藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治10
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歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治9
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1695470000/ 【実力制名人（1937年〜2023年）】
木村時代 大山時代 中原時代 戦国時代 藤井時代か？
1937 木村 1952 大山 1972 中原 1993 米長 2008 羽生 2023 藤井
○38 木村 1953 大山 1973 中原 1994 羽生 2009 羽生
1939 木村 1954 大山 1974 中原 1995 羽生 2010 羽生
○40 木村 1955 大山 1975 中原 1996 羽生 2011 森内
1941 木村 1956 大山 1976 中原 1997 谷川 2012 森内
○42 木村 1957 升田 ○77 中原 1998 康光 2013 森内
1943 木村 1958 升田 1978 中原 1999 康光 2014 羽生
○44 木村 1959 大山 1979 中原 2000 丸山 2015 羽生
1945 木村 1960 大山 1980 中原 2001 丸山 2016 天彦
○46 木村 1961 大山 1981 中原 2002 森内 2017 天彦
1947 塚田 1962 大山 1982 加藤 2003 羽生 2018 天彦
1948 塚田 1963 大山 1983 谷川 2004 森内 2019 豊島
1949 木村 1964 大山 1984 谷川 2005 森内 2020 渡辺
1950 木村 1965 大山 1985 中原 2006 森内 2021 渡辺
1951 木村 1966 大山 1986 中原 2007 森内 2022 渡辺
0000 ○○ 1967 大山 1987 中原
0000 ○○ 1968 大山 1988 谷川
0000 ○○ 1969 大山 1989 谷川
0000 ○○ 1970 大山 1990 中原
0000 ○○ 1971 大山 1991 中原
0000 ○○ 0000 ○○ 1992 中原
木村十四世名人 15年中13年 86.7％ （32歳以降限定の参加）
大山十五世名人 20年中18年 90.0％
中原十六世名人 21年中16年 76.2％
谷川十七世名人 15年中05年 33.3％
森内十八世名人 12年中08年 66.7％
羽生十九世名人 22年中09年 41.0％
藤井二十世名人？01年中01年 100％ ●羽生24歳 米長51歳○ NHK杯準決勝
●羽生25歳 米長53歳○ JT杯2回戦
●羽生26歳 米長53歳○ 竜王戦1組3位決定戦（羽生竜王戦敗退）
●羽生27歳 米長54歳○ A級順位戦7回戦（羽生6-3PO康光に負け名人挑戦ならず）
ここまで羽生12勝、米長10勝と拮抗
50代米長に4連敗する24〜27歳の羽生くん
A級6勝3敗で康光に並ばれてPOに敗れた年度は3敗中2敗が米長中原の50代コンビ
18世名人の座がまた一歩遠のき。。。
で、どの世代のレベルが高いって？
VS羽生
○大山68歳 羽生20歳● 1991年09月24日 ※両者最後の対局
○中原60歳 羽生37歳● 2008年07月04日 ※両者最後の対局
VS佐藤康
○大山67歳 佐藤20歳● 1990年09月15日 ※両者最後の対局
○中原60歳 佐藤38歳● 2008年05月01日 ※両者最後の対局
VS森内
○大山68歳 森内20歳● 1991年08月29日 ※両者最後の対局
○中原60歳 森内37歳● 2008年03月25日 ※両者最後の対局 史上最強とは以下のような者をいう
この人はちょっと強すぎた 超えられるとしたら藤井のみ
史上最強 大山康晴15世名人
29歳のときに木村義雄（47歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに塚田正夫（61歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに升田幸三（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
65歳のときに加藤一二三（49歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに二上達也（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに桐山清澄（42歳）に勝つ（両者最後の対局）
67歳のときに佐藤康光（19歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに森内俊之（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに羽生善治（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに内藤國雄（51歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに米長邦雄（48歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに谷川浩司（29歳）に勝つ（両者最後の対局） ＜1 名人1937- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より3学年早く1期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
＜2 竜王（十段・九段）1950- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生と同学年に1期目を獲得している 藤18-19歳 羽18-19歳
藤井は羽生より2学年早く2期目を獲得している 藤19-20歳 羽21-22歳
＜3 王将1952- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より6学年早く1期目を獲得している 藤18-19歳 羽24-25歳
藤井は羽生より6学年早く2期目を獲得している 藤19-20歳 羽25-26歳
＜4 王位1960- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より5学年早く1期目を獲得している 藤17-18歳 羽22-23歳
藤井は羽生より5学年早く2期目を獲得している 藤18-19歳 羽23-24歳
藤井は羽生より5学年早く3期目を獲得している 藤19-20歳 羽24-25歳
藤井は羽生より5学年早く4期目を獲得している 藤20-21歳 羽25-26歳
＜5 棋聖1963- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生より5学年早く1期目を獲得している 藤17-18歳 羽22-23歳
藤井は羽生より4学年早く2期目を獲得している 藤18-19歳 羽22-23歳
藤井は羽生より4学年早く3期目を獲得している 藤19-20歳 羽23-24歳
藤井は羽生より3学年早く4期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
※羽生の棋聖4期目までは年2回開催時代のため獲得ペースが早い
＜6 棋王1976- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生と同学年に1期目を獲得している 藤19-20歳 羽19-20歳
＜7 王座1983- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生より1学年早く1期目を獲得している 藤20-21歳 羽21-22歳
＜8 叡王2018- 1日制5番勝負＞
藤井20-21歳までに3期獲得 羽生未獲得（47歳以降参加） ＜9 NHK杯1952- 持ち時間10分早指し＞
藤井は羽生より2学年遅く1回目を獲得している 藤19-20歳 羽17-18歳
※羽2回目は20-21歳 藤井20-21歳今年度優勝なら同ペースに
＜10 日本シリーズJT杯1981- 持ち時間10分公開早指し＞
藤井は羽生より1学年早く1回目を獲得している 藤19-20歳 羽20-21歳
＜11 朝日杯（朝日オープン・全日本プロ）1982- 持ち時間40分一部公開早指し＞
藤井は羽生より4学年早く1回目を獲得している 藤14-15歳 羽18-19歳
藤井は羽生より5学年早く2回目を獲得している 藤15-16歳 羽20-21歳
藤井は羽生より9学年早く3回目を獲得している 藤17-18歳 羽26-27歳
藤井は羽生より13学年早く4回目を獲得している 藤19-20歳 羽32-33歳
＜12 銀河戦2000- 持ち時間15分早指し＞
※羽生28-29歳までは非公式戦のため、叡王戦同様比較に適さない
藤井は羽生より12学年早く1回目を獲得している 藤17-18歳 羽29-30歳
藤井は羽生より11学年早く2回目を獲得している 藤19-20歳 羽30-31歳
＜13 新人王戦1970-＞
藤井は羽生より2学年早く1回目を獲得している 藤15-16歳 羽17-18歳
※藤井は2回目の出場で初優勝して棋戦卒業 羽生の2日制タイトル戦の弱さは異常
羽生史上最強とかいう寝言は寝て言え
羽生1日制53勝10敗0.841（棋聖16勝4敗 棋王13勝4敗 王座24勝2敗）
羽生2日制46勝27敗0.630（名人9勝8敗 竜王7勝8敗 王将12勝7敗 王位18勝5敗）
羽生の2日制が弱いから永世称号者が乱立しただけ
決して周りが強かったから羽生の2日制の成績が落ちたわけではない 格下の王座で19連覇したからって名人13連覇より上とか有り得ない！
そもそも名人戦竜王戦では勝てない羽生が王座戦で奮闘しているのを周りがそっとしておいただけでしょう
安い王座を羽生から無理に剥がさなくても名人や竜王を他棋士は取れたのだから
必死な羽生から安い王座を奪いに行く意味が薄かったですよね！ 五番勝負は3勝2敗勝率60％あれば番勝負をものにできる
七番勝負は4勝3敗勝率57％あれば番勝負をものにできる
だから強い棋士は本当は七番勝負のほうが勝ちやすいはず
歴代王者で羽生だけ逆転しているのは
羽生内で明確に能力値が1日制＞＞2日制だということ
異様に極端にね
勝率57％あれば七番勝負に勝てるはずなのに竜王戦なんて7勝9敗
相当弱いってこと 全棋戦のうち持ち時間が最長（９時間）の名人戦で活躍した森内九段は、長時間の対局について
「藤井さんのように序盤から正しい手を積み上げて勝つタイプが力を発揮しやすい」と分析する。
森内九段自身も「先行逃げ切り型で、長い時間の方が力を出し切れる」と語る。
しかし「自分と藤井さんとの最大の違いは終盤力」とも明かす。「混戦になった時、
最後の最後で抜け出す力が藤井さんは抜きんでている。
終盤に大きなミスをしないという自信が背骨となり、序中盤の安定した思考を支えているのでは」
１９９６年に全七冠（当時）を制覇した羽生善治九段（５１）の場合、実はタイトル戦では２日制より
１日制の方が獲得率、勝率とも高い。大舞台で何度も戦ってきた森内九段は「羽生さんは瞬発力が高く、
長距離というより中距離に強いタイプ。序盤は相手に先行されることもあり、
逆転の難しい長時間の将棋より、適度な持ち時間の方が向いているのでは」と解説する。
森内の羽生評「羽生は中距離ランナー（長距離の将棋は難あり）」
羽生の2日制、1日制の違いは関係者もちゃんと把握してますね 深浦
「ここまでの大地の話で、持ち時間の使い方の問題も含め、
藤井さんとの序中盤を乗り切るのがいかに大変かがよくわかった。
率直に言って、藤井さんという存在は大地にとっても他の若手棋士にとっても、
とてつもなく遠い存在なんだろうか。」
大地
「藤井さんの序中盤がいかに優れているかを力説しましたけど、
実は自分がいちばん脅威に感じたのは藤井さんの終盤力なんで、
さらに困ったもんです。序中盤を五分の分かれか、ちょっと耐えているぐらいで
潜り抜けられたとしても、その先の終盤戦が難攻不落ですからね。」 友A：羽生はどれくらい凄いの？
友B：簡単に言うと日本の将棋には7つのタイトルがある
友A：うん
友B：過去10年間だと、延べ70人のタイトルホルダーがいるわけだ
友A：うんうん
友B：その70人のうち、半分の35人が羽生だ
友A：( ﾟдﾟ )（たった半分か…藤井君と比べるとショボいな…） 傑出度で考えると、木村時代にタイトルが8個あったら普通に木村八冠だったと思うんだよね
そう考えると大山木村藤井の三人に関しては優劣が付けにくくないか？ うん
木村十四世は44-46歳での名人3連覇が立派（塚田大山升田の三枚抜き）
最年長名人は米長だし最年長名人防衛は大山だけど
最年長名人復位は未だに木村が記録保持（44歳） 羽生？羽生は雑魚タイトルは凄い
テレビ将棋とか縁台将棋系は凄いけど
19世とか笑ってまう
序列１位の竜王獲得は渡辺に大きく負けてるし 大山先生と比べなかったら十分凄い業績
上には上がある 大棋士 藤井＞大山
中棋士 中原＞渡辺≧森内≧羽生 >>14
それはそう
木村大山藤井は現時点で序列はつけづらい
この3人と中原の間には差があるんだよね
中原と羽生にも差があるけども 木村大山は実績が確定しているからつけようとおもえば序列つけられそう
若い頃に完全一強体制を敷いたことをどう評価するか 藤井くんは史上最強だと思うんだけど、記録残す前に病気とか事故とか御乱心とか有りうるんで現時点では
(藤井聡太＞)大山康晴＞木村義雄＞…
内定扱いがよいかと 性問題には男性差別と言えるほど理不尽なご時世だから藤井にはその点が不利 藤井強さSSS実績SSS
大山強さSS実績SSS
藤井は全盛期なら強さSSSSS実績SSSSSになって史上最強になる
今はこの2強が確定かと >>25
藤井の実績はまだSSぐらいじゃね。
無傷で八冠制覇は瞬間的な実績としてはこの上ないけど通算の実績はまだこれからだし。 木村は31歳までが年0タイトル戦時代
32歳から41歳までが年0.5タイトル戦時代
42歳から44歳までが年1タイトル戦時代
45歳は実質年1タイトル戦時代（名人は九段戦に出場できない）
46歳から47歳までが実質年2タイトル戦時代（名人は九段戦に出場できない）
48歳以降は二度目の名人陥落のため周囲の圧もあり引退
実績は確定しているとはいえ大山との比較すら困難 木村は8タイトル取っているだけで物凄い
その認識があればとりあえず大丈夫と思う
木村時代の環境だと藤井がどんなに強くても31歳までは0タイトルで
32歳から41歳まで10年間で5回のタイトル戦があるので5期取れて
最大で41歳までに5期取れる
いくら強くてもそれが限界 木村塚田の時代だと愛知から東京、大阪どちらかに親元から1人離れて上京して、師匠、兄弟子からの理不尽なパワハラに耐える必要がなー
(強過ぎると虐められる可能性)
藤井は杉本師匠のサポート(放任、マスコミ対応)も大きいから 木村先生とか紀元前の史実検証みたいで
考古学ぽくてワロタ 木村大山時代だと軍隊にも入らないとならない
大山は20代でも家業の手伝いを深夜3時までしていたとか >>15
＞最年長名人復位は未だに木村が記録保持（44歳）
タイトル戦は名人戦だけでないからな
挑戦獲得の最高齢記録は大山だし
挑戦してタイトルを獲得した最高齢
56歳 大山康晴 王将
49歳 米長邦雄 名人
47歳 羽生善治 竜王
46歳 木村一基 王位
44歳 加藤一二三 王位
44歳 木村義雄 名人
43歳 郷田真隆 王将
43歳 森内俊之 竜王
42歳 中原誠 名人
42歳 佐藤康光 王将
41歳 谷川浩司 棋王
41歳 久保利明 王将 挑戦してタイトルを獲得した最高齢
56歳 大山康晴 王将
49歳 米長邦雄 名人
48歳 二上達也 棋聖
47歳 羽生善治 竜王
46歳 木村一基 王位
44歳 加藤一二三 王位
44歳 木村義雄 名人
43歳 郷田真隆 王将
43歳 森内俊之 竜王
42歳 中原誠 名人
42歳 佐藤康光 王将
41歳 谷川浩司 棋王
41歳 久保利明 王将 >>27
一般棋戦グランドスラム達成
数多の最年少記録(タイトル挑戦、防衛、奪取、連覇、プロ入り、勝ち数、昇段等)＋21歳で八冠
年度勝率全部八割超え
詰将棋小学生で優勝、また5連覇達成
タイトル戦未だ無敗、連敗無し
プロ公式戦3連敗なし
その他史上初記録複数達成(29連勝、先手番29連勝等)
後手番連勝記録も最多タイ
A級昇級までの順位戦勝率約94% etc...
まだこれからってのは言うまでもないけど、既に誰も成し得てない実績があまりにも多過ぎる。
永世称号はまだなどの理由で低く見積もってSSってんなら分かるけど。 挑戦してタイトルを獲得した最高齢
56歳 大山康晴 王将
51歳 大山康晴 棋聖
50歳 大山康晴 十段
49歳 米長邦雄 名人
48歳 二上達也 棋聖
47歳 羽生善治 竜王
47歳 大山康晴 棋聖
46歳 大山康晴 十段
46歳 木村一基 王位
45歳 米長邦雄 王将
44歳 加藤一二三 王位
44歳 木村義雄 名人
43歳 羽生善治 名人
43歳 大山康晴 棋聖
43歳 郷田真隆 王将
43歳 森内俊之 竜王
42歳 中原誠 名人
42歳 加藤一二三 名人
42歳 佐藤康光 王将
42歳 内藤國雄 王位
42歳 森けい二 王位
41歳 谷川浩司 棋王
41歳 久保利明 王将
41歳 羽生善治 王座 >>40
まだ21歳なので序の口にすぎずこれからが物凄いことになるだろうね 永世称号なんて中間記録なのに
羽生が取るの苦労したもんだから最終目標かのように扱う低次元な主張もあったねえ
ほぼどのタイトルも15期前後あるいはそれ以上が獲得最多記録なんだから
5期や7期、10期ですら史上最強棋士には中間の通過点でしかない 竜王通算7期なんて半端な規定は
羽生をむりやり永世にした忖度システム ＜竜王・名人の達成年（年度）（1988年〜2022年）＞
1 1994年（度） 羽生善治（名人〜竜王）
2 1995年（度） 羽生善治（名人〜竜王）
3 1997年（度） 谷川浩司（名人〜竜王）
4 2013年（度） 森内俊之（名人〜竜王）
5 2019年（度） 豊島将之（名人〜竜王）
6？2023年（度）？藤井聡太？（名人〜竜王？）
（2003森内名人〜）2003羽生竜王〜2004羽生名人（〜2004森内竜王）や
（2004羽生名人〜）2004森内竜王〜2005森内名人（〜2005渡辺竜王）などは
2年にまたがるため含みません。
同一年（年度）に名人→竜王の順で取ったケースのみ該当します。 ＜全冠の達成年（1937年〜2022年）＞
01 1937〜1938年 木村義雄（名人）
02 1939〜1940年 木村義雄（名人）
03 1941〜1942年 木村義雄（名人）
04 1943〜1944年 木村義雄（名人）
05 1945〜1946年 木村義雄（名人）
06 1947年 塚田正夫（名人）
07 1948年 塚田正夫（名人）
08 1949年 木村義雄（名人）
09 1957年 升田幸三（王将〜名人〜九段）
10 1959年 大山康晴（王将〜名人〜九段）
11 1960年 大山康晴（王将〜名人〜王位〜九段）
12 1961年 大山康晴（王将〜名人〜王位〜九段）
13 1962年 大山康晴（王将〜名人〜王位〜十段）
14 1964年 大山康晴（棋聖後期〜王将〜名人〜棋聖前期〜王位〜十段）
15 1965年 大山康晴（棋聖後期〜王将〜名人〜棋聖前期〜王位〜十段）
16？2023年？藤井聡太？（王将〜棋王〜叡王〜名人〜棋聖〜王位〜王座〜竜王？）
※年単位だと羽生全七冠は達成されていません。
※1950〜1956年（度）は「名人は九段戦に出場できない」ルールがあったため
原則全冠達成は不可能です。
（九段タイトル保持者が名人を取った場合のみ、チャンスがありました。）
（名人を持っている棋士が九段タイトルを取ることは、九段戦の出場権がないのでできません。）
（名人は九段戦に出場できない／九段は名人戦に出場できる） ＜全冠の達成年度（1937年度〜2022年度）＞
01 1937〜1938年度 木村義雄（名人）
02 1939〜1940年度 木村義雄（名人）
03 1941〜1942年度 木村義雄（名人）
04 1943〜1944年度 木村義雄（名人）
05 1945〜1946年度 木村義雄（名人）
06 1947年度 塚田正夫（名人）
07 1948年度 塚田正夫（名人）
08 1949年度 木村義雄（名人）
09 1959年度 大山康晴（名人〜九段〜王将）
10 1960年度 大山康晴（名人〜王位〜九段〜王将）
11 1961年度 大山康晴（名人〜王位〜九段〜王将）
12 1963年度 大山康晴（名人〜棋聖前期〜王位〜十段〜棋聖後期〜王将）
13 1964年度 大山康晴（名人〜棋聖前期〜王位〜十段〜棋聖後期〜王将）
14 1965年度 大山康晴（名人〜棋聖前期〜王位〜十段〜棋聖後期〜王将）
（-- 1966年度 大山康晴（名人〜王位〜十段〜棋聖後期〜王将））
15 1995年度 羽生善治（名人〜棋聖〜王位〜王座〜竜王〜王将〜棋王）
16？2023年度？藤井聡太？（叡王〜名人〜棋聖〜王位〜王座〜竜王？〜王将？〜棋王？）
※年度単位だと升田全三冠は達成されていません。
※1966年度の大山は棋聖前期は落としましたが棋聖後期を奪還したため
年度末には名人・王将・十段・王将・棋聖（後期）の五冠王に復帰していました。 1953年度の大山は名人・王将の二冠なうえ
名人・九段で行われる全日本選手権戦の番勝負に勝っているので実質三冠 ＞年度対局数が少ないのは時代のせいで大山がどうにかできることではない
大山がどうにかできることでないのはその通りだが
時代が違って同等に評価できない理由にはなる
年間20局前後での8割と年間60局や80局での8割なら
後者のほうが難易度は遥かに高いからそちらのほうが価値は高くなる
勝率1位賞に年間30局以上という条件があるのも
少ない対局数での高勝率はそれほど価値がないものとして扱われている証や
時代の違いは本人にはどうすることもできないので同情の余地はあるが
一方でその競技がまだ十分成熟していなかったということでもあるので
その時代の記録を近代の記録と同等のものとして評価するのは適当ではない
川上哲治をイチローや大谷以上だと主張するのと本質は同じようなものである >>49
その理屈は居直りでしかない
その理屈だと君が主張している
｢羽生さんは大山が一度もできなかった勝率8割台も3回達成してるし通算勝率も上｣
が意味をなさなくなるよ
なぜなら、時代が違って比較できない年度勝率や通算勝率で上とか下とか主張することが馬鹿げていることを君は自分で認めたことになるからね おまえ
イチローと大谷をどさくさ紛れに同レベルにしたがってるな ＜19-49歳30年間のタイトル戦開催数＞
※19-49歳＝20歳となる20代初の年度〜49歳となる40代最後の年度まで
1904年度生まれ木村義雄 19回→出場は「12回」 最終獲得「8期」
（47-48歳年度の途中で引退しているのでマイナス4回）
（名人時代は第1期〜第3期九段戦に出場できないのでマイナス3回）
1922年度生まれ大山康晴 102回→出場は「96回」 最終獲得「80期」
（第3期名人戦、第5期名人戦、第6期名人戦は出場資格なしでマイナス3回）
（名人は時代は第4期〜第6期九段戦に出場できないのでマイナス3回）
※19-49歳の間に69期、それ以降の50代で11期稼いでの80期
1947年度生まれ中原誠 213回→出場可能は「209回」 最終獲得「64期」
（プロ入り後どんなに急いでも第26期〜第29期名人戦は獲得できないのでマイナス4回）
※209回中、前半の15年（19-24歳の若いころ）が「92回」
※209回中、後半の15年（34-49歳の中堅ベテラン期）が「117回」
→若く元気なころにタイトル戦が少なめ（20代後半まで年6回、36歳以降年8回のタイトル戦）
1970年度生まれ羽生善治 217回→出場可能は「216回」 最終獲得「99期」
（プロ入り後どんなに急いでも第48期名人戦は獲得できないのでマイナス1回）
※216回中、前半の15年（19-24歳の若いころ）が「109回」
※216回中、後半の15年（34-49歳の中堅ベテラン期）が「107回」
2002年度生まれ藤井聡太 240回（年8回30年で想定）→出場可能も「240回」 現在「18期」
※19-21歳シーズン途中まで 出場可能「13回」で18期
→17-19歳で「7期」取り、19-21歳シーズン途中まで出場可能な13回のうち「11期」獲得
→13回のうち逃した2期は、大橋に負けてしまった第70期王座戦と
C1で足踏みしなければ狙えた第80期名人戦（いずれも19-20歳シーズン） >>52
＜19-49歳30年間のタイトル獲得率＞
木村義雄 66.7％（12回中8期） ※32-33歳シーズン以降（31-32歳までタイトル戦無し）
大山康晴 71.9％（96回中69期） →50-59歳で11期を追加
中原 誠 30.6％（209回中64期）
羽生善治 45.4％（216回中98期） →18-19歳で1期を取得済
藤井聡太 84.6％（13回中11期） →17-19歳で7期を取得済
中原は前半の15年（19-24歳の若いころ）が「92回」中で45期 48.9％
中原は後半の15年（34-49歳の中堅ベテラン期）が「117回」で19期 16.2％
羽生は前半の15年（19-24歳の若いころ）が「109回」中で59期 54.1％
羽生は後半の15年（34-49歳の中堅ベテラン期）が「107回」中で39期 36.4％
（※期間外の18-19歳に1期取得済） ×19-24歳の若いころ
○19-34歳の若いころ
再掲します ＜19-49歳30年間のタイトル戦開催数＞
※19-49歳＝20歳となる20代初の年度〜49歳となる40代最後の年度まで
1904年度生まれ木村義雄 19回→出場は「12回」 最終獲得「8期」
（47-48歳年度の途中で引退しているのでマイナス4回）
（名人時代は第1期〜第3期九段戦に出場できないのでマイナス3回）
1922年度生まれ大山康晴 102回→出場は「96回」 最終獲得「80期」
（第3期名人戦、第5期名人戦、第6期名人戦は出場資格なしでマイナス3回）
（名人は時代は第4期〜第6期九段戦に出場できないのでマイナス3回）
※19-49歳の間に69期、それ以降の50代で11期稼いでの80期
1947年度生まれ中原誠 213回→出場可能は「209回」 最終獲得「64期」
（プロ入り後どんなに急いでも第26期〜第29期名人戦は獲得できないのでマイナス4回）
※209回中、前半の15年（19-34歳の若いころ）が「92回」
※209回中、後半の15年（34-49歳の中堅ベテラン期）が「117回」
→若く元気なころにタイトル戦が少なめ（20代後半まで年6回、36歳以降年8回のタイトル戦）
1970年度生まれ羽生善治 217回→出場可能は「216回」 最終獲得「99期」
（プロ入り後どんなに急いでも第48期名人戦は獲得できないのでマイナス1回）
※216回中、前半の15年（19-34歳の若いころ）が「109回」
※216回中、後半の15年（34-49歳の中堅ベテラン期）が「107回」
2002年度生まれ藤井聡太 240回（年8回30年で想定）→出場可能も「240回」 現在「18期」
※19-21歳シーズン途中まで 出場可能「13回」で18期
→17-19歳で「7期」取り、19-21歳シーズン途中まで出場可能な13回のうち「11期」獲得
→13回のうち逃した2期は、大橋に負けてしまった第70期王座戦と
C1で足踏みしなければ狙えた第80期名人戦（いずれも19-20歳シーズン） >>55
＜19-49歳30年間のタイトル獲得率＞
木村義雄 66.7％（12回中8期） ※32-33歳シーズン以降（31-32歳までタイトル戦無し）
大山康晴 71.9％（96回中69期） →50-59歳で11期を追加
中原 誠 30.6％（209回中64期）
羽生善治 45.4％（216回中98期） →18-19歳で1期を取得済
藤井聡太 84.6％（13回中11期） →17-19歳で7期を取得済
中原は前半の15年（19-34歳の若いころ）が「92回」中で45期 48.9％
中原は後半の15年（34-49歳の中堅ベテラン期）が「117回」で19期 16.2％
羽生は前半の15年（19-34歳の若いころ）が「109回」中で59期 54.1％
羽生は後半の15年（34-49歳の中堅ベテラン期）が「107回」中で39期 36.4％
（※期間外の18-19歳に1期取得済） 木村、大山、藤井の3者が抜けております
藤井はまだキャリア途中ながら現時点での支配率をそのまま当てはめると、暫定で
藤井＞大山＞木村ということになるでしょうか
木村は分母の数が違いすぎるので比較は難しいのですが
大山との比較で考えますと、木村は本人不本意であったかもですが47歳で引退
大山は50代あるいは60代にも尋常ならぬ活躍をしていることから
あえて比較するならば大山を木村の上に置くことは普通に有り得るかなと思います
羽生中原は基本的には羽生のほうがいいと思いますが
よく指摘のある名人という将棋界最高峰での結果の差についてどう判断ですかです
中原は30代半ば以降の衰えが激しく評価が落ちますがこの時期もしぶとく名人戦は勝ちました
20代から30代前半までの支配率は羽生とも遜色ありません
大山という前時代の怪物にちょくちょく邪魔されながらの成績なので評価は高いです
名人9連覇10年連続もこの時期にマークしています
他に十段王将王位の6連覇もあります
羽生は20代半ばに全七冠達成の偉業があります 大山は川上哲治というより王貞治だろ、川上哲治は木村だろ >>49
>50に付け加えると勝率で比較したいなら年間対局数をどうこう言わずに大山の最高勝率86.5% (32勝5敗)より凄い羽生の勝率を提示するのがスジであろう
勝率で勝負できないのなら大山のタイトル棋戦成績に優る羽生の成績を同じ要領で作成したらどうかね
◇大山康晴のタイトル棋戦成績
（1958-1966）40勝3敗(17&19連勝)
年 名 棋 王 九 十 棋 王 勝
人 聖 位 段 段 聖 将
度 戦 戦 戦 戦 戦 戦 戦 敗
1958 ▲ ○ ○ 2-1
1959 ○ ○ ○ 3-0
1960 ○ ○ ○ ○ 4-0
1961 ○ ○ ○ ○ 4-0
1962 ○ ○ ○ ○ ▲ 4-1
1963 ○ ○ ○ ○ ○ ○ 6-0
1964 ○ ○ ○ ○ ○ ○ 6-0
1965 ○ ○ ○ ○ ○ ○ 6-0
1966 ○ ▲ ○ ○ ○ ○ 5-1
■は予選敗退（なし）
●は番勝負に至らずの敗け（なし）
▲は番勝負での敗け >>61
番勝負の勝率で判定すると大山 >> 羽生で、名人獲得回数で判定すると大山 > 中原 > 羽生 >>50
時代が違うから比較できないではなく
対局数などがあまりに違い過ぎる場合に
それを時代が悪いだけで本人は悪くないからと
同列に並べて比較するのはおかしいと言っているだけだ
仮に大山が80局とは言わなくても年度内に50局前後対局した上で
年度勝率8割を4回以上達成していたとかなら
大山＞羽生であることを認めることになんら異論はないが
残念ながら大山はそこまでの成績は残せなかったというだけ タイトル戦結果 タイトル戦番勝負勝敗
1 藤井聡太 18 18 0 1.000 82 66 16 0.805
2 木村義雄 11 8 3 0.727 43 23 19 0.548
3 羽生善治 138 99 39 0.717 669 414 253 0.621
4 大山康晴 112 80 32 0.714 575 344 229 0.600
5 渡辺明 44 31 13 0.705 213 126 87 0.592 羽生善治という不世出の大棋士が同年代にいるという厳しい時代にありながら
永世名人を獲得した森内俊之あたりも
盤外やスキャンダル等のマイナス要素がある名人より
偉大さという点においては上であるという考え方もできるな
羽生善治＞藤井聡太＞森内俊之＞大山康晴＞中原誠 羽生オタに代わって作成してやったよ
大山(>60)とよく見比べるといい
羽生善治のタイトル棋戦成績
（1993-2001）45勝19敗(8連勝)
年 名 棋 王 王 竜 棋 棋 王 勝
人 聖 位 座 王 聖 王 将
度 戦 戦 戦 戦 戦 戦 戦 戦 敗
1993 ○ ○ ○ ▲ ○ ○ ● 5-2
1994 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ▲ 7-1
1995 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ 7-0
1996 ○ ▲ ○ ○ ▲ ○ ○ 5-2
1997 ▲ ● ○ ○ ■ ○ ○ 4-3
1998 ● ● ○ ○ ● ○ ○ 4-3
1999 ● ● ○ ○ ■ ○ ○ 4-3
2000 ● ○ ○ ○ ▲ ○ ○ 5-2
2001 ● ▲ ○ ○ ○ ○ ▲ 4-3
■は予選敗退
●は番勝負に至らずの敗け
▲は番勝負での敗け >>65
大山は50歳過ぎても66歳までタイトル戦を戦っていたから番勝負の勝率は下がってしまっているが当然ポジティブな評価をしなければならない
したがって、単純に番勝負の勝率を算出するとポジティブに評価すべきことをマイナス評価にしてしまうことになる 210回以上チャンスあって100回以上負けてるのにどこが「不世出の大棋士」なので？
1970年度生まれ羽生善治 217回→出場可能は「216回」 最終獲得「99期」
（プロ入り後どんなに急いでも第48期名人戦は獲得できないのでマイナス1回）
※216回中、前半の15年（19-34歳の若いころ）が「109回」
※216回中、後半の15年（34-49歳の中堅ベテラン期）が「107回」
「羽生が一番」の前提ありきで話すなよ、ゴミ
一番じゃないよこいつは 大山くんが72点で羽生くんは
45点ダロ
大山くんが80点で羽生くんが99点とでも「勘違い」したのかね、羽生オタくんたちは
違うよ違う
最初から間違ってんだよおめえらは 将棋カメラマン: 大山康晴から藤井聡太まで「名棋士の素顔」
帯に顔写真出てたのは
大山 米長 中原 谷川 羽生 藤井 の6人
羽生世代なんて全然だよ
羽生が隙のある王者だからタイトルが行き渡ったけどA級在位も大したことなく終わった 藤井大山中原なら森内には名人1期も与えず完封だろう 大山中原なら森内に取られまくって
自分自身は永世名人資格すら取得できてないやろ
名人戦に限れば森内も歴史的大棋士 森内が大山中原時代にいたら
森内十四世名人谷川十五世名人羽生十六世名人かなｗ 羽生の2日制が弱いから森内の名人が増えただけ
大山中原藤井の2日制は羽生の2日制より強いから森内ではムリ 平成時代の2日制将棋の序列 渡辺＞森内≧羽生
渡辺は藤井にまったく敵わない
割と低レベルな争いだったのが平成時代の2日制将棋
そもそも1日制含めて総合的に羽生以外が大して強くなかった >68では、どうしたら合理的な比較ができるかというと大山は1972年度(49歳)まで、羽生は2020年度(49歳)までを集計するのがいい
登場 獲得 勝率 番勝 番負 番勝率
大山 90 69 .767 298 179 .625
羽生 135 99 .723 412 249 .623
渡辺 44 31 .705 126 87 .592 羽生世代は1940年代生まれの加藤米長中原が50代に突入していくタイミングで
20代棋士として出てきて活躍した
1950年代生まれはウンコ世代
1960年代生まれは谷川以外は没落の早かった準ウンコ世代
上がスカスカだったところを埋めて活躍したので過大評価になった
下も渡辺以外弱いんだけど
その渡辺に20歳そこそこから竜王を大型連覇されてろくに止められなかったのが羽生世代
羽生世代は言うほど強敵には勝てていない 「史上最強棋士」羽生善治を苦しめた「神話の世界の住人」羽生世代
40半ばでみんなA級から消えたw 木村は10点中8点
大山は100点中80点
羽生は200点99点
羽生は木村大山（藤井）と比較するような棋士じゃないって 真の天才藤井聡太の出現でマスゴミに作られた紛い物とバレた羽生善治 棋士格としては羽生が一番のはずなのに
彼の2日制将棋の能力が王者棋士としてはだいぶ低いために波乱がしばしば起きた
それが平成時代の将棋界の真相
ナンバー2格の谷川の勝負弱さも波乱のお手伝いをした
棋士格 羽生＞谷川＞康光＞丸山 のはず
1 羽生の2日制将棋の能力が弱いために谷川に名人5期目をさらわれた
2 谷川が勝負弱いがために康光に2年連続フルセットで負けて名人連覇を許した
3 康光の2日制も実はたいしたことないのと意地を張った戦型選択ミスもあり丸山名人爆誕
下の下まで名人位が渡ってしまった 丸山は27-41歳までの14年間A級（以上）だった
27-42歳までの15年間A級だった桐山と似たような格の棋士
桐山の31-35歳4年間はA級で4位、1位（挑戦）、3位、3位と推移
38-41歳でも3位、4位、2位ということで上位で残れる優秀なA級だった
だいたい丸山と同じくらい
優秀だけどこのくらいの棋士に名人を渡すべきではなかった 名人 羽生9期 森内8期
羽生オタ「名人戦に限れば森内も歴史的大棋士」
仮の世界の名人 大山10期 升田10期
大山オタ「名人戦では升田は歴史的大棋士 笑」
仮の世界の名人 中原9期 米長7期
中原オタ「名人戦では米長は歴史的大棋士 笑」
王者が勝てなければ周りに名人が配布されるだけのこと ところで、この表(>78)にはもっとも重要な数字が抜けている
それは参加期数だ
参加期数で指標を算出すると条件有利な渡辺(39歳)が一番劣っている
逆に条件不利な藤井(21歳)が占有率ですでに羽生の上を行っている
大山は別格というほかない
期数 登場 占拠率 獲得 占有率
大山 102 90 .882 69 .676
中原 218 91 .417 64 .294
羽生 251 135 .538 99 .394
渡辺 157 44 .280 31 .197
藤井 43 18 .419 18 .419 >87の用語の説明
参加期数：タイトル戦がある棋戦に参加した期数
占拠率：タイトル戦登場回数÷参加期数
占有率：タイトル獲得期数÷参加期数 >>73
ほとんどは羽生さんは良い人だけど、羽生オタは嫌いだと思うよ 大山は偉大な棋士だと思うけど大山オタは別に賢くないかな・・・ 大山は45歳の木村に名人防衛されたんだから20代の時に8タイトルあったら当然30代木村にも分が悪くその占有率とやらは格段に落ちてる
タイトルが少なくて得してる良い例 「史上最強棋士」羽生善治を苦しめた「神話の世界の住人」羽生世代
40半ばでみんなA級から消えたw 大山は20歳から50歳までの30年間で100回ちょいしかタイトル戦なくて最終80期だから
ほんとうはだいぶ格が違うよ 大山は20歳から50歳までの30年間で100回ちょいしかタイトル戦なくて最終80期だから
ほんとうはだいぶ格が違うよ 羽生に相応しいのはやはり永世七冠だろう
当時、羽生の存在が名人の権威をこえて将棋世界をしんからしめていた
それには中原米長の名人戦がぐだぐだで最高峰の戦いではなかったことも大きかった
羽生の時代からそれぞれのタイトルの価値は以前より相対化されフラットになった
もちろん、落ち付けば伝統のブランド名人はブランドとしてそれなりに重じられよう
それでも平成以降タイトルは七冠に集約される、個々のタイトルにあるのは優劣というより個性、羽生が中心に居る、そんなこんなの99期なのだった 名人・竜王戦で負け越してる二流棋士がスレタイにいるのはおかしいよな 名人・竜王戦で負け越してる二流棋士がスレタイにいるのはおかしいよな 永世竜王通算7期とかいう中途半端は弱者羽生に忖度したシステム
みっともない永世 >>97
それはね、>当時、羽生の存在が名人の権威をこえて将棋世界をしんからしめていた
それには中原米長の名人戦がぐだぐだで最高峰の戦いではなかったことも大きかった
そういうことだったんだよ！
きみは名人マンセー竜王マモンさまーの観点、古いところにいない、、？ >>97
それはね、>当時、羽生の存在が名人の権威をこえて将棋世界をしんからしめていた
それには中原米長の名人戦がぐだぐだで最高峰の戦いではなかったことも大きかった
そういうことだったんだよ！
きみは名人マンセー竜王マモンさまーの観点、古いところにいない、、？ 低学歴底辺の羽生アンチ筆頭のガイジがデカい声で決めてる糞スレ >>87
これは時代の重なってる羽生と渡辺の違いとしてわかりやすいな
タイトル戦までこぎつけた後の勝率は>>78で僅差だが
そもそもタイトル戦までこぎつけるのが大変で
そこで倍くらい違うと
藤井は占拠率で中原を超え、占有率ではもはや上には大山しかいないと
藤井はこれから右肩上がりになると予想するんで
やはりとんでもないな というか防衛戦の出場はもう決まってるから占拠率が上がるのは確定か この先は大山と藤井の世界
羽生という小者は置いてきた 将棋連盟の九段昇段規定くらい
暗記したら
低学歴の羽生オタさん ｗ 木村大山藤井のいない時代に生まれただけの凡夫ってことか 大山は山田道美の棋士番号を会長の権力で消滅させた人だよ 羽生オタ
コーさん宣言来た＾ー
まずは順位戦頑張れ ｗ >>102
みんな旧帝一工早慶卒なんだけど
なにか？ >>109
デマを流すな！
実績で勝てないから名誉を下げようとしても実績で負けていることは変えられないぞ
山田道美九段だけでなく、土居名誉名人、花田長太郎九段、松田辰雄八段等にも棋士番号は付与されていない
こんなことが会長判断でできるわけがなく動機が山田排斥で土居や花田を巻き込むこともありえない
wikiより
棋士番号制度が始まったのは1977年4月1日であり、同日の時点での現役棋士と引退棋士に対し、棋士となった日（四段になった日）が早い順番に、1番の金易二郎（名誉九段）を筆頭として通し番号としての棋士番号を付与した。このとき、1977年3月までに死去または退会した棋士に対しては棋士番号を付与しなかった。以後、毎年新たに棋士となった者に、順次、棋士番号を付与している。
なお、棋士番号制度導入後に日本将棋連盟を退会・廃業した棋士の棋士番号は欠番として扱っており、2022年11月2日現在、永作芳也に付与されていた139番、橋本崇載に付与されていた239番が欠番となっている >>91
｢20代のときに8タイトルあったら｣という仮定の話では算出できないので大山は1982年度(60歳)まで、羽生は2023年度現在(53歳)までの戦歴で算出してみよう
期数 登場 占拠率 獲得 占有率
大山 170 110 .647 80 .471
羽生 267 138 .517 99 .371 羽生善治＞藤井聡太＞森内俊之＞大山康晴＞中原誠＞谷川浩司＞渡辺明＞豊島将之 大山の盤外戦術は悪い意味で有名になりすぎてるし
これが”偉大さ”という部分を大きく下げてしまっているのは否定できない
他にも突撃やソフト問題での不手際等で
評判を下げてしまった大棋士も残念ながらいる
羽生善治や藤井聡太はそういったことが現状まったくないから
やはり偉大さに関してはこの2人がツートップといえる >>115
勝率などを主な指標として判断する強さでもなく
同時代の棋士に対する傑出度合いでもなく
突撃していないとかいったことによって
羽生さんを最も偉大と判定したいのですか 皆が必死に成る、名人、竜王以外は、ほぼトーナメントと言っていい。
昔のタイトルホルダーの価値と比較すると感覚的に、其のくらいの違いがある。
二上を例に出すと、A級は当たり前で、其の上の感覚だったから。
大体、棋士も、どの棋戦を優先させるか、得意不得意も含めて、自分の手取りが最も高く成る様に
考えてる。丸山が竜王戦強くて、毎年結構な年収稼いでいたからなあｗ 凄い実績を残したとしてもそれ以外の部分でマイナスが大きければ
実績ほどの評価はされないのは普通にある
日本人初の三階級制覇を達成した○田も
実績だけなら日本のボクシング史の残るレベルだが
それ以外の部分のマイナスが大きくてあまり高い評価はされていない
大山や中原もマイナス部分のせいで実績ほど評価されていない >>120
大山は物凄く評価されているだろ
評価したくないのは羽生オタだけだよ 大山に対する思い入れなんかまったくないが実績を見ればその凄さはフツーにわかるわ
藤井ですら年長記録系は更新難しいだろ このスレに湧き上がる羽生オタってもしかして好き嫌いで棋士の評価してるのか？
そう考えると色々納得がいく このスレに湧き上がる羽生アンチってもしかして好き嫌いで棋士の評価してるのか？
そう考えると色々納得がいく >>121
大山を物凄く評価してるのは羽生アンチ大山ヲタだけだよ 羽生アンチ大山ヲタ以外も含めて
偉大な棋士ランキングをやったら
羽生藤井が1・2位になるのはまず確実 このスレに常駐してる羽生アンチ大山ヲタだけで
偉大さランキングをやったらスレタイのようなおかしな順位になるだろうけど だ〜か〜ら〜
古い棋士の名前を持ち出す連中は
自分の青春時代を美化したいだけなんだよ だ〜か〜ら〜
古い棋士の名前を持ち出す連中は
自分の青春時代を美化したいだけなんだよ 客観的に実績を見れば大山の凄さはわかるだろ
羽生オタはそれができないから異常者扱いされる 既にランク付いてるスレタイで臭いスレだと思ったらガチ糖質の羽生アンチが立てたスレやんけw
初期の過去ログ漁ったらスレタイとテンプレも同じだぞ
こいついつもどこのスレでも羽生オタオタ言ってる統失
いつもの羽生アンチのガイジでガイジ理論展開して言うのも特徴で自作自演してて寝てる時以外勢いあるのも早起きもいつものこと
羽生オタ連呼ガイジの執念深さがキモいだけなんだよな
1 ：名無し名人 ：2021/12/31(金) 13:17:14.18 ID:HBRaFnYO
歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
40 ：名無し名人 ：2022/01/03(月) 06:48:27.35 ID:IWAsAPPs
>>3
19世オタの爺お疲れ様
41 ：名無し名人 ：2022/01/03(月) 06:49:55.32 ID:IWAsAPPs
藤井と大山は同一人物だから 大山時代は他に強い棋士が升田しか居なくてレベルが低かったんだから
そりゃあんだけ独占出来るよね 羽生はすごいけど大山のような絶対覇者と並べるのは違う、ということでは？
相撲だと大鵬、白鵬＝大山、藤井クラスとすれば羽生は北の湖
不満ならば貴乃花でもよい
北の湖、貴乃花が史上最強かというとそうはならないし、輪島、曙といった強敵がいた時代（輪湖、曙貴）
森内、渡辺らと時代を創った羽生に重なる こいつ藤井は大山の生まれ変わりとか本気で思い込んでる知恵遅れだからな 将棋連盟の九段昇段規定くらい
暗記したら
低学歴の羽生オタさん ｗ 将棋連盟の九段昇段規定くらい
暗記したら
低学歴の羽生オタさん ｗ 将棋連盟の九段昇段規定くらい
暗記したら
低学歴の羽生オタさん ｗ 昼夜逆転しているゴミが1匹
名人9期どまりの羽生を必死に持ち上げてるだけのこと まぁ名人を名乗るなら目が黒いうちは他人に渡すなど以ての外だわな >>135
羽生が白鵬かな
藤井は力士だと例える人がいない
白鵬の成績を見てくれば分かるけど、羽生と同様で年2～5回優勝を長く続けたタイプ
それに白鵬時代も朝青龍、日馬富士、鶴竜と役者は大勢居たしな 羽生さんを白鵬に例えるのは妥当だな
実績では他を圧倒しすぎているし
白鵬時代同様羽生時代も谷川森内佐藤渡辺と役者が大勢いて
もっともレベルの高い時代だったし 他を圧倒していたら17世になっているし初代永世竜王にもなっている
実際は19世と2代目永世竜王だし、圧倒には程遠かったのが19世羽生 白鵬の三役以上での通算成績て1093勝176敗で勝率.898で藤井竜王名人の通算勝率より高いぞ
ちなみに横綱での通算成績は899勝129敗勝率.874 白鵬が初優勝した2006年から最後に優勝した2021年までの16年間で94場所開催、45回優勝（0.478）
羽生が初タイトル獲得した1989年から最後に獲得した2017年までの29年間でタイトル戦209回、獲得99回（0.473） 全タイトル戦は同価値という前提ならそうなるが、番付に直結する本場所的タイトルもあれば大相撲トーナメントや神宮相撲大会などの花相撲的タイトルもあると考えることも可能
高校野球でも夏選手権、センバツ、神宮大会、国体の間にそれぞれ差がある >>150
本場所＝タイトル戦で考えるのが自然だと思う
番付＝段位ならタイトル3期で九段になれるし、段位を超えた永世称号も取れる 横綱は負けがこむとすぐに休場するから勝率は高いのは当たり前
休場分も負けカウントすると白鵬の横綱通算勝率は7割に落ちる（899勝129敗232休（0.713））
休場日数の多さも白鵬は1番で、輝かしい実績はたくさんあるけど負の記録も多かった 羽生は年半分のタイトルがデフォ
大山藤井白鵬クラスは年全取り複数回の次元
羽生は場違い 格下 横綱在位期間が長かったらその分合計が増えるのは必然
休場場所率でいえばワースト10にも入ってないレベルだから無問題 年6場所が等価値の相撲に例えるのはちょっと無理があるな
将棋は8タイトルにも序列があるし >>154
年6場所を1年で勝ったことあるのは朝青龍だけ
>>155
白鵬は強かったと思うけど、最後の4年間は大横綱にしては蛇足だったように思える
勝てなくなったら潔く退いた大鵬や千代の富士のほうが見栄えがよかった 白鵬の横綱休場数1位とか羽生さんのタイトル戦敗退数1位みたいな記録は
むしろ偉大さの証明でしかない
それだけ長く活躍を続けているという証拠だからな
羽生：138回出場99回獲得（0.717）（対局は0.621）
大山：112回出場80回獲得（0.714）（対局は0.600）
しかも大山は中原誠が登場するまで他に
永世称号クラスの棋士がいないぬるい時代で勝率を稼げた
一方羽生さんは上に谷川同世代に森内佐藤下に渡辺と
常に永世称号クラスの棋士が多くいる最も将棋のレベルが高かった時代に
大山以上の勝率を残している 藤井は瞬間風速なら羽生さんを超えてると言ってもいいけど
総実績では羽生さんどころ大山中原にもまだ及んでないから
羽生さんを超えたというなら20年はトップで活躍を続けないといけない 大山は中原に大きく後れを取っていた
一方羽生さんは谷川森内佐藤渡辺の永世称号持ち棋士全員に勝ち越している
特定棋戦だけ抽出すればその限りではないが総合で勝ち越しているから些細な問題
藤井にだけは現状負け越しているが他に勝ち越しているなら
1人ぐらいはそういう相手がいても大きな問題ではないし
まだ対戦成績をひっくり返す可能性もある（この前の銀河戦も大接戦で藤井が負けそうになってたし） >>158
＞常に永世称号クラスの棋士が多くいる最も将棋のレベルが高かった時代
笑いを取りたいの？ 羽生が白鵬はないわ
横綱でいうなら貴乃花くらいだろ >>160
中原大山どころか3-13で負け越してる藤井相手に対戦成績ひっくり返ると？
ファンのふりしてずいぶんと羽生を煽るねぇ >>159
長く活躍した点でだけは超えてるな、それ以外何か超えてるところある? 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8
森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
藤井聡太 ３勝 ０敗＋３ 勝率1.0 藤井聡太 ３勝 ０敗＋３ 勝率1.0
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.5294
羽生善治 １６勝１７敗−１ 勝率0.4848 将棋の神が存在したら他に永世称号者は出さない
それが全て
神に近いのが大山や藤井
羽生は違うよ 永瀬の例で、トップ不在の3強時代とかだと運が良ければ普通に永世称号が誕生しうるって分かったじゃん
一強がいないと（努力を惜しまないどの時代でも上位を張れる永瀬クラスの）強豪であれば永世称号は誕生可能
そして永瀬クラス強豪はどの時代にも最低2人くらいは存在しているはずだ（現在なら豊島など）
つまり永世称号が複数いるのは圧倒的一強不在の時代の証なのであり、永世称号がトップ以外誰もいない時代は絶対王者が君臨する時代の証なのである
永世称号保持者が複数いる≠レベルの高い時代
永世称号が王者以外不在≒絶対王者の時代 >>166
そりゃ17回も負ければ永世名人は2人に先越されるし永世竜王は後輩に先越されるわな・・・
なにげにこの名竜17回敗退こそ藤井が最も超えずらい羽生の記録の一つだと思うわ
50代60代の藤井が挑戦しまくっても超えられるかどうか怪しいライン 将棋の神が存在したら他に全冠制覇させないし名人に香を引いて勝たせるとかありえない
神に近いのは藤井だけだよ 本格長時間将棋になるほど弱くなる(強くならない)
棋士が史上最強はないわな
勿論中原＞羽生などと言ってるわけでも無くて
30半ばから勝手に自滅していく中原も有り得ない
木村より前はとりあえず置いとくとして
大山、木村、藤井の3択だろう >>171
藤井はどうなるかわからないが棋士にはスランプもあるしライバルに負けることもある
藤井も最初から強かったわけでなく三段から四段に上がる頃は4歳上の増田に2割しか勝てなかったという
だからライバルのほうが強くたっていい
そうした時代を克服したからこそ大山はあれだけ強くなったわけだからね 大山は中原に負け越し
中原は谷川に負け越し
谷川は羽生に負け越し
羽生は渡辺に勝ち越し
渡辺は藤井に負け越し
年下の大棋士にも勝ち越す息の長さ 来年名人を豊島に奪われて豊島ニ十世名人とか
あるいは伊藤や上野が上がってくるまで維持できずに
伊藤ニ十世名人や上野ニ十世名人という可能性だってあるんだから
藤井ファンはあまりイキりすぎないほうがいいぞ >>176
名人9期どまりの雑魚じゃないんだから
ご心配なく >>176
将棋をかじったことがあるとは思えない見識だね >>176
七冠直後のタイトル戦で即失冠する程度の棋士ならそういう心配も必要だよね 屋敷や南みたいに衰えがかなり早かった例もあるし藤井がそうなる可能性もないとは言えんわな
読みの量で勝負するタイプだから加齢によるマイナスも大きそうだし 結局タイトル一番多く取ったものが最強
少ない時代の人はその時点で負け
藤井が羽生のタイトル数超えたら最強
それまでは羽生 >>183
初タイトル28年かけてようやく辿り着いた領域だろそれ、まあそれしか８冠に勝つところないから主張するしか無いんだろうけど。 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8
藤井聡太 ４勝 ０敗＋４ 勝率1.0 森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.5294
羽生善治 １６勝１７敗−１ 勝率0.4848 >>187-188
そんなデータに何の意味があるって言うんだ？馬鹿じゃね？
特に渡辺とか、竜王名人タイトルに重点を置いてる(拘り)だけだろがよー
名人は藤井が挑戦してきたのでどうしようもなかったわけだが(笑) 大山オタは1大タイトル時代だから名人の話しかしないけど
今は2大タイトル時代だからね、序列1位は竜王 羽生の2大タイトルが16期は少ないねーならいいんだけど負け越しを無限に擦るのは大山ヲタの悪いところ AI丸暗記の「藤井そんたくん」は論外
悔しかったら不利飛車で勝ってみろよｗ 棋戦として 竜王戦>名人戦
タイトルとして 竜王＝名人
永世称号として 永世名人>永世竜王ほか
タイトルとして竜王が単独1位という事実はない 名人が日替わり定食では権威も何もない賽の目で優劣を決めるような暗黒期だったね
藤井には名人とは何たるかを世に示していただきたい ヤフコメにも痛い大山ヲタが沸いてたけど
バッドつけられまくっててワロタ 大山ヲタというより羽生に大きな期待寄せてた証じゃないかと
・2005年の名人戦最終局に勝っていれば
・2008年の竜王戦最終局に勝っていれば
ここに出てる批判のかなりの部分は存在しない 棋戦として 名人戦>竜王戦
タイトルとして 竜王>名人
じゃね
タイトルとしての名人や竜王はタイトルでしかないから
番勝負で勝った者が1年名乗る点は王座だろうが棋聖だろうが変わりなく
金で序列が付く
同一人物が持つと竜王名人だし いや
棋戦として 竜王戦>名人戦
連盟ホームページに掲載順のとおり
タイトルとしては竜王＝名人
保持者が違うとその他保持タイトル数、棋士番号などで序列が確定する 羽生って強い棋士が１人もいない緩い時代に生まれた非常に運の強い棋士だよね
60後半の全盛期に程遠い衰えた大山に力負けしたり、成長過程の藤井に全く歯が立たなかったりだものね
恵まれた時代に生まれた恩恵で雑魚棋士相手にタイトル無双できた本当に運のいい棋士だと思うわ
全盛期に多くの棋士に名人を献上しまくって名人の価値を著しく下げたり、多くの永世称号を誕生させたりしたのは、羽生が真の王者ではなくまやかしの王者だったことは明白だよね >>203
おたくは将棋ファンでも棋士のファンでもないね
棋士を雑魚呼ばわりするのはおたくと羽生オタぐらいだよ 羽生オタオタ言ってるのって発達障害とか羽生も叩いてる印象しかないけど他にも帰化人いたのか ＞棋士を雑魚呼ばわりするのは
大山ヲタがここで羽生さんを雑魚呼ばわりしまくってるのは見えてない？ｗ 羽生オタは何かすぐ分かるね
羽生最強の結論ありきで屁理屈を構築していってるので
彼らは一番の老人たちの集団でもある
若い世代はフラットに物事を見るので羽生に肩入れすることもなく
実績どおりに大山>羽生の結論を出しているわけだ
だから大山オタ大山オタ騒いでる羽生オタよりも
大山オタ扱いされている側のほうがデータ分析がしっかりしている
羽生オタ側はマスコミの安い羽生持ち上げに洗脳されたジジイ集団なのでまともな分析はできていない 羽生ファン
真摯に将棋に打ち込んでいる棋士をリスペクトしている
森内十八世資格者や渡辺初代永世竜王資格者のこともリスペクト
大山ファン
大山と藤井以外の棋士を雑魚認定して
雑魚とかゴミといった暴言を平気で吐いてスレを荒らす 羽生アンチなんて存在しないものにケンカを売っているのが羽生オタ
羽生が嫌われているわけではない
｢大山と羽生の実績を比べたら大山のほうが上だよね｣という当たり前のことが認められず必死に大山をdisり出す羽生オタが嫌われているだけのこと
売り言葉に買い言葉で名人や竜王の実績が足りないことを茶化す人も中にはいるようだが羽生の実績は素晴らしい
大山と比べると見劣りするだけ
木村―大山―藤井が本物の絶対王者の系譜だという誰でもわかることに逆らうのは筋悪というものだ まあ史上最強の棋士が名人戦竜王戦番勝負で16勝17敗と負け越すことは考え難いからな
事実として指摘せざるを得まい
藤井が竜王戦で防衛すると名人戦竜王戦番勝負は4勝0敗になる
羽生に追いつくには12勝17敗の劣化成績が必要となる >>207
お前が洗脳されてる羽生オタ連呼ジジイじゃんかドアホ
このスレ立てたのもお前くらいしか居ないし明らかにお前系統のガイジのが不気味だぞ
それに羽生を推してジジイなら大山推してればさらにジジイと言ってるだけだぞガイジ 大山推してるとジジイというのが羽生オタジジイの思い込みなのだよ
それはおまえたち羽生オタジジイが自分の見てきた羽生を最強に押し上げたがっているから
相手も同じだと思い込んでいる
大山を推してるのは大山を見てきたジジイだとね
だがね羽生オタジジイよ
冷静に計算してみたまえ
おまえら羽生オタがまずジジイなのだから
羽生の前の中原の前の大山のオタなんて絶滅しているのだよ
1923年生まれの大山は生きてれば100歳だからねえ
羽生オタジジイは羽生と同じ50前後のジジイが多いだろうが
大山より20歳若くても80だ
80のジジイがこの板で活発にデータ分析できてると思うかね
おまえら羽生オタジジイはそこらへんの頭も回ってないから話にならんのよ 分かってなさそうだから言っておくが
いつまでも若い気でいるなよ、羽生オタジジイ
おめえらの上なんてもうほとんどいないからな笑
自覚しろ >>209
統失羽生オタ連呼ジジイさID:r8Rh687pこれのどこがディスってないわけ？
アンチとはお前そのものだろが
都合悪いと別人に成り済ましやがって
19世なことに難癖付けてディスってんのオメーだろアスペかよ
汚いジジイだな >>212
バカ
お前は羽生オタ連呼してるジジイだけど相手は羽生オタとも限らないしお前の妄想だろ
病人かよ 19世という事実を言われると悪口だと捉えてしまうのが羽生オタだ
なぜそのような思考回路が働くのか
羽生オタの心情として羽生19世はしくじったという思いがあるからだ
それをごまかしてきただけ
羽生を史上最強と認定したいから都合の悪いことから目を逸らしてきただけだ
大山の存在、森内18世の存在、渡辺初代永世竜王の存在
羽生史上最強の幻想を打ち砕く都合の悪い事実が次々と増えてきた
トドメが藤井聡太の登場というわけだな
これだけ都合の悪い事実が出てくるのはなぜだと思うかね
羽生史上最強の前提が間違っているからだ
それを認めれば解決する話でしかない
しかしおまえたち羽生オタの意固地な感情がそれを拒んでいるだけだな 羽生19世で問題ないと思うのならば
19世19世連呼されても堂々としておればよい
誇りに思えばいいではないか
羽生オタくらいだぞ
好きな棋士の永世名人ナンバー呼ばれて身構えてるのは笑
15世 16世 17世 18世 20世（予定）
そう呼ばれて嫌がるオタはいないんだから
19世という称号が泣くわなあ
羽生オタの幻想どおりに羽生が史上最強ならば
羽生17世で藤井18世
19世は藤井の次の王者のための称号だったのだからねえ
気の毒だな、19世という称号が
せめて羽生オタは好いてやれよ、嫌がることなかろ笑 >>214
俺(>209)はデータマンだからもっぱら資料の提供と説明がメインだよ
10位以内だった年度の回数を横軸に10位のレートとの差の平均を縦軸にして歴代棋士を図示
https://i.imgur.com/gzQedJb.jpg
40歳の誕生日から52歳の誕生日までの対A級勝率
https://i.imgur.com/r1RcZ95.jpg
52歳前後の棋士のレーティング
https://i.imgur.com/0TRwx5E.png
それと将棋の内容もそれなりに分かるので局面図を解説したりもしているから過去スレを覗いたらわかるよ 羽生オタジジイはとにかく数字に弱い
これが最大の特徴だ
大山の生年すらろくに把握しておらん
だから大山の偉大さもピンと来ていない
どれくらい離れているかなど、年齢差の感覚がない
数字データを自ら調べてこなかったからね
何も蓄積していない
マスコミが安易に目の前の羽生を最強最強持ち上げたから
チャンスの数が増えた結果でしかない記録の数字の大きさをそのまま受け取るから
勘違いしてきた残念な世代が羽生オタジジイたちの世代だな >>218
羽生オタ連呼ジジイってお前含めると残り2匹に見えるけど亜種なのか？
長文ガイジといい随分そっくりだな
一匹が発狂してるみたいだ
永瀬アンチもそっくりなガイジだったが 後世のファンが同年齢の棋士に先に永世名人を取られた名人在位一桁年棋士を
史上最強に推すことだけは決して無い
最強の要素がないからな
年7タイトル時代にその半分を約30年間支配した、99期の実態はそれだけのこと
大山や、今後藤井がその独占率を上回るだろうから羽生に特別な要素はほぼない
ああそうだ
一日制と二日制の実力差が異様に大きいこと
これが羽生の特性だ、語り継いでいくといいよ
まあこの特性があると名人戦竜王戦での大勝ちはないので
結局羽生の史上最強はないがね 一度奪取したら防衛すればいいだけの七番勝負
藤井いわくタイトル戦は翌年のスーパーシードが保証される勝負
その名人戦竜王戦で9回、7回優勝
NHK杯では11回の優勝
いやあ、珍記録だ！
羽生の特性でしか成し得ない
藤井も早指しは強いが一度負ければ終わり、その年の優勝は消える
七番勝負は3回負けても優勝の可能性が残る
どう考えても強ければ強いほど七番勝負の優勝回数のほうが早指しトーナメントのそれより多くなる道理
羽生の七番勝負は強くなかった
七番勝負が、というより七番勝負が設定されている二日制将棋がね 羽生オタは羽生の性質を正当化するために訳の分からん屁理屈をよくほざいていた
現代勝負では待ち時間の長い勝負では相手との差を詰められるのだと
大山中原が名人戦で長く勝てたのは昔だからであって今では無理なのだと
そんなしょうもない戯言をほざいていたら藤井聡太が出てきちまった
現代でも強ければ長時間勝負勝てまぁす
むしろ長時間将棋のほうがよく勝てまぁす相手との差が広がりまぁす
という始末笑
考えてみれば当然の話だわな
大山中原、そして藤井が正常なのであって羽生が異端なだけだった 統失羽生オタ連呼ジジイの特徴
・第一発声から羽生オタ連呼するほどの病人
・羽生オタ要素皆無でも羽生オタ扱いするガイジ
・オタとヲタと時々入れ替えて言う
・反論は総じて羽生オタ扱い
・絶滅危惧種並みに大山を推す根っからの大山オタ
・長文多様
・自分の事棚に上げて偏屈ばかり言う
・羽生アンチ、羽生ファンアンチ
・羽生嫌いで批判に徹底してて19世であることを貶す持ちネタ
ID:taose7BC、ID:obY8m0Q4=ID:q1a5xxpF
似ているがこれが別人だと重症だな
羽生オタ連呼ジジイは病人気質なのはわかった 19世でもいいけど名人獲得数は中原に肉薄することを期待した
王座とかムチャクチャ積み上げまくってもなんかそれじゃないよ感
100じゃなくて99、名人10じゃなくて9のもどかしさ らしいといえばらしいけど
七冠制覇の頃のワクワク感が懐かしい
藤井聡太は本来そうあって欲しかった羽生さんの姿 逆にここを監視して必死な羽生オタが今は1匹だけなので分かりやすい
他の羽生オタは元気がないようだ
いろいろ悟ったのだろう
一番頭の悪いのが残っている感じだな 名人獲得数で羽生が中原に肉薄すれば羽生が17世
悪くて18世だったよ
連動しているのさ 藤井の名人在位が15年以上とかになると
13年木村、18年大山、16年中原、そして藤井が同括りになる
藤井が25年とか突き抜ければ3人のさらに上ということにはなり得るが
そして一桁9年の羽生は？
当然ながら同じ一桁の8年森内、5年谷川と同グループになる
永世名人も二極化するだろう
13年の木村が32歳以降限定で13年だからな
20代前半から31歳までの10年があれば在位15年は軽い
名人在位実質15年以上の4人と一桁の連中は明確に線引きされるだろう 藤井聡太は周りが弱いから強いように見えてるだけってバレちゃったねｗ 名人戦番勝負で同じ相手に5回以上負けた棋士は
直接対決で負けてライバルに名人5期＝永世名人をプレゼントしたことになる
大山に2勝7敗の升田
中原に1勝5敗の米長
森内に4勝5敗の羽生
彼ら3人が名人戦におけるやられ役である 藤井にも程良いやられ役が登場するだろうか？
条件は
一日制では良く勝つが二日制では勝ち切れない棋士
これが名人戦におけるやられ役になりやすい
順位戦では優勝し挑戦権をよく取るが二日制で格上にがっつり受け止められて敗退する
この流れが必要だ
米長と羽生が顕著だった 上野がＡ級に上がって藤井のほうがやられ役になるという未来もありえるな
藤井が上野がＡ級に来るまでに永世名人取り切れればセーフだが
どこかで失冠したら上野ニ十世とか豊島ニ十世もありえそう 来年春 藤井名人2期目
上野C2に参戦
藤井3期目
上野C1に参戦
藤井4期目
上野B2に参戦
藤井5期目20世
間に合うかなぁ うーん
こんな感じでやってみた？シミュレーション 自分が藤井と同じ年だからか羽生の何がここまで異常な信者を生むのかわからん
羽生は藤井に比べたら明らかに全て劣ってるし
藤井以前の大山中原と比べても少なくとも弱い名人でしょ >>237
お前が異常な思い込みしてるだけやんけ
お前の妄想は当たり前のように通してて頭おかしい自覚がないところもな
それこそ大嘘付いて誤魔化してるだけって見られてるだけだぞ
お前の本性は脳無しに羽生オタ連呼するジジイなんだし20とかって羽生は現物あっても大山中原比較しようがない年齢だろ馬鹿かよw
羽生オタ連呼ジジイの知恵遅れ叩くだけで羽生オタ連呼してる説明になってねーぞ
そもそも羽生オタ言ってるのは10年前くらいから住み着いてるようなキチガイジジイだぞ
俺はここのジジイと違って昔からいないしな >>240
「羽生オタ」を使う人間が同一人物だと思ってるの？
羽生オタってマジで頭おかしいというか糖質なんだな ただ合点がいったわ
糖質だから客観的な評価ができないし自分の妄想が世界の全てなんだな
羽生はいい棋士だが決して歴史上最強でもなんでもないって誰がどれだけ数字から事実を指摘しても理解できないわけだ >>241
バーカ思ってねーしお前が勝手に話進めて羽生オタ認定したいだけじゃん
マジでキモい糖質だなw
そんなのいいから20代の証拠出せ
身元隠せばできることだから逃げた時点で大嘘確定だぞ >>242
そのまんまお前に返す
ガチ知恵遅れで反論は全て羽生オタ扱いしてるしオメーみたいなガラクタ一匹以外のどこにいんだよww ボディビルの話になるんだけど、このまえ木澤大祐（1975）って人が主催したボディビル大会が少しだけネットで受けたんだよね
そしたらいきなり「俺が尊敬するのはイチロー（1973）さんと木澤さんだけ。若いやつは全くすごいと思わない」とか書き込む人がいたんだよね
なんかこの異常な同世代推し若者下げが羽生（1970）信者っぽいなって感じたんだ
1970〜1975にやたらと子供が多かった世代があったみたいで、んで久しぶりに自分と同じその世代が話題になって嬉しかったんだと思う >>244
羽生オタ発狂しちゃった
アンタは5chより病院行った方がいいぞ
年寄は病院安いんじゃなかったか？
精神系の病院は関係ないのかもしれんが >>242
＞数字から事実を指摘しても理解できない
とか意味不明なんだがどこのレスのこと言ってんだよ
話が飛び飛びで日本語通じてない時点で話になってねーじゃん
そもそも俺はお前みたいなゴミと将棋の議論する気で来たんじゃない
お前というゴミを暴くために来たんだぞ
スレ立てからテンプレなどの一連のこともな >>247
スレ立てた奴と俺が同一人物だと思ってるのかwww
マジでガイジなんだな
5chはこういうのがいるから笑えるわ >>249
オメーみたいな統失ガチ知恵遅れなんか早々いるわけねーだろ
居るとしたら羽生オタ連呼のジジイが底辺低学歴が多いって言ってるようなもんだぞ
涎垂らしながら羽生オタガー羽生オタガー言ってるだけのガラクタのくせに
唯一証明できるのは20代の証拠だ
出せない時点でお前による多重人格の工作と受け取って間違いない
何故ならスレ全般で嫌われ者だからな
嫌われ者を演じるのはガイジのすることだ >>250
いいよいいよ
僕は君と同じ糖質の中年で全然オッケーなんだ
これからも「羽生オタ」を使う相手にキレ散らかしてくれ
「羽生オタ」を使う人間は全部俺だしこのスレ立てたのも俺なんだよ🤭 羽生オタの障碍者が発狂してるじゃん
スレと関係ない話題はやめろや >>252
すまん
いきなり絡んできたガイジが真正でつい面白くなっちゃった 隙あれば自作自演に草
前みたいな信者スレまで足を運んで荒らしまくってる統失探す方が難しいぞ
243 ：名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5a-LDAf [1.75.215.225]) ：2023/07/04(火) 06:45:23.63 ID:XxIeIxnwd
>>241
キチガイは羽生オタだろw
この100倍の数の羽生オタが藤井スレで毎日のようひ妄言や誹謗中傷を垂れ流して大暴れしてることと比べたら、この程度の書き込みなんて無いに等しい
139 ：名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp3f-2iDW [126.156.116.152]) ：2023/05/12(金) 13:45:59.79 ID:Bx0MMstNp
老害といえば羽生オタ
羽生オタといえば老害
羽生が最高と思ってたのにそれを超える存在が出現したからいつもイライラしてる羽生オタ
52才羽生と20才藤井の実績を比べようとする知障の羽生オタ
今の将棋のレベル＞＞＞羽生の全盛期時代の将棋のレベル
藤井の傑出度＞＞＞羽生の傑出度
こんな当たり前のことが理解できない低脳の羽生オタ
ウソと妄想のファンタジーが大好きな統失の羽生オタ
まずは、てめーの仲間の処分をしてくれや
768 ：名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa63-kCHK [106.146.10.87]) ：2023/06/15(木) 19:21:22.27 ID:FEKr8on0a
また羽生オタの在日朝鮮人か
631 ：名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd03-vw1x [49.97.104.140 [上級国民]]) ：2023/06/09(金) 03:12:45.27 ID:otcZxqZYd
>>619みたいな馬鹿が多いから羽生オタは嫌われる
羽生はAI受け入れが遅いどころか、全棋士の中でもAIにタッチしたのが早い方だろw
555 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 975f-cJZk [14.11.144.1]) ：2023/06/02(金) 21:51:04.84 ID:4FyHCU3U0
藤井が史上最年少名人となりさらに羽生の記録を大幅に更新する最年少七冠王となった途端、羽生オタが糞スレを乱立させてるのだが
やはり、羽生オタはクズの中のクズだな マジでやべぇな・・・
しかしこういう人種を引き寄せる羽生って・・・ >>251
勝手に擦り付けてんじゃねーよガイジが
お前一匹が糖質爺だろが
お前の思い込みは正しくて相手は正しくないとかガイジ理論はやばいな
お前みたいな都合よく擦り付けるゴミが大量に沸くなんてどういう確率だよ
羽生オタ連呼ジジイはガチ病人なんだな >>257
ヤバいのはお前だぞ
おれは羽生ファンでもないしお前という蛆虫を叩いてると言っただろアスペ
それをファン扱いしてるのもお前だし日本語通じずにオタオタ言ってる糖質じゃん 永瀬アンチも同様に叩いてたし証拠も残ってるしな
統失を叩くでは都合悪くて判断できねーとかガイジが頭パンクしてて糞ウケるわww な、永瀬アンチ…？
専門板はやっぱり「本物」がいるんすね
どうか見えない敵と戦い続けてくれ >>261
それより>>254の中でお前はどれなん？ 羽生オタはレスバに勝てなくなったから人格攻撃に切り替えたんかwwwwww マジレスするとワッチョイやIP出るスレなんかレスしたこともないんですが…
でもそれ全部俺に思えちゃうんだよね😅 >>261
日本語通じてなくて草
お前と同じ糖質の永瀬アンチを叩いてたって言ってんだよ
永瀬アンチを叩いてるががなんで俺がアンチなんだよ
まじで理解できてないの草w
見えない敵と戦ってんのオメーだろが
俺はオタオタ言ってるお前に全部言ってんだろボケんなガイジ >>263
それどころか羽生を叩く全てのレスが同一人物のレスらしい
俺も君も羽生オタとレスバしてる奴も同一人物だぞ >>265
君の日本語が難しすぎるんだ
ガイジだから文章作成難しいよね頑張ってるね >>264
>>262も俺と思い込んでるのお前だしお前が全部と思い込んでんだろ馬鹿
>>141,228も全部一人と決めつけて自分の首絞めてる羽生オタ連呼のジジイのレスも忘れんな >>267
お前というゴミをコケにしてるのに喜んでて気色悪いなゾッとするわ
涎垂らしながら笑ってそうで不気味
底辺知恵遅れは生きるの大変だなw >>264
逃げないでアンカー付けて答えたら？頭大丈夫？
>>266
どこにそんなこと書いてあるん？
見えない文字お前には見えるのねw
頭やばいよ >>266
話しが飛びまくってて言ってないことまで捉えてるぞマヌケ
ID:v++dudFS0のガイジと大嘘吐いて擦り付ける手口が同じじゃねーか
自作自演に切り替えて哀れ過ぎるだろ
オタオタ言ってる病人はお前だし別人だろうとゴミ扱いは同じことだぞ
で何が羽生オタなの？羽生オタ要素皆無なのに必死に認定してるのもお前一匹やんけ
ほらさっさとレスれ
お前もレスらないとバレちゃうぞ ひえ、まだ戦ってる😅
お前がナンバーワンガイジだ羽生オタ >>272
自己紹介しに来てて草
お前のようなゴミが他にいると思い込んでる方が病人だぞ
ねちっい異常さといいナンバーワン羽生オタ連呼ジジイだな ここのゴミが確答するレス持ってきたぞ
これだけ荒らしにきといて別人だはねーだろw病人と言っていいほど粘着質なのお前じゃん
全部お前と同じでIP変更ばかりだろ無理すんな
ｽﾌﾟｯｯ Sd62-L/lz [1.75.248.125]
sp1-75-248-125.msb.spmode.ne.jp
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1683540397/127
ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-9Fd1 [1.75.237.3 [上級国民]]
sp1-75-237-3.msb.spmode.ne.jp
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1683540397/523
ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp3f-2iDW [126.156.116.152]
横浜pw126156116152.29.panda-world.ne.jp
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1683540397/137
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1683540397/139
ﾜｯﾁｮｲ d3da-g9Lu [118.19.38.96]
i118-19-38-96.s41.a008.ap.plala.or.jp
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1683540397/247
ﾜｯﾁｮｲ 4ac7-KSA3 [117.109.12.225]
pkds022-225.kcn.ne.jp
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1683540397/328
ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM16-zLLy [133.106.224.116]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1683540397/385
ﾌﾞｰｲﾓ MM5a-/DtP [49.239.65.208]
208.65.239.49.rev.vmobile.jp
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1683540397/393 >>273
懲りずに羽生オタ言ってるのは草
どんだけおもちゃなんだ >>274
これ全部同一人物な根拠はなんなんですか？😅 >>276
羽生オタ連呼はお前しか沸いてないけどいつの間にか羽生オタ連呼代表になってんねw
どうでもいい素振りしてるくせに気になってレスったりどういうことだろう
使命感か？？ >>277
いきなり絡んできてなんすかアンタ
id変わってるけど複数端末で自演でもしてるの？ 羽生オタ連呼だけは大事そうに繰り返すの笑うわｗｗアホやろw >>279
お前の同一視を否定するレスあるのに自演扱いか？
都合の悪い自分のレスはすぐスルーするのな
266 ：名無し名人 ：2023/11/02(木) 03:56:02.48 ID:32v1tPn+
>>263
それどころか羽生を叩く全てのレスが同一人物のレスらしい
俺も君も羽生オタとレスバしてる奴も同一人物だぞ >>281
実は将棋板は君以外はワイしかいないんや
良かったな真実に気づいて😉 >>282
羽生オタ連呼ジジイってフレーズで大発狂して今でも続いてんのお前じゃん
お前はいつも自分の事棚に上げてしか言えないのなw
ガイジのボロが出まくってんぞ >>283
そんなのいいから年齢の証拠出せ
逃げんなバカ >>285
実は君と同じ中年弱者男性なんや☺
あと出かけるからid変えるでサヨナラ レスバしてた者ですが、ガイジにかまってスレ荒らしてしまい他の皆さんには申し訳ないです 俺の羽生オタ(羽生信者)の解釈は>202のコメントにbadな反応をする人間のこと
まともな羽生ファンなら👍と反応する
羽生オタは大山に異常な対抗意識を持っているから素直に👍とできない
普通はオタといえば｢羽生｣に特別に詳しい人間のことだが、残念ながらこのスレに出てくる｢羽生オタ｣は羽生についてうんちくを語れるような人間ではないようだ
だから疑問を抱かず洗脳されている宗教になぞらえて｢羽生信者｣のほうを俺はよく使っている ｢羽生オタ｣という蔑視表現は大山スレだけでなく藤井スレでも棋戦スレでもよく見かける
それほどに忌み嫌われている
羽生の取って置きのセールスポイントを教えてくれるわけでなく昔の相撲取りや野球選手や馬のことをよく知っていてやたら話したがる変な奴と認知されている 昼夜逆転羽生オタはからかい甲斐がありますな
他の羽生オタとも遊びたいが元気がない
大山藤井に負けを認めてしまってる感 同じことを飽きもせず繰り返し書き込んでスレを薄っぺらにしたがるのも羽生オタの特徴だ
大山＞羽生を主張してきた論者たちはきちんと精査して色んな角度から論理的に大山が飛び抜けていたことを主張している
だから、どのスレでも鋭い内容で羽生オタを圧倒してきた
それに抗いたいなら、羽生オタは大山の棋譜や記録に負けない羽生の棋譜や記録を見つけることにもっと一生懸命になるのが本筋だ
｢俺は羽生オタじゃない｣と必死になるほど無意味なことはない
大山が凄い棋士であったことを認めたくないという感情や敵対心を全面に出したら誰の賛同も得られないのは当たり前のことだ
本当の羽生ファンなら、羽生がどれほど強いかを力説するレスが一つもなかったり、羽生の強さがよくわかるスレが一つもないことのほうを恥じるべきだろう 深夜0時ころからアドレナリンが出るんだよ、ここの羽生オタくんは むっちゃスレが伸びてたからなんか考察があったのかと思ったら醜い罵り合いが展開されてるだけだった めっちゃスレ伸びてると思ったら糞みたいなレスばっかで笑えない ここって羽生オタ連呼してる病人て大量にいるのか？
一匹ずつ整列してみ ぞろぞろゴミが沸いて出てきて草ww
全部別種の羽生アンチなのか？総じて病人みたく反応してて草生える
頭脳も発達障害並みなんだな
>>286
お前が大嘘付いたせいで荒れたんだぞ
分かってんのかガイジ
一度たりとも年齢言ってないのにまた忘れて認定してきて草
お前みたいな人生終わったボケジジイじゃないから一緒にすんなよ
真夜中ずっとレスってた病人のくせにどこに出かけるんだ
>>287
お前のような真性ガイジがしつこいからな
お前がオタオタ言うせいで荒れたんだから首吊れゴミ
>>290,293
ブーメラン刺さりまくってヤバいな
からかい甲斐がある？1時50分まで1レスしかレスってないのに聞いてないことに12レス発狂したガイジはオメーだろww
自分のこと棚に上げててマジで不気味だな
自分のレス見えてんのか？ガラクタ>>218-236
一度たりとも影響なく受け答えもなく自ら病気発症してブツブツ言いだしただけじゃねーか
自分のレスでも見返せ病人
>>297
ゴミを踏みつぶしてただけじゃないか 大山コンプレックス、藤井コンプレックスの羽生オタぁ
藤井も気をつけないとな
名人一桁だとこうなる 羽生の記録て大山生誕１００周年記念の今年
藤井八冠実現でどんどん無価値になりつつ
あるから オタもノイローゼ状態やろ
中原の年度最高勝率とか大山の記録は
未更新やけどな ｗ 大山は昭和の時代に会館を建てた
藤井は令和の時代にそれをした
平成の三十年は一体何をしていたのか 昼夜逆転で廃人寸前の羽生オタ
00:32
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12:29 羽生オタと言われたのが図星で反応してしまう羽生オタ
猿芸ですなあ 大山が会長を引き受けた54歳のときは負け越したことを思えばよくやってるよ
今年度の羽生はタイトル戦にでなければ年度勝率6割だってあり得るからね
もっとも大山の場合はこの年の負け越しが次に61歳のときに負け越すまでは負け越した唯一の年度だったわけだけど
この61歳のときの負け越しもガンが見つかって休場を余儀なくしたときであるから恐れ入る しかし渡辺、広瀬と少し前に高性能PC導入して調子を上げた二人が揃って
調子を落としてるのは理由があるのか
羽生もAI導入して調子を上げたが同じように落としたりするんだろうか いくらお勉強しても将棋の勝負は終盤力で決まる
王座戦で見せつけられたとおり 今、プロ棋士が強くなるための一番のトレーニングスタイルは連盟アプリの棋譜中継をリアルタイムで観戦すること
自分が対局者になったつもりで次の一手を必死に読む
AI勝率表示が逆転したりするのは次の一手のヒントになる
ヒントは参考にしながら自分の頭で考える
AIの最善手を自力で指せれば自信になる
この方法を採用しているのは俺が知る限り藤井八冠と古賀五段だけ
このやり方だとAIで相手を嵌める研究などに割く時間はなくなるがそれがいいんだ アユムとかいうの、藤井の動画で金稼ぎしてるくせに羽生対藤井になると羽生優先するのおもろい うおおおおおおおおおおおおおおおおお羽生さんｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!! うおおおおおおおおおおおおおおおおお羽生さんｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!! >歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
偉大さって品格とかも求められるのか 偉大さは、強さがどれぐらい長期間維持できたかが1つの目安になると思う
もう1つの目安は、竜王戦と名人戦という権威のあるタイトルでの活躍具合 >>318
それを基準と定めて整理すると
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治
の順だよ、てことね 将棋界で一番優先されるものが名人戦なんだから名人戦に弱い棋士はダメだろ >>319
その基準を採用するなら、まだ大山さんが最も偉大ということになると思う
ちなみに自分は羽生さんの活躍をワクワクしながら応援していた世代 >>323
名人戦を制した数と、名人戦を制した割合と、両方勘案すべき
そうすると 大山≧木村＞中原＞羽生＝藤井 といったところではないか
まあ確かに藤井が現時点では最下位で、羽生も同じく最下位か >>317
品格がなければいくら実績が凄くても
正当に評価されないというのは普通にある
大山は残念ながらその部分で大きく評価が下がってしまう
大山に限った話ではないけどな
下がらないのは羽生藤井ぐらいやろ 拳闘の○田とか相撲の○鵬など実績は凄いが
品格の部分でケチをつけられている例は普通にある 将棋における強さと偉大さを評価するのに、品格はさほど考慮しなくてよいだろう
それはそうとして、羽生さんは八冠制覇を称える機会に「時の運」という言葉を遣ってしまったことで品格が少し損なわれている >>323
現在の実績なら藤井とか谷川以下やしスレタイに入らんね 品格が考慮されると大○が圧倒的に不利になるのが分かってるから
大○信者が必死に抵抗してるなｗ 煽ってしまっていましたか？御免なさい
それでは、おやすみ 大棋士なら将棋の実力以外でも他の棋士の手本になる必要がある気がする すっとぼけて煽ってて朝鮮人みたいだな羽生アンチって タイトル戦対局での連勝は大山の17連勝が最高記録だ
3戦連続ストレート勝ちを含む5戦を跨いでの17局17連勝だった
藤井八冠ならこの記録も簡単に塗り替えるだろうという読みだったが甘かったようだ
これまでの18戦でストレート勝ちは5戦しかない
竜王戦をストレート勝ちしたとして19戦で6戦だ
5戦連続ストレート勝ちして18局18連勝となるのでそこまでの勢いは勝率8割超えの藤井をもってしても困難なようだ 同一タイトル戦の連勝記録なら羽生の王座戦19連勝がある
これは6戦連続ストレート勝ちを含む7戦を跨いでの19局19連勝なのでとんでもない記録だ
藤井にはまだ同一タイトル戦での連続ストレート勝ちはない
タイトル獲得が多い大山、中原ですらない(大山は1期と2期の九段獲得がストレート勝ちだが1期は三番勝負だった)
これまでのストレート勝ちの連続記録を見ると羽生だけが違っている
王座戦だけでなく、何度も連続ストレート勝ちを記録している
2戦連続
二上(棋聖戦)
康光(棋聖戦)
羽生(棋聖戦、王将戦)
渡辺(棋王戦)
3戦連続
羽生(棋聖戦、王座戦)
4戦連続
羽生(棋王戦)
6戦連続
羽生(王座戦) タイトル戦は五番勝負なら3勝1敗程度で安泰なので
無理に連勝する必要がないという側面はある
藤井の場合なら年間の敗戦を8つのタイトル戦番勝負に程良く散らばせて
一般棋戦4つでは無敗というのが理想であろう
羽生は王座戦の連勝は優れているが
その星のいくつかを名人戦竜王戦の最終局に持ってこれたら
実績はガラリと違ったわけだな
ま、一日制二日制で能力値に差のある棋士だったので
そう都合よく白星を割り振るのは羽生の場合は無理だったけど
意図的にやるわけではないが、負けてはいけない勝負で力を出し
白星のリードした番勝負では程々の作戦、程々の戦い方ということはあるだろう
中原は番勝負全体で勝ち越すことを意識してやっていたようだ
渡辺も 俺の見てきた羽生は
白星がリードすると勢いづいて、必ずしも勝たなくてもいいところでも勝ち一気に勝負が終わる
この対局に勝たなければいけない正念場では縮こまり、さほどの迫力がない
長く見てきてそのような印象だったかな
大山は逆だったようだが 藤井はどちらだろう
あまり追い込まれることがないので測るのが難しいが
今のところ急所の一番で負けた対局は多くないな 最年少タイトル
名人87年 獲得:藤井 防衛:谷川〜来年防衛なら藤井に
読売74年 獲得:羽生 防衛:藤井
王将72年 獲得:藤井 防衛:藤井
王位64年 獲得:藤井 防衛:藤井
棋聖61年 獲得:藤井 防衛:藤井
棋王49年 獲得:羽生 防衛:羽生
王座41年 獲得:藤井 防衛:羽生〜来年防衛なら藤井に
叡王06年 獲得:藤井 防衛:藤井 羽生の王座戦19連勝は最強期に達成した記録でないのも興味深い
34歳～40歳のときの記録なのだ
王座戦をストレート勝ちした年度の勝率は次のようになっている
括弧内はその勝率で3連勝する確率だ
2005 0.6452（0.2685）
2006 0.6667（0.2963）
2007 0.7097（0.3574）
2008 0.6769（0.3101）
2009 0.6250（0.2441）
2010 0.7544（0.4293）
確率計算をすると理論比が2:1(勝率0.667)の場合の19連勝のPは0.0005となる
もちろん、良いとこ取りの結果であるからあり得ないことではない
現にあった記録である
興味深いのはよりによってなぜ王座戦なのか？であろう
一体、どういう相性が王座戦にあったのだろうか
対戦相手が萎縮したからということはあるだろうが年度勝率7割未満の相手にストレート負けするほど萎縮するとは考えられない
当時からの羽生ファンでタイトル戦をリアルで追いかけていた人はどう理解しているのか是非教えてほしいものだ
6戦連続ストレート勝ちした翌年度に渡辺の挑戦を受けて逆にストレート負けしたときの感想も聞きたい 歴史
竜王戦36年
読売タイトル戦74年
読売戦全日本選手権から76年
名人戦・順位戦78年
名人戦タイトル戦87年
永世名人制412年
棋戦として 竜王戦>名人戦
タイトルとして 竜王＝名人
永世称号として 永世名人>永世竜王ほか 連覇記録が継続したのが王座戦だけになったので
何が何でも防衛、と気合いを入れたんだよ
元々は棋王戦の連覇が先行しており
大山のタイトル戦連覇記録13を更新するのは棋王戦が有力だったからね
スコアも棋王戦のほうが良かった
王座戦は谷川や藤井猛に苦戦してあくまで二の矢だった
棋王戦で丸山相手にしくじって、大山の記録更新は羽生の王座戦に託される形になったから
渡辺相手に震えたり何とか14連覇を果たすなど、羽生にとって愛着のあるタイトルになったからね
大山の王将20期同一タイトル獲得記録なども王座戦で更新した
名人戦と王座戦じゃ難易度が違うとは思うが、記録上は一応
羽生が気合いを入れた結果だね
五番勝負は3勝1敗で安泰とはいえ短期決定なので流れも変わりやすい
三連勝速攻決着を意識して目指していたということ
一日制五番勝負年一回なら狙ってやればできたのご羽生の能力
名人戦でそれができたかといえば疑問符だ
棋王戦や棋聖戦ではできたと思う
仮に王座戦に特別性があるとすれば夕食時間の有無とかその辺りかなあ ちなみに棋王戦は12連覇したあと、丸山相手に2連勝しながら3連敗した
大山の13連覇に並べるかと騒がれたタイトル戦
あまり意識されていないが、羽生が精神的弱さを見せた初期の事例
その前は一度目の七冠逃しがやはりメンタル弱の事例と思う
棋王戦は先手番連勝記録とかもあって本当に快調だった 周りの棋士たちは、羽生の王座連覇が伸びてからは
ある程度羽生の聖域として王座戦を認識していたと思う
王座という、何でも奪いたいタイトルでもない、というのが聖域化に一役買った
人気者の羽生さんが頑張ってるなら、そっとしておこうか、まではいかないにしろ
何となく侵してはいけないナワバリというか 虎の子の王座を太地みたいな思い出挑戦者に明け渡したのが
タイトル99期で止まった最大の原因だろう ここの分析ほんとすごいw
・必ずしも勝たなくても良い場面になると必ずと言っていいほど勝つ
・記録がかかると足踏みする
これまさに羽生だわw
これって羽生の精神性と関連してるんだろうなぁ >>348
そうそう
俺はすごいんだ俺はすごいんだって必死だから周りもそれなら・・・って気を遣ってる感じだよね 羽生を褒めたいのは10局以上対戦をしてる棋士の中では藤井、永瀬以外には大きく負け越してない点かな、これは立派といって良いと思う
まあ対藤井はちょっと絶望的な勝率だけど 順位戦で大勝ちするならそのまま名人戦も圧勝しろよ
そう思っていたファンは多かったはず そこだけ見たら升田や米長みたいなもんだよな
順位戦無双して大山や中原に完敗を繰り返していた 王座戦２４勝２敗
王座戦 棋王戦 ３７勝４敗の
大棋士だけど
木村 大山 中原 谷川 森内の
合計はどんな成績なの
羽生さんの得意案件なだけに ｗ 王座戦
羽生 ２４期
中原 ６期
永瀬 ４期
４位タイ藤井含む７人 １期
比較的歴史の浅い棋戦なうえ羽生が無双してたから偏りが凄い
中原は一般棋戦時代の成績込みで名誉王座になったから
タイトル戦のみ（連続５期か通算１０期）での名誉王座獲得は羽生のみ タイトル戦のいわゆるフルセット局での勝率はタイトル戦が多い棋士でもまちまちだ
一人例外的な棋士がいるので50歳の誕生日までの戦歴で調べてみた
勝 負 勝率 後勝 後負
大山 15 3 0.833 9 1
中原 16 13 0.556 10 8
谷川 3 12 0.200 1 6
羽生 24 15 0.615 13 9
渡辺 8 2 0.800 3 1 >>356
一般棋戦時代の決勝三番勝負も合算して王座戦の番勝負の勝率は次の通り
例によって例外的な棋士が一人いるので50歳の誕生日までの集計
なお、大山の頃の王座戦は持ち時間が7時間(1966年から6時間)
勝 負 勝率 後勝 後負
大山 13 4 0.765 7 1
中原 40 18 0.690 20 8
谷川 9 16 0.360 5 7
羽生 73 23 0.760 33 13
渡辺 6 6 0.500 3 4
大山の勝率はあれだけ王座戦で実績を上げた羽生の勝率とほとんど違わない >359は>>355へのレス間違い
棋王戦は大山の50歳以前にはなかったが前身の最強戦(名人は参加できない)がありその優勝者と名人との模範対局があった(持ち時間7時間)
これを集計に入れると
勝 負 勝率 後勝 後負
大山 10 1 0.909 10 1
中原 4 7 0.364 2 3
谷川 14 15 0.483 4 10
羽生 44 20 0.688 15 16
渡辺 32 16 0.667 11 11 このようにデータ上の数値は大山が羽生を凌駕している
大山と羽生の違いは大山の全盛期にはタイトル戦が少なかったことに尽きる ＞白星がリードすると勢いづいて、必ずしも勝たなくてもいいところでも勝ち一気に勝負が終わる
＞この対局に勝たなければいけない正念場では縮こまり、さほどの迫力がない
ほんとその通り。
同じような印象を持ってるファンは多い筈 棋士について、将棋の強さ+偉大さを評価するときに、何に基づくのがよいか
(1) その棋士のピーク時の強さ ← とても重要
(2) プロ棋士期間中にどれぐらい強さが維持できたか ← かなり重要
(3) 品格や将棋普及への貢献 ← あまり考慮に入れなくてよいのでは？
"強さ"は、一局または番戦に勝った割合が基本となるはず
というのは、高割合だと勝負に勝つ期待値が高いから(勝ちそうと思えない棋士を強いとは思わないでしょう)
なお、対局数が少ないと結果が安定しないので、規定打数的な判定は必要
"偉大さ"は、時点の強さを活躍時間について積分すればよいはず
これにタイトル獲得数等の実績を少し程度加味すればよさそう ← タイトル数を最重視する価値観は不思議 弱くてもよいのか
ピーク時の強さは 中原 > 羽生 で活躍時間の長さは 羽生 > 中原 ということから、偉大さは 羽生 ≧ 中原 または 中原 ≧ 羽生
ピーク時の強さが 大山 ≧ 中原 で活躍期間の長さは 大山 > 中原 であることから、偉大さが 大山 > 中原 なのは明快
強さを縦軸、年月推移を横軸にすると、(1)はピークの高さ、(2)は曲線下面積で表してよいと思われる。
(1)がすごかったと思われるのは、藤井、木村、中原、大山ではないか。
(2)がすごかったのは、大山一択。第二集団が木村、中原、羽生。
(3)について瑕疵がありそうなのは、中原、ついで大山と羽生、ないのは木村、藤井 実力最強のはずなのに頂点の棋戦でイマイチ、というのは制度設計側も考えてない事態で困ったろうな
羽生に取って欲しかった、というのが主催者、多くのファンの偽らざる心境だろうし 大山の時代はまだ八百長が横行していた時代だよ
中原が棋界の太陽と呼ばれたのは大山時代が将棋界の夜だったから
忖度や八百長なしの勝負は米長哲学〜羽生世代から
勿論それを割り引いても大山は強かったが、クリーンではない 品格や将棋普及への貢献
■大山
多くの弟子をとって後進を育てる
長期間にわたり会長職を務める
強い発信力で将棋界をけん引し、企業をまわり寄付金を集めて将棋会館を建てることに貢献する
■羽生
弟子を育てることを放棄し後進を育てなかった
将棋連盟の要職から逃げ続け、後輩の康光に会長職を丸投げする
カンニング騒動時、当時の棋界の第一人者であるにも関わらず我関せずを貫こうとした
ツイッターを始めてみるも更新せず、発信力がなくなにを考えているのかわからない状態が続く >>366
具体的に誰が八百長をしていたのですか？
あなたの妄想ではなく、はっきりとした証拠を出してほしいのですが？
忖度や八百長なしの勝負が羽生世代の前にあったことと後からはなかったこととは
なにを根拠に話しているのですか？
すべてあなたの願望や思い込みで明確な証拠などありませんよね？ 羽生アンチはいつも自分の主張を妄想と屁理屈で通して異論も屁理屈で通してるし屁理屈の塊みたいな捻くれた頭してんな 事実に基づいて考察してるのにアンチ扱いするっておかしいね >>372
どこのレスが？
お前は事実らしいレスを一度たりともレスってないくせに自分のことのように事実と見てて言ってることが頭おかしいね タイトル戦番勝負のデータは承知されている通りなのでタイトル戦番勝負以外の挑戦者決定戦や一般棋戦の決勝戦のデータを集計してみた
決勝戦が番勝負の場合は番勝負を1戦として集計した
決勝戦以外でも次のケースを決勝戦として集計した
①A級順位戦のプレーオフ最終局
②王将リーグのプレーオフ局
＊王将リーグはプレーオフがなかった年度は実質決勝戦と言える対局があっても除外した
＊十段リーグは決勝戦不在の扱いになる
＊王位リーグは挑戦者決定戦が決勝戦
50歳の誕生日までの集計は次の通り
＊藤井以外は30戦以上の棋士
対戦 勝 負 勝率
1位 藤井聡太 18 17 1 0.941
2位 大山康晴 44 37 7 0.841
3位 羽生善治 101 72 29 0.713
4位 佐藤康光 50 32 18 0.640
5位 谷川浩司 74 45 29 0.608
6位 中原誠 76 45 31 0.592
7位 米長邦雄 56 33 23 0.589
8位 渡辺明 40 22 18 0.550
9位 加藤一二三 53 28 25 0.528 大山は昔の棋士なので決勝戦対象局のイメージが湧かないかもしれない
その明細は次の通り
A級順位戦プレーオフ最終局 5-0
＊名人挑戦者決定戦決勝局も含む
棋聖戦 4-0
王座戦 7-1
九段戦 2-0
連盟杯戦 1-0
王将戦挑戦者決定三番勝負 1-0
NHK杯 6-2
産経杯 1-0
早指し王位戦 4-1
早指し戦 0-1
東京新聞社杯 2-1
名人九段戦 4-1
合計37-7（0.841） 大山は他にも最強決定戦の模範対局の10-1がある
これは名人が挑戦を受ける一番勝負のタイトル戦のようなものなので決勝戦の集計からは除外した このスレの集計って、信用していいんだろうか
誰か検証が必要と思う 1位の藤井聡太の決勝戦の明細は次の通り
A級順位戦プレーオフ 1-0
棋聖戦 1-0
王位リーグ挑戦者決定戦 1-0
王座戦挑戦者決定戦決勝 1-0
棋王戦挑戦者決定戦決勝三番勝負 1-0
叡王戦挑戦者決定戦決勝 1-0
JT杯 1-1
竜王戦挑戦者決定三番勝負 1-0
NHK杯 1-0
銀河戦 2-0
新人王戦 1-0
朝日杯 4-0
合計 16-1（0.941）
>374の藤井聡太の集計は17-1となっているが16-1に訂正する
王座戦が集計に入っていないと思い込んで1勝を加えたのが余計だった 中原誠は名人戦七番勝負のフルセットに関しては5勝1敗なのが素晴らしい
自身のフルセット勝率から飛び抜けている
全体の数値を下げているのは棋聖戦五番勝負あたりだろうか？
2連勝後の3連敗が多かったはず 大山木村中原がそんなに偉大なら国民栄誉賞の一つや二つあっていいはずなのにねおかしいね 羽生オタが手作業で集計してみることは大事と思う
そういうことをやってきていないから羽生程度を最強と勘違いしてしまう
自分の手と頭を少しは動かせ
そうすれば割合にも多少は強くなるだろうから >>383
オタ言ってるから羽生アンチなんだろうけど羽生アンチのレスこそ嘘や屁理屈で固めてるから全く当てにならないと思うけどな
まずお前が集計取ったレスなんて一つもないけどなんで自分が示したように語ってんの？ このスレは始めに結論ありきで
恣意的な言説と集計をよしとしているからなあ
データもどこまで信用していいか >>325
名人戦を制した数はわかるが名人戦を制した割合とか意味不明なんだがなに？ 羽生の決勝戦の明細は次の通り
棋戦の順番にとくに意味はない
A級プレーオフ 3-2
棋聖戦 4-1
王位戦 5-3
王座戦 2-0
棋王戦 4-1
JT杯 5-5
王将戦 3-2
竜王戦 9-2
NHK杯 11-3
銀河戦 5-2
若獅子戦 2-0
新人王戦 1-0
全日プロ 3-0
早指し戦 3-4
早指し新鋭戦 0-2
朝日オープン 5-1
朝日杯 5-1
天王戦 2-0
合計72-29（0.713） 羽生の決勝戦の成績は素晴らしいが、それ以上に素晴らしいのが大山と藤井八冠
羽生信者は大山のことは知らなかっただろうが藤井の存在を突き付けられて上には上がいるものだということを思い知ったのではないだろうか ああ、俺はたいてい頭に入っているからね
木村1905年生まれ 第1期名人戦決着は1937年
タイトル戦の年表はすらすら
ホームページ上のデータベース、将棋世界の各種資料
目を通しているから感覚的にわかるよ
羽生オタも一個一個調べてみぃ
450回くらいのはずだよ、タイトル戦は
4万調べろって話じゃあない
また明日、過去資料には目を通すので
深掘りしてほしいタイトル戦時代や棋士がいればどうぞ
できる限り調べとくよ >>388-389
「羽生オタめ、思い知ったか！」がやりたいスレということですね
それが前提であり結論であると >>389
でた羽生オタ認定ｗ
話しが全く通じてなくて草
頭に入っているとか意味不明
お前が集計取ったレス一つもないのに自分が示したように語ってることを言ってるんだぞ？ 羽生オタは大山や藤井よりは格下の羽生として応援する分には存在しても構わんと思う
羽生史上最強論からは卒業したまえ
知識を深めれば自然と卒業できるからね
今はただの勉強不足知識不足 集計もかなりの数、貼っているよ
タイトル戦は決着順にナンバリングして決着日対局者スコアは早見表でまとめてあるかな
今は箱根だから何か欲しいものがあれば
素人には将棋データベースだっけ？あのサイトがおすすめ
データが合ってるか自力で調べることも可能
頑張れ
順位戦データベースやwikiも駆使しなさい >>392
お前は質問と関係ないこと呟いたり理不尽に認定したり被害妄想してて頭おかしいな
他人のことはいいからアンカー付けて質問に答えるようになってからレスれ 羽生オタ連中は、引き算はできるかね？
数字に弱い人間はまず引き算からして苦手だが
第一期名人戦の決着年1937から木村生年1905を引くと
32
これが将棋界第一回目のタイトル戦、第一期名人戦決着時点での木村の年齢というわけだな
誕生日などの関係で1歳程度はズレてもざっくりと分かる
だから木村は31歳以前は物理的にタイトルを取らないことが分かるな
一つずつ学んでいけばよい
大山は1923年生まれだから1937年には何歳かね、羽生オタくん
頭の中で引き算してみよう >>394
君とかID:5Nk9MF8Xとかスキル不足が明らかだから相手にしても時間がムダなだけと思っている人が多いだろうね >>395
それ偏屈で固めてるだけで強さの基準になってないぞ
大会の耐性もない時代だから寧ろ数字になってないと見るのが正しいと思うぞ
>>396
スキル不足が明らかｗｗ
羽生アンチって日本語がいつも怪しいよな
何のスキルだよ？
その明らかと断定したんだから客観的根拠で言ってみて
相手にしても時間がムダなだけと思っている人が多いってどこのこと言ってる？
お前や羽生アンチに有利な感想しか言ってないな
相手にしても時間がムダと思われてるのは寧ろお前らみたいな羽生オタ連呼してる羽生アンチだと思うけどね
事実羽生オタ連呼はNG扱いされるほどの鼻摘まみ者だろ >>386
例えば、名人位を10回得た棋士がいたとして、名人戦出場が20回のA棋士よりも同10回のB棋士の方が強いと言えそうということ
A棋士が次の名人戦を制する可能性は実績に基づけば、50%
B棋士が次の名人戦を制する可能性は実績に基づけば、100% このスレの論法の難点は、孤立した一人勝ちタイプの王者しか評価できないことかな
ある時代に天才集団が現れると、
たとえば羽生世代の隆盛を、単純に王者不在の時代とか、弱い王者とかしてしまう
ここまで示された諸集計の限界がそれ
始めに結論ありきでやってるなあというのは、たとえばそういうことです
ちょっと残念 >>397
俺は羽生アンチでないし、そんなことは俺のスレをちょっと拾って読むだけでわかることだよね
そうした理解能力のスキルからして疑わしいから相手にするだけ無駄と俺は思っているよ
決勝戦の成績ランキング
（30戦以上の棋士）
https://i.imgur.com/9ypL6Gl.png >>400
お前は十分に羽生アンチ
羽生信者と言ってること、羽生を不利な言い方で羽生アンチに加担した言い方してること
全て扱き下ろしてる
よって羽生アンチと見てるが？
人をだまくらかすようなスキル（）を一般人に求めるなよ >>400
>>399
＞ある時代に天才集団が現れると、
＞たとえば羽生世代の隆盛を、単純に王者不在の時代とか、弱い王者とかしてしまう
誤解しているようだが天才集団は同学年の必要はないんだよ
むしろ、前後15年ぐらいに散らばっていたほうがタイトルを独占するのは難しい
同学年だと棋力がピークになる時期が同じでないから先にプロ棋士になった棋士(羽生)が先行者利得を得ることができてしまうからね
過去の棋士を見るとタイトル戦に出てくるような棋士はいずれも甲乙つけがたく特別に羽生世代が天才集団だったわけではない
大山の全盛期の対戦相手には升田、花村、丸田、松田、原田、二上、山田、有吉、加藤一二三がいたわけで彼らは羽生世代に負けず劣らずの天才集団だった >>399
なるほど
藤井竜王名人の弟さんがいて同じぐらいものすごく強かったとして、来年度ぐらいに棋士デビューしたらどうなるでしょうか
タイトル戦制覇率は半分ぐらいになって、活躍時期の重なっている部分のタイトル数は半分ぐらいになりそう
第二集団あるいは第三集団とのレーティング差や勝率の差によって、飛びぬけた実力の覇者が複数いたか分析できそう
誰だったかそんな分析をしている人がこれまでに既にいたような 羽生の七冠にはとてつもない未来を期待したが、その後要所要所でガッカリさせられた
最初は邪魔に感じていた森内だが、やがて羽生同様に心から尊敬できる棋士と気づいた
そんな俺から見るとこのスレの記述は表現はともかくしっくりくる部分は多い
羽生＝史上最強ではないが時代を牽引した偉大な棋士であることは間違いない >>402
議論になっていません…
>>403
>第二集団あるいは第三集団とのレーティング差や勝率の差によって、飛びぬけた実力の覇者が複数いたか分析できそう
なるほど 羽生アンチは都合悪いとすぐ逃げるな
スレ立て主がID:uIi1Cs6BかID:0XMNcheMなのかわからんが
最初からスレタイが決まってるスレでなんの疑問もなく語り合ってるお前は羽生アンチ確定してるし単に異常者だよな
スレ主の声がでかくレスってるのが大半だと思うが別人ならそれにくっついてる腰巾着でしかないよな
ちゃんとした議論したいのならこんな糞スレで語らない
羽生を認めたくないという思いからレスってるだけだ
つまりここは羽生アンチによる糞スレだってこと
あとオタオタ言ってるキチガイが鼻つまみ者と言った理由はNG推奨とかどこの将棋スレでもよく言われてること
これが客観的証拠
過去レス見れば羽生アンチの悪事の宝庫だぞ 同学年の棋士だと追い付くことはできるが追い越すことは難しい
年少棋士ならいずれ追い付いて追い抜くことができる
もちろん、年少棋士に追い抜かれてしまうと抜き返すことは絶望的といってよい
羽生が幸いだったのは同学年の天才集団と同等以上の年少棋士が渡辺だけだったことだろう
藤井聡太のタイトル戦登場は2020年が最初で羽生が49歳のときだったのに対して中原がタイトル戦に登場したのは大山が44歳のとき
もし、中原の登場が49歳のときだったら大山が最初に無冠になるのは54歳の頃に延びていたかもしれない 大山ヲタ
タイトルを多く獲得して永世称号も取得している羽生時代の棋士を必死に下げて
永世どころかタイトルもほとんど取っていない大山時代の棋士たちを天才集団などと持ち上げる 大○信者には非常に都合が悪いだろうけど
偉大さを語るなら品格も大事だよ
仮に藤井が拳闘の○田みたいにイキリ散らして不快な発言繰り返す棋士だったら
今みたいに偉大な棋士だと思われていたかって話 >>406
ほんと分析のスキルがないね
俺ID:0XMNcheMの最初の書き込みはID:xPEwlpS/だよ、もちろん、スレ主ではない >>408
分析の結果明らかなことじゃないかな
例えば、谷川と升田、二上、加藤一二三、内藤は優劣付けがたい棋力と言える
全盛期同士なら直接対戦でも谷川と二上、加藤、内藤は互角だろう
谷川と二上、内藤は共通して詰将棋作家の代表的な棋士であることも示唆的だ
升田は彼らより上の棋士だろう
谷川がタイトルを多く獲れて升田、二上、加藤、内藤のタイトル獲得が少なかったのは大山という絶対王者がいたからであって谷川より実力が下だからではない >>410
時間かかってる割りに都合の良いところしか答えないよなw
>>401はどうした？
お前って馬鹿なの？お前はID以外見れないスレで同一など分析できるのかよ
それこそ危ないぞ
分析力ないとか言っても自作自演やID変更ばっかしてる羽生オタ連呼がいるとこで見切るなんて無理に等しいだろ
性質すら変えてレスるくらいだからな
見切れないから誰でもオタオタ言ってんだろw
それを押し付けてる時点で馬鹿じゃん
そしてお前にはわかるとなるとそれこそ異常者だぞ
お前みたく適当に答えてないし少なくともお前よか上だがな
スレ主じゃないなら羽生オタ連呼の腰巾着ってところか
スレ主じゃないと言ってもそれを信じる理由にならないけどななら
ID:LII9Fqx+と同一だってことか文体ほぼ同じだし
大体「羽生オタ」言ってる奴は大半池沼ばっかで荒らし扱いされてるよな
それに沿って藤井オタとか大山オタだのの言い方が増えたわけだし羽生オタ連呼は害悪は100%確定してる
そもそも「羽生オタ」などと連呼してるキチガイって将棋チェス居ただけじゃなく芸能や別のスレで羽生に関するスレが立つたびに言うほど病的だぞ
ホモ同士みたく背中押しして暴れてるキチガイだって証明して歩いてるようなもの
そこに一緒になっているのがお前 大山ヲタがやってることは
シンザンやシンボリルドルフを持ち上げるために
ウメノチカラとかミハルカスとかビゼンニシキスズマッハを
シンザンやルドルフがいたからG1取れなかっただけで
凄い名馬だったとか持ち上げてるのと同じようなもの
谷川と二上加藤内藤が互角とか笑わせるな 大山は対抗格の升田が病気がちで体調面に不安があったことや
その下のグループにそれほどの棋士がいなかったこと
そしてタイトルの総数が少なく特定棋戦に集中しやすく
さらに盤外戦術なども今より遥かにやりやすい環境だったことが
全て追い風となって王者となっただけの棋士 分析
谷川30歳の誕生日まで
対二上 5-4
対内藤 11-10
対加藤 18-13
対米長 24-26
対中原 33-31
対島朗 8-3
対塚田 12-1
対森下 9-3
対康光 5-4
対羽生 6-9
対森内 2-5
升田50歳の誕生日まで
対木村 18-11
対塚田 38-20
対大山 65-80
対二上 17-19
対山田 10-6
対内藤 3-1
対加藤 11-1 大山世代は掛け将棋が普通に行われてたからな
国民から支持受けないのは八百長とかイカサマなど闇の部分があるからだろ
戦前から戦後の昭和なんかイカサマ麻雀が流行ってたくらい闇が常に付きまとってる
それに対して羽生は十分将棋が普及した後の戦績だから証明材料になる
例えば国民栄誉賞をとってること、チェスで実績あること、藤井に対等に戦えてることなど >>415
人に分析のスキルがないとか小ばかにするくらいなんだから>>412さっさと答えろよ
逃げてんじゃねーよw 国民栄誉賞なんて王貞治の為に出来た賞で最近は内閣の人気取りと揶揄されるようなもん有り難がってて草 >>412
トンチンカンな恥さらしはいい加減にしておけ
君がどうか知らないが俺はIDを変えて長文を多投するほど器用でもないし暇でもないよ
俺がいろんなデータを集計して歴史上、羽生は藤井聡太が出てくるまでは大山に次ぐ絶対王者だったと認識することがなぜ｢羽生アンチ｣ということになるのかそんな感情を抱くのは羽生信者だけだと自覚してくれ 直接の対戦成績で語ってるのバカ丸出しやな
それなら深浦や大橋は藤井と互角以上って理屈も成立するな 深浦ｗ大橋
番勝負で豊島並に当たってみ？ボロ雑巾にされるから >>419
あほトンチンカンはお前だ
さっきから言ってることがあやふやで正確に言えてない
お前がさっきから言ってる「スキル」がその事で馬鹿の一つ覚えみたく言ってるだけじゃないか
俺はそんなこと答えろとは言ってないぞ
>>412を一文字も残さず正確に答えろと言ってる
バカにしてる割り答えることができずそれどころか逃げてるのがお前だろ
IDを変えてないとかここのスレで合わさしてるお前に信じる要素皆無だけどな
どうしても信じてほしいならお前が今すぐにIPアドレス晒すことだよ
下二行が意味不明で頭悪そうだな
羽生信者認定したいだけやんけ馬鹿だろw
お前が｢羽生アンチ｣だと言ってるのは>>401から俺のレスに入ってることだろ
お前が都合悪いとスルーするから見えてないだけだろ >>420
相手棋士が一人だけでは何とも言えないが相手が二上でも加藤でも内藤でも米長でも谷川が俺のほうが強いと言えない成績だったのは変えられない事実だよ ＞IDを変えてないとかここのスレで合わさしてるお前に信じる要素皆無だけどな
これレスミス
どこでも誹謗中傷の悪さしてるキチガイ共に信用できる要素ないって言ってる 谷川は米長ですら15歳年長の棋士だというのに苦戦している一方、同世代や塚田、森下らには勝てているし、新鋭棋士の佐藤康光と同じぐらいに30歳年長の二上と接戦だったわけだからね
もし谷川と二上の生誕が入れ替わっていたら二上以上にタイトルを獲得できたかどうか
30代～40代の大山が相手では無理だったろう 羽生オタはなんでこのスレおるん？
二大タイトル戦負け越しの羽生が歴史上最強棋士なわけねーじゃん
大山か藤井（予定）で決まり あとお前のIPアドレスから羽生オタだの言ってるレスがなければ信用してやるってことな
今あるIDでお前が潔白だったら信用してやるよ
>>418
王貞治の為に出来た賞とかもっとマシな言い方できんのかお前は
国民栄誉賞とは人間国宝より上で最高の賞だぞ
それ否定すると全世界をコケにしてるのと同じ
そんなんだから羽生オタ連呼してるキチガイは知恵遅れとか発達障害だの言われるんだぞ 羽生オタが実績で反論できないから人格攻撃に切り替えてら >>426
お前はほんと都合の良いスキルだなw
単に姑息で小学生が遠くから小石投げつけてるような羽生オタ連呼してるキチガイとなんら変わらんぞ
お前もゴミだと思うと残念だな 羽生オタ連呼のゴミが図星で同時刻に湧き出したか
スレ立て主が返って来たらしい 議論できないからこのスレ自体を無意味なものにしようとしているな
この上なく見苦しい >>432
見苦しいのは自作自演してるスレ主のお前だろ
大概にしとけ糖質 初防衛戦で失敗→5冠チャレンジで竜王戦康光に負けて失敗→7冠チャレンジで谷川に負けて失敗→ひいひい言いながら7冠（全冠）達成
思えばキャリア序盤から勝負弱さは露見されていたわけだな
藤井なら豊島に叡王戦負けて5冠チャレンジ失敗、永瀬に負けて8冠チャレンジ失敗（永瀬名誉王座爆誕）とかかな
ありえない世界線なわけだが あれだけ対戦成績カモにしているモテとの最初のタイトル戦（竜王戦なわけだが）、そこで後々思えば手痛いタイトル戦敗北喫しているからな
藤井も羽生の二の舞を演じないようにイトタク退治しておかないとな（竜王戦3-0でリード中） モテに竜王戦で勝っていれば通算7期を阿部が来た時に達成していて初代永世竜王になれたからな
悉く勝負弱い星に生まれたのがタイトル戦無敗のまま全冠者の藤井との違いだな 名人9期止まりで戦える勘違いぶりなら
とりあえず参戦してもらってもらう構わないが
雑魚すぎて勝負になるかね？
ククク 藤井にとって手痛い1敗は順位戦足止めくらいだがそれもトータルで考えれば史上最速タイ（中原加藤らと同じ6期）で大したダメージじゃない
結局、挫折らしい挫折は経験せずにタイトル戦負け知らずで全冠だからな（史上最速名人でもある）
大山を超えられるとしたら藤井しかいない まあまともな人間ならこんなところで語ろうとしないよな
連投しててみっともない
ネットマナーも知らんのか 名人9期は雑魚だよなｗ
王座戦で19連覇24期だっけ？名人戦でそんくらい無双できなかったのかね？羽生は 羽生の周りが強い、は
名人戦はちゃんと勝ってるが王座戦とか格下タイトルは
周りが強いから結構取りこぼしてる
とかだったら史上最強の説得力も有ったんだけどな
最重要棋戦でイマイチなのは明確に羽生将棋の特性を示しているのよ 羽生の周り（いわゆる羽生世代）は揃いも揃って竜王戦のナベに一蹴された連中だからな
羽生信者が言うほどのものじゃない >>445
名人戦でそんだけ強ければモテの永世棋聖、ナベの永世棋王も阻止しているだろうからな
2つは明らかに阻止チャンスがあったし 国民栄誉賞ほどの人によくも誹謗中傷できるよな
皇太子とかを批判してるのと何ら変わらないぞ
下手したら逮捕案件かもな
国宝なんだから
羽生アンチはそれだけ民度悪い異常者 >>428
本塁打世界記録樹立して中華民国国籍の王貞治の為に出来た賞なのは事実やん
実際五輪三連覇した野村忠宏が貰えないような賞で選考基準も曖昧だろうがよ 国宝じゃないからイチローも大谷翔平も辞退してんじゃん 俺の書き込みは以下がすべて
力作を多投しているから心して読むとよい
ID:xPEwlpS/
ID:IeCz2xcb
ID:98Jmu/in
ID:q1a5xxpF
ID:obY8m0Q4
ID:0XMNcheM
俺は羽生は嫌いじゃないし一方の棋士をdisって他方をageるようなマネはしない
大山が一番、羽生が二番という認識だからね
藤井がでてきて羽生が三番になったというだけのこと
大山と藤井の格付けはもう少し見る必要がある
というのも大山以上の棋士なら超えていてもおかしくない記録がまだ破られていないから
①タイトル局17連勝
②年間対局勝率86.5% (32勝5敗)
③年間タイトル局勝率85.0% (17勝3敗)
＊いずれも良いとこ取りで可
羽生は今でも現役のなかでは藤井、永瀬、豊島の次ぐらいには強い
まだまだ期待したいが羽生オタ(羽生信者)には何も期待することがない
理解力のなさと硬直した頭にはうんざりしているからね >>451
結局逃げるのかw逃げる言い訳が長すぎ
スキルどうこう言う前に劣ってるわ
大体そんなの見たところで何の指標にもならんわ
お前が純粋に議論したいだけならこんな糞スレに居ないだろ
ここで羽生アンチの私怨に加担してる時点で無駄な議論で無能だろ
＞羽生オタ(羽生信者)には何も期待することがない
とか更に見えない敵に被害妄想しててあたおかじゃん 今日のJT杯は最新定跡研究棋士を力戦に誘導しておちょくる将棋で糸谷が勝ったのが痛快だった
俺は定跡をなぞらずとも勝てる棋士でないと最強棋士とは認めない主義なのでそこが藤井最強棋士説をまだ保留したい一番の理由となっている
保留を解くのは力戦最強の棋士との力戦タイトル戦を制したときがそのときだが力戦の最強棋士がいつ出てくるかが問題だ >>451
じゃ、藤井聡太≧大山康晴＞羽生善治じゃん 藤井の活躍次第で票が上がるが現時点では羽生が一番だぞ
大山は闇の部分が多い
藤井は無理してて顔が青ざめて健康な感じせんし今後どうにかなるかわからんしな 藤井の年間勝率7年連続8割のほうが圧倒的にすごいのに年間でもなく良いとこどりで86%を誇る意味がわからない 瞬発火力なら誰でもあるだろ
問題は継続して数字伸ばしたかどうか
藤井は無理してるの明らかだしな
羽生は公式タイトル獲得合計99期取得してるから藤井では及んでない
大山は生涯で80期だからと昭和で信用できないところがあること 220回チャンスあって99回なんてゴミみたいなもの
120回負けとるからね
藤井がそれだけ負けるか注目やな
こ2年は1回やで 名人9時の雑魚に何ができるー
大山のたった半分
恥を知れ恥を 大山ファンの気持ち想像すると、
藤井が出てくるまでは世間が史上最強=羽生だっから、いや大山も凄かったよと言ってもあんまりだったかもしれず、そうなると
アンチ羽生のつもりじゃなくても、そう映ることはありがちで、
>>451さんはそういうことだったのかな 藤井の世代に9段クラスいないから環境の違いがあり過ぎるが
今の状態を維持できるなら99期超えるだろうがな
超えたら藤井が上でいいんじゃねーの？
それと一二三じいさんについてはどう思う？
鋭い駆け引きしてるか？
生きた証明だろ
昭和には米長伝説といい色々と疑問に残る部分があるよな
昔の将棋風景などヤクザの賭博すら伺える悪環境にも見えるがな 羽生は大山、藤井に さんどいっち されてどうにもできない状態
理由は分かるな 九段クラス？ならイトタクがいるだろ 史上初の5組からの竜王戦挑戦者だ
藤井は羽生みたいに甘くないから目立たないだけで普通に強い 逆に羽生はどうしてあそこまで二日制ウンコなのかね
議論すべきはそこだろ 笑 タイトル局17連勝更新はそこまで狙う必要もなく、藤井が更新可能なのは連続のほうのタイトル戦連勝記録（19連勝）じゃね？
それなら来年度以降勝ち続ければ十分可能
タイトル戦は勝ち越せばokだから 大山は20代は力戦居飛車を得意としていた
26歳から30歳の5年間を集計すると先手のときは矢倉(採用率40/65)が表芸で、角換わりは3局のみ
後手のときは相手次第とも言えるわけで角換わりが27局、矢倉が24局、そして相掛かりが最も多い31局となっていた
いわば裏芸が相掛かりだった
大山が自分の得意技と言っていた力戦居飛車はこの相掛かりのことでその5年間の勝率は82.2%(37勝8敗)だった
このうちの31局が後手で、勝率83.9%(26勝5敗)を記録している
先手居飛車が何であろうとも力戦で相掛かりにしてしまうのがこの時期の大山将棋の特徴といえる
相掛かりの勝率が最も高かった時期は27歳からの3年間で85.7%(36勝6敗)、採用数が減った35歳以降も得意としていて勝率84.6%(11勝2敗)だった
また、相掛かりで14連勝したことがあったが、最後の相掛かりは8連勝中のままになっている >>468
横歩は？
横歩三年の患いとかいう時代(の直後かもしれないが)だったから、ほとんど採用しなかったのかな？ >>468
大山って名人初戴冠の前に塚田と木村に挑戦して負けてるけど、敗因というか、どう分析してますか。純粋に知りたくて。よければ語ってほしい。 藤井八冠は今のところ敵なしでおそらく30代前半までは大丈夫だ
30代半ばを越した藤井になら力戦居飛車(相掛かり)で立ち向かえば勝てる将棋が増えるはずだ
なぜなら力戦居飛車は序盤から一手のミスも許されず、かつ定跡をなぞることができないので慎重に指さなければならない
序盤からの長考合戦になれば若者有利であり、かつ藤井はタイトル戦の連続で疲労の蓄積が辛い年齢になっているというわけだ
大山は相居飛車で強かったのに30代半ばになってから振り飛車を指すようになったのも疲労の蓄積が理由だった
大山はあっさり得意の戦法を封印してそれでも勝てるのだから尋常な強さではなかった
実は藤井八冠に期待しているのもそこにある
本当に強い棋士なら飛車を振って相手に攻めさせても勝てる棋士であってほしい
振り飛車を指すのは苦手で振り飛車で勝てる気がしないというのであればとうてい最強棋士とは言えないからだ
大山は振り飛車だと勝率が下がるのを承知で採用している
大山名人の表芸は矢倉で振り飛車を指すようになって採用数が減った40歳以降も勝率78.7%(37勝10敗)と高勝率だった
採用率が高かったときに15連勝してもいるが5年間負けなしの11連勝の記録は48歳～53歳にかけて記録している
50代でも勝率78.6%(11勝3敗)だった
(50歳1-0、51歳3-0、53歳3-0、54歳0-1、55歳1-1、56歳0-1、58歳1-0、59歳2-0)
居飛車のほうが勝率が高いが相居飛車の将棋では長くトップにはいられない
それが大山の転向の理由である
当然、藤井八冠にも岐路が訪れるに違いない
そのときに藤井八冠が何を選択するか楽しみである >>468
都合の悪いレスは全てスルースキルwお前のスキルはほんと都合の良いことだ
お前は猿もおだてりゃ木に登るを再現してるだけだな
スレ主によいしょされて私怨に加担してるからつけ込まれるんだろ まったく意味わからん
AIの時代にわざわざ王者が飛車振る意味ない まあ、向き不向きはあるからね
大山が物理的に最初にタイトル獲得できたのは第4期名人戦だった
2回目が第7期名人戦 これが高野山の決戦だな
わすが2回目のチャンスでタイトル戦七番勝負に出ている
別格やな 振り飛車は分からんが大地が永瀬との挑決でやった金冠みたいな力戦調の工夫はしていくんじゃないか
あれは評価値下がるのを承知で採用していただろ大地が 長文スキルくんが教えるくんだったのか
通りで続くわけだ
スレ主はアンチスレ立ててちょくちょく羽生煽ってるだけで即逃げだもんなw >>469
横歩取りは記録されているのは生涯通算で15局で先手勝率87.5%(7勝1敗)、後手勝率71.4%(5勝2敗)
48歳時の先手での2勝以降は指されていない
相掛かりは41歳以降一度も指されていない
相掛かりは長考が不可避なので嫌ったようだ
横歩取りは先手有利が大山の主張なので後手が横歩取りに誘ってきたときは避けずに応じている
具体的には先手のときは初手▲76歩で後手△84歩なら先手振り飛車にするが後手△34歩なら相振り飛車になるのを避けて2手目は▲26歩として相手が振るなら居飛車側をもって指す
そこで後手△84歩として横歩取りの将棋になるのであれば歓迎で、久しぶりの相居飛車の将棋も悪くないと思って指していたようだ これからは大山対藤井だからね
大山藤井以下の支配率、名人二桁在位年大山藤井に対して一桁在位年羽生なんて
持ち出すだけアホやろ、かませ犬にしかならんわな
渡辺糸谷に竜王速攻で奪われる森内と名人在位年大差ないぞ
羽生なんてのはな笑 >>451
お前単に羽生アンチだな
そこまで意識してるくせに大山の悪手すら見えてないとかほら吹きもいいとこ 力戦居飛車は互いに序盤からの長考合戦になるからタイトル戦の連戦で採用されると体力十分な若い棋士のほうが有利だろう
藤井は今は若手棋士を代表する最強棋士だが、やがて立場は逆転する
そのときにAI研究合戦のスタイルで勝ち続けるのは難しいから岐路の選択は避けられない
大山は振り飛車で打開したが、藤井は何で打開するのか
別に振り飛車を採用する必要はないが息の長い終盤に活路を見いだすとしたら振り飛車が最適と言える
｢充実感があり、面白みも感じて結果以外では成果も多かった。序盤で作戦負けになっても結構、粘りが利くんですね｣（渡辺との対局で後手四間飛車を試した佐藤天彦） >>470
あの時は塚田と木村のほうが大山より強かったんだよ 初めは藤井より豊島が強かったのと同じだな
年少棋士のほうは急速に伸びるから1年もしないうちに強さが逆転するのも不思議ではない
藤井がまさにそうだった >>457
誇っているのでなく大山にできたことが大山より強い藤井にできないわけがないというのが俺の発想でそれだけ藤井を俺は買っている
大山の全タイトル戦50回連続登場記録は一朝一夕で更新できるものではないが良いとこ取りの記録はいつでも破ることが可能な記録だというところがミソだからね >>478
スマン、自分で調べたら良かった
横歩はやはり矢倉や横歩等と比べると、採用局自体が少ないのだね
角換わりは、大山の数少ない弱点だったりする？
71局戦って38勝33敗の5割強で、対升田に限定すると5勝13敗だったりする
まあ升田の角換わりが強すぎたのかもしれないが… 誤 やはり矢倉や横歩等と
正 やはり矢倉や角換わり等と ID:0XMNcheM
めっちゃ必死だなｗ長文といい随分香ばしいな 名人戦の期数で超えないと
大山を超えたことにはならんのよ >>487
角換わりは定跡も体系化されていて研究しやすい将棋だから大山将棋には合っていないね
大山将棋は金銀が盛り上がったり、金銀が逆形でも互角に戦える将棋だからね
変則駒落ちや中将棋で鍛えた独特の感覚が随所に出てくるのが大山将棋の面白いところ >>483,485
ありがとうです。
第7回名人戦は、塚田33歳、大山25歳、
第9回名人戦は、木村45歳、大山27歳か。
ふつうに年齢差見ると、塚田はともかく木村はよく勝ったなって、思う。 >>491
仰る通りだけど、角換わりだって中盤以降は未知の局面になるよね？
大山は角の使い方が非常に上手いと思うけど(2枚並べて敵陣を撃破したりとか、多くから自玉を守って絶対に詰まない形にしていたりとか)、角を手持ちにする角換わりの勝率が何故高くないのかなあ、っと思って 王貞治の為に出来た賞とかもっとマシな言い方できんのかお前は
国民栄誉賞とは人間国宝より上で最高の賞だぞ
それ否定すると全世界をコケにしてるのと同じ
そんなんだから羽生オタ連呼してるキチガイは知恵遅れとか発達障害だの言わ スレを分割したほうがいいな
1.羽生善治＞藤井聡太＞木村義雄＞＞＞大山康晴＞中原誠
歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
2.大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治＞森内俊之
歴代の「将棋名人」ランキング
この2つに分割するのが一番違和感がなくなると思う 1.羽生善治＞藤井聡太＞木村義雄＞＞＞大山康晴＞中原誠
歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
将棋の強さに加えて将棋界への貢献や知名度
品格等も含めた総合的なランキング
2.大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治＞森内俊之＞谷川浩司
歴代の「将棋名人」ランキング
名人戦のみに限定した歴代の永世名人資格者のみを対象としたランキング
※谷川浩司の名前を追加
※名人在位歴はあるが永世名人の資格を取得していない棋士はスレ違い
例 藤井聡太 渡辺明 豊島将之 佐藤天彦 丸山忠久 佐藤康光 米長邦夫 加藤一二三 升田幸三 塚田正夫等 羽生時代は棋戦を減らした時代
上座事件、羽生にらみで品格もクソもなかろ笑 いい加減大山信者と羽生信者の荒らし
ウザくなってきたしスレ分割賛成 将棋名人のスレッドが別にできたとしても、名人戦・王将戦・竜王戦で羽生さんの勝率が高くなかったことは無しにはならない 羽生オタの国民栄誉賞云々はさすがにネタで言ってるんだろうが
もともと王貞治の叙勲の代替のために制定された賞だよ
王で単発にしておけば賞の価値も上がったと思うがその後に乱発して
賞の価値は下がってしまったと思う 以前俺が提言した
名人通産５期：永世名人
名人連続５期または通産１０期：実力制永世第ｘｘ世名人
にすれば十九世の歪みは補正できるよ
永世名人＝タイトルとしての永世称号
第ｘｘ世名人＝世襲制名人制度を踏襲する永世称号
木村永世第十四世名人
大山永世第十五世名人
中原永世第十六世名人
歴史と伝統の永世終身名人はここで打ち止めとなる
４年後に藤井が永世第十七世名人になるが
あとは獲得順に
羽生永世名人
森内永世名人
谷川永世名人
ほら、十九世の歪みは消えるだろ？ まぁそうなると自分大好き十七世が黙っちゃいないだろうから
実現はしないけどね
でも実力制十七世名人の実績が先達三名人に比べて著しく劣るんだよね
そんな十七世をアシストしたのが十九世なわけだ >>493
角が持駒になっていると先後同型になりやすいからね
研究しやすいし、木村や升田が得意にしていた戦型で大山は遅れを取っていたのでは
戦型不明局もあるのでこの通りというわけではないが、対升田戦では角換わりの成績(18局)が悪く(すべて後手番)、逆に勝率が高いのは相掛かり(11局)と対後手振り飛車(27局)だった
そして、升田との角換わりは先後同型腰掛け銀の研究が盛んだった時期(大山の30代)に集中している
木村・塚田・升田戦(13-21)を除いても角換わりの勝率は0.676で
大山にしては低い
角換わりの将棋は形勢を悪くして終盤戦に入ると一直線の変化が多く強い棋士相手では逆転の望みが少ない
それが理由で角換わりを嫌っていたのだろう
現に角換わり71局のうち先手で採用したのは6局しかない
大山の20代から30代は自分に向いている将棋は何なのか、勝率が高いのはどれかを模索していた時期でその意味でまだ弱かった大山とも重なっていると言える 名人9期（森内8期）、竜王7期（渡辺11期）に対する合理的解釈がないまま史上最強を叫ぶのは無理がある
本当の実力は1日制とか、数こそ至高とか羽生側の都合に合わせて基準を変えるのはよくない 藤井が急速に実績を積み重ねてるからって大山オタ焦りすぎだろ
名人獲得数がすべての単発IDは論外としていつもの人も振り飛車や力戦で勝てないと最強じゃないとか言い出した
実績を客観的に見れるのが大山オタという設定があった気がしたが幻想だったようだ 谷川と羽生って根っこの部分ではよく似てるよな 性格 大山オタなんていないだろ
アホな羽生オタとそれ以外のまともな将棋ファンだけだ >>509
俺が君の言う大山オタとやらに該当するかどうかは別として
別に焦りなんてないよ
藤井の強さは人外レベルで大山に比較する十分な意義がある
大山を越えるとすれば藤井だしすでに越えているかもしれない
大山が没して３０年経ってようやく大山に比すべき天才が出現した
なぜ焦る必要があるか逆に訊きたいんだが 極論、名人獲得数がすべてと言い切っても間違ってないと思うよ
名人＝最高峰が現代棋士の共通認識だからね
名人がいないとプロ棋界が成り立たない
というより名人を決めるためにプロ棋界はある
それは世襲制時代から変わらず続くんだ
そのくらい名人位には権威がある
だからポッと出の新入りがいきなり名人位に就くことはできないシステムになっている
竜王とはそこが根本的に違う ところで永世竜王の規定だけど連続５期はわかるとしても
なぜ通算だと７期なんだろうね
誰が決めたんだこんなキリの悪い半端数字
ラッキー７だからか？ 羽生が平成期において1日制（特により短いほど）最強の棋士であったことには誰も異論はないだろう
しかし
名人戦
⚪︎米長
⚪︎森下
⚪︎森内
⚫︎谷川
⚪︎森内
⚫︎森内
⚫︎森内
⚪︎森内
⚪︎郷田
⚪︎三浦
⚫︎森内
⚫︎森内
⚫︎森内
⚪︎森内
⚪︎行方
⚫︎天彦
⚫︎天彦
この成績の棋士が後世においても最強であると評されるかは甚だ疑問である >>512>>513
＞振り飛車を指すのは苦手で振り飛車で勝てる気がしないというのであればとうてい最強棋士とは言えないからだ
まるで名人獲得数で上回っても最強ではないみたいな言い方じゃん 棋士人生をかけて名人を15期16年守り抜いた中原にしてみれば、棋士人生をかけて王座を守り抜いた名人9期に「はい僕の勝ち」と言われても正直首を傾げるのが本音だろう
これがさらに大山にしてみたら「一体何を言ってるの」とはなにも引っ掛けないだろう 王座を守り抜いたのは無論悪いことではない
平成の大王座、王座の中の王座だよ
だから俺はずっと以前から特例で名誉王座を名乗るべきと主張してる
羽生が名乗ることで王座というタイトルの格も上がるだろう
永瀬名誉王座？だとうーんちょっとねとなる
名乗りたくないのかな羽生は
永世名人や永世十段に比べて格落ちだからかね
ギリチョン７期で現役永世竜王名乗るのは渡辺さしおいておかしいし
だったら誰も正式に名乗ったことがない永世王位でも響きが新鮮でいいんだけど
やっぱり王座でしょ羽生といえば 大山オタも大概だが、全冠達成してない人は議論に加えないで欲しい 大山オタも大概だが、全冠達成してない人は議論に加えないで欲しい 藤井聡太≧大山康晴 って必死さが草
藤井聡太>>>>>>>>>>>>大山康晴
では？ >>520
君の言う全冠が何冠を指すのか知らないが、もちろん強さの指標ではあるが絶対ではないよ
タイトルを貶める意図はないが王座や棋王になるためにプロ棋界があるわけではないからね >>516
居飛車と振り飛車は江戸時代からの二大戦法なのだからどちらも指せるようになってほしいよ
｢名人に定跡なし｣とか｢弘法筆を選ばず｣というのはまさしく｢達人とは何か｣の真理をついているというのが俺の見解だね 九段昇段規定により
現時点では大山の１２３期が
最高なんだから羽生は論外
これに藤井が追いつくかどうかだ
ちなみにココの大山押しみたいに
条件付きの比較じゃなく
将棋連盟に最初からある規定なんだから
文句ないだろ ｗ
王 貞治好きな羽生オタ爺も認めろ
壺三からいただいた国民栄誉賞なんて
日本人の恥だ ｗ
下品の象徴だ 棋士は棋理を追及するタイプと極意を極めるタイプに分かれる
棋理を追及するタイプは一手一手をおろそかにしない
究極的には、その手が必然であることがわかるまで探求をやめようとしない
そうなると将棋は｢相居飛車しかない｣というような極端に走ることになり余裕がない棋士になってしまうだろう
まだ21歳の藤井八冠にはそのような棋士になってほしくない
極意を極めるタイプの棋士と言えば大山が代表格だ
将棋の真髄は勝負術と心得、勝負に徹した考えで鍛練を積んできた
一直線の速度計算になる将棋を嫌い、曲線的で息の長い終盤になる将棋を好んで指し、攻守の切り替えが難解な将棋ほど実力通りの結果になると心得ている
棋理を追及するなら居飛車かもしれないが｢将棋は振り飛車でも勝てるんだよ｣｢こうやって勝てばいいんだよ｣と居飛車でも振り飛車でも勝ってみせるのが名人ではなかろうか >>524
九段規定を適用すると大山が125期、羽生が124期だよ
1期の違いで目くじらを立てるような話でないし、竜王と十段(九段)を同格扱いにしなければ羽生が大山を上回っている
それと、30点方式だと羽生のほうが高い点数になるね
条件を付けずに比較するのはいくらなんでも無謀だよ ◆100局時勝利数ランキング
＊70勝以上の棋士
＊括弧内は100局時の対A級棋士との対局数
＊大山は対八段との対局数
＊木村、塚田、升田は不明
85勝(08) 藤井聡太
83勝(14) 中原誠
80勝(24) 大山康晴
78勝(06) 羽生善治
76勝(05) 伊藤匠
75勝(16) 加藤一二三
74勝(09) 服部慎一郎
74勝(01) 豊島将之
73勝(09) 森内俊之
73勝(06) 丸山忠久
72勝(09) 南芳一
72勝(08) 菅井竜也
72勝(04) 久保利明
71勝(10) 深浦康市
71勝(09) 高橋道雄
71勝(08) 三浦弘行
71勝(10) 有吉道夫
71勝(05) 佐藤康光
70勝(07) 内藤國雄 >>527
伊藤と羽生ってほぼ同じような戦績なんだな >527を見ると加藤一二三は100局中の16局がA級棋士であったにも関わらず75勝していて脇役棋士の中では郡を抜いている
羽生のライバルとなった羽生世代は森内、丸山、康光がランクインしているがそうした棋士はいつの時代にも出現していることがこのランキングからは見てとれる ◆21歳の誕生日時点での通算勝率ランキング
＊20局以上で勝率7割以上の棋士
＊
0.834 藤井聡太
0.811 中原誠
0.796 大山康晴
0.778 伊藤匠
0.761 羽生善治
0.758 真田圭一
0.756 有吉道夫
0.744 近藤誠也
0.744 山田道美
0.742 深浦康市
0.739 鈴木大介
0.731 菅井竜也
0.728 千田翔太
0.727 桐山清澄
0.726 豊島将之
0.721 森内俊之
0.713 永瀬拓矢
0.708 行方尚史
0.708 佐藤康光
0.707 稲葉陽
0.707 三浦弘行
0.707 久保利明
0.702 渡辺明
0.700 増田康宏
0.700 石田和雄 デビューが早くて勝率が高い棋士はほとんどが大型新人といってよいようだ ◆21歳の誕生日時点での対A級棋士の対戦比率ランキング
＊10%以上
44.3% 加藤一二三
32.9% 藤井聡太
24.3% 谷川浩司
23.9% 大山康晴 ＊対八段棋士
20.9% 中原誠
19.7% 屋敷伸之
16.4% 羽生善治
14.0% 渡辺明
12.7% 豊島将之
12.2% 行方尚史
10.5% 稲葉陽
10.3% 佐藤康光
10.3% 南芳一
10.2% 郷田真隆
10.0% 二上達也 伊藤匠は勝率は羽生と同等だが対A級棋士比率(>532)は羽生の比ではない
＊伊藤匠の対A級棋士比率はまだ7%(10月10の日誕生日時点で) 純粋な将棋の強さでも大山＞藤井だろう
まあ今後次第ではあるけど 人格、スター性を重視しないのはどうかと思うぞ
魅力のある人が活躍するから、人が惹きつけられて業界に活気がでるのであって
嫌われものが勝ち続けても、ただただげんなりされて、人が離れる
悪役が勝ち続ける水戸黄門だ
俺は羽生が嫌いで、彼がタイトル挑戦をしたのを機に将棋を完全にやめた
あんなものやってるのがいかに無駄な時間だったかを痛感させてもらっている
羽生時代の目立った現象、将棋人口の激減を無視してはいけないな あれだけビッグタイトル史上主義だったのにここにきて突然の振り飛車へのこだわり、藤井八冠誕生で焦って路線変更したとしか思えない
まあ大山オタがそういう考えなのは自由だが共感する一般将棋ファンは皆無だろう 妄想して羽生オタ認定してるのが大山オタだけなの笑うわ >>532
制度が違って順位戦の出世が早かったとはいえ藤井竜王名人より比率高いのは凄いな加藤 羽生オタと言われて嫌がるのは羽生オタだけなので
反応でバレバレというかね
大山コンプ、藤井コンプも羽生オタの特徴
羽生が敵わない二人にサンドイッチされて苦しい状況が続いているな 異常なぐらい将棋人口が激減したのは羽生時代のみだな
大山時代は将棋は男子なら誰もがやる環境だし
藤井時代の増加局面もはっきりしている
羽生激減は趣味の多様化が原因だと言い訳するが
藤井時代には趣味の多様化が消えたのかという理屈になって
正しくない解釈なのが知れる >>537
将棋の強さの話は自ずと戦型選択にまで行きつくからね
この展開はおかしくないよ >>536
>俺は羽生が嫌いで、彼がタイトル挑戦をしたのを機に将棋を完全にやめた
羽生のどこが嫌いだったの？ 大言壮語して自己演出しておいて、ＡＩが強くなって社会的関心が高まるや
他の誰よりも全力で逃げまわったのはいかんともしがたかったね
弟子とらない普及活動やらないなどいろいろ負の面が大きかった
無責任で利己主義、ハッタリで人を騙して勝ちを掠め取ろうとする棋風、スター性とは正反対の解釈がどうしても見えてくる
会長職をいくらかちゃんとやろうとしてるようなので印象が少しましになったとは言え コンピュータが人間を超えるなど
一笑に付されていた何十年も前に
大山「コンピュータに将棋をさせるな、人間が勝てるわけないから」
どうしても大山の方が一回りか二回り以上
スケールの大きな人物だった感がある >>539
心配になったけど間違いなさそう
何せ18歳でA級昇級だから比率が高いね
大山との名人戦第1局のときが20.3歳で勝率を7割に戻して当時のレートで1800だった
1960-04-25
1位 大山康晴名人 1851
2位 加藤一二三八段 1800
3位 二上達也八段 1764
4位 升田幸三九段 1752
5位 丸田祐三八段 1744 >>537
まだ21歳だからいろんな戦法に挑戦するようになるよ
ずっと先手角換わりだったらそれのほうが信じがたいね
将棋はエンターテイメントなんでファンを楽しませるためには名人に何が求められているかは藤井が一番わかっているよ 羽生大好き人間だけど贔屓の引き倒しはやめて欲しい派 ＞大山「コンピュータに将棋をさせるな、人間が勝てるわけないから」
先見の明があったということにしたいみたいだけど
単に自分が一番じゃなくなるのが嫌で恐れていただけにも見える
後者ならスケールが小さいとしか思えんな 羽生ファンが如何に独り善がりで知識レベルが低いのか
次のような書き込みでよくわかる
羽生永世七冠がどれぐらい凄いかの一例
羽生さんをタイトルごとに7人に分裂したとしても タイトル獲得回数ランキングトップ10に四人入る
1 大山康晴 80
2 中原誠 64
3 渡辺明 31
4 谷川浩司 27
5 羽生王座 24 ←
6 米長邦雄 19
7 羽生王位 18 ←
7 藤井聡太 18
9 羽生棋聖 16 ←
10羽生棋王 13 ←
10佐藤康光 13 通算勝率では羽生さんは大山上回れそうでよかったね
羽生は若い時に棋戦たくさんあったからね
大山は逆に名人戦ぐらいしかなかったかは勝ち数重ねられず、衰えた後に棋戦増えたから >>527
>>530
イトタクってスゲーのがよくわかる
つくづく生まれた時代がついてなかったな >>551
羽生アンチのスキルおじはどこのレスのこと言ってんだ？ >>555
橋下と羽生の談義YouTubeのコメント欄だよ >>555
それと羽生アンチでないぞ
こんな知識レベルの君らに呆れ返っているだけだよ >>557
お前アンチじゃん
俺は羽生信者じゃねーし
自分は否定して信者扱いすんなよ
能書きはいいからはやくurl晒せ 【タイトル獲得チャンス（木村 大山 中原 羽生 藤井）】
001回目 1937年度第01期名人 32歳 リーグ優勝 1期（名人1期）
001回目 1944年度第04期名人 21歳 挑戦者決定T（4回）●坂口、村上、塚田、大野
001回目 1966年度第08期棋聖 18歳 挑戦者決定T準決勝●長谷部
001回目 1986年度第49期棋聖 16歳 一次予選1回戦●瀬戸
001回目 2017年度第30期竜王 15歳 挑戦者決定T2回戦●佐々木勇
002回目 1940年度第02期名人 35歳 防衛 2期（名人2期）
002回目 1948年度第07期名人 25歳 タイトル戦挑戦七番勝負●2-4塚田
002回目 1966年度第07期王位 19歳 予選1回戦●山川
002回目 1986年度第36期王将 16歳 一次予選2回戦●桜井
002回目 2017年度第67期王将 15歳 一次予選決勝●菅井
003回目 1942年度第03期名人 37歳 防衛 3期（名人3期）
003回目 1949年度第08期名人 26歳 順位戦A級●北楯・松田辰△丸田、PO●五十嵐
003回目 1966年度第09期棋聖 19歳 挑戦者決定T1回戦●佐藤庄
003回目 1986年度第12期棋王 16歳 予選3回戦●井上
003回目 2017年度第43期棋王 15歳 挑戦者決定T2回戦●豊島
004回目 1944年度第04期名人 39歳 防衛 ※挑戦資格者なし 4期（名人4期）
004回目 1950年度第09期名人 27歳 タイトル戦挑戦七番勝負●2-4木村
004回目 1966年度第16期王将 19歳 二次予選1回戦●松田茂
004回目 1987年度第50期棋聖 16歳 二次予選2回戦●真部
004回目 2018年度第03期叡王 15歳 挑戦者決定T1回戦●深浦
005回目 1946年度第05期名人 41歳 防衛 ※戦争で中止 5期（名人5期）
005回目 1950年度第01期九段 27歳 優勝 1期（九段1期）
005回目 1967年度第10期棋聖 19歳 二次予選決勝●北村昌
005回目 1987年度第28期王位 16歳 予選1回戦●佐藤大
005回目 2018年度第89期棋聖 15歳 一次予選決勝●大橋 006回目 1947年度第06期名人 42歳 タイトル戦防衛七番勝負●2-4塚田
006回目 1947年度第10期名人 28歳 順位戦A級●板谷四・升田
006回目 1967年度第08期王位 20歳 予選決勝●佐伯
006回目 1987年度第35期王座 17歳 一次予選4回戦●小野敦
006回目 2018年度第59期王位 16歳 予選4回戦●大橋
007回目 1948年度第07期名人 43歳 順位戦A級●土居・升田・加藤治・大野・花田・花田・升田
007回目 1951年度第02期九段 28歳 防衛 2期（九段2期）
007回目 1967年度第06期十段 20歳 一次予選2回戦●西村
007回目 1987年度第26期十段 17歳 予選2回戦●中田宏
007回目 2018年度第66期王座 16歳 挑戦者決定T準決勝●斎藤慎
008回目 1949年度第08期名人 44歳 奪取 6期（名人6期）
008回目 1951年度第01期王将 28歳 リーグ●塚田・升田・塚田・升田・丸田
008回目 1967年度第11期棋聖 20歳 タイトル戦挑戦五番勝負●2-3山田
008回目 1987年度第51期棋聖 17歳 一次予選4回戦●日浦
008回目 2018年度第31期竜王 16歳 挑戦者決定T2回戦●増田康
009回目 1950年度第09期名人 45歳 防衛 7期（名人7期）
009回目 1952年度第11期名人 29歳 奪取 3期（名人1期）
009回目 1967年度第17期王将 20歳 二次予選決勝●二上
009回目 1987年度第37期王将 17歳 一次予選1回戦●飯野
009回目 2018年度第68期王将 16歳 一次予選3回戦●井上
010回目 1951年度第10期名人 46歳 防衛 8期（名人8期）
010回目 1952年度第03期九段 29歳 タイトル戦防衛五番勝負●2-3塚田
010回目 1968年度第12期棋聖 20歳 奪取 1期（棋聖1期）
010回目 1987年度第13期棋王 17歳 挑戦者決定T準々決勝●中原 敗者復活1回戦●神谷
010回目 2018年度第44期棋王 16歳 挑戦者決定T2回戦●菅井 圧倒的強者なら全冠くらい達成できるはず
なのに強さはあーだこーだと言い訳ばかり
つまりそういうこと 011回目 1951年度第01期王将 46歳 タイトル戦優勝七番勝負●1-4升田
011回目 1952年度第02期王将 30歳 優勝 4期（王将1期）
011回目 1968年度第09期王位 21歳 リーグ●佐藤大・二上
011回目 1988年度第52期棋聖 17歳 一次予選決勝●中田宏
011回目 2019年度第04期叡王 16歳 挑戦者決定T1回戦●斎藤慎
012回目 1952年度第11期名人 47歳 タイトル戦防衛七番勝負●1-4大山 チャンス12回中8期（終）
012回目 1953年度第12期名人 30歳 防衛 5期（名人2期）
012回目 1968年度第07期十段 21歳 一次予選決勝●山口英
012回目 1988年度第29期王位 17歳 予選3回戦●森下
012回目 2019年度第90期棋聖 16歳 二次予選決勝●久保
013回目 1953年度第03期王将 30歳 防衛 6期（王将2期）
013回目 1968年度第13期棋聖 21歳 防衛 2期（棋聖2期）
013回目 1988年度第36期王座 18歳 一次予選4回戦●飯田
013回目 2019年度第60期王位 17歳 予選2回戦●山崎
014回目 1954年度第13期名人 31歳 防衛 7期（名人3期）
014回目 1968年度第18期王将 21歳 一次予選2回戦●米長
014回目 1988年度第01期竜王 18歳 挑戦者決定T3回戦●島
014回目 2019年度第67期王座 17歳 挑戦者決定T1回戦●佐々木大
015回目 1954年度第04期王将 31歳 防衛 8期（王将3期）
015回目 1969年度第14期棋聖 21歳 防衛 3期（棋聖3期）
015回目 1988年度第53期棋聖 18歳 一次予選4回戦●泉
015回目 2019年度第32期竜王 17歳 挑戦者決定T準々決勝●豊島 016回目 1955年度第14期名人 32歳 防衛 9期（名人4期）
016回目 1969年度第10期王位 22歳 予選決勝●長谷部
016回目 1988年度第38期王将 18歳 二次予選1回戦●大山
016回目 2019年度第69期王将 17歳 リーグ●豊島・広瀬
017回目 1955年度第05期王将 32歳 タイトル戦防衛七番勝負●0-3升田
017回目 1969年度第08期十段 22歳 リーグ●升田・大山・内藤・升田
017回目 1988年度第14期棋王 18歳 挑戦者決定T決勝●田中寅 敗者復活決勝●南
017回目 2019年度第45期棋王 17歳 予選決勝●都成
018回目 1956年度第15期名人 33歳 防衛 10期（名人5期 十五世名人）
018回目 1969年度第15期棋聖 22歳 タイトル戦防衛五番勝負●1-3内藤
018回目 1989年度第54期棋聖 18歳 挑戦者決定T準決勝●淡路
018回目 2020年度第91期棋聖 17歳 奪取 1期（棋聖1期）
019回目 1956年度第06期王将 33歳 タイトル戦挑戦七番勝負●2-4升田
019回目 1969年度第19期王将 22歳 二次予選決勝●有吉
019回目 1989年度第30期王位 18歳 予選2回戦●達
019回目 2020年度第61期王位 18歳 奪取 2期（王位1期）
020回目 1956年度第07期九段 34歳 挑戦者決定T準血�氈1-2升田
020回目 1970年度第16期棋聖 22歳 挑戦者決定T2回戦●山田
020回目 1989年度第37期王座 18歳 二次予選決勝●米長
020回目 2020年度第05期叡王 18歳 七段戦2回戦●村山 021回目 1957年度第16期名人 34歳 タイトル戦防衛七番勝負●2-4升田
021回目 1970年度第11期王位 23歳 リーグ●西村 挑決●米長
021回目 1989年度第02期竜王 19歳 奪取 1期（竜王1期）
021回目 2020年度第68期王座 18歳 二次予選決勝●大橋
022回目 1957年度第08期九段 34歳 タイトル戦挑戦七番勝負●2-4升田
022回目 1970年度第09期十段 23歳 奪取 4期（十段1期）
022回目 1989年度第55期棋聖 19歳 挑戦者決定T1回戦●勝浦
022回目 2020年度第33期竜王 18歳 挑戦者決定T3回戦●丸山
023回目 1957年度第07期王将 35歳 奪取 11期（王将4期）
023回目 1970年度第17期棋聖 23歳 奪取 5期（棋聖4期）
023回目 1989年度第39期王将 19歳 二次予選1回戦●有吉
023回目 2020年度第70期王将 18歳 リーグ●羽生・豊島・永瀬
024回目 1958年度第17期名人 35歳 タイトル戦挑戦七番勝負●2-4升田
024回目 1970年度第20期王将 23歳 タイトル戦挑戦七番勝負●3-4大山
024回目 1989年度第15期棋王 19歳 挑戦者決定T決勝●大山 敗者復活決勝●田丸
024回目 2020年度第46期棋王 18歳 予選3回戦●出口
025回目 1958年度第09期九段 35歳 奪取 12期（九段3期）
025回目 1971年度第30期名人 23歳 順位戦A級●二上・升田・灘・有吉
025回目 1990年度第56期棋聖 19歳 一次予選決勝●坪内
025回目 2021年度第92期棋聖 18歳 防衛 3期（棋聖2期） 026回目 1958年度第08期王将 35歳 防衛 13期（王将5期）
026回目 1971年度第18期棋聖 23歳 防衛 6期（棋聖5期 永世棋聖）
026回目 1990年度第31期王位 19歳 予選2回戦●加藤一
026回目 2021年度第62期王位 19歳 防衛 4期（王位2期）
027回目 1959年度第18期名人 36歳 奪取 14期（名人6期）
027回目 1971年度第12期王位 24歳 タイトル戦挑戦七番勝負●3-4大山
027回目 1990年度第38期王座 19歳 一次予選4回戦●日浦
027回目 2021年度第06期叡王 19歳 奪取 5期（叡王1期）
028回目 1959年度第10期九段 36歳 防衛 15期（九段4期）
028回目 1971年度第10期十段 24歳 防衛 7期（十段2期）
028回目 1990年度第03期竜王 20歳 タイトル戦防衛七番勝負●1-4谷川
028回目 2021年度第69期王座 19歳 挑戦者決定T1回戦●深浦
029回目 1959年度第09期王将 37歳 防衛 16期（王将6期）
029回目 1971年度第19期棋聖 24歳 防衛 8期（棋聖6期）
029回目 1990年度第57期棋聖 20歳 挑戦者決定T1回戦●中村修
029回目 2021年度第34期竜王 19歳 奪取 6期（竜王1期）
030回目 1960年度第19期名人 37歳 防衛 17期（名人7期）
030回目 1971年度第21期王将 24歳 リーグ●星田・西村 PO●有吉
030回目 1990年度第40期王将 20歳 二次予選2回戦●淡路
030回目 2021年度第71期王将 19歳 奪取 7期（王将1期） 031回目 1960年度第01期王位 37歳 優勝 18期（王位1期）
031回目 1972年度第31期名人 24歳 奪取 9期（名人1期）
031回目 1990年度第16期棋王 20歳 奪取 2期（棋王1期）
031回目 2021年度第47期棋王 19歳 挑戦者決定T3回戦●斎藤慎
032回目 1960年度第11期九段 37歳 防衛 19期（九段5期）
032回目 1972年度第20期棋聖 24歳 防衛 10期（棋聖7期）
032回目 1991年度第49期名人 20歳 （1986年度順位戦C2級●井上・小阪で昇級1年遅れ）
032回目 2022年度第07期叡王 19歳 防衛 8期（叡王2期）
033回目 1960年度第10期王将 37歳 防衛 20期（王将7期）
033回目 1972年度第13期王位 25歳 挑決●内藤
033回目 1991年度第58期棋聖 20歳 二次予選決勝●小野敦
033回目 2022年度第80期名人 19歳 （2018年度順位戦C1級●近藤で昇級1年遅れ）
034回目 1961年度第20期名人 38歳 防衛 21期（名人8期）
034回目 1972年度第11期十段 25歳 防衛 11期（十段3期）
034回目 1991年度第32期王位 20歳 予選2回戦●長谷部
034回目 2022年度第93期棋聖 19歳 防衛 9期（棋聖3期）
035回目 1961年度第02期王位 38歳 防衛 22期（王位2期）
035回目 1972年度第21期棋聖 25歳 タイトル戦防衛五番勝負●2-3有吉
035回目 1991年度第39期王座 20歳 挑戦者決定T2回戦●中原
035回目 2022年度第63期王位 20歳 防衛 10期（王位3期） 036回目 1961年度第12期九段 38歳 防衛 23期（九段6期 ※九段戦終了）
036回目 1972年度第22期王将 25歳 奪取 12期（王将1期）
036回目 1991年度第04期竜王 21歳 1組R戦1回戦●脇 3位戦1回戦●南 残決1回戦●加藤一
036回目 2022年度第70期王座 20歳 挑戦者決定T1回戦●大橋
037回目 1961年度第11期王将 38歳 防衛 24期（王将8期）
037回目 1973年度第32期名人 25歳 防衛 13期（名人2期）
037回目 1991年度第59期棋聖 21歳 挑戦者決定T2回戦●屋敷
037回目 2022年度第35期竜王 20歳 防衛 11期（竜王2期）
038回目 1962年度第21期名人 39歳 防衛 25期（名人9期）
038回目 1973年度第22期棋聖 25歳 挑戦者決定T1回戦●桐山
038回目 1991年度第41期王将 21歳 リーグ●中原・米長・森内
038回目 2022年度第72期王将 20歳 防衛 12期（王将2期）
039回目 1962年度第03期王位 39歳 防衛 26期（王位3期）
039回目 1973年度第14期王位 26歳 奪取 14期（王位1期）
039回目 1991年度第17期棋王 21歳 防衛 3期（棋王2期）
039回目 2022年度第48期棋王 20歳 奪取 13期（棋王1期）
040回目 1962年度第01期十段 39歳 優勝 27期（十段1期/九十7期）
040回目 1973年度第12期十段 26歳 タイトル戦防衛七番勝負●3-4大山
040回目 1992年度第50期名人 21歳 （1988年度順位戦C1級●佐藤義・剱持で昇級1年遅れ）
040回目 2023年度第08期叡王 20歳 防衛 14期（叡王3期） 041回目 1962年度第01期棋聖 39歳 優勝 28期（棋聖1期）
041回目 1973年度第23期棋聖 26歳 挑戦者決定T決勝●内藤
041回目 1992年度第60期棋聖 21歳 挑戦者決定T1回戦●郷田
041回目 2023年度第81期名人 20歳 奪取 15期（名人1期）
042回目 1962年度第12期王将 40歳 タイトル戦防衛七番勝負●2-4二上
042回目 1973年度第23期王将 26歳 防衛 15期（王将2期）
042回目 1992年度第33期王位 21歳 予選3回戦●島
042回目 2023年度第94期棋聖 20歳 防衛 16期（棋聖4期）
043回目 1963年度第22期名人 40歳 防衛 29期（名人10期）
043回目 1974年度第33期名人 26歳 防衛 16期（名人3期）
043回目 1992年度第40期王座 21歳 奪取 4期（王座1期）
043回目 2023年度第64期王位 21歳 防衛 17期（王位4期）
044回目 1963年度第02期棋聖 40歳 防衛 30期（棋聖2期）
044回目 1974年度第24期棋聖 26歳 挑戦者決定T決勝●大山
044回目 1992年度第05期竜王 22歳 奪取 5期（竜王2期）
044回目 2023年度第71期王座 21歳 奪取 18期（王座1期）
045回目 1963年度第04期王位 40歳 防衛 31期（王位4期）
045回目 1974年度第15期王位 27歳 防衛 17期（王位2期）
045回目 1992年度第61期棋聖 22歳 挑戦者決定T1回戦●桐山
045回目 2023年度第36期竜王 21歳 タイトル戦防衛七番勝負3-0進行中
藤井竜王・名人が現在の竜王戦で45回目のタイトル獲得チャンスなので、とりあえずここまで
こんな感じでやっていくと96回目49歳で大山十五世が69期と圧倒的な支配率を確認できます
羽生九段は同じ49歳まで進めると250回くらいチャンスあるはずです それで99期です >>559
探したけどなお前がいつも捏造して羽生叩いてるだけなんだからソースぐらい貼るのは当たり前だぞ
お前が独りよがりで知識レベル低いからあらを探して羽生ファンディスってるだけだろアホ >>569
参考になります
大山が７割超えなのに対して藤井は４割か
藤井は今後支配率を上げていくだろうけど
まだまだヒヨッコに過ぎないのがよく分かるね >>507
遅くなったけど、考察ありがとう
70年前の研究なんて、と思ったけど、考えてみればAIが無い時代だからこそ、研究されるとそれを破るのが難しかったのかもしれないね 1位 羽生善治 99期
2位 大山康晴 80期
3位 中原誠 64期
4位 渡辺明 31期
5位 谷川浩司 27期 九段昇段規定により
現時点では大山の１２３期が
最高なんだから羽生は論外
これに藤井が追いつくかどうかだ 大山時代は39歳まで全勝しても40期くらいしかタイトル取れない
藤井は早ければここから2年半程度24歳で40期に到達できる
環境が違いすぎるわな
そんな環境での大山80期を抜いたからと、勝った気になってたんだから笑えるわ
そりゃ同環境の名人は半分に留まるわな 昔はよく無知な羽生オタが「大山は20代のタイトル獲得が少ない」とかほざいてたが
そもそも29歳までに10回しかタイトル戦開催されとらんがな
羽生は29歳までにタイトル44期だったかな？それと比べて大山20代が少ないだの言ったって
羽生だって大山の環境なら44期が最大10期まで激減するわけだからな
29歳まで全勝して10期だぞ笑
無知て怖いわー 高野山の決戦がまだわずかタイトル2回目の獲得チャンスだったんだな
タイトル5回目の獲得チャンスで九段の初タイトルゲット
ほとんど負けてないのにやたらと木村に負けた塚田正夫に負けたと言われるからのう大山は
羽生が谷川や康光に竜王戦でやられてたのと変わらんやろ
むしろ木村塚田のほうが強い 木村は大名人
中原も大名人
大名人に負けるのは普通のこと 園遊会に加藤一二三九段出席のニュースがあったから
過去に園遊会に出席した棋士を調べてみた
羽生善治 1995年秋と2018年春の2回
大山康晴 1991年春
二上達也 1992年秋
米長邦雄 2004年秋
加藤一二三 2023年秋
偉大さを語る上で一つの資料にはなるだろう
園遊会に将来されるほどの偉大な棋士という証だからな >>581
羽生は25歳の年に呼ばれてんのか
当時の「羽生フィーバー」は将棋界の枠を超えた現象だったからね >>576
コメ主が何を自慢しているかというと｢佐藤康光はタイトル獲得13期だが羽生は王将だけで13期、藤井聡太は18期だが羽生は王位だけで18期、ランキングトップ10に羽生さんが四人、どうだ凄いだろう｣というわけだ
この論法は羽生以外の棋士で単独タイトル獲得最多が渡辺竜王の11期ということならば通用する
ところが、大山と中原はどうなのか
大山中原の単独タイトル獲得数をランキングに加えると如何に独善的な論法であるか歴然とすることになる
ランキングトップ10に入るのは羽生は三人に減るだけでなく羽生のほかに大山も三人いるし、獲得12期までに拡げても大山五人、羽生五人で同じことだ
1 渡辺明 31
2 谷川浩司 27
3 羽生王座 24 ←
4 大山王将 20 ○
5 米長邦雄 19
6 大山名人 18 ○
6 羽生王位 18 ←
6 藤井聡太 18
9 大山棋聖 16 ○
9 中原棋聖 16 △
9 羽生棋聖 16 ←
12中原名人 15 △
13大山十段 14 ○＊九段含む
14羽生棋王 13 ←
14佐藤康光 13
16大山王位 12 ○
16羽生王将 12 ←
16森内俊之 12 対で比較してみよう
王座戦は羽生が15歳のときから参加して21歳のときに初獲得して通算24期
王将戦は大山が28歳のときから参加して29歳のときに初獲得して通算20期
優劣はつけられない
大山名人と羽生王位は共に18期だが、羽生の王位は16歳から参加できた棋戦で初獲得が22歳
大山の名人獲得はA級順位戦に昇級することが先決で、それが25歳で最初の獲得は29歳
同じ18期でも重みが違うし賞金も桁違い
棋戦の18期は大山は39歳からの参加だが年2期あったので羽生の18期と優劣は付けないでおこう
大山十段の15期と羽生棋王の14もまあよしとしよう
最後の大山王位と羽生王将は明らかに違う
大山の王位は37歳からの参加で12期、羽生の王将は15歳からの参加で12期だ
大山は棋聖もそうだが王位戦初参加で獲得
さらに、大山のタイトル戦はこの5つがすべてでほかにない
羽生は7タイトル戦があって、そのうち獲得が多い5タイトル戦の獲得数を大山の獲得数と擦り合わせてこの結果なのである
>>551はこのように羽生の実績を相対化し客観的に評価することができていない
まさに知識レベルの低さが原因で独善的なデータを披露してしまっていて、またそれに👍が多く寄せられ輪をかけて低次元な返信が付くという目も当てられない状態になっている どんな返信が付いているか紹介しておこう
「親戚一同で業界牛耳ってて草」
「羽生竜王親戚の集まりで肩身狭そう」
「わかりやすい！ありがとうございます」
羽生応援スレもこれと似たようなものだから驚かないが 修正したいのでもう一度比較してみよう
王座戦は羽生が15歳のときから参加して21歳のときに初獲得して通算24期
王将戦は大山が28歳のときから参加して29歳のときに初獲得して通算20期
優劣はつけられない
大山名人と羽生王位は共に18期だが、羽生の王位は16歳から参加できた棋戦で初獲得が22歳
大山の名人獲得はA級順位戦に昇級することが先決で、それが25歳で最初の獲得は29歳
同じ18期でも重みが違うし賞金も桁違い
棋聖の18期は大山は39歳からの参加だが年2期あったので羽生の18期と優劣は付けないでおこう
大山十段の14期と羽生棋王の13期もまあよしとしよう
最後の大山王位と羽生王将は明らかに違う
大山の王位は37歳からの参加で12期、羽生の王将は15歳からの参加で12期だ
大山は棋聖もそうだが王位戦初参加で獲得した
さらに、大山のタイトル戦はこの5つがすべてでほかにない
羽生は7タイトル戦があって、そのうち獲得が多い5タイトル戦の獲得数を大山の獲得数と擦り合わせてこの結果なのである
>>551はこのように羽生の実績を相対化し客観的に評価することができていない
まさに知識レベルの低さが原因で独善的なデータを披露してしまっていて、またそれに👍が多く寄せられ輪をかけて低次元な返信が付くという目も当てられない状態になっている 人の善意のコメントにいちゃもん付けてる羽生アンチがヤバイ 昨年度は最年少で初優勝した藤井竜王・名人
今年度は最年少での連覇なるかが地味ながら注目です
藤井さんは誰相手でも高い勝率なので、トップ棋士しか出場しないとはいえ
3人抜きで優勝の本棋戦は相性がいいかもです
【将棋ＪＴ杯日本シリーズ】 優勝者 準優勝者
001 1981（昭和56）年03月12日 米長邦雄 37歳 加藤一二三 41歳
002 1981（昭和56）年10月31日 中原 誠 34歳 大山康晴 58歳
003 1982（昭和57）年10月31日 大山康晴 59歳 中原 誠 35歳
004 1983（昭和58）年10月23日 加藤一二三 43歳 米長邦雄 40歳
005 1984（昭和59）年11月11日 米長邦雄 41歳 谷川浩司 22歳
006 1985（昭和60）年11月24日 森安秀光 36歳 谷川浩司 23歳
007 1986（昭和61）年11月09日 米長邦雄 43歳 谷川浩司 24歳
008 1987（昭和62）年11月29日 加藤一二三 47歳 大山康晴 64歳
009 1988（昭和63）年11月27日 高橋道雄 28歳 加藤一二三 48歳
010 1989（平成01）年12月03日 谷川浩司 27歳 島 朗 26歳
011 1990（平成02）年12月09日 谷川浩司 28歳 中原 誠 43歳
012 1991（平成03）年12月15日 羽生善治 21歳 有吉道夫 56歳
013 1992（平成04）年11月29日 谷川浩司 30歳 南 芳一 29歳
014 1993（平成05）年12月05日 郷田真隆 22歳 谷川浩司 31歳
015 1994（平成06）年12月04日 郷田真隆 23歳 米長邦雄 51歳
016 1995（平成07）年12月03日 郷田真隆 24歳 米長邦雄 52歳
017 1996（平成08）年12月15日 谷川浩司 34歳 村山 聖 27歳
018 1997（平成09）年11月30日 谷川浩司 35歳 森内俊之 27歳
019 1998（平成10）年11月29日 羽生善治 28歳 佐藤康光 29歳
020 1999（平成11）年11月28日 丸山忠久 29歳 羽生善治 29歳
021 2000（平成12）年12月10日 森内俊之 30歳 谷川浩司 38歳
022 2001（平成13）年11月18日 丸山忠久 31歳 羽生善治 31歳 023 2002（平成14）年11月10日 藤井 猛 32歳 丸山忠久 32歳
024 2003（平成15）年11月30日 羽生善治 33歳 久保利明 28歳
025 2004（平成16）年11月28日 佐藤康光 35歳 久保利明 29歳
026 2005（平成17）年12月11日 藤井 猛 35歳 郷田真隆 34歳
027 2006（平成18）年11月26日 佐藤康光 37歳 郷田真隆 35歳
028 2007（平成19）年11月18日 森下 卓 41歳 森内俊之 37歳
029 2008（平成20）年11月22日 森下 卓 42歳 深浦康市 36歳
030 2009（平成21）年11月22日 谷川浩司 47歳 深浦康市 37歳
031 2010（平成22）年11月23日 羽生善治 40歳 山崎隆之 29歳
032 2011（平成23）年11月20日 羽生善治 41歳 渡辺 明 27歳
033 2012（平成24）年11月18日 久保利明 37歳 羽生善治 42歳
034 2013（平成25）年11月10日 久保利明 38歳 羽生善治 43歳
035 2014（平成26）年11月16日 渡辺 明 30歳 羽生善治 44歳
036 2015（平成27）年11月15日 三浦弘行 41歳 深浦康市 43歳
037 2016（平成28）年10月23日 豊島将之 26歳 佐藤天彦 28歳
038 2017（平成29）年11月19日 山崎隆之 36歳 豊島将之 27歳
039 2018（平成30）年11月18日 渡辺 明 34歳 菅井竜也 26歳
040 2019（令和01）年11月17日 渡辺 明 35歳 広瀬章人 32歳
041 2020（令和02）年11月22日 豊島将之 30歳 永瀬拓矢 28歳
042 2021（令和03）年11月21日 豊島将之 31歳 藤井聡太 19歳
043 2022（令和04）年11月20日 藤井聡太 20歳 斎藤慎太郎 29歳
044 2023（令和05）年11月19日 藤井聡太 21歳 または 糸谷哲郎 35歳 どう見たって大山のほうが実績が上
羽生99期のほうが上と思い込んでいる連中はアホ 圧倒的強者なら全冠くらい達成できるはず
なのに強さはあーだこーだと言い訳ばかり
つまりそういうこと 佐藤康光13期＞木村義雄8期 ハイハイそーだね
羽生善治99期＞大山康晴80期 ハイハイそーだね
って感じ？ ああ
昼夜逆転ゴミ羽生オタがうごめく時間帯か
じゃあまた明日で 大山をよく知っている中原ですら過去のどの棋士よりも藤井が強いといった
藤井>大山
で何が不満があるんだ大山ヲタどもは 藤井大山の頂上争いなのは間違いない
常勝将軍と言われた木村義雄も肉薄する
あとは名人15期16年十六世名人と名人3連覇9期十七世名人にもなれたのに十九世名人の4番手争い ナベの漫画「大山中原羽生藤井が大棋士の系譜」
木村は昔すぎて入ってないやん 争いとか、あたかも僅差のようにしたくて草
>= じゃなくて>ですよ 昼夜逆転大山オタはそろそろ寝ないと老体に差し支えるぞ 名人16年はあの大山の名人18年に2年差と迫る相当な大記録
中原はなんといっても名人挑戦失敗がない
挑戦回数自体が少ないとはいえそれは名人の連覇が長かったせいもあり
A級順位戦で好調で勢いがあるときはそのまま確実に名人奪取につなげた
初の挑戦→9連覇 加藤に取られる
2回目の挑戦→3連覇 谷川に取られる
3回目の挑戦→3連覇 米長に取られる
23歳から45歳までの22年間でこのような成績だった
似た年齢帯では、名人挑戦失敗なしの記録は藤井も狙えるだろう
たいていは名人タイトルを持っていると思うので順位戦に戻るケースが少ないだろうが 大山は連続37回のタイトル戦で36勝1敗なので
藤井が連続37回のタイトル戦で37勝0敗だとしても1勝差で現に僅差なのである
本当の頂上での争いということになる そんな中原すら全冠逃したんだからいかに全冠達成が凄いかが分かる AERA 2023年10月23日号より抜粋
大山は数々の記録を打ち立てた。その中でも特に驚異的なのは、57年の名人戦から67年の十段戦（竜王戦の前身）まで10年にわたり、連続で50回もタイトル戦に出続けたこと。藤井聡太でさえ、現在行われている竜王戦で連続9回目。いかに大山が長期にわたって他を圧倒してきたかわかる
三大タイトル時代から五大タイトル時代のタイトル独占は、のべで7年を超える。タイトル独占を1年以上続けたのは現時点で大山のみ。また、タイトル失冠後に取り返して再度全冠制覇したのも大山だけの記録だ。五冠独占を計4回も成し遂げている。
（ライター・君島俊介） 羽生善治十九世は森内に名人を奪われたあと
A級順位戦で9戦全勝して森内名人に挑戦するも敗れ
またA級順位戦で8勝1敗の好成績をあげ森内名人に挑戦するも敗れるという
ギャグみたいなことをやっている
まあ彼特有の一日制＞＞＞二日制という極端な能力値の差がもたらした結果であり
実力が足りないだけなので笑ってはいけないのだろう。。。 様々な記録がどんどん聡太に抜かれて過去の偉人達も浮かばれるな
将棋の将来は明るい 藤井>大山の現実が辛すぎて必死に羽生下げに話題を逸らそうとしてて可哀想
もはや過去に囚われた悪霊 大山が木村に名人戦で敗れたことはよく指摘されるが
中原もまた大山によって被害を受けている
中原〜羽生間と羽生〜藤井間は大した抗争がなかったが
木村〜大山と大山〜中原は大名人同士の潰し合いが発生している
1973年度に名人・王将・王位の三冠でフィニッシュした中原は
1974年度に大山から十段を奪い返し四冠に復帰している
この年度の前期棋聖戦も奪取すれば全五冠王だったのだが
この棋聖戦の挑戦者決定戦で中原を止めたのが大山だった
中原が大山に勝ち挑戦ならば内藤棋聖からタイトルを奪い全五冠王となった可能性が高い
26-27歳の適齢期に全五冠王を大山の妨害で決めそこなったことが響いた形だ
中原大山は中原が大山によくタイトル戦で勝ったことばかり指摘されるが
中原も大山から被害を受けていることはあわせて注目すべきである 功績実力権力は金だろ
いくら大山オタが屁理屈言っても意味ない 実力が圧倒的な藤井名人はタイトル戦で誰からも被害を受けていないから格が違う うめうめしてた昼夜逆転羽生オタが一匹
IDコロコロ 先週の土曜あたりに煽られてから必死やねえ くく 藤井の上には大名人がいないというのが大きいね
木村（32歳以降名人13年の大名人）〜18歳差〜大山（18年の大名人）〜24歳差〜中原（16年の大名人）
ここは藤井と同じ大名人同士が争った
渡辺程度の小物さえ倒しておけばいいというのは楽だね
羽生も大名人ではないし あの鼻の穴膨らましてスレ埋め立ててた羽生オタとこいつが同一なのか！納得した
確かに活動時間が同じ笑 大棋士の系譜
大山中原羽生藤井
大名人の系譜
大山中原藤井
大竜王の系譜
渡辺藤井
大王座の系譜
羽生藤井
ということでだいたい了解した 藤井オタだけど大山オタきもいな
一緒にされたくない 藤井以外は全員どんぐりの背比べ
ちなみに俺は先週だか知らんが別人だぜ？
悔しさのあまり認定したい気持ちは分かるが……残念だったな 「目指すんだろ、20年を」
名人在位
20年
19年
18年 大山
17年
16年 中原
15年
14年
13年 木村 ※31歳以降は不参加
12年
11年
10年
09年 羽生
08年 森内
07年
06年
05年 谷川
04年
03年 渡辺・天彦
02年 塚田・升田・康光・丸山
01年 藤井聡太・一二三・米長・豊島 「目指さないの？王座25年」
「ああ、名人や竜王で頑張る片手間ではトライしてみるよ」 ＜読売タイトル連覇記録＞
10連覇 大山康晴九段十段
09連覇 渡辺明竜王
08連覇
07連覇
06連覇 中原誠十段その2
05連覇
04連覇 塚田正夫九段
03連覇 中原誠十段その1 藤井猛竜王 藤井聡太竜王？
02連覇 多数につき略 やたら名人の話すると思ったら大山が一番期数多いからか
大山オタ糞うざいな
老害かよ 別にえーやん 名人話しても
名人が将棋界の中心なんやし
あー
おまえ羽生オタやろー 名人コンプやからな ｗｗ 大山の邪魔がなければ中原十段10連覇も有り得たね
大名人同士の潰し合いの1つでは？
1970（昭和45）年12月11日 第09期十段戦 中原 誠 23歳 4-2 大山康晴 47歳
1971（昭和46）年12月24日 第10期十段戦 中原 誠 24歳 4-2 大山康晴 48歳
1972（昭和47）年12月13日 第11期十段戦 中原 誠 25歳 4-1 大山康晴 49歳
1974（昭和49）年01月08日 第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原 誠 26歳
1974（昭和49）年12月13日 第13期十段戦 中原 誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳
1975（昭和50）年12月12日 第14期十段戦 中原 誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳
1977（昭和52）年01月12日 第15期十段戦 中原 誠 29歳 4-3 加藤一二三 37歳
1978（昭和53）年01月10日 第16期十段戦 中原 誠 30歳 4-3 加藤一二三 38歳
1978（昭和53）年12月27日 第17期十段戦 中原 誠 31歳 4-3 米長邦雄 35歳
1979（昭和54）年12月14日 第18期十段戦 中原 誠 32歳 4-1 米長邦雄 36歳
1980（昭和55）年12月18日 第19期十段戦 加藤一二三 40歳 4-1 中原 誠 33歳 十段より竜王の方が遥かに格が上
名人と格が並んでいる上に賞金も名人戦より多いのは公式見解
ローカル解釈で読売タイトルと一緒くたにしようとしても無駄 33歳〜42歳の10年間 羽生森内の2日制タイトル戦
2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
羽生2勝 森内7勝 森内十八世名人も致し方なし ＜名人1937年〜 竜王1988年〜 ランキング＞
18勝07敗 大山康晴 72％
16勝17敗 羽生善治 48％
15勝03敗 中原 誠 83％
14勝03敗 渡辺 明 82％
10勝07敗 森内俊之 59％
合ってるかな？ 名人戦竜王戦番勝負17敗は羽生不滅の記録じゃないかしらん
藤井聡太でも破れないと思う
1日制の挑戦権争いではよく勝って2日制7番勝負でよく負ける
これを30年近く繰り返さないといけない高難度記録（誰も目指さないオマケつき） しかし大変ですね
羽生みたいな微妙なのを史上最強と信じ切ってしまった世代は
表面の数字だけで踊らされて中身を見なかった残念な世代という印象 羽生ですら上振れの王座で24期いったんだから、藤井も8タイトルのうち上振れしたタイトルが25期とかいくんだろうな（もっと？）
大山名人のもう一つの代名詞、王将も28歳からで20期
王者の得意（上振れ）タイトルなら20期を超えるというのが将棋の歴史の中で通例になっていくのだろう ええ
竜王戦の話題に限定してしまえば大山の影におびえることもなく一旦の心の平安は得られるでしょう
分かります 逃げでしかないけどね 藤井さんの場合は獲得が先行している棋聖や王位での最多獲得が可能性やや高めですかねえ
17、18、19、20歳で棋聖4期 誕生日をまたいで大差なく
18、19、20、21歳で王位4期
ここから40代半ばまで25年あれば、20期加えるかもしれませんからね 年2回開催とかタイトル戦創設年齢などそれぞれありますが
ざっくりと大山先生がタイトル5種類で80期なので1タイトル平均16期獲得ですね
80を5で割るだけの単純計算ですが
とりあえずは1タイトル15期、8種類で総数120期
ここを藤井さんの目標ラインと勝手に設定してますね
15期に到達したものは順に、さらに上を目指していただくと
8種類とも10連覇するのがさらなる理想です 10連覇15期 藤井竜王名人には複数タイトルで25期以上を達成して羽生九段最大の上振れ王座24期も、絶対王者には普通であると示して欲しいね
大山名人も羽生九段みたいに15歳からタイトル7（8）時代なら25期超えが何個かあっただろうし 大山先生が5種で名人13連覇 王将9連覇 九段十段10連覇 王位12連覇 棋聖7連覇
平均が10.2連覇ですね
またまた足して5で割っただけの単純計算ですが
8種10連覇は大変でしょうが理想は理想ということで＾＾ 藤井さんがもし、50代半ばまでタイトル戦に絡むような次元の棋士だと
ここからさらに35年間タイトル獲得に絡むことになるので
同一タイトル25期というのは視野ですね 50歳までだとしても当然狙えますね
21歳時点で棋聖王位は4期ずつ あと30年程度で21期取るというのは有り得ますからね 瞬間的には全12棋戦のタイトルを全て手にした藤井さんですが
2023年（1月〜12月）の完全制覇となるとどうでしょうか
タイトル戦8棋戦は竜王戦を３−０と優位に進めておりあと1勝で2023年の8タイトル制覇
一般棋戦は朝日杯、NHK杯は3月までに取得
JT杯決勝と、収録が進んでいるであろう銀河戦で優勝しているかどうか、という状況ですかね 面白い
賞金ランキングが大変なことになりそうだな、竜王戦は前の年の賞金加算だっけ？
それでも同じか昨年も竜王取ってるから 羽生にタイトルの中でも名人を重視するという発想はあったのかな
七冠はそうそうチャンスがないから狙ってとりにいったようだけど、
それまでの将棋界の伝統的価値観にむしろ重きを置かないというか
時代は変わったよ、という
島朗がやろうとしていたことにも通じるような
谷川は伝統派、渡辺は実利と合理性（個人主義）
藤井についてはこれからですね よりによって名人と竜王にだけ重きを置かない理屈がわからんw >>650
いや精一杯やって、結果として名人は9期竜王は7期ということで
いまも最前線で戦っているわけで、
今後タイトル挑戦まで行けるかはわからないけど姿勢は変わってないと思う 羽生
名人戦の前は吐くほど研究してたって研究仲間の木村一基にバラされてたよ
名人を別格視しない将棋プロ棋士はいないと思っておいていいかと
渡辺ですら名人を別格だと思っていることを嫁漫画でバラされてたから ちょっとしたファンよりプロ棋士たちのほうが「名人」への想いは相当強い
Aさん 別格の存在
「永世名人をはじめ名人には、これまで将棋の歴史を作った人がなっている。別格の存在です」
Bさん 伝統と格式
「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」
Cさん 神の領域
「一言でいえば神の領域。ここ数年、遠ざかる感があるので少しでも近づくよう精進したい」
Dさん 勢いと試練と
「棋士になって挑戦者になるまで最低５年かかる。
勢いだけでなく時の試練に耐えなければならない別格のタイトル」
Eさん 将棋界の頂点
「将棋の道を志した時から目標であり、あこがれの対象。将棋界の頂点というイメージが強い」
Fさん 七番勝負出たい
「低段のころは縁がないと思っていたが、いまは挑戦を争える。とにかく七番勝負に出たい」
Gさん 永遠のあこがれ
「永遠のあこがれの存在。挑戦権を争う実感がわかない。ただ一生懸命頑張るだけです」
Hさん だれもが夢見る
「棋士を目指した子どものころから、だれもが夢見る存在。挑戦を争う場にいるが、
『こんなに遠いものか』と感じる」
Iさん 遠く、高い壁
「将棋界の歴史そのものでいまだ遠い存在。やっとＡ級にたどりついたが、壁はより高く感じる。
だからこそやりがいもあり、頑張りたい」
Jさん
「初代大橋宗桂以来の４００年の歴史を思うと身が引き締まる思いがします。
他のタイトルは実力と勢いで取れる可能性があるが、名人位はＣ級２組から最低５年間、
Ａ級でも１年間を通した安定感と総合力が問われる。
その意味で名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦といえますね。
A郷田 B羽生 C康光 D丸山 E久保 F藤井猛 G木村 H三浦 I行方 J谷川 1988年生まれ中村太地
「名人になりたい」。小学生のころ、七夕の短冊に書いた言葉を、思い返す。
「僕の場合は子どもの頃から、棋士になるというよりも、タイトルをとることが夢でした。
特に、名人っていうものに憧れていた」
名人挑戦への切符を争うことが出来るのは、この世界でたった１０人。Ａ級棋士だけ。
「Ａ級に居続けたい。でも、そこが終わりではなくて、やっぱり名人戦に出ることを目指したい。
今の自分が言える立場ではないかもしれないですけど、
棋士である以上はそこを忘れずに目指し続けたいなと思います」。
2002年生まれ藤井聡太
「めいじんになりたい」「名人をこす」
令和の小学生
（杉本八段に指導を受けた小学4年生）
「とても勉強になって楽しく将棋ができた。将来、名人になって藤井七冠と戦いたい」 竜王版にしてみると無理筋だとすぐ分かる
プロ棋士に聞く 竜王とは
Aさん 別格の存在
「永世竜王をはじめ竜王には、これまで将棋の歴史を作った人がなっている。別格の存在です」
Bさん 伝統と格式
「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」
Cさん 神の領域
「一言でいえば神の領域。ここ数年、遠ざかる感があるので少しでも近づくよう精進したい」
Dさん 勢いと試練と
「棋士になって挑戦者になるまで1年でも行ける。勢いが重要な別格のタイトル」
Eさん 将棋界の頂点
「将棋の道を志した時から目標であり、あこがれの対象。将棋界の頂点というイメージが強い」
Fさん 七番勝負出たい
「低段のころは縁がないと思っていたが、いまは挑戦を争える。とにかく七番勝負に出たい」
Gさん 永遠のあこがれ
「永遠のあこがれの存在。挑戦権を争う実感がわかない。ただ一生懸命頑張るだけです」
Hさん だれもが夢見る
「棋士を目指した子どものころから、だれもが夢見る存在。挑戦を争う場にいるが、
『こんなに遠いものか』と感じる」
Iさん 遠く、高い壁
「将棋界の歴史そのものでいまだ遠い存在。やっと1組にたどりついたが、壁はより高く感じる。
だからこそやりがいもあり、頑張りたい」
Jさん
「初代島朗以来の３６年の歴史を思うと身が引き締まる思いがします。
他のタイトルも実力と勢いで取れる可能性があるが、竜王位も勢いで行ける。」
中村太地「竜王？ボクと同い年じゃないですか、どちらも1988年誕生です、タメですね」 名人１８期こそが聳え立つ大記録。
これを超えないことには大山を超えたことにはならんのよ 獲得タイトル数
10代 大山00 羽生01
20代 大山03 羽生43
30代 大山25 羽生33
40代 大山41 羽生22
50代 大山11 羽生--
───────────
総数 大山80 羽生99
大山は37歳以前は最多でタイトル戦が3棋戦しかなかったわけだから獲得期数での比較はいかにも不公平
そこで、羽生に20代だけ大山時代に戻っていただこう
議論の余地がないように当時のタイトル戦はすべて獲ったと見なしてやっていい
すると、名人10期、九段3期、王将2期を獲得したことになる
獲得タイトル数
10代 大山00 羽生01
20代 大山03 羽生15
30代 大山25 羽生33
40代 大山41 羽生22
50代 大山11 羽生--
───────────
総数 大山80 羽生71 >>612
大山オタよ、お前一匹がIDコロコロして発狂してただけやんけ 名人は開催されなかった年度もあったから全勝しても
名人8期、九段3期、王将2期だった
なので、こっちが正解
獲得タイトル数
10代 大山00 羽生01
20代 大山03 羽生13
30代 大山25 羽生33
40代 大山41 羽生22
50代 大山11 羽生--
───────────
総数 大山80 羽生69 >>658
藤井にも20代は大山時代に戻っていただく必要が有るね
そうしないと不公平だよね。
今の藤井の８冠は当時の３冠相当の価値が有るだろう >>658
決まりだね。やはり大山先生だわ
羽生九段は大山先生が苦労して増やしてくれた棋戦で数を稼いでるのに「僕はあなたに勝ちました」とかいう顔してる意味不明なやつ。以上 >>662
お前が意味不明な妄想してるだけじゃんキモ 藤井が今後十年間８冠をずっと維持した場合
大山時代では３０期に相当する
つまり３１歳で４８期となる。
十分な実績だがまだまだ大山越えは遠い >>661
藤井は10代で13期獲得
大山の10代に8タイトル戦あったとしても獲得は0期が妥当なので不公平感はまったくない
20代が13期しか獲れない世界線で、かつ30代の大山の不公平感を取り除いても藤井は確実に大山の80期を超えることができそうだ ８０期を３０期に換算するのはいいが
現在の１８期がそのままなのはなんで？ >>667
要は大山越えには「８冠を２０年」分くらいの
実績が必要で有るということだ。
それくらいやってくれれば文句無しに認めたいと思うし
大山も兜を脱ぐだろう >>668
うん、良い指摘だね
回答は「甘めに見てあげた」
本来は７期とするのが妥当だね ID:7eRH5dwi
この長文発狂するいつものガイジって妄想癖強いな
ないことをあるように語るとか統失発症しだしてる 大山時代のタイトル数を８タイトルに換算するのは前にやった人がいたな
確か140期にも満たなかったから藤井は140期到達すれば大山超えと言っていい 大山の記録は偉大だとおもうけど全冠を２０年とったわけじゃないので
大山越えには「８冠を２０年」分は過大すぎだと思う。
大山時代の全冠は５番勝負なのは棋聖くらいしかなかったし。 とりあえず31歳以降も強さを維持しないと木村大山と比較する土俵に立てないよ
藤井聡太が木村時代に生まれていたら31歳まではタイトル0期だからね >>671
統失のスレ主だろ
ちょこちょこ自作自演してるのもそいつだな
ゴミのくせに声がでかい
安易に長文になることと言い方に拘ってる辺り馬鹿が背伸びしてるだけだしな
馬鹿の一つ覚えみたくだろうかだろうかって単に発達障害じゃないか たとえば、大山は40代に年平均4.1期獲得しているから大山の不公平感を払拭するためには藤井もこのペースで20歳～50歳の30年間で120期獲得したら50代はタイトル獲得0でいい
なぜなら藤井は10代ですでに大山の50代のタイトル獲得11期を上回る13期の獲得があるからね
それにしても、羽生の99期とは別次元の最強棋士論議である 語尾ｗｗ
ポエマーガイジくんもようやるわ
スキルおじとそっくりだが別人か？ 大山は29歳で初の名人獲得したが
それまでは木村・塚田に跳ね返されていた
20代の大山がタイトル数の少なかった時代なのは事実だが
「あったタイトルも獲れていない」のも事実
21歳で全冠制覇した藤井が「木村時代ならタイトル０」なんてのは非論理的 名人9期しか取れなかったんだから諦めろよ
もう藤井聡太って本物が出てきたし 「あったタイトルも獲れていない」
が当てはまるのはむしろ藤井だよ
参加可能タイトルの占有率４割(18/45)
大山の参加可能タイトル４５回時点での占有率
はどうなんだろうね 時代よって違うんだから一緒にするのはおかしいぞ
羽生は全力じゃなかったし藤井はライバルいない
大山も藤井と似た境遇でライバルいなかったよな >>680
14歳デビューだから占有率で比較するのは藤井は不利じゃないか
それはある程度配慮したほうがいい おいおい藤井の８タイトルは大山時代に合わせて３タイトルに換算しといて
「大山の参加可能タイトル４５回時点」なんて急に大山に有利そうな計測にするなよ 木村時代ならタイトル0は間違いないぞ
だってタイトルが存在しないんだから >>683
じゃあ１７タイトル時点(４５×3/8)でもいいよ
４割は超えてるからいずれにせよ藤井は優位に立てない
(名人は９段戦に参加出来ない時期が有った、をお忘れなく) >>684
名人戦は存在したし20代の大山は塚田・木村に挑戦退けられた訳だが 藤井が45回チャンスがあったんだからそこに合わせてるだけ
羽生オタは頭悪いんだから発言しないほうが 木村時代は31歳までタイトル戦がない
だから藤井が木村時代にいるとタイトルはゼロ
そういう話かと
頭悪いから理解できないか、羽生オタよ 毎年一つ取れた名人で9期どまりが羽生
倍の18取ったのが大山
結局は公平な比較はこれだけ
藤井も羽生を越える
羽生よりタイトル戦の多い時代に名人も羽生より多く取ってしまうんだ
羽生オタの言い訳が惨めに打ち砕かれることになる
タイトル戦が多いと名人戦に集中できない？
ないない
羽生の二日制が弱すぎるから取れなかっただけ 大山オタ連呼のおまえが羽生オタなことはみんな知ってる
隠す必要ない
おまえからは負け犬臭が漂っている
大山藤井以下の羽生を勝ち馬と信じて乗っかったのにバカにされる哀れな運命
クク 羽生は年間7タイトル時代にその半分3.5タイトルを30年近く取り続けた棋士
ただし名人は9年、竜王は7年に留まる
基本は並タイトル3〜4冠の棋士と言える
大山はビッグタイトル含む5〜6冠の棋士で羽生とは格が違う
藤井は8つタイトルある時代に7〜8で推移しての大山超えが期待できる まあ普通は棋力があれば持ち時間長ければ長いほうが強いんで
第一人者は２日制のほうが強かった
２日制より１日制のほうが強い異例の第一人者が羽生 大山オタ本性だしてて草
やっぱり羽生オタ連呼は羽生アンチの大山オタだったか 大山オタはいない
公平に棋士たちの強さを評価する者たちはいる
そして羽生オタのおまえが悔しがっている
それだけ 今日もこのスレに大山ヲタを隔離中
将棋界の迷惑だから絶対にここから出て行くんじゃねーぞ >>695
お前が一番大山オタだろが逃げるなよｗｗ
繰り返し否定しててガイジが
被害妄想して糖質発症してて不気味だぞ
糞ポエマー大山オタ
511 ：名無し名人 ：2023/11/04(土) 10:18:34.60 ID:+DQ00jkE
大山オタなんていないだろ
アホな羽生オタとそれ以外のまともな将棋ファンだけだ 大山が一位にさえなれれば何でもいいルールを必死に模索するのは草
電車で遭遇したら別の車両に退避するレベルでヤバい奴じゃねーか 逆、逆
羽生が一番じゃないと我慢ならないおまえが必死なだけ
名人9期の雑魚を持ち上げてどーする 誰も羽生の話なんかしてないのに勝手に羽生コンプ煩わせて羽生ガー羽生ガーしてるのはもはやギャグｗ 羽生オタ言ってるのが羽生アンチの大山オタが確定したな 設定はどーでもよい
俺が大山藤井オタだと認定してもらうのは結構
本物が好きなのは確かだからネ
頭の悪い羽生オタを見れば教育したくもなる 十九世呼びを羽生オタが嫌がっている時点で勝負はついている
永世名人のナンバーに思うところがある棋士オタは他にはいない 笑 大山さんを最強にしない奴は羽生アンチに決まってる！羽生アンチ以外は全員大山さんを最強と思ってる！！
そうに違いないんダァ！ギャオーン！
草 >>703
藤井>大山
を認められるようになったら藤井オタ認定してあげる
できるもんならね >>699
大山オタは大山だけは譲らずここであっさり藤井を下にして更に＝付けてるしなｗバカ
もうこの時点で羽生アンチ確定してるしあたおか大山オタも確定してる 渡辺が羽生と藤井のサンドイッチと自分のことを揶揄していたけど
羽生は大山と藤井のサンドイッチになりそうだな
名人9期程度ではそうなる 藤井はこれからだから大山と同格扱いでよい
羽生とかいう雑魚がこの二人のラインに無理矢理並んでこなければオッケー
おまえみたいな羽生オタは無理に並べたがるからね笑 とにもかくにも藤井による大山越えは20年がかりのミッションになる
羽生超えは10年ちょいで済むミッションだろう
永世全冠なぞ羽生にとってはキャリアかけての目標になったが
藤井や大山には5年から10年のミッションだ ハンデつきの名人在位13年である木村をラインにすればよい
彼以上の名人在位なら大名人
ハンデつきに勝てない弱いのはそれ以下
しっかり分ける
羽生は大山藤井以下 誰もいないのに朝まで壁に向かって長文連投でぶつぶつするのはマジキチ
もはや大山信者の域を超えて悪霊ですわ 大丈夫
羽生オタのおまえにはよーく効いている
痩せ我慢している感じがブザマでいいね、負け犬野郎が 笑 大山羽生は藤井以下で良いよ
藤井のレーティングからしたら2人とも雑魚 実力十分なのに制度のせいで名人の冠を得られなかった才能は過去にも多い
実力さえあれば名人になれる時代
十九世名人にとどまった棋士の価値を何とか上げようと
永世七冠だから谷川森内より上にしろなどとあがいている様子を見ると
情けなくて涙が出てくるね 笑
天野宗歩あたりも失笑してることだろう ククク タイトル総数は150くらい行かないと明確な大山超えは主張しづらい
多くのデータからそう思える
150の域を藤井には目指してもらいたい
120や130はおそらく行ける 更なる上が望ましい
名竜も各20期 ＞大山越えは20年がかりのミッション
その通り！私が言いたいのはまさにこれ。
藤井に期待するのは大いに結構だが
超えるかどうかは５年とか１０年とか
その程度で軽々しく決まるわけではない。
史上最強を目指すのだから当然だ 生まれた時代が悪かったのは同情するが棋士レベル80の藤井に、当時は無双できた棋士レベル50の大山を並べようとしてるようなもの
寿命で研鑽が止まったから仕方ないが大山は今では通用しないよ
たらればで無理やり数字変換して逃げても実力は嘘をつけない
昔と違って今は序盤も大事にする時代で藤井も序盤から大事に指してるし、古い感覚は通用しない 一般への知名度の高さと人気では？
評価は数だから棋界以外からも評価されれば相対的に高くなる
知名度の低さは評価の低さにも通じる C級時代で10連勝以上しないとタイトルに届かない状態で4割取れてないから大山優位はあまりにも暴論がすぎる 羽生＞藤井＞＞＞その他が妥当
羽生成績収めてることと藤井は追いつきそうなくらい強いから
昔と言っても大山時代と環境が違いすぎるからな
老害が大山上げに必死なんだろ 大山＞羽生＞中原＞＞＞藤井が妥当
ここで重要なのは積み上げた実績こそが最重要で
「これからの期待値」を評価に含めてはならない
藤井が中原を超えるのは時間の問題かもしれないが
現実にはまだ全然超えてない。
実際に越えた時に「越えた」とすればよいではないか 大山はオタは大山に挑む藤井の壮大な物語にしたかったんだろうが役者が違うよ
最強の藤井とは棋力に天と地の差がある 名人20年在位せんと
羽生オタは指咥えて見てればええ 笑 棋戦が少ないってことはそれだけ集中して研究して渾身の研究手で挑めるってこと
年間タイトル数が多いほど維持の難易度が高いのは自明の理 名人なんて所詮はゆっくり考えるのが得意なだけ
急かされたら慌てふためいてミスを連発するのが最強とは片腹痛い
早指しも含めて全制覇した藤井には足元にも及ばんよ 老害大山オタが過大評価ばかりしてるが3冠以上の保持期間が少ないからな
7冠以上ある対戦はスケジュールが忙しいし昔の温さと比べものにならん
昔は凄かったとか言ってるタイプ懐古廚でしかない 段階的に昔は温い現代は厳しいなんだが
大山オタは時代錯誤も大概
昔は防犯カメラもないし規制もマナー緩いんだぞ
示談交渉で許されるのは昔くらいだぞじいさん >>733
忙しいなんていうのは全然言い訳にならんよ
大山はタイトル戦のほかにも王座戦、東京新聞者杯、記念対局等、今の順位戦より長い持ち時間7時間対局があったし、その他にNHK杯があった
名人陥落した年度には順位戦の他に、A級勝ち抜き戦、日本一杯、早指し王位戦もあった
短い棋戦でも持ち時間3時間であるから今の早指しだけの一般棋戦などどんなに楽なことか
しかも2日制タイトル戦が10時間、1日タイトル戦の棋聖戦は7時間だったからね
さらに付け加えるなら交通手段が今より不便で移動するのも大変な時代だったな
◇大山康晴のタイトル棋戦成績
（1958-1966）40勝3敗(17&19連勝)
年 名 棋 王 九 十 棋 王 勝
人 聖 位 段 段 聖 将
度 戦 戦 戦 戦 戦 戦 戦 敗
1958 ▲ ○ ○ 2-1
1959 ○ ○ ○ 3-0
1960 ○ ○ ○ ○ 4-0
1961 ○ ○ ○ ○ 4-0
1962 ○ ○ ○ ○ ▲ 4-1
1963 ○ ○ ○ ○ ○ ○ 6-0
1964 ○ ○ ○ ○ ○ ○ 6-0
1965 ○ ○ ○ ○ ○ ○ 6-0
1966 ○ ▲ ○ ○ ○ ○ 5-1
■は予選敗退（なし）
●は番勝負に至らずの敗け（なし）
▲は番勝負での敗け また今日も大山ヲタが言い訳連発して大発狂？
救いようないアホだわ 早指しはゆっくり考えるだけじゃ勝てないぞ
楽どころか大山じゃ歯がたたんよ 四冠以上保持日数
羽生 5281日
大山 3412日
中原 2120日
藤井 693日
谷川 194日
米長 56日
大山の場合は1960年9月(37歳)以前は四冠獲得は不可能だった
大山のように37歳以降で四冠以上の保持日数を計算すると
羽生 1348日
大山 3412日
中原 0日
藤井 0日
谷川 0日
米長 56日
しかも大山のときは最大で五冠しかなかったから四冠は8割保持を意味している
そして、そのうちの一冠(棋聖)は年2回防衛しなければいけなかった
それだけではない
羽生が37歳以降に四冠を保持した日数は1,348日なので大山の3,412日に遠く及ばない
五冠はどうかというと大山は39歳から可能になり1,280日保持した
羽生はというと31歳が最後でそれ以降五冠を保持したことは1日もない >>739
大山が早指しを加藤一二三以上に得意にしていたのを知らないのか 大山補正は草
時代違うのに年齢に拘るね
スケジュールの違いもあるし断言しちゃうところ浅はかだな 時代の違いやなんやかんやで
結局名人獲得数で比較するのが最も公平に近いと思うのよね
藤井が羽生みたいな偏った取り方することはまず無いわけで。
名人２０期で大山越え。分かりやすくて良くないか？ 糞ポエマーはスキルおじか
お前は羽生アンチだろ
大山フィルター付けなきゃ負けてる時点で勝負付いてるだろ
屁理屈がくだらんわ
>>325もポエマーの仕業か知らんが開き直っても尚大山上げてるレスなんか臭すぎるぞ 名人9期は少なくない？って書いたら羽生アンチなんか？ 駒落ちとはいえ藤井アマに負けてるやん
アマ最強の小池重明に勝った升田以下なのが確定したな
升田＞＞＞＞＞＞＞＞＞藤井 羽生の名人竜王問題は将棋界が続く限り蒸し返されるとは思う
藤井聡太が今後も両棋戦で快進撃を続けるならなおさらそうなる
先崎によると駒落ちで滅法強かったのは大山と羽生らしい 中終盤の地力の強さは相掛かりと駒落ちの勝率で大体見当がつく
将棋世界のＡ級VS新鋭四段・角落戦という企画で11対局が行われ上手の勝ちは大山の1勝だけということもあった
そのときの大山は64歳 藤井：アマ名人に惨敗
羽生：藤井に惨敗を繰り返す
升田：アマ最強小池重明に駒落ちで完勝
大山：その升田を成績で圧倒
大山＞＞＞＞＞升田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞藤井＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生
これは確定事項である 角落ちと飛車落ちは違うんじゃないか
どちらにしても駒落ち戦の勝敗はどうでもいいが >>754
お前は比較対象も度合いもおかしい
単なる大山オタだな >>757
駒落ちと比べたり藤井と直接対戦してないのに下がってんじゃんあほ？
必死こいて評価してんのお前だろ
しかも羽生オタ要素なしに即認定とか重度の大山オタと見える また大山オタか
この手の理不尽に大山上げたり羽生オタ連呼する大山オタがよく沸くけど大山オタは頭おかしい奴が多いのか？ 駒落ちはベテランほど上手に下手に負ける
大山とかそうだった
勝負将棋のシチュエーションなら別だろうが、ファンやアマ相手にムキにならない 序盤から−1000の評価値状態だからきついんじゃないか飛車落ち 羽生ほど将棋人口を減らした時代はないわけで、最下位は当然ですね
ＡＩからのあの逃げっぷりは言い訳のしようもない 大山オタとは過大評価する老害だったか
更に羽生アンチとかたちが悪い 羽生王座24期のコピペなんて羽生が無冠になってからは見た記憶がないんだがあれに大山オタがずっとイライラしてたのは面白い 羽生と将棋人口減少を結びつける人いるけど大丈夫な人？ カッコつけていざとなると全力で逃げる人と結び付けない理由は ただ理不尽に大山上げて羽生下げたい願望のスレじゃないか
本当に偉大だったら工作しなくとも上がるものだ
それを人気者の羽生に嫉妬して評価下げたり故人を掘り返してネタに使うとか人の皮被った悪魔だな大山オタ 別に理不尽でもなんでもない
羽生は現に大山の半分しか名人を取れていないのだから
名人一桁を名人二桁連中の上に置きたがる羽生オタの必死さがちょっとね 笑
史上最強が羽生じゃないと困る何かがあるんだろうね、君たちには
人生かけて応援してきたのかな？ウケるわ笑 第一人者が将棋からなりふり構わず逃げる醜聞なんか将棋ファンでもかばってやりようがない
将棋ファンこそ非難するべき
で、その人をまわりで純粋な求道者のように嘘八百なのわかりながら持ち上げてた
目も当てられないものですよ
人が離れる要素しか無い
連盟の平成は不幸な時代でしたね 羽生オタはくだらねえ言い訳してる暇があるなら羽生が名人10期目取れるよう応援すればいい
こそっとごまかしてるが、まだ現役ダロ
逃げに入る段階じゃねえよ笑
B1じゃ大山の足元にも及ばんがな 羽生オタと違って藤井オタは狂う必要性がないんよな
そのまま、ありのままで史上最強が狙えるから
羽生みたいに弱いといろいろと、 苦しいフォロー が必要やん？
だから必然的に羽生史上最強派は狂わざるを得なかったというわけ
羽生さんは遊ぶからな 笑
いや、遊んでも構わんが勝てや 大山藤井のようによぉ >>773
いいこと言うね
そう、後１期くらいなら今からでも行けるだろう
ファンが羽生を信じなくて誰が信じる？
大山も名人陥落後も最後まで
名人２０期と生涯A級を目標に掲げていた なんか自分が大山になったつもり？の人がいる
俺は羽生より上だ！
けど大山は羽生より上ってわけでもないし… >>774
どこが？藤井オタがなりすましたりやっかみ吐きに来てるぞ
息を吐くように嘘付くのな大山オタは
藤井聡太が負けると 飯がうますぎる！★5
435 名無し名人 sage 2023/11/05(日) 17:07:52.97 ID:fmMoDR2x
相手に華を持たせるまで成長してしまったか
もう本当に王者の風格だな
440 名無し名人 sage 2023/11/05(日) 17:39:43.68 ID:iP1q34U3
飛車落ち後手じゃ負けても満足できん
味がしないメシでメシマズ🤮
442 名無し名人 sage 2023/11/05(日) 17:52:23.28 ID:0HKHhGAs
知らないのか？
ここは藤井ファンしか書き込んでないネタスレだぞ？
たった1人で盛り上がってるガチアンチくん恥ずかしいね
444 名無し名人 sage 2023/11/05(日) 18:26:05.63 ID:AY27NZ6N
粗末な飯で今日もメシマズ 大山オタと羽生オタを敵に回しとるんか、羽生オタは
相変わらずやな 笑 とにかくサンドイッチが厳しい
対大山用に最新の時代のほうがレベルが高いといえば
羽生より最新の時代に羽生以上の数字を残す藤井が羽生より上となる
藤井の数字をタイトル戦の数が増えたおかげだなどと言えば
羽生時代よりタイトル戦が少ない時代に大山が叩き出した80期が巨大さをさらに増す
（羽生は平均7.2タイトル時代に99期 大山は平均3.3タイトル時代に80期）
競争が激しくなりタイトル戦の数が多いから羽生は名人や竜王で力を出せなかった
などと言おうものなら、8タイトル時代に藤井が名人5連覇竜王5連覇などした日にはどーするのか
だから羽生オタの取れる手段は1つになっている
「羽生時代だけが競争レベルが高かった」
この主張で逃げるしかない
大山中原藤井の間の時代である羽生時代だけ競争レベルが高かったことにしないといけない
羽生や郷田は順位戦で中原米長加藤らに苦戦し
現在羽生世代は後輩たちに尻を叩かれとっととA級から落ちているために
このレベル論もなかなか難しい よく1強時代に棋士になったことを不運と言うが、歴史上不運と言える棋士は三人しかいない
大山に名人戦で2勝7敗と苦杯を舐めた升田と0勝3敗だった二上、そして中原との名人戦で1勝5敗だった米長だ
その他の棋士は何ら不運ではない
今なら藤井八冠の1強だが、とんでもない時代に棋士になったとぼやくのは見当違いも甚だしい
なぜなら棋士の本分はA級棋士になり名人に挑戦し名人を獲ることである
まずはA級棋士をめざすことが本分でA級棋士になれないのは藤井八冠のせいではない
当たり前のことだがなれないとしたら藤井八冠がいるからA級棋士になれないのでなく自分が弱いからなれないのだ
名人に挑戦するのも藤井名人に妨害されることはない
自分が強ければ名人に挑戦できるわけで、そのときに藤井名人より強くなっていれば藤井名人を打倒することができる
だから、棋士になったなら誰でも名人になることを目標に精進できる理屈だ
それは1強時代でも同じだ
不運と言える棋士は何度も名人挑戦したが自分より若い棋士に強い名人がいた升田と米長、強い名人が自分より年長であったが長いこと強いまま衰えることがなかったため名人になることができなかった二上
この三人だけである 羽生史上最強論を押し通すには「屁理屈」をこねまくるしかなくなっている
「屁理屈」をこねなければ説得力を持たない主張は、前提が誤っている可能性が非常に高い
羽生は史上最強ではない
この結論が最も理にかなっている
しかし羽生史上最強と信じて調子こいてきた羽生オタ連中は今更「後に引けない」わけであるから
このようなスレを見かけると内容を観察し、羽生史上最強を否定する的確な指摘に発狂して苦しむことになる
現状がそれ おつかれさまですね
バカなふりしたり仮想大山オタ藤井オタを「仲間割れ」させることくらいしかできてないようですが
今後はどうするのかな、楽しみ 大山オタガイジ「(都合の悪いレスは見なかったことにしよう 大山オタだけど他人面しよう())」 王者棋士は20代前半（近年の環境では20歳前後）から40代半ば（人により40代後半）まで
25年〜30年程度はタイトル獲得に絡める
同一タイトルを最大25期程度は獲得が可能である
これは図らずも羽生自身が証明しているだろう
初王座が21-22歳、ラスト王座が45-46歳かな
まさに20代前半から40代半ばの25年間で、24期の王座を獲得した
これが上限値に近いのだろう
（もちろんさらなる大きな存在は30年間で27期などが可能かもしれない）
どのタイトルも25期は取れる環境で実際に王座戦で最高の結果（24期）を残した羽生が
名人は9期、竜王は7期に終わった
25年のうち16年、18年は敗退したという計算になってしまう
「羽生時代は15期も18期も取るのは無理な時代だった」といったところで
羽生自身がこしらえた王座24期の結果がその主張を否定してしまう
将棋の王者は20代前半から40代半ばまで強い
強ければその期間は多くのタイトルを取れることに変わりない
羽生は実力不足で取れなかった、それだけだ
木村や大山のように30代半ばまで、20代途中までタイトル戦が存在しなかったという事情もない
羽生が20歳のころには7つのタイトルを取るチャンスがあった
藤井もチャンスがあるので21歳数カ月で8つ全て取った
藤井が強ければこのほとんどのタイトルをこれからもしばらく勝ち続けるだけのことだ 大山オタ顔真っ赤すぎだろ
怒りの長文連投はさすがにキツイ 素晴らしい
羽生オタの性質や手口がよく分析できとる 気に入らない奴は全員羽生オタに決まってるもんな
そうでないとイケナイんだもんな？ 大山オタ連呼をするのが羽生オタだけなのよね
自ら正体を叫んでいるようなもので実に微笑ましいですね 大山を崇めない奴は全員羽生オタだオギャー！
草 幼児の駄々っ子かよ 藤井に越えてもらうべき壁を誤らないようにしないといけない
99期を最終目標にしてしまうと真の最強大山越えが難しくなる
タイトル総数は140期、150期取るつもりでかかる必要がある
羽生の記録については基本は「通貨点」「中間点」「越えて当たり前の記録」として認識すべきである
永世全コンプリートなどを自慢していたがそんなのはとっとと片づけて当然の目標でしかない
多くのタイトルの永世称号が5連覇しとけば手に入る、通算10期を成し遂げておけば仕上げだ
5連覇なんて5年で終わる
現に藤井永世棋聖、藤井永世王位の誕生までもう1年とかかるまい
羽生は永世竜王が40代半ばまでかかったが史上最強棋士がそこまでもたつくことはないだろう
20代半ばまでに藤井は多くの永世称号を手にするだろう
20歳から30歳までの10年があれば、8つタイトルがあればそれらを9も10も取れば
30歳までに総数75〜80タイトルは軽い
藤井は21歳数カ月までに18取っており19タイトルも間近
残り80取れば99に到達する 残り80は10数年あれば片が付く 藤井32、33歳で通過する目標と言える
40歳間近、それ以降で大山名人越え、名人20期まで到達できるか、そこらへんが究極の目標になってくる 悔しさで視界もIDも真っ赤っ赤
誰も同意してくれず現実は無慈悲だね 年内で19
残り80取ると99
年平均5タイトルを15年続けるだけで75タイトルである
36歳までの15年を年平均5タイトルで良い
21-22歳が8、22-23歳が7であるならば34-35歳が3、35-36歳が2タイトルでも
この4年間の平均は5になる、平均5というのはそういうことだ
7や8の年があれば2や3の年があってもあわせて10（8+2）（7+3）、平均は5なのだから
ゆっくりやっても30代半ばには100期に到達するだろうね
そもそも7タイトル時代に99タイトルってのは「全然多くない」
これが結論なんだわね この長文頭おかしいだろ
抵抗なく書くから自覚ないんだろうな
故人をネタに羽生さん叩くとかさ
お前と同じ生涯の現役選手だろ
頭腐ってるな 羽生は29年で1年平均3.5程度のタイトルを取り続けた棋士と認定してよかろう
29年×3.5タイトルで101.5 99に近い
初タイトルが18-19歳、ラストタイトルが46-47歳かな？29年だと思う
年3.5ってのは年7（厳密には7.2くらい 若いころは棋聖が年2、40代で叡王が一部ある）
から見ると、半分
目の前にあるタイトルの半分を29年間取り続けたのが羽生ということになる
半分は負けたということでもある
年に3.5回はタイトル棋戦で負けていた
大山はそんなに負けなかったし、藤井もそんなに負けないだろうと予測されるから
この2人は羽生より上に置くのが妥当と言える 羽生の存在が大きすぎて否定したくなるんだろうなあ
将棋界にとって平成イコール羽生的な見方をしといて
今度はそれが腹立たしい、みたいな 長文なのは起承転結をしっかり書ける証拠で、長文を書けないのは書けるスキルがないか、粗が出てしまうから書けないのか、どっちにしても情けないことこの上なし 他人の声に耳を傾けることができず殻に閉じこもっちまってるな
ぶつぶつぶつぶつと独り念仏唱える姿は恐怖 分かりやすく簡潔に文章書くのは社会人の基本なんだが…だらだらと長文をまぁ
引きこもり過ぎて脳みそ沸いてんじゃねーのコイツ 藤井：アマ名人に惨敗
羽生：藤井に惨敗を繰り返す
升田：アマ最強小池重明に駒落ちで完勝
大山：その升田を成績で圧倒
大山＞＞＞＞＞升田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞藤井＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生
これは確定事項である 藤井は2020年度17-18歳にタイトルを取り出してから
今年度2023年度20-21歳が4年目のタイトルホルダーシーズンである
17-18歳から取れているという点がまずポイントが高い
それも複数のタイトルを取れた「本物」であった
ワタシの計算でザックリ20歳前後から40代半ばの25年〜あるいは30年としているところ
17-18歳からタイトルを取れている時点で飛び抜けている
若い時代の活躍が突き抜けている
逆が50代以降でも活躍した大山である 中原も羽生も50代でのタイトル獲得は望みが薄い中
大山は22タイトル戦に出て11タイトルをゲットした怪物である
藤井と大山の規格外ぶりはこのあたりにも表れている
でー話を戻すと
藤井も若いころはどんなに急いでも名人は取れないことから
17-18歳2020年度は7つのタイトルを取るチャンスがあって2つ
5つは逃したが、まだタイトルを取り出して初年度なのでそこは仕方がないところだろう
次の18-19歳2021年度シーズンが7つのうち5つ 王座と棋王の2つだけ逃した
3年目19-20歳2022年度はまだ昨年度だが、ここは8つのうち6つ
C1で足踏みしなければとれた名人と王座だけ逃した
今年度4年目は20-21歳2023年度、叡王名人棋聖王位王座と5つのタイトルを取り
6つ目の竜王防衛も間近 残りは年明けてからの王将棋王防衛戦
つまり直近20回のチャンスのうち16回を制している
さきの王座戦で全てのタイトルを手に入れたことから、圧倒的独占の下準備ができた 過去には羽生時代だけレベルが高かったみたいな主張も見たことあるけど少なくとも昨日今日どこにもそんな主張ないのよな
なのにいきなり出てきて長文でこれ>>781
都合が悪いところはすべてスルーして大山オタがエアボクシングしてるだけのスレ 羽生オタがいくら監視していてもこのスレの藤井大山＞羽生論評は止まらんと思う
なにゆえウロウロして泣き叫んでいるのかね？気の毒になってくるね 小池重明は藤井も棋譜並べをしていたと言われているほどのアマ伝説の大棋士
大山升田がナンバー1・2で木村がナンバー3
中原谷川羽生渡辺藤井は4番手争い 現在の名人位なんてビッグタイトルの一つでしかない
康光＞森内 豊島＞天彦
これを見ても棋士の評価は総タイトル数挑戦回数一般棋戦優勝A級在位等
総合的に決まることは明白
名人獲得数の単純比較なんて何の意味もない 本来大山＞羽生なところ、マスコミや連盟に煽られて「勘違い」して
羽生最強だと思い込んだだけだろう
そこは自己責任ではないのかね、間違ったものを最強と信じ込んだ人間の「ミス」でしかないよ
20代〜40代の年平均3.2〜3.4タイトル時代に最終80タイトルの大山
20代〜40代の年平均7.2タイトル時代に最終99タイトル予定の羽生
どちらが上かは小学生の比率の問題を理解できれば分かる
だから大山史上最強論は根強く残っており現在に至る
同条件の名人獲得数では大山18年＞羽生9年と大差がついていることもこの主張を裏付ける
「羽生は大山時代にはタイトル扱いでなかった年に6番目や7番目に重要な勝負で多く勝っただけだ」
基本はこの結論になるだろう
下位の勝負までタイトル扱いしたのはその時代の事情でしかない
長嶋一茂あたりも驚いていたね 「そもそも何で8つもタイトル戦あるんですか？」
なるほど、外部の人間から言われればそうかもしれない
別に3つや4つでもいい気はする
藤井が出場できる12の公式戦のうち8がメジャー扱いとはこれ如何に
テニスやゴルフでは年間に15から20の大会に出場してメジャー大会は4だからね
他競技でもオリンピックは4年に一度、世界選手権が年1とかそんなもんだろうから >>809
そういう意見はすべて羽生オタ論法らしいぞw
アタオカ過ぎて変な笑いが出るわ スレの中身は長文でもよろしいと思う
誰が読むんだよと言いつつちゃっかり読んでいる者も多い
読んで不快だったレスに反応しているためである
ちゅーことで結論だけ知りたい人は スレタイを見てのとおりである >>809
豊島と天彦はまあその通りだけど森内と康光は森内のが上だと思うけどな こいつ昨日も今日も日中深夜問わず24時間ずっと張り付いてる気がするんだけど
無職か？スレ廃人？ >>809
リアルではそうだね。名人位への憧れは残ってそうだが。 競争の規模で言えば
将棋界の「タイトル」はそれこそ、名人と竜王の2つだけでいい気もしている
準タイトルとして王将、王位
いくらか大きめのタイトルとして棋聖、棋王、王座、叡王
小さめのタイトルとしてNHK杯、銀河戦、朝日杯、JT杯
本来はこれくらいでも十分なのだろう
ただ新聞社のメンツ争いもあったもんだから
どこも自社棋戦をタイトル戦に昇格させたくて奮闘した結果が現在だ
叡王なんて新聞社以外のものも参戦してくるとタイトル戦はさらに増えるかもしれない
別に番勝負は1日制3番勝負の倉敷藤花戦方式でも行けるからねえ
決勝一発勝負だろうが「タイトル戦です」と連盟がいえばファンは「そうなんですね」と言うよ
なんなら現行12棋戦を全てタイトル戦ということにしてもらってもよい
そうすれば藤井のタイトル数は200近くまで伸びるかもしれない 長文とかコミュ障がやるもので誇るものじゃない
まとめる力が劣ってるから頭弱いのと頭おかしいだけだよ >>815
名人コンプが長文コピペでひたすら喚き散らしてるだけだもんなー まあタイトル戦はいくらでも増える可能性あるが
どの時代でも名人戦だけは勝たねばならない、それが最強棋士の使命と言える
やっているプロ棋士たちは今も変わらず名人だけが特別、これは変わらない
今、将棋を覚えている令和っ子も必然的に「名人」を目指して修行することになる
脈々と受け継がれていて断ち切ることができない
教える師匠が弟子に伝えるからだろう
教える親が、子に伝える
名人になるために頑張りなさいと
そこが変わらんのよね
名人特別論は名人戦で期待外れだった羽生のオタは嫌がるだろうけど
そもそもは羽生オタは観る将が多いから羽生オタのゆがんだ主張は未来に遺伝はすまい そもそも 名人が特別な存在だからこそ
羽生オタのいう「森内が絞った」状態も生じたのであり
羽生世代の時代でも名人は特別なのであった
羽生は大事な舞台では力が出ない棋士だ
羽生が名人戦でイマイチだったのは名人戦が特別だったことの裏付けにもなる
全てはリンクしている
結論としては羽生が名人は多く取れない実力の弱い棋士だったということだ
これは動かない
それだけ多く負けたからね、事実として受け入れるのが筋だ
ただ羽生オタの多くは自分の人生に嫌気がさして「羽生に逃げてきた」連中が多い
羽生の強さを否定されることに耐えられない者も一定数いるだろう
ま、それは負け犬の宿命ということで 乗り越えてくれ いいね、とてもいい笑
羽生オタが嫌がることばかり書くなおまえは はいはいそうでちゅねー
名人コンプで悔しかったねー 長文書くのはいいが読んで貰えなければ意味ないぞ
スレ立てた本人だか知らないけど会話になってない 「名人だけ」では「絶対王者」では無い
(但し名人しか無かった時代は除く)
「名人以外の複数タイトル」では「絶対王者」では無い
名人を保持しつつも他タイトルも貪欲に取る、取り続ける。
これこそが絶対王者。羽生は暫定王者を長く続けたのは
実に立派だが真の王者だった期間はそこまででもない。
せいぜい１０年程度だろうか。中原もそれくらいだろう 羽生はどうでもいい勝負では元気が良い
復元力が高いといえばそうなのかもしれないが
名人戦などの大舞台で負けたあとの1日制対局ではよく勝てた
まあ、復元力が高いというよりは
本番の試験で力が出せず、終わってから頑張ってるみたいな？
そんな印象を受けたこともある
やはりある程度、自分を鼓舞しないとねえ
追い込むというか
「今度の名人戦はぜひ勝ちたいですね」的なセリフは羽生からは聞いたことがない
素直さがなかったというか
大山や中原は過去の資料を読む限り、わりとストレートに目標を口にしている
いや、達成できなければ恥ずかしいものも多いが恐れず宣言することで
自らを追い込んでいるような印象も受けた
羽生はなんというか
どの対局もせいいっぱい頑張りますと優等生ぽいことを言ってきたが
大事な対局を実はひそかに意識していて、その対局では重圧で手が伸びていないような
そんなキャリアでしたな
気にしていないフリしてちゃっかり大勝負で勝とうというのは無理があったのかもしれないな
この勝負で勝ちたいです、という思いを正直に述べることも必要だったと思う
勇気の必要なことだが それができないから大勝負で力が出なかったのかもしれないと思うこともある スマンが長文は読み飛ばしてる
頭悪そうな文章だし
そもそも人として問題があるクズにまともに付き合うだけ無駄 ID:mcV+yLTsって要するに羽生は弱い大山最強とか思い込んでる大山オタなんだろ
自分の主張を一方的に通したいだけのくせにそれ以上語ることあんの？
無駄に長文書いてて頭悪いな 十八世名人を取れるか否かの勝負では今ひとつ強さを感じなかった羽生だが
森内に十八世名人を取られたあとの名人戦ではやたら強かった
遅いよ、と感じたが 羽生はそういう特性なのだろうね
つまり「十八世名人を森内より先に取らなければならない」というプレッシャーから解放されたので
力が出たように見えた
だから十八世森内の翌年にすぐ十九世羽生は誕生している
時間的制約がなくなったからね
「森内より先に名人1期を取る」の「森内より先に」がなくなれば、重圧は軽くなったのだろう
残りのキャリアで名人1期で永世名人（十九世だが）になれるのだから 大山は
「名人戦は私が棋士生命を賭けて挑む棋戦である」と言う。
あの升田も名人戦で対局して
「大山は不気味なくらい迫力が有った」という。 このスレはそんなに人が多くない
羽生オタはあまり来てくれなくなった 弱っているのだろう
だから1人の羽生オタがIDをコロコロ変えて連投している姿はとても目立っている
そこはお伝えしておくよ まあみんな 分かっていることだがね 大山はそのように宣言できるのが偉い
「大山、名人戦では全力だったのに負けたんだ」
負けたときはこう言われてしまうからね
勇気のいることだね
「羽生さんは名人戦では全力ではなかった、どの対局でも遊ぶから」
このような陳腐な言い訳が使えないではないか
羽生が「名人戦には全力で挑んでいます」とでも宣言したら
羽生はそういうことを言える性質の人間ではないけどね
やっぱり負けたときに危ないから 言えなかった 誰でも同じに見えるとかそれこそ病気だろ…
いくら言っても周りから頭おかしいと思われてるだけだな 羽生史上最強派が最も恐れる設定は
「羽生が全力で名人戦に挑んでいたのに森内によく負けた」
このようなものだろうね
まあしかし、これが事実なのだと思う
名人戦で頑張らない棋士はいないからね
少なくとも外形的にはそうみなされる
棋士は名人戦番勝負に出ている以上必死に戦うだろうと
だから羽生は必死に名人戦で戦い、全力でやった上で9勝8敗に終わったのだと思う
ワタシはそのように受け止める
羽生史上最強の結論ありきの人間はこれを否定しなくてはいけないと思うが
ちょっと苦しいかなというのがこちらの見解
大勝負で負けるとそういう目で見られるね 1人だと思いたいならご自由にｗ
自分以外は全員羽生オタに見えるだろうが結構いるぜ
揺さぶってるつもりだろう中マジの話だが信じるかは自由 というより羽生は
番勝負で勢い付くと調子に乗って一気に連勝するタイプ
分が悪くなると委縮するというか縮こまるタイプ
世界選手権だと活躍するけどオリンピックでは何故か勝てない
そんな棋歴だったと思う。
誰でもその傾向は有るのかもしれないけど羽生は特にそれが顕著
リアルタイムで見ていた者なら分かると思うが。 大丈夫さ
単発IDがそれぞれ別の人間だというのなら
みんな出てきて互いに会話してみればいいのだからね
単発IDたちはみんな同じような主張をしているのだから気も合うだろう
十人以上いるかな？頑張ってね もう戻って来れないIDが多数かもだけど >>834
同一人物がIDコロコロしてるように見えてるとか
可哀想な奴
自分が自演してるからそう思うんだろうな 惨めな羽生オタやで
まさかと思うが人数が多いように見せかけたいんか 笑
バレとんで 笑笑 IDをいくら変えても主張内容を変えないと
別人設定は厳しいかな
ここで頑張っている羽生オタのみんなが羽生個人スレに移動してレスしてみるとかね
それで人数を証明できるだろうね、やってみてよ
ねー 森内は名人を特別視し
羽生を倒せ超えろを自らの至上命題とした。
やっぱりね、結局人間同士がやってるからね、
最後の最後のところで出たりするんだよ、その思いがね。
棋力が近い者同士の戦いでは、ですよ。勿論。 もう君くらいしか来てくれないからね、羽生オタは
だいぶ弱ってるんじゃないの
最近の羽生はよく負けてるし全七冠も全八冠に更新されて
やせ我慢タイプの羽生オタは元気あるように装うようにできても
まともなタイプの羽生オタには辛い時期だろうことは察しますよ 昔はもう少し賢い羽生オタもいたんだけど
大山の偉大さを薄々感づいている羽生オタもかなりいたし
今は藤井が出てきちゃったから羽生史上最強を信じられるまともな人間は減っている
どうしても今残っている羽生最強派はいくらか質が悪い 頭の出来もイマイチ
だから議論にはなり得ない
賢い人間が羽生側についても、今は羽生最強論は難しい
賢い人間は羽生を最強にチョイスしないけども、義務として羽生最強論を担当させても
史上最強論における羽生の強みってほとんど消えている なんでわざわざお前みたいなゴミのためにそこまでしてあげる必要があるか心底謎
身の程を弁えろ 「同時全七冠です」
この印籠を封じられたのがまず大きい
大山時代に最大五冠年6タイトル戦しかなかったのをいいことに都合よく提示されてきた印籠
これを今出すと「こちらは全八冠です」と格上の印籠を出されて霞む
「永世七冠」や「タイトル99期」の印籠も、ピンチだね
ここらへんが通用しないと厳しいんだよ、羽生最強論ってさ
羽生だから出来た、他に出来る棋士はいない みたいな扱いしてたのに
全八冠とかタイトル120期とか永世八冠が出たらもう羽生って 最強論では厳しいじゃん？
名人9年どまりなだけにね
エセ史上最強印籠のいくつかがなくなると、大名人になりきれなかった平成の王者扱いで終了じゃんね
それを恐れる気持ちは分かりまっす でも厳しいな 羽生はオールラウンダーでありたいとし
様々な戦型を毎局変えたりしていた。
藤井はそれに対し特定の戦型を繰り返して
幅広さよりも深さを重視しているようだ。
大山は後年は言わずと知れた対抗型一辺倒。
(実際は何でも出来るけど)
王者でもアプローチが違うのが面白いが
さて興味有るのが幅広さと深さ、どちらを重視するのが
本道であるかという点。どうでしょ 会話が全く成立してないからNGにぶちこんで発狂させとけ
それが一番効く だから藤井もね
重要なタイトルを多く取った上で自動的に総数も多い
これが望ましい
名人20期竜王20期でタイトル総数140期なら、そうそう抜かれないんだよ
まあ、年にタイトル戦が13個とかになれば総数はどうなるか分からないけども
名人年1の設定はそうそう変わらないだろうからね
だから名人在位年ってのは大事 名人20期は頂点に20年いたのと同義
残り名人19期、竜王は今年防衛で残り17期、それで20期かな
無理ってほどの距離でもない、藤井クラスにはちょうどいい目標になるよ
そこ目指してがんばれるよう、応援するね 目指せ大山越えということで オールラウンダーというと聞こえはいいけど
相手に自分の作戦を読ませないという勝負上のメリットがある
「羽生さんはどの戦型を選んでくるか分からない」
そう相手にインプットされれば、相手は対策がしにくい
その狙いも羽生にはあったと思いますよ
1つの戦型を掘るのって、地力に自信がないと厳しいからね 「時代が進むほど将棋は進化している」
個人的に同意はしないのだが一つの有力な見方ではあり
これを適用すると羽生は藤井に敵わなそう
(藤井出現前の渡辺では頼りないので言い返すことが出来たが)
シンプルに重要棋戦を考慮に入れた支配率では
羽生は大山に敵わない。
→羽生を史上最強に持ち込む論法はかなり厳しい 1990年代羽生全七冠
2010年代井山全七冠
2020年代藤井全八冠
ようするに、この種のボードゲーム業界の防衛戦の仕組み上
全制覇は割と出るってことです
王者の入れ替わりのサイクルが、遅いからね
1人の王者が20年とか君臨するから
次の全冠制覇者自体は出にくいと言えば出にくいんだけど
将棋では大山中原羽生藤井と80年で4人くらいの王者がいて3人が全冠
つまり割と出る
羽生はそこまで特別な存在じゃなかった
そもそも大山の全五冠年6タイトル戦3年連続全制覇という圧倒的記録がありながら
全七冠というと初だから、空前絶後だから！と煽りすぎたのが羽生最強論を無意味に定着させてしまったような？
ほんとに空前絶後と信じてしまった羽生オタが結構いたわけですよ
だから彼らに大山の存在や藤井の登場を受け入れる余裕がないというかね
羽生最強色に染まってしまったのだから
でも羽生くらいのことは羽生の次の王者と羽生の前の前の王者はできている
むしろ羽生以上のことをね
これが真実だよー悲しいかな 羽生に対する評価は難しい
７冠ばかりが取り沙汰される
→実はその後もかなり凄い。長持ちは確かに凄い
→凄いのは事実だし皆が見てるNHK杯ではいつも勝ってるけど
最重要棋戦ではそれほどでもない
これらを全部を把握してるファンはあまり多くないと思う 進化というべきか 変化というべきか
変化は当然しているとは思いますが
玉の薄い将棋 玉を固める将棋 また玉の薄い将棋へ
固めていた時代はなんだったのか？ 変化はしています
でもまた固める時代に戻るかもだし
ルールは変わっていないので 一部の人が主張するような
過去の棋士たちが現在の定跡についてこれないというようなことは起きないかと
指し手の意味はすぐに理解できると思われます ここに来るような将棋ファンは 各種数字をよく眺めてますからね
羽生の1日制と2日制の強さの違いなども勝率面などから把握しているわけですが
プロ棋士たちはここのファンほど羽生の実績数字に詳しくないかもしれない
プロ棋士たちの大半は1日制対局しか経験しないのであり
「2日制で羽生がイマイチだ」なんてワレワレファンが主張しても、ある意味では雲の上の話
実感がないかもです
たぶん、一部のトップ棋士たちは気づいてますけどね
谷川、森内、渡辺あたりは実体験として、羽生の長時間将棋にはさほどの迫力がない
現に自分たちがよく勝てている、という手ごたえや実感があると思います
深浦あたりもあるかなあ
だから意外と羽生の弱点は気づかれていない 覆い隠されている やはり近年の将棋界 ご意見番が不在
中原十六世名人が機能していないから あの事件のせいでね
格的には彼がスペシャルなんですよ
米長や加藤ではなくてね
谷川、羽生森内らに物言える立場
ただあの事件のせいで偉そうなことが言いにくい 病気もありますからね
「平成時代はやたらと永世名人が乱立した時代ですねえ」なんてファンはこういう場で言えても
一般棋士は言えない やっぱり雲の上のお話
中原十六世とか大山十五世とか、成し遂げた者にしか言えない
存命な中原が機能していないから 渡辺とか郷田とか中原とコンタクト取っている棋士たちもいるようだけど
やっぱり格的には凄い人 羽生谷川両者あわせても名人在位は14年だから あの人16年 防衛戦ありの名人9期竜王7期で
トーナメントのNHK11回とかギャグでしかない
いかに長時間将棋と早指しが違うかってことやな >>853
藤井が現れて、羽生を超える勢いで8冠になった。史上最強は藤井、との論調が目立つ。
それはうん。
他方、大山と羽生の評価だが、これは大山オタが必死に巻き返しを図っているけれど、
どうかな。 巻き返しというか、藤井が出てくるまえは半分ギャグだったけど、
意外と羽生が失速したので、むしろ今のほうが大山羽生論争は難しいんじゃないかな
羽生の全盛期に大山のほうが強いって言ってたのは一部だったが、
今はもうちょっと多いイメージがある
その理由としてやっぱりタイトル占有率が下がったのと、
あっさりB1に落ちたのが痛かった
羽生は50代でも普通にAだと予想してたひとのほうが昔は多かったはずなので B1陥落が痛いのは藤井が関係ないことなんだよね
藤井がどんだけ強くても、羽生がAから落ちるか落ちないかには関係ないので 印籠という表現で指摘のあるとおり、七冠が特別なものじゃなくなったからな
相対的に羽生の地位は下がるって寸法、対大山でも同じこと
七冠だから圧倒的だろってやっていたものが7つや8つタイトルあれば羽生以外でもできることが証明された
これはとても大きい 藤井はほぼ確実に各種記録で頂点に近づくことになるから
羽生が近づかなかったことでクローズアップされなかった大山名人18期とかも
20年近くのちだろうけど話題になるだろう
中原の名人15期に藤井竜王・名人が並びました 上には大山名人の18期があります
こういう報道は羽生が弱かったからなかったわけで…近づけば話題になる もし本当に、藤井名人20期とかが成し遂げられれば
それは藤井の一番大きな勲章になるかもしれない…最年少名人であり前人未到の20年名人
話題にならない理由がない…名人18期、新記録19期、大台20期、ここまで行けたら物凄いけどどうだろう >>860
確かに、A級落ちたのと復帰できてないのは大きいかも
イメージとして 物凄いんだけど一般人には８冠の方がインパクトが強いと思う
関係者からすれば名人２０期の方が明らかに凄いんだけど。
100年の歴史で最多ですからね(共通に比較出来るもので) 予測年表
2023年度20-21歳
藤井竜王3連覇、2023年は全8タイトル戦制覇でシメ
藤井王将棋王防衛、年度全8冠も達成
2024年度21-22歳
藤井棋聖が5連覇、永世棋聖資格をゲット、最年少での永世称号資格（中原十六世の記録を更新）
藤井王位が5連覇、4人目の永世王位に最年少で
2025年度22-23歳
藤井叡王が5連覇、史上初の永世叡王に
藤井竜王が5連覇、3人目の永世竜王に最年少で
2026年度23-24歳
藤井棋王が5連覇、永世棋王を取得して永世五冠に
2027年度24-25歳
藤井二十世名人誕生、最年少での永世名人（中原十六世の記録28歳を更新）
藤井王座5連覇、中原羽生に続く名誉王座で羽生に並ぶ永世七冠に到達、残りは6連覇中の王将での永世 無敵に近い強さを誇っていたと記録に残っている木村義雄でさえ
50歳前後で衰えて引退してしまったという事実が存在するから
藤井聡太だって案外40代で急激に衰え初めて50歳くらいにはA級陥落する可能性だってある というか羽生は数年後にはB1も危ういと見る。
時代差が有ったとしても
６９歳A級と５５歳B２を並べるのはどうでしょ？ まあ取らぬ狸だけど、書いてみて分かったけど
永世称号は強ければあっという間だね、5連覇すればほぼ取れる
5連覇は5年あれば届くもんなあ 時代越えなくても康光前会長が会長職やりながら53歳までA級でしょ
同時代に51歳までじゃちょっと、ね
同時代の人に負けてる人を時代を越えた勝負に参戦させられないかと 木村義雄が現役続けた世界線もあったらよかったのにな
衰えたといっても升田や大山に7番勝負で負けたというだけでA級維持する力はしばらくあったと思うよ
1955年度の三社杯模範対局で加藤博二に
1956年度の三社杯模範対局で丸田祐三に、引退後だけどそれぞれ木村が勝ってるね
模範対局は登場していた
51、52歳とかそのあたりかな A級棋士に勝てる力は引退後数年でもまだあったと 二度目の名人陥落で実質引退勧告とか厳しい時代よな、いくら永世大名人とはいえ
B2で続けている永世名人がいると知ったら驚くだろな
名乗ってB2で続ける神経があるとは思わなかったわ
米長中原森内あたりのフリクラ宣言を鼻で笑ってるんだろうか >>593
たしかに、どちらの数が大きいかというと 80期 < 99期
ところで、100点満点の80点と200点満点の90点を比べて、こういう人はどちらが凄いと思うのでしょうか
タイトル挑戦機会を分母にしてしてタイトル数を分子にすると、とある1つのタイトル戦をどれぐらい制しそうか推定できるのです 51歳B1が69歳Aに「今の時代は高齢Aは難しいんです」と言っても
「1個年上の人が53歳までは居たんでしょ？51歳で落ちたらダメじゃない」すぐ反撃されちゃうからな >>868
2度目の名人陥落したのを衰えて引退するぐらいと位置付けるなら、引退すべきところをゾンビのように活動している棋士が何名も居ることになっていまうのでは？ ID:p6gFXCKG君は今日1日だけで何回もIDを変えてるな
ID:Ee0cyKeC
ID:yWR5qJih
ID:lOUUY9g8
ID:PqI9CWhj
ID:dspafybm
ID:cfjgK9rV
ID:cnXN5Miq
実質1行だけで中身がまったくなくギャーギャー喚いていて実に情けない 木村名人は名人になったのは33歳だが加藤治郎八段は｢木村さんは21歳で八段になったときから実力ナンバーワンの棋士で他を寄せ付けない強さだった｣と証言している
すでに20歳のときは八段の実力だったのを辞退して満を持して21歳で八段になったのだから宜なるかなだ
したがって、藤井八冠と同じで今なら21歳名人だった
そこから20年以上1強時代だった
そのあとが大山名人で名人18期、そして、中原の15期(在位は16期)、実質1強といえるのはこの三人だけだった
だから、不運な棋士は大山との名人戦が9回に及んだ升田、3回の二上、中原に6回の米長の三人しかいないのである タイトルの期数はその時期の棋士同士の相対評価であって絶対評価ではない
栄光とか栄誉で比較するならまだ意味も分かるが最強とか強さで比較する場合はレーティングのような絶対評価が必要 >>869
53歳でA級復帰を決めるかもしれない
不確かなことに基づいて55歳B2などと書かない方がよい >>875
テスト問題にたとえてもな
実際は条件違うし 木村に関してはよくわからんところがあって、
大山に負ける前に塚田と升田に負けてるし、
升田のときは指し込まれて惨敗だったんだが、
なんで大山に名人取られたときに引退したんかね
ちなみに木村自身は引退したつもりはなかったという話を聞いたことがあるんだが、
ソースがわからん 木村名人の最大の功績は誰でも名人になれる道筋を作ったことであろう
それが順位戦だ
だから、名人に一度も挑戦できなかった棋士は誰のせいにもできない
すべては自分の実力の至らなさのせいだからだ
そういうわけで、名人戦に登場した棋士は正当に評価されなければならない
名人戦の実績が2回以上ある棋士は18人しかいない
この表にはないが藤井八冠も登場2回が確定しているので19人ということになる
そして、これからの時代は対大山名人の二上のように藤井と名人戦を3回以上戦った棋士が四人目の不運な棋士ということになるだろう
それは増田康宏かもしれないし伊藤匠かもしれない
https://i.imgur.com/bZqdhRL.png 木村義雄
名人二度目の陥落で引退、47歳で十四世名人をルールどおり名乗る
大山康晴
十五世名人、永世棋聖資格は持っていたが引退後の称号ということで
現役で名乗るための称号として毎日新聞が永世王将を贈呈、50歳現役で当時のルールどおり名乗る
53歳で抜群の成績をもって特例で十五世名人を名乗る（現役のまま69歳で死ぬまでA級棋士）
中原誠
47歳で前名人の称号の効果が切れるのを機に特例で永世十段を名乗る
A級陥落後、B1で永世十段名義で2期指してフリクラに転出（54歳）
60歳誕生日に名誉王座をルールどおり名乗る
（囲碁ルールに引っ張られて名誉王座は60歳名乗りルールあり）
60歳将棋の日に抜群の成績をもって特例で十六世名人を名乗る（順位戦は引退済）
60歳初の年度を迎え永世王位・永世棋聖も特例で名乗る
米長邦雄
54歳でA級から陥落してフリクラに転出、直後から特例で永世棋聖を名乗り始める
谷川浩司
中原60歳名乗りを踏襲して特例で十七世名人を名乗る
名乗りについては先例を踏襲したがフリクラ転出については踏襲せず
前例を都合よく使い分けB2で永世名人名義で指し続けている
森内俊之
A級陥落でフリクラ転出、引退時期をある程度定めて十八世名人名乗りに備えている
羽生善治
A級陥落でB1で2期目、53歳九段名義で現役続行中 永世名人名義で名人になった棋士 なし
永世名人名義で名人戦七番勝負に登場した棋士 大山康晴十五世名人
永世名人名義でA級順位戦を指した棋士 大山康晴十五世名人
永世名人名義でB1順位戦を指した棋士 なし
永世名人名義でB2順位戦を指した棋士 谷川浩司
さすがにC1は無いと思いたい。。。
加藤がC2まで指した？あれは永世名人ではない
「加藤先生のように最後まで頑張りたい」などときれいごとで永世名人がグズグズ続けるべきではない 塚田正夫は32-41歳まで10年腐敗の大名人、31歳以前の最強期も含めるともっと長く君臨した木村を
大舞台で初めて負かしての名人なので今の基準より当時では評価が高かった模様
結果的にはのちの十五世名人をも倒しての名人2連覇2期なのでもっと評価されていい
1914年生まれの塚田は1946年度に第1期順位戦が始まったとき31-32歳
A級からスタートできたが現在基準では31-32歳からA級在位がカウントされるのは遅く
数年のA級在位を損していると言える
損するハンデがありながらA級以上28年なのでプラス5年前後のA級在位は堅い
（33〜35年程度の在位だろうか、谷川と同等、一二三未満） 細かいつっこみで申し訳ないんだが、
在位はタイトルで、A級は在籍じゃなかろうか 大山→生涯で最高レーティングは1800弱
中原→同じ条件で最高1840
谷川→1959
森内→1965
羽生→2085
藤井→2242
こうやって絶対評価で比べると強さの最強は一目瞭然となる
タイトルの比較は栄誉の相対比較でしかないことが証明できた
さらには時代が進むと将棋の棋界平均棋力が上がっていることも今なら体感や印象論でなくコンピュータにより機械的に結論づけることができる 10年腐敗→不敗 ひどい誤字でスマソ
塚田正夫は詰将棋作成が得意なアーティスト気質の棋士だったという
勝負師タイプでなかったことがあだになったか、名人陥落後はいまひとつパッとせず
陥落後は30代後半という年齢もあっただろうが。。。
それでも名人再挑戦に向けて惜しいところまでは行っている
升田や大山にプレーオフで負けたことが何度かあったはず
王位戦や棋聖戦でも大山と五番勝負を争っている、王座戦での優勝もある
地味で軽視されがちだが相当なつわものである
将棋の塚田正夫と囲碁の高川格が当時の評価のわりに軽視されている2トップとどこかで見た
高川格は大山十五世の昔馴染みで大山が執筆した文章ではよく見かける
囲碁の二十二世本因坊であり本因坊を九連覇した
二十五世の趙治勲が10連覇で塗り替え、二十六世の井山が11連覇の新記録を近年打ち立てている
大山の名人連覇は高川の記録を意識しながらのものだった、追いつき追い越せ
木村の名人8期を更新してからはしばしば語っている（結果的に二度目の大山名人連覇は13連覇まで伸びた） >>890
ちなみにこれは生涯最高レーティング
大山が69歳まで長くA級だったことを誇りたい場合だと生涯平均レーティングで比較すればいい
とはいっても最高で1800いかないから平均しても将棋の強さだと他に見劣りしてしまう
栄誉で言えば散々語られている通り名人の期数が圧倒的となる
スレタイだと混同しているが栄誉と強さは別で議論すべき レーティングはインフレ率の正確な計算ができないので、
羽生大山だろうが羽生藤井だろうが無意味というのが俺の持論
ちなみに羽生大山は無意味だけど羽生藤井には意味があるというやつがいるが、
けっきょく統計的な根拠がないので一律に使うべきではないと思う いまさらそんな低レベルなレーティング知識でここに来られても >884
なぜ増田が見込まれるかというと100局時の勝利数ランキング(>527)に上がっている若手棋士は伊藤匠と服部しかいないが増田は69勝であり、かつ21歳の誕生日までの勝率(>530)が7割以上の棋士にもランクインしているからである(伊藤匠は入っているが服部は6局しかなく対象外) 何度もいうが印象論での議論は忖度が生まれるため絶対評価を用いるべき
レーティング以外の手段でも構わないが絶対的に評価できる数値でないと無意味
大山が一番栄誉ある→間違ってない
大山が羽生や藤井より強い→間違っている
これは混同すべきではない >>896
時代が進むとレーティングの数字がインフレすることは知った上での発言かな？
数字をそのまま比べてどっちが強いとか言っている印象を受けるのだが >>896
数値でいいなら羽生のタイトル占有率＜大山のタイトル占有率で終わってる話だぞ >>898
それは相対的な数値
数値なら何でもよいわけではない アマに惨敗している時点で羽生藤井は
大山先生どころかアマ最強新宿の殺し屋小池重明に圧勝した
升田幸三にすら遠く及んでいない 藤井を羽生と括られても困る
隙あらば並べてくるな羽生オタって >>890
レーティングのレートは絶対評価でないし、しかも時代で基準の1500の序列が変わっているから比較にならないよ
なお、終戦時からのGlickoレーティングのサイトでは大山のレート最高は1962年6月1日の2007で1800ではない
中原は1973年9月20日の2006 >>897
もちろんインフレを加味する必要はあるな
レーティングは例として出したが最善とは別に思ってない
そこに揚げ足とろうと躍起になられても困るが相対評価で議論してたら結論なんてでないだろう
忖度が常に付き纏うから屁理屈がうまい奴が勝利するだけに終わる 大山の強さはレーティングでは判断出来ないよ
羽生「神は棋譜からは測り知れない強さをお持ちでした」 >>905
いやだからみんな基本的には数字で語ってて、
タイトル占有率とA級在籍で負けてるんだから、
羽生のほうが数値上の根拠がないのだが
羽生のほうが強いっていうほうが圧倒的に印象論だよ 局別の直接対決では羽生＞森内で羽生が勝ち越しています
しかし名人戦の番勝負単位では森内5勝、羽生4勝です
こんなときの絶対評価ってどうするんですか？
いくら羽生のほうが強いといったって結果が伴っていないからね 上でも書いたが、大山羽生を語るときにA級を早期に陥落した（＝在籍数が短い）というのはかなり不利なんだよ
特に他のひとも書いてるが佐藤は53歳までAにいたから、後進のレベルも言い訳にできないしね >>908
それはレーティングはよく分からないから無視
占有率は都合良さそうだから採用みたいな忖度してないか？
ここは印象論で議論するしかなくてそれを永遠と語るスレってことか？ >>911
してないよ
レーティングがインフレしてるのは理論上明らかなのに対して、
タイトル占有率はその点は逃れてるからね
むしろ羽生の数字上の成績が大山を上回れなくなったので、
他の数字をやたら出してきているように感じるな 結局はレーティングって勝敗、勝率の結果になるけども
A
名人戦3-4
竜王戦4-0
王将戦4-0
王位戦4-0
棋聖戦3-0
棋王戦3-0
王座戦3-0
叡王戦3-0
NHK杯4-1
朝日杯3-1
銀河戦4-1
JT杯2-1
B
名人戦4-2
竜王戦4-2
王将戦4-2
王位戦4-2
棋聖戦3-1
棋王戦3-1
王座戦3-1
叡王戦3-1
NHK杯5-0
朝日杯4-0
銀河戦5-0
JT杯3-0
Bのほうがずっといいんだよね Aのほうが勝率やレートで上だとしてもだよ
どこで勝つかが大事 羽生はその吟味が特に必要な棋士 大舞台ほどよく負けたから >>909
直接対決だけで結論づけてしまうと深浦は藤井と力は五分なのか？
となるからそれだけで上下は決まらない
確かに羽生はb1にあっさり落ちたから不利はそうだな
俺も体感とか印象だと羽生が強いってイメージは別にないし 勝率・レートはA＞Bになるとしても
支配率はB＞Aなわけでしょ
Aは7タイトルで一般棋戦優勝ゼロ
Bは全8タイトルで一般棋戦全4制覇
藤井だってB的なものを目指していけばいいわけでしょ
年に数敗するのは基本的に避けられないと思うけどその数敗が
それぞれの番勝負に散らばれば致命的ではない
Bは不敗とすら言っていい状態
4つの一般棋戦と名人戦7番勝負に負けが集中したのがAの状態 これは良くない
勝負弱いとすら言える
そういうとこも見ていきたいのよね、このスレは >>912
言いたいことは分かるが占有率だってその時点の突出具合を表しているだけで絶対評価ではない
99期だか80期だかは俺は栄誉の比較だと思ってる
栄誉なら大山の方が上でしょ ２９期：頑張ればなんとか手が届きそう
４５期：絶望的。どう頑張っても無理そう
これくらい差が有る
藤井が達成したとしてもその時６５歳だからなｗ
これは羽生と大山の実力差をそのまま反映してると見て良さそう
つまり大山は羽生の1.5倍くらいの棋力を持っていたと思われる >>917
だから絶対評価なるものはないんだって
さっきから何を言ってるのかさっぱり分からない >>919
相対評価で無意味な議論をしても仕方ないって言いたいだけなんだが
無意味だけど楽しいから議論してますってスレだと言いたい？ 意味言い出したらあなたが生きてることだってそんな意味はないでしょ
価値観の問題だからね >>920
いきなり嘘つきなさんな
さっきから絶対評価がないのにレーティングが絶対評価だと勘違いしてるレスしてたでしょ >>918
その棋力ってのはどういう定義？
AIと戦わせてどのくらい善戦できるかって意味？人間的に惑わす手を打っていかに勝ちを拾えるかって意味？ >>921
相対的な議論に価値観を見出してるスレね
分かった
そういうことならいきなり乱入して悪かった 人間同士の争いの結果を評価してるわけだからAIとの戦いについては語る必要ないと思う
AI以下の人間の強さなんて語るだけ無意味というならそれまで 絶対的な棋力ならAI最強で終わりじゃん
頭の悪い人だねえ 基本は議論って常に相対的なものだと思っておいたほうがいいよ
今回あなたが絶対的議論を持ち込めなかったようにね >>926
無意味だと言ったのは謝罪する
確かに価値観の問題だ >>927
そうでもないと思うけど…
まあ確かにこのスレの前提条件が分かってなかったから？？？と乗り込んじまった
すまなかった タイトル占有率のデータはそのままではあてにならない
羽生藤井は明らかにタイトル獲得が難しい低段時代に1年につき7～8タイトル分カウントされていきその点大山は1タイトルだ
そして大山が脂が乗ってきた時期に3タイトルになり全盛期に5タイトルだ
タイトル獲得数の話だと大山時代の5タイトルと現代の8タイトルの差を殊更強調してくる者がいるが率で言えばこの1と5の差のほうが遥かにでかい >>913は確かにBのほうが優れている
番勝負がある以上、痛くない負けというものが存在している
その逆は無駄な勝ち星 番勝負2勝4敗の2勝分は無駄になっている
率やレーティングはそこらへんを判別できない点に欠陥がある >>930
環境が似ている羽生藤井で比べて優劣をつけるのが良い
大山と藤井では環境が違いすぎて比べにくい、というのがどうしてもある
ただ低段時代に8回チャンスがあるのと脂が乗ってからの1タイトルで
1タイトルが有利ということはないと思われる
その1タイトルを逃したらゼロになるからね
藤井は低段時代とはいえ年に6回チャンス逃してもまだ1回チャンスが残るだろう
チャンスの数が多いのはいいことだ
現に1年目から本戦に辿り着けている棋戦もあるし、数年で棋聖や王位の奪取も成し遂げている
数が多いゆえだ 無理に大山藤井を比較するとしても
初タイトル以前はカウントしないというのは1つの方法としてあるだろう
藤井は17歳で棋聖を取ってから、大山は27歳で九段を取ってからカウントすればよい
羽生は19歳竜王以降をカウントすればいい
そうすれば低段時代のタイトル棋戦については切り捨てが可能だろう
大山時代はともかく羽生時代以降は初タイトル取るとシードがつくだろうからね >>911
レーティングがよくわかっていないのはあなたですよ
自分でよくわかっていないものを出して云々するのはやめないとね
俺も散々説教したり教示することにエネルギーを浪費したくないからね 大山は全盛期抜きん出て勝負強かったが現代の棋士と比べ棋力が上だったかというとまた別の話になる 時代が違いすぎる大山と藤井で優劣つけようとしてもな
羽生より藤井が優秀で羽生自身もそれを認めているじゃだめなのか？ 今の藤井も実は不敗なんだよな
過去1年で優勝できなかった棋戦がないんだから とりあえず最新の大山羽生戦、最後の大山羽生戦では大山が勝ったのは事実としてある
羽生が21歳になる3日前の20歳で棋王
大山が68歳で、大山の勝ち 野球なんぞでは現在68歳の選手は21歳の選手と同じにはやれない
レベルが違うなどと勢いで片づけられてしまう
ああいうスポーツはそもそも21歳と68歳が同じ土俵で争えないので
21歳が置かれている環境には68歳の選手が若くても通用しませんと、と強引に持っていける
正しいかどうかはともかく
将棋は同じ土俵で勝負できてしまう点が勢いでごまかせない
68歳が21歳直前の相手に現実問題勝てている
時代が進んでレベルが違うなどと言ってもジジイのほうが勝ってしまっている
羽生は数年後に七冠になるがそのあとの20代中盤から後半は
50代前半の米長に4連敗もしている
米長は大山に負け越した棋士である
だから純粋な棋力でも羽生＞大山は別に確定でもなんでもない 大山が今でいう最善手を藤井より連発できるとは考えにくいから強さだと藤井に一票
最強を語るなら羽生はそもそも藤井未満が確定してるから引き合いに出す意味なし >>938
それだと藤井と井上の最新の対局は50代の井上勝ちだよ ＞最善手を藤井より連発できるとは考えにくい
これってAIが絶対と決めつけた場合の話だよね
AIを超えた最善手を指した場合は
その手の評価値は低めになるだろう。
なのでどの手が最善手かは判断不可能ということになる
大山も言ってる
「最善手と錯覚するのを警戒するのが大切である」 藤井>羽生
藤井>大山
これなら大山羽生の棋力是非は重要だけど
大山>藤井
なら答えは一つ
大山と藤井の優劣で話がかなり変わってくる >>943
100局指してAI超えが1手出たら凄い世界
決めつけでなく人間と比較したら絶対くらい差があるでしょ >>946
ナイスです
井上50代が10代藤井に勝つのは別にいいんじゃないですか
20代棋王羽生が68歳大山に負けたり七冠後の羽生が50代米長に4連敗はともかく やたら大山羽生で比較してるけど
藤井>大山
はもう結論？それだと藤井オタの俺は満足なんだが >>942
1局だけの例を出しても意味ないよ
それと井上56歳、藤井15歳だし
大山は60代後半で羽生に3勝しているし、加藤一二三、康光、森内、羽生、米長、谷川らにも一番最後の対局で勝っているから説得力がはんぱじゃない >>949
藤井大山はまだわからん
藤井、大山>羽生は結論 本当に藤井オタかは怪しいですが、とりあえず羽生オタの擬態だとしても
藤井が大山名人の18期を抜けるかなんとも
20年近くかかる大仕事ですからね
羽生99期は10年ちょいで行けると思いますが >>951
結論でたんなら次はいよいよ藤井大山の議論？
そっちの方に興味ある人の方が圧倒的に多いと思う 大山藤井は一番比較がムズい
・年齢が80学年離れている
・藤井の実績が21歳までしかない
大山羽生はほぼ実績が確定で比べやすい
羽生藤井は時代が近く20代半ばまで年8回のタイトル戦で比べやすい >>952
いやそれだと藤井はまだ羽生抜いてないことになるじゃん
矛盾してる しばらくは羽生をかませた議論が続くだろう
藤井は今日も羽生を越えていることを日々確認し続ける必要がある
羽生越えなくして大山越えなしだからだ
だから羽生をかませ犬…かませて議論を進めていく必要があろう！ 大丈夫
失速が早かった中原の例を見ても30代前半までは強い
10数年は藤井は強いままだ、だから羽生の記録は抜ける
ここから20数年強いかが分からんのだ
40歳過ぎまで強いかは見守るしかない そいつら単に羽生下げしたいだけのゴミだから藤井の話する気は全くないぞ
毎日一日中スレに張り付く無職が居座るスレだから常人は近寄らないこと推奨 羽生を下げてるんじゃなく実際に下なだけだ
別に無理やり下げているわけではないぞ
竜王獲得
1期目 藤井18-19歳 羽生18-19歳
2期目 藤井19-20歳 羽生21-22歳
よし、越えてるな 2学年早いペースだ
3期目 藤井20-21歳？羽生23-24歳
よし、今年竜王防衛なら3学年早いペースで3期目まで獲得できていることになる 無敵時代の大山はとにかく強かった
タイトル戦も全局を本気で指していたとは思えない
七番勝負の最終局に限定すると無敵時代の勝率は9割を越えていた
加藤一二三に3-4でタイトルを奪われた十段戦の最終局にしても風邪で40度の高熱が出て対局できる状態でなかったから負けただけで本当に強かった
名人の名に賭けて負けるわけにはいかなかった模範対局もすべて後手を持ち10勝1敗という驚異的な勝率だった
この模範対局なるものは、名人だけが参加できない最強者決定戦の優勝者と名人が7時間の持ち時間で雌雄を決するという真剣勝負で大山は1961年の第1回から11回連続名人として対局した
藤井八冠の通算勝率が0.835というのも凄いわけだが、大山はタイトル戦の挑戦者や棋戦優勝者を相手に勝率が9割超えるほど強かった
最強の時期は過ぎたとはいってもその大山を倒したのだから20代後半の中原は大山に次ぐ史上二番目に強い棋士だった
羽生はどうか
中原時代に中原に次ぐ二番手の棋士だった米長が50代前半のときに羽生は20代後半だったが米長に4連敗している
米長の最強期は30代後半であるからその頃の米長ならタイトル戦でも羽生の強敵になっていたに違いない
その米長より強かったのが中原と大山だった 信者のふりをして大山の名を貶めて反吐がでる
こんな持ち上げられ方して喜ぶわけない ゴミが偉そうに
羽生アンチ羽生ファンアンチの大山オタ（スレ主含んだ三バカキチガイ）が異論は認めずに統失発症して決めてるスレじゃねーか
あたおか叩きのレスが途切れたのは長文の病人に呆れ返っただけだと思うぞ
長文書いてる本人は自覚もなく議論の余地もなく同じこと繰り返しててキモい
スレ主が粘着質の糖質なのも明らかにわかる 別に羽生アンチ羽生ファンアンチの大山オタが存在しても問題ない
気にしている羽生オタのおまえが1人でわめいているほうがうざいのだが 大山アンチ藤井アンチの羽生オタというおまえの存在が許容されているのだから
別に大山オタや藤井オタが存在しても問題ない >>962
目的は故人をネタに羽生さん叩きたいだけでしょ
スレ主が私怨ガイジだしな 羽生が最強扱いされないと叩かれていると感じる感覚はどうにかならんのかねえ
羽生は最強が定位置とでも勘違いしてないかい >>964
お前一人が喚いてんだろアホ
羽生ファンじゃないと言ってるのに認定する馬鹿
お前らドクズを叩いてるだけに過ぎないわ
一人と思い込んでるのはお前がガイジだからだ 羽生オタのおまえが羽生ファンではないと言ったり藤井オタだと言っても
それは真実ではないわけだから むしろおまえが統失なんじゃね？
オレは羽生オタ認定されてもなんとも思わんけどな
おまえは羽生オタだから見抜かれているのがイヤで不快に感じているだけダロ ハハ >>967
＞羽生が最強扱いされないと叩かれていると感じる感覚
ガイジのお前がただ被害妄想してるだけじゃん
理不尽に決めてることについて言われてるだけだろ
レスに対して都合悪いと逃げて被害妄想や妄想してるだけの発達障害のくせに >>968
あいつら日本語理解能力に欠陥があるから仕方ない
特定の棋士下げの話題を永遠とするなが特定の棋士が最強でないと許せないに変換されてしまう地点で手遅れ 羽生オタが理不尽だと思い込んでいるだけで何ら理不尽ではないからな
名人9年どまりの棋士を名人18年の下に置いたり
全七冠を全八冠より下に置いても普通のこった
下である羽生を大山や藤井の上に置きたがるおまえが異常なんだよ、分かっているかい >>971
統失はお前
大山オタには必死こいて否定してたくせに息を吐くように嘘付くな
511 ：名無し名人 ：2023/11/04(土) 10:18:34.60 ID:+DQ00jkE
大山オタなんていないだろ
アホな羽生オタとそれ以外のまともな将棋ファンだけだ
695 ：名無し名人 ：2023/11/05(日) 11:11:40.43 ID:CLE/uyrK
大山オタはいない
公平に棋士たちの強さを評価する者たちはいる
そして羽生オタのおまえが悔しがっている
それだけ 十七世名人にもなれたのに十九世名人にしかなれなかったこと
最初の永世竜王になれたのに3連勝から4連敗食らって2人目にしかなれなかったこと
全て事実やん
何を発狂することあるの 大山オタと言われても気にしないぞ
大山オタはいないとは思ってるがね
生きてれば100歳の棋士に自分の人生投影したような年齢層はここにはおらんやろ
羽生オタはほら
年齢の近い羽生に自己投影して羽生が活躍すると自分のことのように勘違いして喜んできたバカが多いやん
今ジジイのおまえたちな
そういうのをオタというし発狂しやすい
大山好き、大山の成績にあこがれを感じている人たちは当然いるやろな
藤井にもそのレベルにあってほしいとオレも思っているから
名人18期とかタイトル戦何連勝とか藤井にはぜひ成し遂げてもらわんとな 偉大な記録やでほんま >>973
都合の悪いレスに対して逃げて大山推し出す長文呪文唱えるもんなｗ
病的でレスらなくなったことに本人は自覚もなく続けてるし 大山全五冠王は三年続いたんやろ
全三冠や四冠時代含めるともっとか
藤井には当然そちらを達成してほしいやん？
羽生みたいにすぐ七冠崩されるのは藤井八冠では見たくない
藤井が二十二世名人に敗れ去るのも見たくない 名人9期で終わらんでほしいわ
15年18年20年行ってほしいねん
藤井に達成してほしい記録の多くは大山が達成しとんねん
だから大山の記録に惹かれるのはある意味自然のことやで
分かるかおまえに 大山オタなんていないだろ
大山オタはいない
↓
大山オタはいないとは思ってる
断言してたわりに撤回がずいぶんはやいことｗ そりゃ別人やからな
おまえの勝手な思い込みやで 気ぃつけな >>974
あの、藤井は羽生より↓と述べてる人いないよね？
大山>藤井を主張する人はいるようだけど
羽生評価への反感からか、ずっとミスリードしてる この三匹がレスってんだか多重人格者が別々にレスってんだか見分け付かないくらい長文書きだしてて頭おかしい
病人が集結してるスレなだけだ そもそも別に
いたって問題ないよ
大山オタがいても中原オタがいても木村オタがいても問題ないで
羽生オタのおまえは大山オタがいたとしてどうしたいねん
アホやな >>984
大山オタ三匹？がガイジだから言ってるだけだろみんな 大山オタ三匹とかカウントしてるのおまえだけやで、羽生オタ
ガイジ認定しとるのもおまえだけや
おまえのほうがよほどガイジやないかい オタなら他の棋士を貶めていい理由にはならんわボケ
それが事実であろうと棋士の悪い情報を嬉々として垂れ流す行為が褒められるとでも？ どの三匹か説明してやー
どれとどれとどれが大山オタなん
見分け方はー 故人と現役の中傷すんなクズ
お前のレス底辺が言ってるみたくつまらないんだよ 中傷って何
名人9期どまりとかそのへんかいな
事実やで 羽生オタって
十九世名人呼ばわりされるとバカにされてると感じるらしいな
割と異常やな
他におらんでそんなオタ
よほどトラウマなんかいな 十七世名人にもなれたのに十九世名人にしかなれへんかったからかー？
実力不足やんただの >>992
うん
我慢できず>>970みたいなスレ立てとるよー
めくらか、おのれは >>987
お前が大山オタを必死こいて否定してるのもバレバレなんだよ
ガイジ過ぎて文体が単調ですぐわかるだけだ
スキルおじとスレ主もな プロ棋士の序盤中盤の｢棋力｣はAIの助けを借りて向上しているが、それは同じ環境なら大山の｢棋力｣も向上するわけだから現代棋士のほうが強い根拠にはできない
同じ時代のライバルに圧倒的な差を付けることができた棋士のみが最高棋士を名乗ることができる
そして最高棋士ならどの時代に生まれても最強棋士になれる才能があるだろう
したがって絶対棋力を議論しても不毛なだけだ
如何に傑出しているかを議論するのが本筋であろう
大山なら、その最強時はA級1位の棋士に 200のレート差、B1で1位の棋士に300のレート差、B2で1番目に強い棋士に380のレート差をつけていた
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