを能動的に反則負けにすることは理想論でしかない」
なんて言ったら
とんでもない理屈を繰り出した連盟が批判によって火だるまになると思います
と、あなたに言っておきます
匿名掲示板での匿名による連盟批判に、一時的に言い返す姑息な言い訳としてなら
その理屈は効果もあるでしょうけども >>891
説明責任の所在を敢えて問うなら
あの放送は朝日の囲碁将棋の記者のチャンネルで
囲碁の新名人のロングインタビューなども行われている
中継は朝日の記者が解説を誰かに頼んで～、という形でやってきたもの
視聴者に対する説明義務は朝日にあると考えたほうが良いと思う 個人的にあの放送は仕方ないと思っている
元々手作り感溢れるところから頑張って評価値出したりしてきたと思っているし
囲碁も将棋も記者の頑張りを応援している 永瀬のお陰でマスク着用率は間違いなく上がった。
真面目な棋士、盤外戦術にうんざりしていた棋士は永瀬に感謝しているだろう。 >>872
ソフトカンニング事件の後に何かできたんだっけ >>892
ヒントとして８条２項と４項をよく読むことをお勧めする >>892
一から説明してあげるよ
①連盟は対局中にマスクを棋士に着けさせる為に能動的に臨時対局規定を制定した
②天彦は対局中に能動的にマスクを長時間に亘り外した
③永瀬は②を確認し、臨時対局規定の反則行為であると認知したので、能動的に連盟に指摘した（記者を通して）
④連盟は当日、能動的に立会人を置いていなかった（もし、立会人が途中で勝手に帰ったりしてたら、受動的にそういう状況とした、なった）
⑤連盟は、④の状況から、結果として永瀬からの指摘を受け、能動的に反則行為を確認し、理事が協議し、能動的に反則負けであると裁定した
⑥連盟は、④について、問題であると思った（機動的な対応を逸したことは否めません）ので、「夕食休憩を含む長時間の対局においては、すべての棋戦で立会人を設ける」という改善策を能動的に設けた
分かるかな？
問題があるとしたら④だな
連盟は反則行為を放置したと言えるのか？ >>892
常務会も不備あったみたいだし将棋連盟は能動的に動くこと想定してなかったと思う ６項 対局者以外の第三者も反則を指摘することができる
こちらの方が分かりやすいか もし、記者や誰かが連盟に、対局者の指摘を受ける前に、先に立会人等が気づき、反則行為について裁定すべきでは？とトンチンカンな質問をしたならば、連盟は立会人は万引きGメンではありません！と答えればいいよ
まあ、そんな答え方はしないがな
ただ、上のようなトンチンカンな考えをあなたが持ってるとわかったのは、斬新だったよ ここは主に8条様がけん引してきたスレなので
８条様が不在な時はおおむね静か 反則行為、反則負け共に永瀬は認知出来ないと言い張ってた奴もいたな
反則行為は認知出来るが、反則負けになるかどうかは分からないじゃなく、共に認知できないと、不可能だと
色々と屁理屈を並べてはいたが、そいつに、仮に天彦が対局冒頭かずっとマスクを外していたとしても、永瀬は反則行為だと認知出来ないの？と聞いたら黙ったが >>903
8条厨観察スレだからな
8条厨の「2人だけの常務会で反則負けを裁定したから無効」理論って結局、「大介と会長が相談して決めた」という事実は全く同じでも、それを「立会人代理の理事が裁定した」と言えば問題ないが「常務会で決定した」と言った瞬間にルール違反だから裁定無効で再対局しろ、という理論なんだよな
誰が考えてもおかしい、こじつけだと分かるだろうに
百歩譲って2人常務会だからダメだとしても、改めて全員で常務会開いてやっぱり反則負けです、で終わるだけ
仮に全員常務会で決定したら今度は「あれだけ言われてたのに利害関係者が入ってるのはおかしい、無効だ！」とか言い出すんだろうなあw
たった一つの記事に載ってた「常務会」というワードに食いついてここまで展開できるのはある意味才能だし面白かったよ と言うか理事全員の常務会で決定しないといけないと言う部分に拘るのは、それが目的だろ。
会長はA級棋士だから利害関係者の線を残せるからな。
だから延々と屁理屈をコネ続けれる。 >>896
対局規定の全文を公開してないから具体的にはわからない
電子機器の所持は禁止みたいだけど
今回のようにパソコンのある部屋に行ったりそこにいる人と話すことがどう扱われるかは不明
ファンに隠しても棋士は規定を知っているわけだから
規定が恣意的に使われたり杜撰なルールであれば不満を持つ棋士は出てくると思う
規定にあるなら永瀬も処罰を受けないとおかしいし
規定がないなら、所持じゃないならお咎めなしということで
堂々とカンニングてきることになる
さて連盟はどうするかな 10/31付の連盟の発表で手続き上の問題は既に洗い出されて
対策までセットで発表され実行に移されてるから
反則負け判定の手順等は既に確認済みだと考えて良いと思う
あの時点で反則負け判定は常務会の承認を得てるようにも受け取れる
天彦の申し立ては権利だから行使した例を作った事に意味はある
ただ申立書の内容は説得力に欠ける
本当の主旨は規定変更しませんか？という部分とも言われているが
それも呼び掛けのみで具体案はなく考えるのはお前ら的な運営に丸投げ状態
これを貰って何を話し合うのか？というのが疑問だった 永瀬もアホじゃないんだから、記者室には外から声掛けて呼び出すか
「開けるのでPCや継ぎ盤の類は隠して下さい」と言ってから扉だけ開けて要件（立会人か代行への連絡）を頼むだろう
複数人いるから行動を証明してもらいやすいし
動画見てるだろうから話もすぐ通じる
スポンサーの関係者でもある
下手に連盟職員に個人的に話すよりよほど問題の少ないやり方
立会人不在のときに取れる行動として記者室に行くのが最善とすら言える
カンニング云々は天彦ですら主張してないが、仮にそういう疑惑（このスレの戯言じゃなく正当な）が出たら記者が言及するだろう
現状されてないんだから推して知るべし 8条厨は確か、ルール厨ガーと連呼してなかったか？
それが、2人常務会はルール違反だといってるなら、巨大なブーメランなんだがw >>907
やっぱカンニング対策で変わったのか
別の意味でアウトならまた話がこじれてきそうだ 永瀬ファンはいちいち擁護しなくていいよ
永瀬にも永瀬ファンのお気持ちにも興味なし
こっちは前回のカンニング事件から続く連盟の対応に興味があるだけ 「処罰受けないとおかしい」と言っといて「興味なし」と逃げる 永瀬、永瀬ファンに対して思うのは
「あれがカッコいい勝ち方だと思っているのか」
「あの勝ち方ができるなら次もするのか」
「対談やエッセイの機会があったら自慢として喋ったり書いたりするのか」
かな ２歩や相手の遅刻は自分が何をする間もなく「勝ち」になってしまうのだからそれだけのことだが
永瀬君は何度も走り回ってるよね、自分の意思で
それはカッコいいと思ってんのかね？
いや、カッコイイ、次もやる、と思ってるんならそれでいいんだよ >>917
別に何かの基準にしようなんて思ってないよｗ
俺がどう思おうと、キミがどう思おうとそれはお互いに自由 >>911
永瀬をアウトにするのか
カンニングに関する規定は変更するのか
このまま放置するのか
多分連盟はこの件に触れないで
ただのマスク問題として終わらせたいんだと最初の回答で感じた
だから今は拗れないかも
でも放置したらいつかまたカンニングで揉める日がくるよ
だから問題に気づいた時点で変更しておいた方がいいんだけどね >>918
じゃあ俺が自由に思ったことを書く
あれは気の毒な勝ち方だな
うっかりとはいえ目の前でマスクはずされてイライラさせられ
立会人に報告しようにもどこにもいないし記者は使えないし
挙句の果てには悪者にされる
どう考えても気に毒だが、おそらく本人は俺らが案じるほどは気にしてないんじゃないかな >>919
ひとつ確認の質問だが永瀬王座が記者室とやらに行ったのは
立会人に連絡してもらいたいからではなくカンニングが目的だったと思っているのかい Yahooとかには上がらなかったけど永瀬王座とばっちりって記事もあった >>922
天彦がマスクしてりゃこんなこと起きなかったからね >>920
マスクくらいでイライラするようじゃ
どうせ負けるだろ >>921
それは本人に聞いてほしいが
個人的には違うと思ってる
ただ電子機器はカンニング目的じゃなくても預けなきゃいけないというのが今のルールだよ >>925
そう思ってマスク軽視する奴が反則負けするんだろね 法務省の見解
このような行動の原因としては，新型コロナウイルス感染症に対する過剰な防衛反応，正義感からくる義憤など，様々なことが言われています。しかし，健康上の理由等でマスクをつけることができない人やワクチンを接種することができない人など，人によって事情は様々ですから，「感染症対策をしない人」などと一律に他人にレッテル貼りをしてしまうことは，合理的ではないのではないでしょうか。そして，いかなる理由があったとしても，自らの主張を実現するために他人を傷つけることは，絶対に許されません。
いかなる理由があったとしても，自らの主張を実現するために他人を傷つけることは，絶対に許されません。 >>927
それは逆でしょ
マスクがー！マスクがー！って思ってるやつが
「反則負けではないか？」と訴えにいくんだと思うけどw >>920
永瀬が自分（または同室者）の健康を案じてあなったのならそのあたりは同意だし、
結果的に佐藤が反則退場になったとしてもなんもおかしくない
ただ、反則負けをアピールしただけで、健康不安は口にしていない
となると「勝つため（だけ）にやった」印象が強くてな >>928
天彦「マスクルール賛成！感染対策だ！守らなきゃ反則だぞ！」
↓
ズル彦「マスクしないと反則なんて他人を傷つけていいのだろうか」 永瀬が天彦にマスクをつけてと注意して対局を続行すればいいだけだったという意見があるが
それはどう考えても筋悪だよ
敵が相手を規定に反して（または規定を無視して）助けろってのはあり得ない
もしも天彦を（マスクごときで）反則負けにしたのに納得いかないというのであれば
そうしないためのチャンスというのは1箇所しかない。
それは、大介理事の下した裁定の部分だろ。そこしかない。
大介が2人を別室に呼ぶところまでは同じとして、たとえば、大介はこういい渡すことも物理的には可能だった。
「天彦九段がマスクを長時間はずしたのは反則負け相当かもしれないが
あの規定はうっかり外した場合を想定したものではない。うっかりで反則をとるわけにはいかない。
なので、今日の対局は、○○○してほしい。」と告げればよかった。
○○○は、たとえば、「このまま続行」とか、「ここで中断して後日（初手から）指しなおし」などが入り得る
規定はともかくも、こう言い渡すこともできなくはなかったし、反則をとるなというならここしかないだろう。
もしもそうすべきだった、反則負けは悪手だったというのであれば、
大介の裁定が悪手だということだし、その直前に会長と相談したというのであれば、2人の出した結論が悪手だったということだろう。
それにつきると思う。 >>929
訴えられるのは、マスクくらいと舐めてマスク外す棋士だろうねw >>930
健康を案じてたかどうかは本人あなきゃわからないけど、自分は気にしてなかったと思うし
そうであっても意見は変わらない
永瀬王座の性格（自分が想像する性格）では、マスクをはずしてイライラした理由は感染の問題ではなく、堂々と違反行為をしていた部分
うっかりかどうかは（永瀬王座）には関係ない。プロともあろうものが臨時規定とはいえ、反則負けになるような行為を堂々としているなんて
永瀬としてはあり得ないし許せないという感覚だったはず
そのため、きっちり反則をとらないとおさまらないって思っていたのではないかと想像する。
単に勝ちがほしいということではなく（それもあることを否定はしないが）、それよりもルールを守れない先輩への怒りが大きかったと思う。
あくまで個人の自由な想像だけど、自分の本音。 >>919
記者室は電子機器あるから具体的な説明はあると思ったけど突っ込まれたくないから言わないってのは確かにありそう
ただそれだとソフトカンニング事件のときみたく長く炎上し続ける気がする > 永瀬としてはあり得ないし許せないという感覚だったはず
5回も記者室に行ったところに永瀬の怒りがあらわれてまんな
このボケを早く何とかしてくれ、と マスク反則で決着したからカンニングが問題になる余地は殆ど無いだろう
指し手の良し悪しが影響しないからね >>925
マスクくらい、というのは語弊がある。「反則負けに相当する違反行為」というのが正しい
しかも反則を判定する立会人もいない
それをされてイライラしないのがスタンダードとおっしゃるあんたはどんだけ鈍いんですかって質問したいわな >>930
その考えはピントがずれまくってるわ
なんで、自ら若しくは第三者の健康を案じた場合は反訴行為を指摘するなんて、臨時対局規定にないことを前提にしてるの？
ただただ、臨時対局規定上、反則行為にあたるという点を認知したから、指摘したんだろ
後か、その時かに、実は、私、及び記録係の安全配慮を考え、なんて言われたらそれこそ空々しいわ、本当にそう思ってたとしてもな
だから、そんなこと表明するわけないだろ、永瀬が まァ、カンニングしてへんのは論理的に証明でけるからな
最後はサル彦の方が評価値が高かったことで >>940
健康不安があるならそのまま差し続けることはできないが、
不安がないなら自分に不利益はなく、そのまま将棋指して勝てばいいじゃん
終わった後で（出来れば勝って）、ところで佐藤先生、ならカッコ良かった
途中で将棋を放り出して「負けだよね」「負けだよね」はかっこ悪
とおれは思うが、別に誰に押し付ける気もないよ 健康に不安があろうがなかろうがルール違反は許せない指し続けるなどもってのほかって思う人も世の中一定数いる
そういう人にとっては健康に不安はなくても精神的に不利益があると感じるだろう
健康に不安がないから不利益がないというのは、考え方は自由とかいう次元の話ではなく、一般論として違うと思う 嫌がらせで将棋どころやなかった、てとこやろな
何なんこの無神経なボケは、てずっと思てたはず カッコいいかどうかはわからんが
規定真面目に読んで自分は反則負けと決める立場にない事を承知しているって
ちゃんとしてるじゃんと思った
自分には関係ないみたいに言い出す人よりはマシに見えるけどなぁ ゴネ得を狙って裁定にクレームをつけるクレーマーが一番最低でんな
一応、ダジャレですわ 結局8条は反則負けで普通に終局せずに、記録しか居ない対局室を延々と中継して感想戦も無く記録が駒片付けして終わったのが気に要らないんだな？
だから大介が一旦注意して対局は継続とか永瀬が注意してそのまま継続とか、大介と会長の協議で反則負けを決定したのがおかしいとか延々と書き連ねる訳だ。
まあ残念な事になってしまったが、全て天彦の責任だからな。 気に入らないというかただの逆張りレスこじきのコドオジやろ
精神構造が小学生 8条厨は、臨時対局規定上、永瀬に過失や落ち度があったのか？の問いに全く答えない
答えたとしても、間接的に過失や落ち度がないとしても、何をやってもいいわけではないとの答え方で、あったのかないのかについて、明言しない
また、臨時対局規定が制定せれていて、永瀬との対戦、中継をされてるという状況の中、長時間に亘り、マスクを外した天彦の間抜けさに対し、擁護できる点はあるか（故意は論外なので、過失前提で）？の問いにも答えない
答えたのは間抜けは感想なので論点ではないという、擁護出来る点はあるのか？に答えない
つまり、永瀬に過失や落ち度ははなく、天彦がただただ間抜けだったことを認めたくないだけ
そのモチベーションのために、的外れな背信的悪意者、脅迫、非紳士的行為を持ち出したり、大介登場の時刻の捏造までし、最後の寄る方として三浦事件での報告書を持ち出して来てムキになってる 簡単に言うと、臨時対局規定上、永瀬に過失や落ち度はなく、天彦が過失にしろ間抜けだったことを認めることを回避するために、最初は永瀬を攻撃してたが、上記の通り、無理筋だなとバカなりに悟ったので、第三者登場時間の捏造や関係のない三浦事件の調査報告書をもってきて、連盟批判（大介と会長）を展開してる
また、臨時対局規定上ということにおいてなら、永瀬に過失や落ち度はなく、天彦の間抜けさを認めざるを得なから、ルール厨！と連呼してる
要するにそのレスから擁護しようのない、天彦を擁護したいという感情か、永瀬や大介、会長が嫌いという感情論を展開してるのがバレバレな単純なバカ
これがおれの結論だが、8条厨または、8条厨派、8条厨の別垢の方々からの反論があればどうぞ >>782
1つのことに集中して他が疎かになるのは誰もが経験済だし、簡単だと思ってるのはあなただけだから
完璧なあなたは凄いね！
さぞかし立派な人間なんでしょうな >>950
8条厨様は、天彦擁護ということじゃなく、単純に、マスク非着用を反則負けになしてしまったうことが気に入らないんだよ
で、反則負けが起こったときの戦犯は2組
1組目は反則を指摘した永瀬江王座、2組目は反則の裁定を下した大介理事と、事前に相談した相手の佐藤会長
なので、この2組（特に永瀬と大介）の落ち度を重箱の隅をつつくかのようにあれでもかこれでもかと探し出しては叩いたり疑問視したりしているのさ 規定ができたときに日浦さんたちと一緒に８条も騒げばよかった 家で寛いでサッカー中継に熱中して、ビールをこぼすとかじゃないんだよ
そんなのは、よくあるよね、馬鹿だねで済むんだよ、拭けばいいだけだから
対局が永瀬、中継されてる、Ａ級順位戦という中で、マスクを着用するという簡単な行為をできないのは間抜けで擁護できる点はあるのか？と聞いてるんだよ
お前もビールをこぼしたら100万円の罰金なら、バカだねで済まないだろ
いくら、日本対スペイン戦の中継を見ながらでも、こぼさない様に慎重にビールを注ぐか飲むだろ？
簡単なことだからな
そういうことを言ってる
理解力ないなら、無駄なレスはするな >>955
は
>>951
へのレスね
アンカをつけるという簡単なことすらできなくても、簡単にこうやってリカバリーできるだろ？
わかるかな？ >>953
マスク未着用の方は入店をお断りしますと書かれている百貨店で、プロポーズの指輪選びに集中するあまりうっかりマスクを外してしまって、注意無しの問答無用で店から追い出されたのが佐藤だな
でもルール厨はルール通りだから問題ないと
そんな訳あるかよ 将棋界のマスク義務化は棋士総会で決めた事、つまり一方的に押し付けられたルールじゃないんだよな？
事前注意が無いのはおかしいと思うなら棋士総会の時に提言すべき事だったよ。 >>957
事前に注意されてたよね？
むしろ注意不要というルールは天彦ら棋士が決めたよね？ >>958
当然あると思ってたからそんな事は考えもしなかったのが容易に想像つくけどな
>>957のルールで注意するなんてどこにも書いてないですよ？
入店した時点でルールに同意してますよね？と言われて店から追い出されたのが佐藤な 天彦「マスクないと退店させられる百貨店だな。気をつけないと。まぁそのルールは俺が決めたんやけどなw」
↓
バカ彦「ルール厨ｶﾞｰ」 >>961
その話の持っていき方はナンセンス
ルールを決めた佐藤は反則を宣告された時のリアクションからわかるように、当然注意があるものと思っていただろう
なぜなら、>>20の経緯があったうえで、あくまでも棋士にマスク着用を義務付けるためのルールであり、対局中にマスクを外した着けたを争うためのルールではないとの認識だったためだ 付けときゃ良かったで済ませられないんかね
反則負けは誰の所為でもなく自分の注意不足の結果なのに 話がループするが
「当然」注意があると思い込んでた人は一体誰が注意すると思い込んでたのか知りたい
Ａ級順位戦に立会がつかないのはあの日たまたまだったわけじゃないわけだし ルールバカが集団で１日かけて妄想を繰り返していたのはワロタ
カンニング話とか全く関係ない方向に飛んでいるし
各所におかしい部分があるけど
一番ヤバいのは>>908だな
＞10/31付の連盟の発表で手続き上の問題は既に洗い出されて
＞対策までセットで発表され実行に移されてるから
＞反則負け判定の手順等は既に確認済みだと考えて良いと思う
しかし実際に三浦報告書が出た時点での常務会メンバーのうち
現在残っているのは慶太のみ
したがって、大介も康光も「原則は全員参加」の報告書での指摘を
読み落としていた可能性は十分に考えられる
というのも、通常の常務会は欠席者がいる場合には後日追認を得る
運用を行っていることから、今回の件についても同様に「後日追認ならば
人数少なくても決議してしまって構わない」との判断で動いた可能性が高い
（この点については三浦報告書９ページに記載あり）
しかし、三浦報告書38ページに適才のある通り、常務会による決議は
本来なら全員の出席で行うこととの指摘がされているから、あくまでも
後日追認はオプションであり、極端に少ない人間による決議での決定は
その効力が否定される可能性は十分に発生する
（効力の肯定否定については、決議前後での申し合わせ等の有無も含めて
総合的に判断されると解する）
そこで効力の有効性について大きな判断材料となりうるものは
出席者の数、とりわけ議決権を有する出席者の数であり、今回のケースでは
議決権を有する出席者が１名のみであったことから、常務会決定の効力は
強く疑わざるを得ない
したがって、臨時常務会を経たという今回のプロセスは、手順が正しかったとは言えない（むしろ瑕疵があると言える） >>967
臨時常務会がルールに従ってないなんてルールバカみたいなこと言うなよ >>967
なるほどね
スマホカンニング事件の報告の時点で常務会について指摘されてたのか 某ルールバカが未だに
「天彦のやったことはマヌケだから処罰されて当然」
とかズレた主張を繰り返しているけど
処罰を与える方もマヌケなことをやってしまうと
証拠が無効とされ、結果的に処罰も無効となる
これは刑法などでよくある話で、
検察が証言を得るために取り調べで恫喝してしまうと、
裁判所でそれによって得た供述はすべて無効となってしまう
（勿論、恫喝があったというテープなりの証拠を被告側が提出する必要がある）
それにより本来犯罪を起こしているにもかかわらず無罪となった判決も少なからず存在している
そのくらい、処罰を与える側のプロセスについて瑕疵の有無は重要なこと >>968
だから言ってるでしょ
臨時常務会に何人出席したかが
決議の有効性に繋がるのよ
９人中６人の出席でも手続き上の問題点を指摘されたのに、
２人だけで通ると思ったのが間違い
それ以前に
そもそも、常務会の形にせずに立会人代行として裁定すればよかっただけの話
常務会にするからややこしくなった >>971
長文のところ悪いけど
決議が有効ではないなんてのは誰が主張してるわけ？ 恐ろしいね〜
モテと大介の２人で決議したことを関係者が誰一人問題にしていないのに
こんな夜中に長文で書けば誰かが同意してくれるとか思ってる精神異常者 あと、さんざん某ルールバカが
「永瀬について過失や落ち度があるのか？」と
言質をとりたいかのように執拗に聞いてきているけど
これについては
「連盟側はそもそも永瀬の行動については一切その事実を認めていない」
というのが本件の解答にあたる
というのも、10/31の連盟見解について永瀬からのアピールがあったとの文言は一切出てきていない
つまり、そこについて触れると連盟（大介）側に何か問題点が発生すると考えられる
それとは別に
単純に、今回の永瀬の行動が正しいか正しくないかについては、
臨時対局規定だけを見れば正当なプロセスのように見えるが、
それ以前の対局規定冒頭にて定められている「対局者としての在り方」という点では
反則勝ちを目的とした行動に出たという点で、大きく逸脱している
これについて処分の対象にはなり得る（が、連盟側が処分するかはまた別の問題） >>973
恐ろしいのは
条文になければ何やっても良いと解釈する
お前の思考能力だよ 臨時常務会の決議が無効だったと主張するためには、
康光・大介以外の常務会メンバーが改めてマスクを外していた状況を見て
「反則負けに相当しない」という判断を決める必要があるけれど、
実際のところ誰がどう見てもマスクを外していてそれが一時的ではないのは
明らかなので、無効だったという常務会の決議は結局できないだろう。 >>974
ちゃんとアンカーつけて反論しろよ
ヘタレかよw
しかし、遅い時間からキックオフなのかね、W杯は
現地時間でも遅すぎだよ、そんなに暑いのか
えっと、なんだっけ？
あー、
>「連盟側はそもそも永瀬の行動については一切その事実を認めていない」
というのが本件の解答にあたる
というのも、10/31の連盟見解について永瀬からのアピールがあったとの文言は一切出てきていない
↑
お前の2人常務会のソースは、
https://www.asahi.com/sp/articles/ASQCK4WRMQCHUCVL02K.html
なんだろ？
そこには、対戦相手の永瀬拓矢王座（30）が対局室の外で主催者側に「（不着用の時間が）長すぎる。反則負けではないか」と指摘。
と併記されてるぞ
つまり、連盟の10/31の見解で２人常務会を開いたとの文言は一切でてきていないのに、一方では、朝日の記事をソースに２人常務会を事実化
多方では、同見解に触れていないから事実ではなないというのは、矛盾ではないの？ >>974
あと、
> 臨時対局規定だけを見れば正当なプロセスのように見えるが、
それ以前の対局規定冒頭にて定められている「対局者としての在り方」という点では
反則勝ちを目的とした行動に出たという点で、大きく逸脱している
対局規定冒頭を貼ってくれ、なんて書いてるの？
それが分からないと、大きく逸脱しているというのは、お前の感想なの？になってしまうよ >>976
ルール厨はもとより、
天彦が悪いと見る人はそう言いたくなるだろうね
実際に康光と大介は追認してもらえば問題ない、と考えて行動したと考えられるから
ただ「臨時常務会決定をもって失格と決めた」というのが
明らかに想定している常務会の使われ方と違っている、というのが今回の大きな論点となる
というのも、マスク規定に関して本来考えられていたことは
立会人決定、もしくは立会人では判断できないものに対して常務会は上訴機関として結論を出す、という形だったから
緊急で決めるという形は考えられておらず、人数も２人で決めることは想定されていなかった
ゆえに、大介のやった行動の正当性は当然問われなければならない そもそも常務会には決まりごとはないのに全員出席が義務ってどこから来た？ >>979
そんなことはどうでもいいから、質問に答えろよ
>>977、>>978は、長文すぎて8条厨には難しかったかな？
①10/31の連盟の公式見解においては、永瀬の行動も２人常務会を開いたとも書いていないが、永瀬の行動のみ、そちらの見解をソースにしている一方で、永瀬の行動も2人常務会を開いたという記載がある朝日の記事をソースに２人常務会を開いたということのみ取り出し、それは問題だと主張している
一体、どっちをソースにしたいの？
②最新版の対局規定冒頭の文書なんてどこでみれるの？それを見たというなら貼ってくれ
逃げるなよ？w >>980
三浦報告書において
一部の者だけで採決するのは本来の決議ではない、と第三者委員会から指摘された
つまり、常務会を開催する人数は構わないけど、決議する場合は全員でやりなさい、ということを暗に示している
ただし欠席者に追認してもらう形で一定の有効性は確保できることも言及されている
しかしその場合はその他の事情も加味して総合的に判断される >>975
誰一人問題にしてないということは条文があるんだなと思い至らない精神異常者 夜中に8条厨様が長々と連投してますが、彼の主張の根本は、大介理事の反則言い渡しに関して、
>常務会の形にせずに立会人代行として裁定すればよかっただけの話
>常務会にするからややこしくなった
ここに尽きるんですね
同じように反則負けを言い渡すのであっても、
・大介理事が立会人として言い渡すのはOK
・常務会の決議としたので無効の可能性あり（8条厨様の見解は無効）
※その常務会は出席者が2人（うち有効な出席者は1人）しかないので無効の可能性があるから（8条厨様の見解は無効）
だそうです
これを主張するために、いろいろ面白いとんでも理論を展開してくれてます。相変わらずのエンターテイナーぶりです
ここが論点その１で、論点はべつにもうひとつあって、今回の永瀬王座の行動が
>「対局者としての在り方」という点では反則勝ちを目的とした行動に出たという点で、大きく逸脱している
>これについて処分の対象にはなり得る
だそうです
今回の王座の反則を指摘（8条厨様の見解では反則負けを要求）した行為は処分の対象になるそうです
相変わらず愉快で笑わせてくれますな
今後も8条厨様からは目が離せませせんね 常務会【じょうむかい】
企業において，社長，副社長，専務，常務など役付取締役の経営首脳者だけで構成される，重要事項協議のための委員会。
通常，社長に対する諮問機関。
取締役会のような法律上の機関ではないが，1950年代後半から多数の大企業で採用するようになった。
トップ・マネジメントの一つの組織。
※百科事典マイペディアより引用 >>976
質問１
『誰がどう見てもマスクを外しているのに、なぜ一時間も天彦を放置し続けたんですか？』
という質問に、常務会メンバーに答えてもらう必要がある
立会人が居ないことは悪かった、これからはちゃんと立会人を置く、と連盟が言ってるから
質問２
『この天彦永瀬戦の対局で立会人が居たら、どのように立会人は反則負けを裁定していたのですか？』
と、天彦がマスクを外してから立会人が天彦に反則負けを告げるまでの過程を常務会メンバーに答えてもらう必要がある
質問３
『厳罰化以降、天彦が初めてマスクなしで反則負けになるまでに
立会人が居ないから裁けなかった反則負けの対局が複数存在していたのでは？』
という疑問に、常務会メンバーに答えてもらう必要がある 問題は天彦への反則負けという裁定が妥当かどうかではない
1. 連盟がマスク外しという反則負けを、1時間も、永瀬がしきりに訴えるまで放置したこと
2. 連盟が永瀬の訴えを聞いた後の裁定に手間取ったこと
3. 連盟が「これまでは注意で済んでいた」と天彦から不服を申し立てられたこと
過去にマスク外しという反則負けが見過ごされていた可能性が高い
本当に対局中にマスクを外す反則行為をしたのが天彦だけなのか？
連盟は過去の対局でマスク外しという反則行為が本当に無かったのか調べる必要がある
「対局中、自身がマスクを外したことがあるか？もしくは対局相手がマスクを外しているのを見たことがあるか？」
と、全棋士に聞き取り調査くらいしないといけない マスク外しは反則負け
この裁定は妥当、判定は覆らない
ふむ、つまり
「誰がどう見てもマスクを外してる」←これは
「誰がどう見ても反則負け」←ということ
問題点は
誰がどう見ても反則負けなのに
何故連盟は天彦を反則負けにするまで手間取ったのですか？
ここでしょ
誰がどう見ても反則負けな天彦すら裁定するのに手間取るなんて
本当に連盟はこれまでマスク外しをチェックしてたんですか？ >>986-988
こんなとこに書いてないで、連盟に直接問い合わせろよ
で、ここでその回答があったなら開示しろよ
https://www.shogi.or.jp/info/
早くしろよ >>986
なぜにその3つの質問に常務会メンバーが回答する必要があるの？
特に質問は、自身で回答しているように、「立会人が居ないこと」が回答なのではないの？
それじゃ不足なの？
>>987
>連盟が永瀬の訴えを聞いた後の裁定に手間取った
手間取ったとおっしゃるのはどの部分をさして？
大介の到着まで天彦九段がマスクをはずして1時間、なので永瀬からの連絡があってから1時間以内
それでも手間取っているとなるの？
>>988
>本当に連盟はこれまでマスク外しをチェックしてたんですか？
してたかしてないかの2つに一つじゃないよね？
少なくとも、規定以前には（故意に）マスク非着用の棋士がいたが規定後はいなくなったという情報があるから最低限のチェックというか現状把握はしていたということになる
それとも質問したいのは故意ではなくうっかりの非着用までチェックしていたかどうかということかな？ >>990
訂正
×特に質問は、自身で回答しているように、「立会人が居ないこと」が回答なのではないの？
○特に質問1は、自身で回答しているように、「立会人が居ないこと」が回答なのではないの？ 本当は反則負けにする気など全くなかったくせに、反則負けで棋士を脅すバカな連盟と
反則負けで脅されてるのに、どうせ反則負けにする気はないのだろうと、舐めた態度を取ったバカな天彦と
バカな連盟とバカな天彦が重なり合ったから
永瀬のようなバカな訴え「反則負けって書いてあるんだから反則負けにしろよ」に棋界が揺るがされたんだ
まともにルールを作って、まともにルールを運用して、まともにルールを守らないと
バカなクレーマーに簡単に転ばされてしまう羽目に陥りますよ、ってことがはっきりした
そして連盟は馬鹿なクレーマー永瀬を正当化し、バカ同士で通じ合っていた天彦を切り捨てた
バカな連盟とバカな天彦がいがみ合う分には勝手にしろと言いたい
だけど永瀬は正義じゃない
バカなルールとバカな違反者によって、思いもよらず出現した刃物
その刃物を容赦なく馬鹿な違反者に刺した永瀬は正義ではない
だけどバカらしいルールを運用するような連盟の下では、永瀬みたいなのがのうのうとしていられるんだよな
渡辺明ものうのうとしてるし、三浦冤罪事件から何にも変わってない 勘違いしてるようだけど、ルールは連盟ではなく天彦ら棋士が作ったものだ
永瀬がルール通り訴え、ルール通り運用され、ルール通り天彦が裁かれただけ Ｎ＋や芸スポ、実況系など、日頃の遊び場が軒並みプロバイダ規制で書き込めない
将棋板くらいしか書けないから、ということは正直あるｗ >>986
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