佐藤天彦、処分撤回求め正式提訴★18
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>>950
8条厨様は、天彦擁護ということじゃなく、単純に、マスク非着用を反則負けになしてしまったうことが気に入らないんだよ
で、反則負けが起こったときの戦犯は2組
1組目は反則を指摘した永瀬江王座、2組目は反則の裁定を下した大介理事と、事前に相談した相手の佐藤会長
なので、この2組（特に永瀬と大介）の落ち度を重箱の隅をつつくかのようにあれでもかこれでもかと探し出しては叩いたり疑問視したりしているのさ 規定ができたときに日浦さんたちと一緒に８条も騒げばよかった 家で寛いでサッカー中継に熱中して、ビールをこぼすとかじゃないんだよ
そんなのは、よくあるよね、馬鹿だねで済むんだよ、拭けばいいだけだから
対局が永瀬、中継されてる、Ａ級順位戦という中で、マスクを着用するという簡単な行為をできないのは間抜けで擁護できる点はあるのか？と聞いてるんだよ
お前もビールをこぼしたら100万円の罰金なら、バカだねで済まないだろ
いくら、日本対スペイン戦の中継を見ながらでも、こぼさない様に慎重にビールを注ぐか飲むだろ？
簡単なことだからな
そういうことを言ってる
理解力ないなら、無駄なレスはするな >>955
は
>>951
へのレスね
アンカをつけるという簡単なことすらできなくても、簡単にこうやってリカバリーできるだろ？
わかるかな？ >>953
マスク未着用の方は入店をお断りしますと書かれている百貨店で、プロポーズの指輪選びに集中するあまりうっかりマスクを外してしまって、注意無しの問答無用で店から追い出されたのが佐藤だな
でもルール厨はルール通りだから問題ないと
そんな訳あるかよ 将棋界のマスク義務化は棋士総会で決めた事、つまり一方的に押し付けられたルールじゃないんだよな？
事前注意が無いのはおかしいと思うなら棋士総会の時に提言すべき事だったよ。 >>957
事前に注意されてたよね？
むしろ注意不要というルールは天彦ら棋士が決めたよね？ >>958
当然あると思ってたからそんな事は考えもしなかったのが容易に想像つくけどな
>>957のルールで注意するなんてどこにも書いてないですよ？
入店した時点でルールに同意してますよね？と言われて店から追い出されたのが佐藤な 天彦「マスクないと退店させられる百貨店だな。気をつけないと。まぁそのルールは俺が決めたんやけどなw」
↓
バカ彦「ルール厨ｶﾞｰ」 >>961
その話の持っていき方はナンセンス
ルールを決めた佐藤は反則を宣告された時のリアクションからわかるように、当然注意があるものと思っていただろう
なぜなら、>>20の経緯があったうえで、あくまでも棋士にマスク着用を義務付けるためのルールであり、対局中にマスクを外した着けたを争うためのルールではないとの認識だったためだ 付けときゃ良かったで済ませられないんかね
反則負けは誰の所為でもなく自分の注意不足の結果なのに 話がループするが
「当然」注意があると思い込んでた人は一体誰が注意すると思い込んでたのか知りたい
Ａ級順位戦に立会がつかないのはあの日たまたまだったわけじゃないわけだし ルールバカが集団で１日かけて妄想を繰り返していたのはワロタ
カンニング話とか全く関係ない方向に飛んでいるし
各所におかしい部分があるけど
一番ヤバいのは>>908だな
＞10/31付の連盟の発表で手続き上の問題は既に洗い出されて
＞対策までセットで発表され実行に移されてるから
＞反則負け判定の手順等は既に確認済みだと考えて良いと思う
しかし実際に三浦報告書が出た時点での常務会メンバーのうち
現在残っているのは慶太のみ
したがって、大介も康光も「原則は全員参加」の報告書での指摘を
読み落としていた可能性は十分に考えられる
というのも、通常の常務会は欠席者がいる場合には後日追認を得る
運用を行っていることから、今回の件についても同様に「後日追認ならば
人数少なくても決議してしまって構わない」との判断で動いた可能性が高い
（この点については三浦報告書９ページに記載あり）
しかし、三浦報告書38ページに適才のある通り、常務会による決議は
本来なら全員の出席で行うこととの指摘がされているから、あくまでも
後日追認はオプションであり、極端に少ない人間による決議での決定は
その効力が否定される可能性は十分に発生する
（効力の肯定否定については、決議前後での申し合わせ等の有無も含めて
総合的に判断されると解する）
そこで効力の有効性について大きな判断材料となりうるものは
出席者の数、とりわけ議決権を有する出席者の数であり、今回のケースでは
議決権を有する出席者が１名のみであったことから、常務会決定の効力は
強く疑わざるを得ない
したがって、臨時常務会を経たという今回のプロセスは、手順が正しかったとは言えない（むしろ瑕疵があると言える） >>967
臨時常務会がルールに従ってないなんてルールバカみたいなこと言うなよ >>967
なるほどね
スマホカンニング事件の報告の時点で常務会について指摘されてたのか 某ルールバカが未だに
「天彦のやったことはマヌケだから処罰されて当然」
とかズレた主張を繰り返しているけど
処罰を与える方もマヌケなことをやってしまうと
証拠が無効とされ、結果的に処罰も無効となる
これは刑法などでよくある話で、
検察が証言を得るために取り調べで恫喝してしまうと、
裁判所でそれによって得た供述はすべて無効となってしまう
（勿論、恫喝があったというテープなりの証拠を被告側が提出する必要がある）
それにより本来犯罪を起こしているにもかかわらず無罪となった判決も少なからず存在している
そのくらい、処罰を与える側のプロセスについて瑕疵の有無は重要なこと >>968
だから言ってるでしょ
臨時常務会に何人出席したかが
決議の有効性に繋がるのよ
９人中６人の出席でも手続き上の問題点を指摘されたのに、
２人だけで通ると思ったのが間違い
それ以前に
そもそも、常務会の形にせずに立会人代行として裁定すればよかっただけの話
常務会にするからややこしくなった >>971
長文のところ悪いけど
決議が有効ではないなんてのは誰が主張してるわけ？ 恐ろしいね〜
モテと大介の２人で決議したことを関係者が誰一人問題にしていないのに
こんな夜中に長文で書けば誰かが同意してくれるとか思ってる精神異常者 あと、さんざん某ルールバカが
「永瀬について過失や落ち度があるのか？」と
言質をとりたいかのように執拗に聞いてきているけど
これについては
「連盟側はそもそも永瀬の行動については一切その事実を認めていない」
というのが本件の解答にあたる
というのも、10/31の連盟見解について永瀬からのアピールがあったとの文言は一切出てきていない
つまり、そこについて触れると連盟（大介）側に何か問題点が発生すると考えられる
それとは別に
単純に、今回の永瀬の行動が正しいか正しくないかについては、
臨時対局規定だけを見れば正当なプロセスのように見えるが、
それ以前の対局規定冒頭にて定められている「対局者としての在り方」という点では
反則勝ちを目的とした行動に出たという点で、大きく逸脱している
これについて処分の対象にはなり得る（が、連盟側が処分するかはまた別の問題） >>973
恐ろしいのは
条文になければ何やっても良いと解釈する
お前の思考能力だよ 臨時常務会の決議が無効だったと主張するためには、
康光・大介以外の常務会メンバーが改めてマスクを外していた状況を見て
「反則負けに相当しない」という判断を決める必要があるけれど、
実際のところ誰がどう見てもマスクを外していてそれが一時的ではないのは
明らかなので、無効だったという常務会の決議は結局できないだろう。 >>974
ちゃんとアンカーつけて反論しろよ
ヘタレかよw
しかし、遅い時間からキックオフなのかね、W杯は
現地時間でも遅すぎだよ、そんなに暑いのか
えっと、なんだっけ？
あー、
>「連盟側はそもそも永瀬の行動については一切その事実を認めていない」
というのが本件の解答にあたる
というのも、10/31の連盟見解について永瀬からのアピールがあったとの文言は一切出てきていない
↑
お前の2人常務会のソースは、
https://www.asahi.com/sp/articles/ASQCK4WRMQCHUCVL02K.html
なんだろ？
そこには、対戦相手の永瀬拓矢王座（30）が対局室の外で主催者側に「（不着用の時間が）長すぎる。反則負けではないか」と指摘。
と併記されてるぞ
つまり、連盟の10/31の見解で２人常務会を開いたとの文言は一切でてきていないのに、一方では、朝日の記事をソースに２人常務会を事実化
多方では、同見解に触れていないから事実ではなないというのは、矛盾ではないの？ >>974
あと、
> 臨時対局規定だけを見れば正当なプロセスのように見えるが、
それ以前の対局規定冒頭にて定められている「対局者としての在り方」という点では
反則勝ちを目的とした行動に出たという点で、大きく逸脱している
対局規定冒頭を貼ってくれ、なんて書いてるの？
それが分からないと、大きく逸脱しているというのは、お前の感想なの？になってしまうよ >>976
ルール厨はもとより、
天彦が悪いと見る人はそう言いたくなるだろうね
実際に康光と大介は追認してもらえば問題ない、と考えて行動したと考えられるから
ただ「臨時常務会決定をもって失格と決めた」というのが
明らかに想定している常務会の使われ方と違っている、というのが今回の大きな論点となる
というのも、マスク規定に関して本来考えられていたことは
立会人決定、もしくは立会人では判断できないものに対して常務会は上訴機関として結論を出す、という形だったから
緊急で決めるという形は考えられておらず、人数も２人で決めることは想定されていなかった
ゆえに、大介のやった行動の正当性は当然問われなければならない そもそも常務会には決まりごとはないのに全員出席が義務ってどこから来た？ >>979
そんなことはどうでもいいから、質問に答えろよ
>>977、>>978は、長文すぎて8条厨には難しかったかな？
①10/31の連盟の公式見解においては、永瀬の行動も２人常務会を開いたとも書いていないが、永瀬の行動のみ、そちらの見解をソースにしている一方で、永瀬の行動も2人常務会を開いたという記載がある朝日の記事をソースに２人常務会を開いたということのみ取り出し、それは問題だと主張している
一体、どっちをソースにしたいの？
②最新版の対局規定冒頭の文書なんてどこでみれるの？それを見たというなら貼ってくれ
逃げるなよ？w >>980
三浦報告書において
一部の者だけで採決するのは本来の決議ではない、と第三者委員会から指摘された
つまり、常務会を開催する人数は構わないけど、決議する場合は全員でやりなさい、ということを暗に示している
ただし欠席者に追認してもらう形で一定の有効性は確保できることも言及されている
しかしその場合はその他の事情も加味して総合的に判断される >>975
誰一人問題にしてないということは条文があるんだなと思い至らない精神異常者 夜中に8条厨様が長々と連投してますが、彼の主張の根本は、大介理事の反則言い渡しに関して、
>常務会の形にせずに立会人代行として裁定すればよかっただけの話
>常務会にするからややこしくなった
ここに尽きるんですね
同じように反則負けを言い渡すのであっても、
・大介理事が立会人として言い渡すのはOK
・常務会の決議としたので無効の可能性あり（8条厨様の見解は無効）
※その常務会は出席者が2人（うち有効な出席者は1人）しかないので無効の可能性があるから（8条厨様の見解は無効）
だそうです
これを主張するために、いろいろ面白いとんでも理論を展開してくれてます。相変わらずのエンターテイナーぶりです
ここが論点その１で、論点はべつにもうひとつあって、今回の永瀬王座の行動が
>「対局者としての在り方」という点では反則勝ちを目的とした行動に出たという点で、大きく逸脱している
>これについて処分の対象にはなり得る
だそうです
今回の王座の反則を指摘（8条厨様の見解では反則負けを要求）した行為は処分の対象になるそうです
相変わらず愉快で笑わせてくれますな
今後も8条厨様からは目が離せませせんね 常務会【じょうむかい】
企業において，社長，副社長，専務，常務など役付取締役の経営首脳者だけで構成される，重要事項協議のための委員会。
通常，社長に対する諮問機関。
取締役会のような法律上の機関ではないが，1950年代後半から多数の大企業で採用するようになった。
トップ・マネジメントの一つの組織。
※百科事典マイペディアより引用 >>976
質問１
『誰がどう見てもマスクを外しているのに、なぜ一時間も天彦を放置し続けたんですか？』
という質問に、常務会メンバーに答えてもらう必要がある
立会人が居ないことは悪かった、これからはちゃんと立会人を置く、と連盟が言ってるから
質問２
『この天彦永瀬戦の対局で立会人が居たら、どのように立会人は反則負けを裁定していたのですか？』
と、天彦がマスクを外してから立会人が天彦に反則負けを告げるまでの過程を常務会メンバーに答えてもらう必要がある
質問３
『厳罰化以降、天彦が初めてマスクなしで反則負けになるまでに
立会人が居ないから裁けなかった反則負けの対局が複数存在していたのでは？』
という疑問に、常務会メンバーに答えてもらう必要がある 問題は天彦への反則負けという裁定が妥当かどうかではない
1. 連盟がマスク外しという反則負けを、1時間も、永瀬がしきりに訴えるまで放置したこと
2. 連盟が永瀬の訴えを聞いた後の裁定に手間取ったこと
3. 連盟が「これまでは注意で済んでいた」と天彦から不服を申し立てられたこと
過去にマスク外しという反則負けが見過ごされていた可能性が高い
本当に対局中にマスクを外す反則行為をしたのが天彦だけなのか？
連盟は過去の対局でマスク外しという反則行為が本当に無かったのか調べる必要がある
「対局中、自身がマスクを外したことがあるか？もしくは対局相手がマスクを外しているのを見たことがあるか？」
と、全棋士に聞き取り調査くらいしないといけない マスク外しは反則負け
この裁定は妥当、判定は覆らない
ふむ、つまり
「誰がどう見てもマスクを外してる」←これは
「誰がどう見ても反則負け」←ということ
問題点は
誰がどう見ても反則負けなのに
何故連盟は天彦を反則負けにするまで手間取ったのですか？
ここでしょ
誰がどう見ても反則負けな天彦すら裁定するのに手間取るなんて
本当に連盟はこれまでマスク外しをチェックしてたんですか？ >>986-988
こんなとこに書いてないで、連盟に直接問い合わせろよ
で、ここでその回答があったなら開示しろよ
https://www.shogi.or.jp/info/
早くしろよ >>986
なぜにその3つの質問に常務会メンバーが回答する必要があるの？
特に質問は、自身で回答しているように、「立会人が居ないこと」が回答なのではないの？
それじゃ不足なの？
>>987
>連盟が永瀬の訴えを聞いた後の裁定に手間取った
手間取ったとおっしゃるのはどの部分をさして？
大介の到着まで天彦九段がマスクをはずして1時間、なので永瀬からの連絡があってから1時間以内
それでも手間取っているとなるの？
>>988
>本当に連盟はこれまでマスク外しをチェックしてたんですか？
してたかしてないかの2つに一つじゃないよね？
少なくとも、規定以前には（故意に）マスク非着用の棋士がいたが規定後はいなくなったという情報があるから最低限のチェックというか現状把握はしていたということになる
それとも質問したいのは故意ではなくうっかりの非着用までチェックしていたかどうかということかな？ >>990
訂正
×特に質問は、自身で回答しているように、「立会人が居ないこと」が回答なのではないの？
○特に質問1は、自身で回答しているように、「立会人が居ないこと」が回答なのではないの？ 本当は反則負けにする気など全くなかったくせに、反則負けで棋士を脅すバカな連盟と
反則負けで脅されてるのに、どうせ反則負けにする気はないのだろうと、舐めた態度を取ったバカな天彦と
バカな連盟とバカな天彦が重なり合ったから
永瀬のようなバカな訴え「反則負けって書いてあるんだから反則負けにしろよ」に棋界が揺るがされたんだ
まともにルールを作って、まともにルールを運用して、まともにルールを守らないと
バカなクレーマーに簡単に転ばされてしまう羽目に陥りますよ、ってことがはっきりした
そして連盟は馬鹿なクレーマー永瀬を正当化し、バカ同士で通じ合っていた天彦を切り捨てた
バカな連盟とバカな天彦がいがみ合う分には勝手にしろと言いたい
だけど永瀬は正義じゃない
バカなルールとバカな違反者によって、思いもよらず出現した刃物
その刃物を容赦なく馬鹿な違反者に刺した永瀬は正義ではない
だけどバカらしいルールを運用するような連盟の下では、永瀬みたいなのがのうのうとしていられるんだよな
渡辺明ものうのうとしてるし、三浦冤罪事件から何にも変わってない 勘違いしてるようだけど、ルールは連盟ではなく天彦ら棋士が作ったものだ
永瀬がルール通り訴え、ルール通り運用され、ルール通り天彦が裁かれただけ Ｎ＋や芸スポ、実況系など、日頃の遊び場が軒並みプロバイダ規制で書き込めない
将棋板くらいしか書けないから、ということは正直あるｗ >>986
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