【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 69
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前スレ
【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 67
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1565486386/
【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 68
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1566949343/
VIPQ2_EXTDAT: default:none:1000:512:: EXT was configured >>1乙！
ﾃﾚｯﾃﾚｰﾚｰ ﾃﾚｯﾃﾚｰﾚｰ
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新スレに儂登場！ ＼
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|ヽ /＿.＿_＼ 'ヽ､ .／ | よくわかりませんけど貼っておきますね
◆整備新幹線について
https://www.mlit.go.jp/tetudo/tetudo_fr1_000041.html
４，整備新幹線の基本条件
整備新幹線を整備するに当たっては、平成２１年１２月２４日の「整備新幹線の整備に関する基本方針」
（整備新幹線問題検討会議決定）に基づき、以下の基本的な５つの条件を満たしていることを確認した上で
着工することとしております。
１．安定的な財源見通しの確保
２．収支採算性
３．投資効果
４．営業主体であるＪＲの同意
５．並行在来線の経営分離についての沿線自治体の同意 平成31年4月26日、「与党整備新幹線建設推進プロジェクトチーム九州新幹線（西九州ルート）検討委員会」が開催され、佐賀県の意見は以下
【佐賀県の発言要旨】
・佐賀県がギリギリ合意してきたのは、武雄温泉～長崎間の新線整備です。
・佐賀県は、これまで、新鳥栖～武雄温泉間について、新幹線整備を求めたことはなく、現在も求めておりません。
・新鳥栖～武雄温泉間は全て佐賀県内の区間です。
・地元負担を義務付けている整備新幹線において、地元自治体である佐賀県が新幹線整備を求めていない中で
前に進むことはあり得ないと認識しています。
与党 整備新幹線建設推進プロジェクトチーム
九州新幹線（西九州ルート）検討委員会
ヒアリング資料
https://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00368353/3_68353_137206_up_5ibp3abm.pdf 佐世保IRはネオ出島として本土ではできないアミューズメントの宝島になります >>10
カジノ以外に本番特区も兼ねたらマカオを超えます 佐賀県並行在来線株式会社の速やかな設立と長崎線の経営分離と特急の先行廃止あくしろや ＼
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欧米の艦艇が擬人化で、IJNの艦艇のみ獣耳と尻尾が生えて
獣人化している
日本(人)は畜生というシナの差別的価値感全開ゲームに
疑問もなく課金している立憲民主党支持のパヨチンバ閣下は
老害の極みっすな >>13
【悲報】艦これ提督さん、佐世保の結婚式場の目の前で馬鹿騒ぎ→式があるからやめろと苦情ｗｗｗｗｗ [875850925]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1568594385/ ＼
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/ , ｸｽﾞ鉄総裁閣下'i
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|ヽ /＿.＿_＼ 'ヽ､ .／ | 佐賀県の意向は無視して国が強制的作るみたいな書き込み何度か見たが
この場合の建設費は全額国費？ >>19
効果が大きかったのは
鷲宮 らきすた
大洗 ガルパン
最近では
沼津 ラブライブ・サンシャイン >>18
それ認めると福井とか京都がアップ始めるな ヴィンランド・シャガってちょっと馬鹿にされちょらん？ >>17
長崎分は長崎県
武雄･嬉野分は佐賀県
武雄～新鳥栖間は国費
佐賀無視して強硬するならこうかな?
一瞬板を間違えたかと思ったw
>> 19
> アニ豚
寧ろ､縁の無かった一般人の方が興味持ってくれてるみたいだな ＜佐賀豪雨＞ポンプ能力超えた雨が甚大な浸水被害に 停止前に冠水、流域全体の対策急務
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190917-03428203-saga-l41
>対策はあるのか。的場副所長は「大規模水害の犯人は1人ではない。六角川流域全体の総合的な治水対策が必要」という。「本川、支川を含めた河川改修」「ため池や遊水池整備」
>「排水機場の整備・増強」などを挙げると同時に、住民もハザードマップなどで危険を把握し、自らの身を守る意識を高めることが不可欠とする。
>六角川には大規模な調整池整備計画がある。武雄市東川登町の採石場のくぼ地を活用して広さ約16ヘクタール、貯水容量350万～450万立方メートルの池を造る計画だ。
>1990年7月豪雨の被害と比べて浸水面積は半減する効果を見込むが、本年度から始まった整備計画の期間は約30年。調整池整備以外の対策も急務だ。
30年掛けて調整池が完成しても、浸水面積は半分残る。
佐世保線の洪水リスクは半永久的に続く。 そういや工場油の流出事故とか、あれどうなったんだろうなその後 >>26
油が有明海に流出するからポンプ止めたと聞いたが アメリカ人「ナガサキするぞ！」
こんな揶揄されるド田舎の僻地に新幹線は不要ですわ
ナガサキされるべきな長崎新幹線ｗ Qが在来線一切手放さない、本数車両数減らさないがフル規格条件だな
Q国交財務のトップに血判状書かせて違えたら全職員外患罪で死刑を確約させるべき 新幹線長崎ルート整備方式 「フリーゲージもスーパー特急も依然選択肢」佐賀県
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190917-00000006-sagatv-l41
九州新幹線・長崎ルートの整備方式について山口知事は、フリーゲージトレインとスーパー特急方式も選択肢との認識を示しました。
山口知事:「今までの合意で考えればフリーゲージで走らせてもいいし、スーパー特急に戻るというのも手だと思うし」
「リレーも合意したのだから、我々は3つ合意したものがございます」
17日の県議会で山口知事は、去年国が長崎ルートでの採用を断念したフリーゲージトレイン方式について
「国は開発そのものは継続している。長崎ルートで断念した説明責任を果たしていない」との認識を示しました。
そのうえで、フリーゲージトレインに加え、在来線と新幹線を乗り継ぐリレー方式とスーパー特急方式と合わせた3つが、佐賀県が合意した選択肢との考えを述べました。 長崎はチンピラと守銭奴しか居ないぞ
谷川弥一や県知事が代表する人間だ
アメリカ様はナガサキを完全に潰さなかったから甘い
そのせいで新幹線乞食が増加中ｗ >>26
>>31
>>32
結局、六角川の治水にしろ、スーパー特急にしろ、国交相との面会にしろ、佐賀県は全て受け身の対応で、「相手の出方を待つことなく、自分から佐賀県の利益になるように動く」ということをしていないような気がするんだよなあ。なぜそこまで動かないんだろう。 >>36
全線フルに関しては、現行法上では佐賀の要求を満たせない
→北陸・北海道の完全着工・完成まで引き延ばし
→佐賀の条件を満たす形の法改正？を狙う？？ >>36
鉄道、新幹線に関しては、佐賀にとってのベストは「現状維持」だから、積極的に動くと言ってもねぇ。
このまま話が進まなくても、佐賀にはデメリットがないから、積極的に動くのは得策じゃない。 >>36
フル阻止のための積極的な行動はしてるでしょ？
集団による圧力や多数決の論理で押し切られる会合の出席拒否や、佐賀としての言い分としてリレー方式・スーパー特急・フリゲ再考の案をマスコミ通じて発信とか。
これも整備新幹線建設に「沿線自治体の負担」と「提案される並行在来線分離の同意」の沿線自治体同意が条件になってるから。 >>39
>>40
現状維持を望むにしろ、出席拒否にしろ、言い分の発信にしろ、結局は長崎県・国交省・JRQの動きを抑え込む積極的な行動してる訳ではない。長崎側にはかつて鹿島市に対してやったように、佐賀県の同意条件を意図的に満たしてしまう攻め手だってある。
どうしても「籠城戦」に見えてしまうんですよね。籠城戦だと兵糧攻めとかやられると途端に落城してしまいかねない。 >>41
籠城戦で全く問題無い。
下手に出て潰されるよりも建設条件を盾にして無視する方が勝ち。
裁判になっても整備新幹線建設に関するルールがあり国や長崎が勝てない。 長崎は国とＪＲＱがＦＧＴ導入断念したからフルに舵切ったんだろ
じゃあ佐賀は長崎にＦＧＴを推すよう説得するとか出来ないのか？
それもしないんだろ >>43
建設条件自体が、「佐賀県負担ゼロ」「鳥栖～武雄温泉の在来線は20年JRQ直営」の2条件が満たされるだけで消滅してしまうもの。鉄の盾は確かに堅いが、剣で歯が立たないなら酸で溶かしてしまえばいい。 >>45
現状維持を保つのが最も難しい。変化を望むあらゆる勢力に連戦連勝を続けないといけない。たとえ100連勝できても101戦目で負けたらゲームオーバー。 >>45
知事がＦＧＴ再考の話持ち出したんやろ
何考えとるのかよく分からんな >>44
この前言ってたじゃない。
FGTか、リレーか、スーパー特急は合意してるって。
その中から選んで下さいってことでしょ？ >>50
フルでって言う返事しか帰って来んぞ
どれかひとつに絞って長崎に提案、説得しに行くのが筋だし、放置してたら新幹線でヤル気満々の国に強行されるだけ 既成事実でごり押ししたいんだからフルだと言うのは当たり前
でも佐賀からするとそれが何？なわけ >>51
筋なら、お願いする立場の長崎の方だろ
お願いされる方が、頼みにいくのか
どうやって強硬するのか、佐賀の建設許可や660億の建設費用は 長崎はフルでお願いしますとしか言って来ないぞ
佐賀のＦＧＴやスーパー特急の提案を受け入れて欲しいなら、一番説得のハードルが低い長崎相手に説得するしかない
佐賀の、選択肢は用意してやったから後はご自由にっていう一方的なスタンスが続くと、いざ好き勝手され始めたときに蚊帳の外からでは全く立ち回れない もう新任の国土交通相の手柄にする案件かなと。
佐賀県の金銭的負担は限りなくゼロにするから、フル規格を認めさせる。
佐賀県の負担分は長崎県がほぼ肩替わり。
平行在来線は特急を中心にある程度減便。その代わり、JR九州は今後50年は経営分離しない。
最優先の目的である全線フル規格の代償に、長崎県にもJR九州にもかなりの負担を強いる。 >>55
好き勝手て具体的に何を想定してるの？
佐賀の許可が無いと建設できない法律があるし建設する金も無いから出来ることはしれてる >>51
> どれかひとつに絞って長崎に提案、説得しに行くのが筋だし
逆だ逆､まさに筋違いの見当違い
今回､元々佐賀は整備自体求めてない >>55
佐賀はＦＧＴやスーパー特急なら､まぁ苦しいけど協力しましょうで合意しただけ
別にＦＧＴやスーパーをを受け入れて欲しい訳じゃない
事を進めるなら､合意した部分から話してねってだけだが
今だにこの辺の認識が出来てなくて､同じ事をあ～だこ～だ言うから､推進･強硬派はアホが多いと言われるんだぞ? >>58
【本番速報】小倉最大級のソープランドを摘発。売春の場所を提供した容疑。福岡県警★2
IRネオ出島が出来ると同時に、西南日本のすべてのソープランドは摘発され、ネオ出島でだけなんでもありが合法化されます。マカオのように てか、急に国や大臣が接触に動き出して県知事がスーパー特急を初めて言及してきたのは、これでいくことに裏合意をして、雰囲気作り始めたんじゃねーのか？ >>41
人それぞれ見方があるが、籠城戦には見えないな
むしろ主張はするが、佐賀県の費用負担の肩代わりは拒否する
長崎の方がイメージは良くないな 長崎が費用負担するなら、鳥栖-佐賀-温泉には通さんとなるやろな >>64
長崎県は負担容認だよ。
知事会見では考え方を整理できていない現段階では難しいが、
条件が煮詰まれば検討するような主旨を述べている。
考え方を整理する場である4者協議が始まらないから、負担の検討に入れない。 >>46
その佐賀負担ゼロが出来無い。
佐賀のみ建設費負担ゼロにすると以後の整備新幹線は全額国負担にしなければならなくなる。
佐賀だけ優遇は出来無いし、これまで負担してきた自治体からも不満が出る。 >>67
長崎県が負担すれば佐賀県の負担をゼロにできる。
欲しいところが出すというシンプルな形にすれば良い。 >>69
特急抜けても鳥栖～肥前山口の客数は採算ラインを超えてるから、分離する馬鹿はしないだろう。
肥前山口～武雄温泉はわずか13.7kmだから赤字額は知れていて、
収支改善88億／年があるからQに抱え込めとなるか、又は海線みたいな上下分離か。
4者協議が始まらないから、Qの意思確認ができていない。 佐賀市長は今の利便性が保たれるかに言及しているから
単に分離しないだけじゃ納得してもらえないかもな。
Qは国鉄と埼玉のときのようにさっさと地元と向き合わないとどんどん時間が過ぎるだろう。
Qがいまのままじゃ政治家が頑張っても空回りする。 >>70
問題無いなら話を進めるためにQが並行在来線分離無しを言えば状況が変わるのに何故言わない？
並行在来線分離するつもりだからフル建設決定まで黙っていると思われてる。 スーパー特急は長崎だけが便利になるだけで佐賀は金だけ出すことになる
リレー方式が一番いい >>72
並行在来線の処遇は着工時に決めるもので、Qはルール通りに動いている。
社長への与党ヒアで、今答えろと言われれば回答やぶさかでないと返事しているが、
与党側が回答を求めなかった。おそらく、着工5条件の変更に抵触する恐れがあるから。 >>66
それだったら数か月前長崎県に意見聴取 佐賀県分の負担肩代わりは拒否
中村知事は「これ以上の財源負担には応じられない」としてます。
とはっきり拒否した発言を撤回し
長崎新幹線のニュースが出た時には、長崎県は負担容認の姿勢（検討）と必ず出る位
しっかり発信しないと
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190409-00010002-norimono-bus_all そもそも長崎新幹線など必要無いという話にはならないのか？
赤字幅は少ないとしても北海道新幹線の札幌延伸のほうがまだマシに見えるんだがｗ 必要云々の話は難しいと思う。
現状のように福岡や東京が幅を利かせている状態では全線狭軌で十分だろうが、
世の中が変わる可能性はある。
ただ、佐賀が起きるかどうかわからない将来の話に付き合わされるのは嫌だというのは
もっともなことだろう。 >>75
ルール通りに動いてるのは佐賀も同じなんだけどなぁ スーパー特急導入って佐賀はなんかデメリットあるんか？知事は検討の余地に入れとるんやろ >76
のりものニュースは直接取材でなく配信をもとに
「佐賀県分の負担肩代わりは拒否」
みたいにソースの無い見出しを勝手に創作することがあるから、
気を付けた方がいいよ。
長崎県知事、負担肩代わりに難色
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/360100
新幹線与党検討委「単純に肩代わり難しい」 中村知事 一問一答
https://this.kiji.is/488524922598392929
平成31年4月15日 長崎県知事 定例記者会見
>そういった中で、先般、長崎県の意見聴取が行われたところでありますけれども、その際には、関係の制度的な環境が整った段階で、
>長崎県として地方負担の一部を負担する考えがあるのかというお尋ねをいただきました。この点については、
>単なる佐賀県の負担の肩代わりということは、これはなかなか難しいと、これはもう従前から申し上げてきた内容でありまして、
>新たな負担を求められるということであれば、どういった点に着目して、どういった要素で、どのくらいの負担が求められるのか、
>そういった点について、しっかりご議論、そしてご提言をいただくべきお話ではなかろうかということでありまして、
>ただ単純に長崎県がフル規格の実現を求めている、あるいは佐賀県が地元負担について難色を示されていると、
>そのことをもって直ちに佐賀県の負担の一部肩代わりをすることについてどうかと、こう言われると、
>なかなか難しいとお答えをせざるを得ないというような状況であろうかと思っております。 >>79
それは皆知っているよ。
与党だって任意のPT、委員会が何か方針決めただけで、
法的根拠は無く拘束力は持たない。
公式には全員がルール通り動いているから、いちゃもんのつけようが無い。 >>75
JRが方針を発表するのは、ルール違反じゃないだろ
国が求めなかったというなら、自分達に不利な方針、分離だからだろ
五条件の変更は、出来ないよ
>>75
人口減少を考えれば、新幹線が不要になる事はあっても必要になる事は無いな
移民政策しだいだろうが、それでも難しいな これで、推進派・強硬派の国がぁ～、とか
国が本気で作る新幹線とかの戯言が静かになる（笑 >>83
在来線処遇を早々にオープンとは聖人君子な発想だと思う。
開店前から最大値引き価格の張り紙出す大企業量販店はないでしょ。
大部分は黒字でも、佐世保線の赤字が確実で並行在来線該当が
事実上決定だから、少しでも有利に交渉するためカード持っとかないと。
Qが表明するのは勝手だが、与党が在来線の態度表明を要求すれば、
着工5条件のうち1条件の前倒しとなる。
政府・与党ルールの変更、与党の抜け駆けとなるからできない。
そこらをわかっている青山羊さんはしたたかだ。 通らせていただく側が選り好みしてもしょうがないんじゃないかね 先が見えなくなった長崎ルートは置行堀で北陸、北海道の完工優先、武雄以東のフル噺は後回しだとさ。長崎くんが遠い目している。 >>81の中身もQと似たような調子で時間がかかる方向になって有利にはならないんじゃないかな
時間を支配しているのは佐賀の側だから >>90
国・与党のフル規格の方針が明らかになったから、Qも長崎県も言うことは
言って国に下駄預けた状況になっている。具体策（在来線、負担肩代わり）を
明言してなく、前のめりに見えて肝心なところで一線を越えていない
だから、佐賀県知事が主張するゼロベースの協議に入る土壌が整っているし、
佐賀県下は賛否が大きく割れることなく落ち着いている。
ここいらがプロレスを疑われる所以か。 >>83
過去の合意を何の相談も無く破棄しようとしてるのが問題では？ ゼロベースの議論というのは単なる時間攻めじゃないの？
お願いする側が一線を越えないと進まないだろう。 >>87
それがQの考え方だとするならば
この期に及んでまだ自分の立場を理解できていない無能なんだが “1日外出録ハンチョウ”で語られている『九州ヒエラルキー』を読んで「熊本が一目置かれてて佐賀には何もない」という事がわかった
https://togetter.com/li/1404334
佐賀は九州新幹線通ってるし、長崎ルートの決定権を握ってるから長崎より上だよね
そんなわけあるか >>87
聖人君子とか有利な条件じゃくてね
経営分離しないと言わないと、新幹線が出来ないのよ
それでもJRは、いいの？ アニメで街興しがはにわと同じくらい規模の大きなものになっていたとはな >>94
JRQにとっては、佐賀県は最大の交渉相手ではあるが、唯一の交渉相手ではない。
対佐賀県だけを考えるなら、分離カードを早々と切ってしまう手もあるが、佐賀駅経由を至上命題とするなら、総工費の安い佐賀大和IC付近経由にしたいであろう財務省との交渉を有利に進めるために、カードを取っておきたいのだろう。 >>92
合意事項を一方的かつなし崩し的に破棄しようとしてるからね。
話しの進めかたに筋が通っていない。 >>94
>>96
全区間が黒字だったら、早々に非分離宣言を出せるんだろうけどね。
並行在来線要件に該当するのが極端に短く、しかもQの都合を考えると
３セク化のデメリットの大きい区間。
こういうややこしい話を、相談する公式の場の無い状態＝4者協議の開店前
で発表してもそれきり進捗は無いだろうし、Qとして交渉カード＝非分離補償金
としての扱いを曖昧にされかねない。
それに住民が無駄に長い時間、心配しなきゃいけない。
地元の不安を煽ってまで在来線の扱いを早期意思表示する必要はないだろう。 路線を完成させることより手順を守ることを優先させるなら
それはもう時間がかかるだろうな
佐賀駅に併設したいなら佐賀県や佐賀市にはかなり協力してもらわないといけないだろうし
さっさと向き合ったほうがいいように思うけど 早期着工を1番望む長崎が1枚もカードを持ってないのが問題の本質だと思う
唯一あるとしたら感情的に佐賀を悪者にする世論を作ること その世論のおかげでぼんやりしてた幻の大地佐賀の場所も知れ渡って良かったじゃないか
未だにぼんやりしてるかも知れんがｗ >>67
以後の整備新幹線は無いな
以後の新幹線は自治体とJRの自腹で造るのが基本 >>102
すでに佐賀市長がそのことでへそを曲げてる
佐賀県の次に協力してもらわなきゃならないのに
長崎はかつての東北や新潟みたいな存在で協力が得られるまで待つしかないだろう >>102
国の機関を通した圧力と、あとは長崎県が金を出すから作らせてくれ、の２枚か。
圧力カードはもう切った。
金を出すカードを切ったら、知事のクビが危ない。 >>102
佐賀の頭越しに知事が国へ直接陳情のワンパターンだもんなｗ >>108
知事自身が断固圧力に屈しないお人なので、圧力は寧ろ逆効果なんだよな。
形式的にしろ、手順通り会談を進めて、協力･協調出来ますと言う形にならないと話は動かない。
逆にきちんと筋が通れば、とてもフットワークが軽いぞ。
目下、黙して語らずにボールを持ったままのJRQが何か切っ掛けを作らないと、長崎も佐賀も国交省も表立った発言や動きにならないな。
場が煮詰まり過ぎてる。 佐賀県並行在来線株式会社の速やかな設立と長崎線の経営分離と特急の先行廃止あくしろや ＼
￣ヽ、 _ノ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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/ ｸｽﾞ鉄総裁ﾊﾞ閣下'i
./ ｒ´ 人. ヽi
i 人_,､＿_ノ ヽ､＿,,_ﾉ.|
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|ヽ /＿.＿_＼ 'ヽ､ .／ | 【日韓関係悪化】米投資家ジム・ロジャーズ氏「日韓トンネルの連結で和解へ」「日本が朝鮮半島を通って中国やロシアとつながる」
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1568882743/l50
アメリカ様の投資家も日韓トンネルを推進
ソウル発長崎行きのが面白いなｗ 新鳥栖～武雄温泉間が国費なら、最速達便停車駅は、
九州内 小倉、博多、長崎。
さくらは、九州内 小倉、博多、久留米、熊本、川内、鹿児島中央でいいよな。 >>108
長崎が全額肩代わりをやろうとしたらやはり長崎県知事が保たないのかね
それでも国費肩代わりに財務省が
ok出す可能性よりは見込みあると思うんだけども
次の知事選で肩代わりを争点に、、、次の知事選は2022年か 安っぽくてしょーもない釣り針だな
やはり推進派･強硬派はアホばかりか >>113
史上初の新幹線水没事故が起きるからヤメレ >>116
肩代わりした額よりも遥かに多い富が短期間で長崎にもたらされるのであれば誰も文句は言わないだろうけれど、
現状では短期間で利益を出すのは不可能だから政治生命を絶たれることになるだろうね… >>110
ボールを持ってるのはJRじゃなくて与党・政府（国）だよ。
>>100 に書いてある通りQが佐世保線だけ3セク化と言っても
4者協議が始まってないから、フル規格前提の独り言となって黙殺される。
その後、フル規格を決める際の交換条件として佐世保線を押し付けられれば、
仮に年３億円として50年で150億円程度の逸失利益となる。
こんな要領の悪い経営者は外資が交代させるから、Qが先陣きって動かないことは安定的。
まず4者協議を立ち上げること。
そのためには、佐賀県知事の主張するゼロベースを条件とすること。
当然、与党がフル規格方針を一旦棚上げして、それを受けた国交省が
4者協議を招集する手順となる。
与党PT・検討委の自発的な方針変更では恥をかくことになるから、
新任の大臣さんが仲裁という流れでいくんだろう。 国「フルありきの推進は一旦無しでゼロベースで検討しますから、佐賀も参加して下さい。」
佐賀「わかりました」
【第一回会合】
国「それでは第一回の検討会を始めます。どの方式にしましょうか？」
Q「フルにしましょう」
長崎「フルにしましょう」
佐賀「初めのスーパー特急で」
国「多数決でフルに決定しました」 >>110
知事と佐賀市長のところに出向いて在来線についての要望を聞いて
丸呑みするしかないな。 >>125
国「整備新幹線法に則り、凍結で」
だぞ リニアでは静岡県知事に対する国交大臣の介入が進まないのに、
長崎が先に動き始めた法的背景を理解していない人がいるんだな。 >>123
別にボールって表現でなくても良いが、今このタイミングでと言う、あくまで4者協議への切っ掛けだから、別にフル規格前提の独り言だろうが佐世保線の件や晩御飯のオカズだろうが問題ない。
現時点でJRQ以外の其々が意思なり声を出してるので、国交省としても各々の思惑が揃ったタイミングでこそ、無理なく4者協議と言う大玉を出せる。
逆に言うと、今JRQは外へ向けて声を出さなければ、今までケツを舐め上げて来たガイジンサンからも判断力･要領が悪いと言われるだろう。
4者協議がなった後は、言われる様にフル規格は棚上げとし、国交省の大臣さんが仲裁･調整という流れがベスト。 >>125
あからさま過ぎる騙し打ちだな。
ぜひとも生中継して欲しい。
まぁ、このタイミングで新任の大臣が、いきなり政治生命投げ出す暴挙には走らんだろうがｗ 佐賀県分丸ごと肩代わりは体力的に限界突破というよりも、ただでもイラねと佐賀県は仰っておられるので論点はそこじゃない。 実際佐賀が4者協議への参加に難色を示してるのも125のような展開になることを
警戒してるからだろう
「佐賀も同席した場でフルに決めた」という既成事実を作られてしまう >>125
佐賀内の事で、長崎やJRに口出す権限は無いな
要望位は言えるだろうけどね >>129今脳内で
アホ柳｢ウチはカレーで!｣
今村｢異議なし!出来れば､サラダとらっきょうおかわり付きで!｣
と再生された
まあ冗談は半分置いといて､機としては今週～来週頭だろうな
そこを過ぎると､日和った後出し感が半端ないし 「○者協議」なんてわざわざ名前までつけるのはどうなのかね
埼玉に対して栃木〜岩手県に群馬県と新潟県と国鉄がいる場に出てこいとかいうようなもんだろ
こういうので地元が協力しようという気になるかというとどうもなぁ >>133
その理屈だと国内の事で国には口出す権限あるよな
佐賀はゾンビランド独立国なの？ >>136
そこは口を出すの意味が違うだろ。
強要と要望･提案は違うだろ? >>129
Qの在来線処遇にしろ、長崎県の負担肩代わりにしても、
いずれもフル規格が前提だ。佐賀県にとってプラスの内容であっても
公式表明したら、佐賀県知事はフルありきで4者協議のお膳立てを
してきたとして、ますます態度を硬化させるだろう。
だから4者協議の開始まで、これ以上のことは絶対に言えない。
結局、与党の対応次第だよ。与党のフル方針をわずか数カ月で撤回するようなことは
盤石の現政権であろうはずが無いから、ここを上手く処理することがヤマ。
方針を「棚上げ」「凍結」とかの言葉遊びだけどね。 長崎：リレーじゃなかったらなんでも良いからはよ新幹線通せ
佐賀：新幹線要らないです
ＪＲＱ：どうせ作るならフルで作りたい
国：
国はどう考えとるんやろ >>139
ああは書いたが、流石にJRQがこのタイミングで馬鹿正直にフルを叫ぶほど阿呆だとは思ってないよｗ
それが解る程度には脳ミソは働くだろう。
･･･まさか働かないとかか? ゾンビで思い出した。知事さんがFGTも合意事項の一つだし
開発継続しているから選択肢として残っていると急に言い始めた。
リレー開業以降の残費用があって、佐賀県実質負担は73、128億円。
>・ＦＧＴの場合
>ケース①約800億円（博多駅の新幹線と在来線のホームをともに使用する場合）
>ケース②約1,400億円（博多駅の新幹線ホームのみを使用する場合）
このスレでもフル規格での佐賀県の完ゼロはやりすぎで、他県からの反発も
あるだろうから、固定資産税増収分、FGT残費用見合い額など言われてきた。
でもFGTは途中消滅していたから説得力が無かった。
ここに来てFGTがゾンビのごとく蘇って、その呼び水が国交大臣の就任会見。
シナリオで動いていると思いたくないが、知事がFGTを選択肢としてあえて認知したことで
MAX128億円の県負担可能額が浮かび上がってきたとも言える。 >>136
法律で定められる範囲でね。
日本は法治国家だよ。 FGTは西の路線に乗り入れられないよ
重いし遅いからね
300㎞で走れて軽量な車両なんて50年先でも難しい
結果大阪からの直通も不可能 長崎～博多間はFGTより速いわけだしスーパー特急で十分だったな >>147
そんなもん完成車両の要求性能で解ってた
だから博多長崎間の車両作ってると思ってたのが断念理由の一つに
乗り入れ不可だからとなってたから騙す気だったんだろ？となってる訳で そのメリットの享受者が佐賀県の建設費を負担出来るの? まず、ＦＧＴは物理的に絶対に無理という事実を関係者が理解する事から始めよう。 FGT無理なのも現実だか、全線フルも無理なのも現実だ
佐賀が長崎に合併されれば別だがねｗ
大体、FGTが失敗したから全線フルよこせとかヤクザ丸出しで恐ろしいわ
リレー式か在来線維持が筋ってもんだ >>152
リレー式と在来線維持は同じことを言い換えただけ。
そして与党PTが永久リレーを「あってはならない」とまで断じたことが、フル規格に突き進むこととなったきっかけ。
今は、佐賀県側が「長崎がスーパー特急を打診すれば受け入れる」と言ったので、長崎県の回答待ちという段階か。
今となっては、長崎県側からスーパー特急を打診することはありえないと考えるので、その時点で、長崎県+与党と佐賀県の、どちらかが斃れるまで続く全面戦争になっていくんだろうか。
佐賀県は与党も倒さなくてはならないのが不利に働くか。 >>146
言ってることは正しいが、長崎と同じ全幹法のもとで
財政投融資を受けている国家的プロジェクトだから、
国交大臣介入が遅れている理由としては外れぇ～ >>152
お前の言う日韓トンネル経由の長崎ーソウルの列車を運行したければ
全フル化は必須だけどな
矛盾に気づいてないだろ？w >>153
戦争では無いな
別に、与党を倒す必要もなければ、勝つ必要もない
佐賀は何もしなくていい、このまま時間が過ぎるのを待てば、時間切れになる
不利ななのは、アクションを起こさないといけないフル派でしょ
手詰まりで、大臣を出してきても進展無しでわね >>154
該当の区間は財政投融資受けて無いのでは? ＦＧＴも鈍足運行なら走れるんやろ
乗り入れ考えなかったら博多-長崎間のリレー形式運行より速いんやないか >>156
来年度予算にアセス経費を入れさせないのが佐賀県の唯一の目的なら時間切れ政策は正しいが、長崎県が何年かけてでもフル規格を通すと政策を定めると、いつまでも逃げ回るわけにはいかなくなる。 佐賀駅周辺を考える市民ワークショップの開催について
https://www.city.saga.lg.jp/main.php/55525.html
佐賀駅経由のフル規格推進派は、こんな場末のスレなんかに書き込まないで、
ワークショップに参加して意見を述べたらどうだ。
【JR九州列車運行状況】日豊本線でダイヤの乱れが発生
https://www.data-max.co.jp/article/31576?rct=business
架線に鳥がかかったり車輪が空転したりとよくダイヤが乱れるねぇ… >>128
静岡県知事もリニアに反対してる訳ではない
と何度も明言してるから落とし所を探ってる
状況だろ
距離も短いし開業時期には間に合わせるだろ
落とし所のない佐賀県とは全く違う >>158
JRQと長崎県は初めからフル新幹線を希望していた
佐賀県がフル新幹線を今と同じで拒んだので 国がＦＧＴなら新大阪に直通出来ると佐賀県とJRQと長崎県に説明
ＦＧＴは長崎本線を改良する事はなく工事費も安く済むので佐賀県はＦＧＴを熱烈に希望
それでもJRQと長崎県はフル新幹線を希望したのだが 国に説得され 将来フル新幹線の高規格線路を造ることも可能性が残されていたので JRQと長崎県は渋々了承
その後 ＦＧＴの開発は進まず JR西から山陽新幹線乗り入れを拒否され ＦＧＴの車両がフル新幹線も高価で保守管理費も高価なのが判明 赤字必至にJRQはＦＧＴを断念するしかなかった
国は全国の県庁所在地駅から東京・大阪に直通させるのが目標
JRQと長崎県は新大阪に直通するのが希望
それを邪魔する佐賀県 >>163
長文というだけで
佐賀県が邪魔してる
と言いたかった訳ね
国は佐賀に制裁クン(笑 >>163
> 国がＦＧＴなら新大阪に直通出来ると佐賀県とJRQと長崎県に説明
直通【も】可能と言っているだけだが。
> ＦＧＴは長崎本線を改良する事はなく工事費も安く済むので佐賀県はＦＧＴを熱烈に希望
元々要らないが、それならばと渋々了承したのが佐賀なんだが?
> 将来フル新幹線の高規格線路を造ることも可能性が残されていたので JRQと長崎県は渋々了承
作ってしまえば何とかなると、甘い考えで隙あらば。
> ＦＧＴの車両がフル新幹線も高価で保守管理費も高価なのが判明 赤字必至にJRQはＦＧＴを断念するしかなかった
これ幸いと頭越しにフル表明したが、まさか佐賀がガチで抵抗してくるとは思ってなかった。
> 国は全国の県庁所在地駅から東京・大阪に直通させるのが目標
東京や大阪等の大都市･首都圏と【繋がる事】が目的。
また妄言か。
もういい加減にしてくれ。 >>165
都合のいい解釈は不要
全国には長崎新幹線を否定している者もいるが
さすがに佐賀県のフル新幹線の拒絶行動は全国中から嫌われてるぞ 佐賀県民は嫌われるのは慣れているのか
そのくせに自ら佐賀出身を隠したがる 恥さらしの佐賀土人＝ 偽福岡人 >>166
いあ関東在住だが佐賀の言い分は正しいと思うよ >>166
その新幹線拒否で佐賀が嫌われてるってソースあるの？
世界中の人から ID:85IErLWv が嫌われてるぞ！と同じレベルの話だろ？(笑) >>155
長崎止まりにすれば佐賀にも福岡にも迷惑掛けないぞｗ
はよ日韓トンネル掘れや
新大阪よりソウルと繋がるほうが面白いわ >>166
> 都合のいい解釈は不要
↑なぜ鏡に話し掛けてるのだ?
ひたすら妄言吐いてれば、その内に相手が折れると思ってる所が既におかしい。
君がブーメランの達人なのは解ったから、せめて黙っててくれ。
はっきり言わせて貰うと、いつまでも個人的感情優先で、事実をねじ曲げて(曲げたくてか?)までグチグチ呟く姿勢は、推進･反対の派を問わず、ただただ見苦しく鬱陶しい。 >>171
福岡寄らないんじゃガラガラだろうがよ
最短ルートは佐賀の唐津らしいが佐賀はカネは出さんだろうな
ハイ終了w >>160
その何年てのが長崎が恐れてる事ね
時間がたつと、風化したり予算が他に回ったりして永久リレーの様になってしまうから
それが、長崎が焦った様に事を進ませてる理由の一つ 佐賀県が邪魔をしているのではなく、佐賀県が納得いくようなスキームを作れない国が頭おかしいだけです。 >>177
通らないと儲からなすぎて作れないらしいよ >>175
整備新幹線で未着工区間は今や敦賀～新大阪と新鳥栖～武雄温泉のみ。長崎県が焦っているのはあくまでも「着工が敦賀～新大阪より後ろになれば、その後の建設費の配分にも遅れをとってしまう」だったはず。
整備新幹線で長崎ルートだけ着工しない状況が続けば、風化どころか「国は長崎だけ整備計画を無視する差別をしてるのでは」という憤りが長崎県内に渦巻くだけ。
だからこそ、佐賀県はどうしてもフル規格を通したくないなら、何もしないのではなく、国に対して「整備計画から新鳥栖～武雄温泉を削除してほしい」と要望しないと。 >>179
新鳥栖ー武雄温泉は未着工ではなく在来線活用で新線建設不要で合意済。 >>181
それは27年前に任意団体が決議したことだからねぇ。
法的には鹿児島ルート分岐から武雄温泉まで最終的にフル線作るって決まっている。
スーパー特急とミニも可能だけど、あくまで暫定扱い。
ここ間違えると足元すくわれるぞ。ミスリードで踊らされる住民が一番迷惑する。 >>179
憤りが長崎県に渦巻くだけならほっといたらいいと思うけど。 >>182
最終的には計画は上がってるが、九州なら１番先に優先は九州循環
関西、いや関東人からも多大に望まれてる
長崎は別に通す必要性感じられなく国民の殆どが現状じゃ反対
通すとしても、全て整備し終わって新幹線が特急替わりのコストなってからでいい 明日佐賀空港から成田空港まで7000円のLCCで行きます。 >>183
今まで国は「着工の優先順位」という言葉を巧みに使い、各県に財政負担同意や並行在来線分離同意のスピードを競わせ、国が何もしなくても勝手に地元側でお膳立てが整ってしまうような制度を運用し続けた。
しかしそれも敦賀～新大阪の着工が決まれば終わり。新鳥栖～武雄温泉は「整備新幹線として最後の区間」になるから、もう国も着工を逃げられなくなる。
「国は地方を煽って負担を強制させておきながら最後に切り捨てる」ということになれば、国の今後の公共事業計画全体にもマイナス。
だから、国は整備計画を掲げている限り長崎県からの着工圧力にさらされるし、佐賀県は本当にフル規格を諦めさせたいなら、計画そのものに手をつけるよう要望しないといけない…ということを言っている。 >>182
北陸新幹線敦賀以西のフリゲが暫定というのは自治体からの発言であって国交省は本採用で進めていた話は色々書かれていたのを見た事がある。
しかし長崎ルートでは新鳥栖ー武雄温泉間のスーパー特急やフリゲは暫定なんて記事を見た事が無いけど？ >>185
県庁所在地を通らないと駄目ってルールはあったっけ？
JRが収益確保のために要望しているのは長崎ルートでQが発言してるし、北陸新幹線敦賀以西も西が京都経由を必須で小浜京都ルートを提案してたけど。 >>182
国鉄時代の話か?
それで失敗したから､地元からの要請を条件に入れただろ
もはや｢国が造る｣じゃなく､｢地元が必要としている｣と言う前提がないと､無理は通せない
40年以上前に整備区間は設定してあるが､その後､整備内容(方針)は自治体の判断に軸を置く形になってる
逆に言えば､地元自治体が求めない限りは､その土地の整備は凍結になる >>188
スーパー特急やフリゲでもそれが自治体の方針なら暫定ではないし､自分もそんな記事は見た事は無い >>187
いい加減現実見たら？
箱物と公共工事ほしいだけ
各県もクソも佐賀は最初からイラネの一言だし >>188
それはマスコミの報道が万事という立場での意見だろう。
報道されていない、国や自治体から周知されていない、だから
法律での決定事項を知らなかったは通用しない。
国の事業は法律に基づいた手続きで執行されており、要点は前に書いた通り。
今の時代はネットで容易に確認できるし、ワッチョイのテンプレに
年表があるので、一読されたい。
ここで気づく驚愕の事実。FGTの法令手続きが見当たらない。
FGTは法的に幻で、整備計画で大臣告示された佐賀市附近を通るフル規格が法的にオーソライズ済み。
一般人の常識と180度逆さまだよ。
>>190
解釈間違えてるぞ。27年前の議決はスーパー特急。
この部分を訂正すれば、前提がひっくり返るから以下何を言ってるかわからない。 >>193
つまり、佐賀の「望んでいない」で計画終了ってことだな
はい終了 >>187
公共交通関連としてレアな裁判例である両備バス訴訟で、法令を厳格に適用することが示された。
協議会や通達類は重みを持たない。
この考え方でいけば、全幹法の専権者である国交大臣の単独判断でフル規格の建設は可能であり
着工5条件は法定外だから効力を持たないし、27年も前の任意団体の議決は門前払いとなる。
分岐～武雄温泉の整備計画が生きたままだと、国交大臣が突然着工を決定する
可能性は残り続け、佐賀県が差し止め請求しても棄却される可能性が高い。
だから佐賀県として本気でフル規格に反対するなら、当該区間の失効請求をすべきとの意見は妥当と思う。
逆の見方をすれば、佐賀県知事が失効請求を全くしない場合は、
爺が反則技を繰り出し、知事が過激な言葉遣い（十字架背負うなど）を連発するプロレス説が疑われる。 佐賀県議会 豪雨復旧予算77億円を前倒しで可決 復旧対応急ぐ
https://www.sagatv.co.jp/news/archives/2019092001034
山口知事には、机の上にフル規格と書いてある協議には応じないという立派な態度を継続して頂きたいな。 >>194
あのね
関東在住というか首都圏に住んでる人間には九州なんてどうでもいいんだよ
過去の取り決めを相談も無く反故にしようとしてるやり方はよろしくないと言ってるだけ
長崎新幹線？そんな物要らないだろ程度なんだ >>159
JR東海のホームページに政府からの財政投融資の受入に関する説明があがってる >>199
その通りだな。あんな行き止まりの僻地に必要というのなら千葉や和歌山、全て必要という事になる
いつか千葉や和歌山辺りも引く事になるかもだが、長崎はそれと同じ最終最後でよい所ってのが日本人の総意だな >>201
長崎より成田新幹線の方が数倍日本の為には役に立つと思うが
今となっては国の金使ってまで造る必要なんて無いと思う >>200
財投資金3兆円の払い込みが2017で完了したところまでは書いてある。
それから先の話は無いと思うが、他に資料ある？ 関東在住でもどうでも良くはない。国のお金を使われるから。 行き止まりのところには新幹線よりまともな道路が必要だよなぁと千葉の停電を見ながら思った >>192
「筑紫平野から長崎市まで260km/hで運行可能な線路を引くべし」という整備計画が生きているのが現実。
本当にフル規格を止めたいなら、この整備計画を削除するしかない。
成田新幹線は、国鉄分割民営化の際に整備計画を失効させる手続きをきちんと踏んでいる。 計画中止で武雄温泉長崎はスーパー特急に改築でいいだろ >>196
国交相の単独判断で可能と言っても
じゃあ国が財源も全て用意します、並行在来線もありませんとはいかないだろう。
法的に可能と実際に可能は別物 >>198
最後の方に新幹線に関する話もしてるだろう。
何が馬鹿なのか理解できない。 >>193
それならフリゲは暫定という話は前の想像だろ？
国が公表しない事を知る手段無いなら、新鳥栖ー武雄温泉区間のスーパー特急やフリゲが暫定かどうかも解らない筈。
>ここで気づく驚愕の事実。FGTの法令手続きが見当たらない。
>FGTは法的に幻で、整備計画で大臣告示された佐賀市附近を通るフル規格が法的にオーソライズ済み。
そのソースが見つけられない。何処にあるかURL付きで出して。PDFならページ番号も。 >>209
大臣決裁の以降の展開。鋭いところを突いている。
新幹線の建設判断は国交大臣の専権だから、大臣が強行することは法的に可能。
建設差し止めは困難としても、地方負担金は切り離して扱われるのではないか。
部分的に国が敗訴して地方分を負担する判決となる可能性もある。これなら、
他ルート自治体の不満は燻るが、裁判所の命令だから文句の付けようがない。
並行在来線は、佐世保線の赤字補填だけなら
長崎県のお布施など金で解決できる規模なので、大きな問題でない。
以上は究極のシナリオだが、与党・国のフル規格建設の意思が揺るがず、
佐賀県知事がテーブルにつかない状態が長期化すれば、最終的にここに辿り着く。
だから本気で戦う気があるなら整備計画の失効要請をする必要があるし、
条件闘争する気なら派手なパフォはそこそこのタイミングで止めるんだろうと思う。
>>211
>国が公表しない事を知る手段無いなら、
過去は官報、最近はHPで公表しているが、自分で情報を獲っていないだけ。
高速道路で追い越し車線走り続けて切符切られても、知らないと主張しても免責されないでしょ。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1565486386/ >>189
収益確保したいなら別に佐賀に通さんでも佐世保に通せばええやんっていう考えや
ゲームのイベントかなんかで連休数日のうちに万単位で人が集まったらしいが、あんな交通の僻地によう大挙出来たもんや 絵が浮きまくっててクソコラみたいや
うん、まぁ飛行機使いますよね… >>214
艦これオタが大挙して踊ってたわ、なんぞアレ
披露宴会場の隣で >>213
いや、知ってるなら直接URL出してよ。
「ソース探せない方が悪い」は単にそんなソース無いから誤魔化してるだけにしかならない。 たしかに、そうだね
元ネタやニュースソースを（存在しないから）出せない詭弁でしかない >>214
聞きたいのは「整備新幹線は県庁所在地を通らないと駄目」というルールがあるのか？って所。
佐世保やイベント集客の話ではない。
「長崎ルートのフリゲは暫定でフル計画しか無い」とかソース無しに言ってる変な奴も出てきて、
何か勝手に存在しないルールを主張してる奴が多いなと思うので。 >>218
あれ、ネット環境に制約があるの？
タイトルをキーワードとして検索すれば、URL無くてもヒットするよ。
申合せ、合意、認可を全部辿れば、FGTが法的手続きを経ていないことがわかる。
QAみたいにここに纏めて書いてあるじゃなくて、まずFGTの法的位置づけを理解して、
法的手続きが無いことを自分で確認する作業なんだよ。
このでの話はちょっとした大学のゼミのレベルを超えているから、
自分の知識の無さと調査労力を省いていることを棚に上げて
「誤魔化してる」との言い方は筋違いだな。 >>220
「長崎ルートのフリゲは暫定でフル計画しか無い」
その発言のソースは？
>FGTの法令手続きが見当たらない。
とは意味が全然違うよね。 >>221
私の検索の仕方が悪いのかもしれない。
私のやり方では多分いくらやっても出ないと思う。
既に知ってるのならソースの場所を教えて下さい。 >>222
下のレスの件
>>193
>FGTは法的に幻で、整備計画で大臣告示された佐賀市附近を通るフル規格が法的にオーソライズ済み。 >>217
艦これは横浜でもミスターマリックと謎踊りしてる
ゼロ戦みたいな飛行機のレプリカ作ったり行動力あるよ
長崎県もフル規格新幹線の実寸模型佐賀駅前に飾ったらどうだ 佐賀空港から成田空港まで片道7000円というコスパ >>199
アホか 関東には九州出身が多く住んでるのだよ 俺は東京在住 FGTは運行の話であって、建設の話とは別ってことよ。たぶん。 >>201
知恵遅れか 国が必要としているから長崎新幹線は整備新幹線に指定された
新幹線が造られない地域は初めから必要とされていない 無駄な地域 >>204
関東は国の金で 今の大都市圏になってきた 地方に金をばらまくのは当然
関西や中京のように自力で発展した地域とは違う >>226
一通り読んだ。
フリゲ自体は決定内容にも含まれておらず、新鳥栖ー武雄温泉についてはスーパー特急による在来線活用でのルートが決定し、昭和60年に公表されてから手続き中という事だね。
在来線活用ならばルート公表で終了のはずだけど問題になるのは教えてもらった整備状況に書いてある新鳥栖ー武雄温泉の環境アセスメントが「手続中」となっている点。
在来線活用ならば不要の筈の工程。
これがいつから手続中となったのか？で話が変わる。また佐賀もこの件を理解しているかも確認が必要。
あと、昭和60年の決定がスーパー特急による在来線活用となっているなら、佐賀の言い分を覆す事はルート見直し若しくはフル化の追加承認が必要。
佐賀が協議に参加しても沿線自治体が必要性が無いと拒否すれば費用負担や並行在来線分離の話は関係なく建設不可能。 >>234
機構HPの新鳥栖～武雄温泉の環境アセスには、
※当該区間の環境アセスは大臣通達で実施されたものであり、新法に基づく環境影響評価報告書（案）に対する知事意見の提出まで終了したとみなされている。
という注意書きがある。
平成9年の環境アセス法施行前、早岐経由フル規格計画の時代に行われた評価のことを言ってるのでは。 佐賀県並行在来線株式会社の速やかな設立と長崎線の経営分離と特急の先行廃止あくしろや >>232
長崎層下チョン猿みたいなお前がなw国が決めた訳でも無い。チョン層下がゴリ押しして計画には上がっただけ
もう風は成田同様中止に向かってるぞ
国が仮に決定したとして、消費税増税でも何でも間違ってても正しいのか？
本当にチョンと層下は基地害、害でしか無いな >>232
国が必要だから？
単に佐世保が原子力船むつの引き受けのバーターとしての新幹線だというのに
それも佐世保市に新幹線が引かれるわけでなく長崎市が横取りしてるし >>232
長崎新幹線は野田政権の負の遺産だから大失敗事業確定 >>237
在日チョンのお前が泣きわめいても
国の方針は変わらん
整備新幹線は経過は曲折あっても造られる
秋田・山形の自腹で造るミニ新幹線も出来ない僻地は在来線維持も難しい >>238
むつは長崎ルートの早期着工が狙いで それは1977年
長崎ルートは1973年に造られることが決まっていた オイルショックで凍結され
凍結の解除後は整備新幹線を造る予算そのものが足りず整備5線はもれなく全路線ミニ新幹線とかスーパー特急で造ることになった後にフル新幹線に変更
>>239
自民党も当時の民主党と超党派で長崎ルートは着工推進が計られていた 共産党以外は新幹線整備に前向き 今の状況だと整備新幹線法を改正するしかないんだが与党がそこまでやるかな >>240
ガラケーバカ層下チョン猿が必死だなw
チョンはお前だろ糞チョン猿がw
長崎新幹線は長崎住んでる日本人は全員反対。そういうとお前のような基地害層下が必死になるから一応ちゃんと書いとくが、数%僅かに基地害日本人も居るw
後は100%近くお前と同胞の層下や統一のチョンだけなw >>243
鬱陶しい在日チョンはくたばれ 松山エベンキと同類のトンスル食いかよw >>244
ガラケーバカ層下チョン猿が必死だなw
チョンはお前だろ糞チョン猿がw
長崎新幹線は長崎住んでる日本人は全員反対。そういうとお前のような基地害層下が必死になるから一応ちゃんと書いとくが、数%僅かに基地害日本人も居るw
後は100%近くお前と同胞の層下や統一のチョンだけなw >>234
乙です。
お気づきと思うが、スーパー特急とミニは「暫定整備計画」として法定、
FGTは車両対応ということで建設事業における法的位置づけがない。
新鳥栖、武雄アプローチ線の用地買収に入ることなく撤回されたため、
FGTは許認可上も物理的にも痕跡を残さなかった。弾丸列車以下だから幻と称される所以。
>昭和60年の決定がスーパー特急による在来線活用となっているなら、
いや、昭和60年は早岐経由全線フル規格のルート公表。
在来線活用が合意されたのは以下の6者申合せ。
九州新幹線（長崎ルート）建設促進連絡協議会申し合わせ 平成 4年11月 1992年
>（福岡県、佐賀県、長崎県、鉄建公団、ＪＲ九州、九州山口経済連合会）
>・九州新幹線（長崎ルート）は、従来のいわゆるアセスルートを変更して福岡市から武雄市までは在来線を活用し、
>武雄市から長崎市までは建設路線の延長を極力短縮しつつ新幹線規格新線を建設して、スーパー特急を運行させる
分岐～武雄の失効手続きは取られず、フル規格の整備計画は残ったままとなった。
国としては、スーパー特急区間は施設の最大能力を引き出せない暫定整備だから、
最終的には全区間フル規格を目指すというビジョンは変えなかった。
この時、博多～武雄間の在来線が全幹法の新幹線ルートとして指定されたわけでなく、
そもそも在来線を指定することは法律上不可能。
よって申合せの文章はスーパー特急列車の運転系統を示したものと思われるが、
文面から在来線が単純に新幹線となったと解釈されている節がある。
さらに、肥前山口～武雄温泉を佐世保線のまま財源のみ新幹線枠を充てたため、
その解釈を助長している。 >>233
長崎は金まく場所として適切だとは思わんな。 >>245
ガラケー老人が らくらくホンスマホに変えたのが自慢なのかよ お前の初めてのらくらくホンとちがいスマホは5代目だよ
新幹線も出来ない僻地は車で十分 嫌なら都会に引っ越せよ >>247
お前の足りない脳ミソで考えるのは無理だろな
東大卒の官僚が長崎新幹線は必要として整備新幹線に指定されたのだから
僻地に新幹線が造られることは永遠に無い >>248
脇からだが、こいつ自己紹介ばっかしてるなw
層下チョンに成り済ました共産チョンぽいなwww >>250
また馬鹿チョンが脇から出て自己紹介とかw あと官僚って勉強はできたけど別に投資センスがあるわけじゃないからな。 日本有数の人口減少率を誇る地域に新幹線とか狂気の沙汰 長崎都市圏は そこまで人口減ってないな
大分都市圏や松山都市圏は長崎都市圏と人口減少率は変わらん
しかも長崎都市圏が一番人口が多い >>246
フルの変更余地を残したのは過去の整備線建設と同じで「着工に漕ぎつければ途中でフルに変える」という認識が、
国・沿線自治体・JRの全て一致していたために成立していた話であった事と、スーパー方式でも新線建設があったので
途中からの変更が大きな問題とならなかったと思う。
しかし今回の新鳥栖ー武雄温泉間は違う。佐賀はフル採用以前に新線建設の考えが無かった。これが致命的な問題になっている。それも全区間佐賀県内。 >>246
>そもそも在来線を指定することは法律上不可能。
＜追加＞ ※ただしミニは可能
>>235
既往アセスは早岐経由フル規格のはずだけど、ルート変更しなくても大幅な
時点修正が必要だから、たぶんやり直し。
知事意見提出の見なしまでの手続きが有効ということでなく、
ここまで達したところで終わった＝果てたとの意味だろう。
>>256
6者申合せから27年も経って、当時、上り調子だった在来線の賞味期限が
見えてきた。福岡都市圏の東京に次ぐ堅調さが現実のものとなった。
社会経済情勢の変化を踏まえて修正する余地があるかもしれない。
人口減に対してシェアを獲れる強い鉄道を目指すか、国鉄時代への衰退に甘んじるか。
知事の言うゼロベースの検討の中で、シミュレーションによって各案比較し、
ドライに数字で評価すればいいと思うよ。長崎県分に加え時間軸まで関わる
多次元問題だから、定性的文系的に判断できる限界を超えている。 >>257
長崎ルートは人口減に対してシェアの獲れる鉄道になるために新幹線を選ぶ程の距離ではない。
武雄温泉ー諫早間のバイパス路線を狭軌にするだけでも十分効果がある。
そもそもシェアを獲る事が目的ならばJRが自腹でやれば良い。 >>258
>武雄温泉ー諫早間のバイパス路線を狭軌にするだけでも十分効果がある。
それはソースの無い思い込みだよ。
・リレー B/C＝0.5
・FGT B/C＝1.09
・フル B/C＝3.3
武雄温泉～長崎のスーパー特急の最新値は無いが、武雄温泉～長崎の新線が
共通のFGTをベースとして考えると、事業費上ぶれによりCが1.2倍となり、
山陽乗入れなしによるBの減少を考慮しなくても、B/Cは1割れ。
シェアを獲るのは、人口激減という厳しい環境下で収入を確保し、運転本数を維持するため。
将来人口が3割も減れば佐賀駅の特急は需要に追従して時間1～2本に削減され、
サービスダウンに対して本数削以上に高速バスや自家用車に逸走する。
長崎の減を佐賀が補えるのであれば博多～佐賀のみ維持可能となるが、現実に無理。 BC値とか眉唾の数字だからなあ
そういう眉唾の数字で数々の公共投資が成り立つのは確かだけど >>258
大村市9.5万人が今回ルートに加わったので使う人は増えるんじゃない？
今まで結構バスに食われてただろうし駅の駐車料金次第かな
ちなみに今回外れる鹿島市は2.8万人
え、市って5万人以上じゃないの？町だろ >>259
散々スーパー特急で採算採れますと着工漕ぎ着けておいて今になって「フルしか無いのでフルにします。B/Cはこれです。」と、
以前の値を変えられて「はいそうですか！」と納得出来るものでない。
北陸新幹線の敦賀以西と同様にフルで要望する路線建設のためにB/Cの値を操作しているとしか言えない。
更に言えば今の検討は武雄温泉以西は標準軌を前提としたもので、狭軌変更の場合のものが無い。それは何故？ >>259
B/Cが3.3なら全体としてはやる方がいいと思うけど、JRQ、長崎県、佐賀県それぞれでは変わってくるから、それぞれが3.3になるように調整すればいいのに。 長崎は陸路で接しているのが佐賀県のただ一つしかない、それが長崎の不幸だな >>260
佐賀県も事業着手の判定をB/Cでやってる。
B/C＞１は絶対条件ではないが、これを満たさない場合は着手は
ほぼ困難なルール。
>>261
大村が加算されても、リレー化による長崎、諫早の逸走があるから
B/C=0.5なんだろう。
>>262
今の与党の姿勢は言う通りで、正直、高飛車と思う。
B/Cが１にのるのはフルとミニだけなので東大法卒の知事は言わなくても2択を理解してるでしょ
みたいな流れっぽく、国民を置いてきぼりにした進め方。
スーパー特急で１割れするならちゃんと答えを示せばよく、最大のボタンの掛け違いとなった
諫早～長崎延伸時のFGT採用の最終決定は民主党政権なんだから、遠慮は不要なはず。
ゼロベース協議が始まれば、各案が開示されると期待している。
B/C＝3.3は少々いじっても1割れするもんじゃないし、人口減まで考慮するなど
他の経済評価と比べて、かなり厳しめにやっている方だと思う。
無理に突っ込むと、国マニュアルによる佐賀県の事業評価も大丈夫かという話になる。
需要予測モデルに疑義があれば、4者協議の過程で修正要求できると思う。
>>263
今後の協議では、そのあたりの受益差を考慮して佐賀県負担分の再配分を議論するんだろうと思う。
協議の上だから法改正なしていけるし、長崎県知事もこの考え方の整理が進めば
肩代わり負担の検討に入れるみたいな言い方をしている。
Qとは金だけだね。収支改善88億円を餌に釣れるだけ釣るのみ。 >>262
「スーパー特急など誰も望んでいない」からでは。
（佐賀県ですら「長崎県から打診があれば受け入れる」としか言っていない）
>>265の言うとおり、いま一度国と長崎県で、スーパー特急のB/Cが1を割ることを数字で示し、スーパー特急の可能性を完全に消すことが長崎県にとっても必要なのだろう。 >>266
佐賀県からしたらスーパー特急もリレー方式も利便性はそれほど変わらない
金のかからないリレー方式の方がむしろ良いからね 線路を高架にする時に仮線を作るじゃん
新鳥栖〜武雄温泉に仮線を一本作って、既存の二本をミニ化してみたら？ >>264
関所ビジネスでも始めたら佐賀県にもおこぼれ来るんやないか >>266
フルが欲しい人が望んでいないのであって、
佐賀は在来線活用の1つとして望んでいるし、
スーパー特急で合意している。 長崎ルートの推進関係者は鹿児島ルート同様に末端区間が出来てしまえば全線フルになると思っていたら、
先に佐賀県内をフルで片付けしまった方が良かったと、今になって後悔してるだろうな。 >>270
佐賀県はスーパー特急について「一度合意したことがある以上、長崎県から打診があれば受け入れる」という立場。積極的に望んでいるわけではない。
フル規格の芽を摘みたいならむしろ積極的に進めてもよさそうなものだが。
>>271
長崎県は、今までの全ての整備新幹線がそうだったように、いくら佐賀県がごねても、整備計画でフル規格が明記されている限り、最終的に全線フル規格で着工されると考えているだろう。 >>272
スーパー特急で決まれば在来線活用で済むからね。
長崎は進まぬ事態を安易に解決すると思ってるのだろうか？ スーパー特急を国もQも拒否ならば佐賀フル/ミニ拒否で
1.永久リレー
2.必死に山陽直通フリゲを開発
3.整備新幹線の建設スキームの変更
の三択。 スーパー特急転換しない限りは10年20年単位でリレーやる事に
なるのに何ともないんだろうか
それで平気な風なのが凄い >>277
佐賀県「別にいいけど」
これなんだよな、佐賀県民は別に長崎へ向かう事なんて博多へ行く事より遥かに無いから「長崎まで行くのに乗り換えが〜」と言われても「へぇ〜長崎の奴大変そうだな」ぐらいにしか思わない それやると新潟とか、他の地域が黙っちゃいないがな
訴訟祭り開催してまで長崎の筋違いを助ける義理なんてあるのかね お金を出さない場合は駅の設置場所の決定権がないスキームにすればオーケー >>277
佐賀県はリレー方式がスーパー特急になっても利便性は殆ど変わらない >>282
制裁くんは本当に進歩ないなあ
それこそB/Cが1割って作る価値なしになるというのに 住民の声は届いているのか…長崎・川棚町石木ダム計画 長崎県側が全用地を取得
http://www.ktn.co.jp/news/20190920271344/
水不足でもないのにダムも作っちゃうゾ 長崎県と佐世保市が東彼・川棚町に計画する石木ダムをめぐり
長崎県と佐世保市は20日午前0時、反対住民が暮らす土地の所有権を取得しました。
反対住民の反発は強まっています。
石木ダムをめぐっては長崎県の収用委員会が
今年5月買収が終わっていない、土地約12万平方メートルについて地権者に明け渡しを
求める裁決を出し、19日を「権利取得の時期」としていました。
長崎県と佐世保市は20日午前0時に土地の権利を取得し
これによりダム建設に必要な用地をすべて取得しました。
建設予定地では今も、13世帯が暮らしていてダム建設に反対しています。
今回、県と佐世保市側が権利を取得したことにより
住民側の権利は消滅しました。
再三にわたる住民側の要望を受け
19日、5年ぶりに面会に応じた中村知事は「ダム事業を進める姿勢に変わりはない」としています。
ただ、反対住民のふるさとへの思いは非常に強く
今後は強制的に住民を立ち退かせる「行政代執行」をめぐる動きが焦点となります。 長崎県の内外に軋轢生む県政しかしてないな、中村知事は 佐賀県並行在来線株式会社の速やかな設立と長崎線の経営分離と特急の先行廃止あくしろや ＼
￣ヽ、 _ノ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｀'ｰ '´
○
Ｏ
. . .彡⌒ミ
(´・ω・｀)
／ ＼
.／ ｱｽﾞﾚﾝ課金厨＼,
/ , ﾊﾟﾖﾁﾝﾊﾞ閣下 'i
./ ｒ´ 人. ヽi
i 人_,､＿_ノ ヽ､＿,,_ﾉ.|
| / ﾟ ﾟ .|.|
| /( .з .iﾉ
_.しゝ ヽ＿＿＿＿＿＿＿,ノ
_ノ_.ﾉ__.＼.i,___, ∞ _ﾉ
|ヽ /＿.＿_＼ 'ヽ､ .／ |
欧米の艦艇が擬人化で、IJNの艦艇のみ獣耳と尻尾が生えて
獣人化している
日本(人)は畜生というシナの差別的価値感全開ゲームに
疑問もなく課金している立憲民主党支持のパヨチンバ閣下は
老害の極みっすな >>277
リレー方式が続くと、最悪の場合には、いろんな企業の長崎と佐世保を統括する支店を武雄に統合設置するとかいう悪夢が待っている。実際に盛岡市は新幹線の終点を20年間続いたうちに、青森や秋田の支店を奪っていった。
長崎県は当然知ってるだろうし、今後佐世保を含めて「支店を不可逆的に佐賀に奪われるなら、佐賀の負担を1回肩代わりする方がまし」という世論を形成していくのかと。 >>280
佐賀県の負担をJRが負担 運賃で長崎民も負担する形で回収するのに新潟が文句言えるかよ フル規格のB/C=3.3は在来線を分離できるから、
Cから在来線維持費用を除いているから、ってことはない？ スーパー特急はBC1.1だった、長崎本線の利用者ほぼ横ばいだから現在も大差はない >>294
スーパー特急B/C1.1は初めから狭軌で開業当初
既に線路は標準軌に施工中 改軌するには何百億円するのだろう B/Cは最悪になるだけ >>295
武雄温泉以西の標準軌化はフリゲ前提での工事。
フリゲ頓挫でスーパー特急に戻すならばフリゲを進めた挙げ句撤回した国の責任で戻す事になる。 >>293
収支採算性及び投資効果に関する詳細資料 平成２４年４月
によれば、便益は全国417ゾーンのODを対象としている。
在来線や3セクの利用者も含まれるようだ。
>>294
そのスーパー特急B/C=1.1は武雄温泉～諫早のはず。
この段階で止めておけば、事業費上ぶれで仮にB/C＝0.9となっても、
労務単価高騰期に出来ちまったものはしゃぁないで再評価は済んでた。 今さら突貫工事で数年で新鳥栖武雄を三線軌条に出来ないもんかな？数年ぐらいは単線で我慢しろや >>276
いくら飛躍的に開発が進んでも、ＦＧＴは物理法則的に絶対に無理だという事を早く理解しようよ。
どこでもドアとか永久機関みたいなもんの開発に公的資金を投入することは許されない。 >>299
三モード耐久走行試験やってるのに無理ってなんやねん
情報が隠されてないならコストが掛かって採算性が取れないだけで
繊細なメンテするなら走行可能だろ？
赤字運営するならその赤字負担者が居ないだけ >>299
実現間近になって焦って潰したの間違いだろ？
なんだよ物理法則的に無理って。スペインで実用化され、国内も最終試験段階まで出来ている事を無視？苦しい言い訳だな(笑)
実現したら困るのは直近で長崎、Q。更には今後フル新幹線を狙っている自治体の議員達など。 >>300 >>301
あれだけ開発しても「莫大なメンテコストを払い続ければ実現可能」というとこまでしかいかなかった、
つまり「通常車両と同程度の費用で運用できるものを開発するのは物理的に無理」という事だろ。
極論として、１運行ごとに車軸を新品に取り換える前提なら運行できますとか言っても何の意味もない。 >>302
はぁ？どこでもドアとか永久機関と比べてるのに何言ってんだか
コスト無視でどこでもドアや永久機関は開発されましたか？
それらと比べるとか頭おかしくないか？ >>302
物理法則的に無理といった本人が苦しい言い訳だな。 >>298
鳥栖～佐賀は山形や秋田と違って福岡都市圏の通勤需要が大きいので、単線にしたら途端に輸送力がパンクする。 >>302
その説明を読んで、Me262を思い出したよ。
もうちょっと良い事例ないかな。チョビ髭が思い出されイメージが悪い。
こういう出来のものは、コスト重視の民生ではますます駄目だろうね。 佐賀からすれば現状より不便になるし必要無い負担まで押しつけられる
これではいいいですよなんて言えるわけないな >>305
高くしたらバスに移行するって言う人がいるから工事期間中JRバスを走らせればいいんじゃない？
できないの？ >>237
>>243
>>245
>>250
ワザとらしい差別語を作ってまで書き込んで
見苦しいよ
>>244
おめーも見苦しい 新鳥栖〜佐賀の約20kmはフル規格
佐賀〜武雄温泉の約40kmは三線軌条
とか妥協案どうよ？
ミニ化工事の単線区間に佐賀〜鳥栖は回避出来る >>311
工期、総工費、佐賀県の負担なんぼよ
それって単線並列や三線より高く付く >>309
長崎本線の2面3線のホームがある駅の間隔からすると、単線運転では1時間に2～3本が限界。
佐賀駅の鳥栖方面は、6時から9時までの3時間に17本の列車が走るから、そのうち9本をバスに置き換える必要が出てくる。
1本あたり定員を400人、高速バスの定員を50人とすると、平日朝だけで高速バスを72便増発する必要が出てくる。正直非現実的なので、ミニ新幹線という話にはならないわけです。
>>311
六角川流域の水害常襲地帯「だけ」残るんですが…。
長崎県や国がフル規格にこだわるのは、佐賀県に対する嫌がらせではなく、いろいろな条件を加味すると、実現可能な計画が実質的にフル規格と永久リレーしか残らない…ということなんです。 >>313
現実的なのがフル規格高架線路なんだよな
反対派は目先の利益しか見えてない >>313
スーパー特急は妥当投資割れ（B/C＜1）で今更戻せないだろうからね。
もっと極論すれば、フル規格を最終形とした適切な着工時期の議論と思う。
在来線が機能する限り使い続けて、ヤバくなればフル規格に移行する。
着工時期は工期を差引いて、最速2023～最遅無限大の範囲から選択。
>>314
目先の利益のうち現状で十分というのは、時間が止まることが前提。
現実にそんなことはなく、在来線の衰退に子孫の時代に気付いても
フル規格はアセス入れて15年掛かるから、手遅れとなるだろう。 >>314
今現在､現実的に一番遠いのがフルの間違いだな
在来線の高規格路線化の方が､まだ災害時対策の面で現実味があり利便性は損なわれないが､単なる路線リニューアルでもあり､財政規模が小さく健全な財政を旨とする佐賀には無理な話 >>316
在来線の高規格路線化は、具体的にどの区間をどう改良するものでしょうか。 スーパーで開業してFGTを気長に待つしかないのか・・
暫定フルなら特例で長崎〜武雄温泉は300km運転可能にして欲しいわ。
これで停車駅を佐賀駅だけにした速達タイプなら現状よりそれなりに縮まるやろ。速達と各停を毎時一本ずつ >>318
待つって、もうＦＧＴの開発は完全終了しただろ。
技術的に無理かどうかより、もう開発しないんだから完成する事は絶対にないよ。 >>319
ちまちまやってるみたいだけどモノにする気は無いように見える
出来てもJR九州内のみの運用だし >>278
言葉が足りなかった
それでいいのかなってのは、長崎の人たちね 99年間はリレー確定でその後フルも含めて検討する
これでフル派の希望も繋がり面子が立つだろ スーパー特急に今さら戻せないって
あくまで現時点からの損得で、リレーにするかスーパー特急にするかの比較で考えるものでは？
当初の計算の妥当投資割れとか、そういう問題じゃない。 >>314
推進派は見栄と目先の工事しか見ていない。
反対派は将来の負債に目を向けている。 >>324
そこまで考えるのなら、山口知事に対して、「国交大臣が来たときになぜ整備計画からの削除を要請しなかったのか」と批判するべきなのでは。
整備計画から削除されない限り、フル規格は残り続ける。 >>322
言う通り、整備計画をかえずにリレー期間が∞（無限大）というのも答えの一つ。
ゼロベース協議で、それで大丈夫か数字から客観的に評価するだけ。
面子とかの偏狭な考え方は、賛成派・反対派いずれも捨てねばならない。
>>323
現時点からの損得、つまり残事業評価でスーパー特急のB/Cが高いのは言う通り。
B/C＝0.5を0.9程度に引っ張り上げるから、単純計算は難しいが無茶苦茶大きい
ことは間違いない。
このやり方では、上手く工区・工期を割って残事業を過大評価できるから、
恣意的に事業内容を誘導できてしまう。だから、基本は全体事業評価。
国交省では全体を優先する局もあるし、全体のみ評価対象としている県もある。
まあ全事業B/C=0.9程度なら、継続事業で諸般の事情があれば可の判断はあると思う。
でもそれはスーパー特急の政治的合意ができた場合に、公金支出がセーフという担保を
とって訴訟に耐えるための確認。
残事業のB/Cが非常に高いという理由だけで、有力案として躍り出ることはないと思う。 じゃあ強引にフルにするのか？現実的にフルにする方法がないんだけど。 >>327
スーパー特急は合意済みですがなにか？
その合意を保護にして暴れ得るのが長崎とかだろ
前提からしてお前勘違いしてない？ >>327
ただ、B/C=0.9程度を認めるかは財務省次第だろうな。
再評価では１割れやむなしでも、新規や変更では1超え厳守のような気が。
スーパー特急は山口知事も言い始めたから、協議の過程で
案として掲げられることは確実だろうけど・・・
>>328
4者協議が始まっていないから、フルほかの全案について方法が
現実的に示されていないのは当り前だ。
リレー確定のケースだって、道半ばの大赤字で終了した過去の
国営事業のような敗戦処理（自治体へも波及）は未提示。 >>329
まず少し落ち着け。「保護」「お前」とか見苦しい。
「スーパー特急は合意」は何のことを言ってる？
公式にフルを決定したのは与党だけだから、苦言は安倍総裁へ。 >>326
佐賀県は「整備計画から削除されれば永久リレーが法的にも確定する」から大勝利ですね。
>>327
リレー期間無限大なら、>>291にある通り、長崎と佐世保を統括する支店の佐賀流出が加速するから、佐世保も含めた長崎県全体が「佐賀県負担をかぶってでも」反対するだろう。
つまり、佐賀県の言うゼロベース協議とは、実質的に佐賀県が長崎県に対して「長崎県は無条件降伏し、永久に佐賀県の支店植民地になれ」と通告する場でしかないと長崎県は思っている。
面子というよりは、純粋に佐賀長崎両県が自県の利益を最大化するべく戦ってるだけ。
>>329
スーパー特急は「過去の合意」であり、現在は暫定リレーの6者合意で上書きされてる形。
佐賀県は「残り5者が蒸し返す分にはかまわない」といってるだけ。
この問題の落としどころが、「佐賀県が長崎県・国・JRQに条件付きで降伏する」か「長崎県・国・JRQが佐賀県に無条件で降伏する」の2択しかなく、その結果が両県の経済にダイレクトに響いてしまうのが、両県の態度を頑なにさせてる原因。 平成4年11月25日
九州新幹線長崎ルート建設促進連絡協議会（6者）申合せ
＊短絡ルート（武雄市から諌早・大村市を経由して長崎市に至るルート）によるスーパー特急方式を地元案として合意
平成14年1月8日
日本鉄道建設公団が環境影響評価書を佐賀県知事へ提出
武雄温泉・長崎間の工事実施計画認可申請（スーパー特急方式）
このあたりじゃないか 肥前山口に駅作るとかしないと同意しないやろな
北陸新幹線でも特急止まっていた駅に新幹線こなかったら一気に町がさびれた >>333
自己レス
平成23年12月26日
政府・与党確認事項（整備新幹線の取扱いについて）公表
｢武雄温泉・長崎間を一体（肥前山口・武雄温泉間の複線化を含む。）として、軌間可変電車方式（標準軌）により整備」
整備新幹線の取扱いについて（政府・与党確認事項）
https://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji0039655/3_9655_23_201289201524.pdf
これまでの整備新幹線問題検討会議等における方針等や検討結果、及び「整備新幹線の未着工区間の
取扱いにかかる申し入れ」（平成２３年１２月２１日）を踏まえ、今後の整備新幹線の取扱いについて、以下のとおり確認する。
（３）九州新幹線
区 間
武雄温泉・長崎間
認可・着工に先立ち満たすべき条件
営業主体であるＪＲ九州の同意
想定完成・開業時期
武雄温泉・長崎間を一体として、諫早・長崎間の着工から概ね１０年後
（注）現在建設中の武雄温泉・諫早間と新たな区間である諫早・長崎間を
一体的な事業（佐世保線肥前山口・武雄温泉間の複線化事業を含む。）
として扱い、軌間可変電車方式（標準軌）により整備する。
スーパー特急方式で地元6者合意を当時の政府与党がGCT整備に転換したここからが西九州ルートの迷走の始まり？ >>332
だからよー
合意されたFGTがなくなったからリレー方式になるんだが
そのリレー方式が嫌なら合意をさかのぼってスーパー特急になるだろ、合意は生きてるんだから
在来線活用で合意済み、そこまでは約束している
それをなし崩して不義理を働こうってむちゃくちゃやるから蹴飛ばされてるんだろうに
佐賀県知事の問いに答えるべきなのはJRQと長崎
与党PTもだが、谷口の追認だけしかしてないから彼らはこの際後回しでいい
あとは約束を守れ
約束を守らない相手とは話すことはない
同じ構図が今、日本と韓国でもあるけど、どちらに筋があると思う？ >>332
佐賀県知事が主張する在来線活用が基本とは、1992年6者申合せが根拠となっている。
福岡県を含む6者と言ってるから。
現在建設中の短絡ルートはこの時にコンセプトが固まって、その後
諫早までの部分着工、長崎延伸FGT、リレーと修正を重ねて、概ね6者申合せの枠内で動いている。
だから、ゼロベースの議論とは、武雄～長崎のスーパー特急を基本ケース
とした比較検討だと思うよ。
何もしないリレーをゼロベースと捉えがちだけど、数々の発言から知事は経緯を重視していることが伺える。
>>336
与党PT・検討委は、FGT頓挫を受けた新鳥栖～武雄の整備方式の意見聴取において
福岡県、九経連、機構を対象としなかった。現時点の工事内容に至る経緯を踏まえれば、
3者の意見も再確認したうえで方針決定する必要があった。
申合せから27年も経過しているから、その後の社会経済情勢の変化を鑑みれば、
6者の意見が変化するのは当然。単純に遡って遵守して解決する問題ではない。
山口知事は同時期の佐賀空港公害防止協定の改定が可能との立場だから、
申合せも絶対的なものではないと解される。
一旦6者を再招集して、離脱したいところが抜けた上で協議するのが筋。
与党が国交省に指示した4者協議は構成員として不十分であり、疑問が残る。
一度、安倍さんに送ってみるかね。 >>332
過去の合意事項が帳消しとなる条件は？
直近の合意事項が無効になり、次の合意が採れないなら、過去に遡り合意している条件に戻るだけ。
だから>>335が無効になるなら、>>333のスーパー特急に戻る。確実に佐賀の言い分が勝ち。 >>336
主旨は賛同した。
その話を別の視点から >>337 に書かせて貰った。
>>338
>過去の合意事項が帳消しとなる条件は？
>>337 がその答えになると思う。
92年申し合わせでイメージしていた時代は終焉に近づいているから、
必要があれば方針変更するのは政治の仕事。
協議を重ねて合意変更すればいいものを、与党がサボって一足飛びで
決めたから、不満が噴出している。 博多長崎間ぐらいは特急で充分なんだけど、特急の線やり直では国から金出ないとかそんな理由なんだよな。在来線の普段の足も確保して、長崎までの時間短縮もできるのに。 >>336
「暫定リレー方式での開業」は平成28年3月29日の6者合意で長崎県も同意している。
そしてこの6者合意には、平成34年度の開業以降の鳥栖～武雄温泉間の扱いについては
「（FGT成就時に限り）新鳥栖アプローチ線の建設」「肥前山口～大町、高橋～武雄温泉の複線化」
の2つが書いてあるにとどまる。
長崎県・国・JRQが目指してるのは、
「肥前山口～武雄温泉の複線化後、フル規格の建設に着手する」ということでしょう。
これなら「6者合意の約束は全部守った」ということになる。
平成28年6者合意に「リレーで運行する最低限の期間」を盛り込まなかったのが
佐賀県にとって痛恨の失敗。
>>337
それなら、佐賀県知事は「ゼロベースでの検討なら4者協議に入る」という曖昧な言葉ではなく、
「平成4年6者申し合わせに基づくスーパー特急への回帰検討なら4者協議に入る」と
今回に限り明確に言った方がいい。
佐賀県にはスーパー特急と永久リレーの2枚しかカードがないのは長崎県・国・JRQとも分かってるから、
曖昧な言葉では佐賀県民への説明責任を果たせない。
>>339
長崎県・国・JRQのもくろみは、「平成28年6者合意を帳消しにするのではなく、
平成28年6者合意の条件を全て成就させ、過去の合意への後戻りができない形にしてから、
本則の整備計画まで戻ってフル規格を整備しよう」ということでは。
もちろん、一からフル規格着工5条件を満たすための協議をする必要が出てくるが、
その際には「佐賀県負担ゼロ」「鳥栖～武雄温泉のJRQ直営」をあらかじめ決めて、
そもそも佐賀県を協議の場から排除しよう…という考えになるのかと。 >>334
佐世保線の特急が停まるし、佐賀以西はそんなに乗客いないってフル反対派が言ってるから新幹線は停車不要でしょ >>341
そうやっていかに筋を曲げて誤魔化そうと手練手管を駆使しようとしてるからだめなんだけどな
佐賀はシンプルに約束を守れ
法律を守れ
それだけだから、そういう詐欺師の手法に頼らざるを得ない
そしてそれは成功しない >>343
だから平成28年6者合意に基づき暫定リレーで開業するし、肥前山口～武雄温泉の複線化も完遂する。
平成28年6者合意の約束を満たせば、後は法律（全国新幹線鉄道整備法に基づき国土交通大臣が定める整備計画）を守ってフル規格を着工する。
実は長崎県・国・JRQも「約束を守る。法律を守る」としか言っていない。 >>344
在来線活用の合意は？
フル規格は合意されず、スーパー特急までなら合意済みなんだけど
約束破ってるよね？誤魔化しはよくないな >>345
だから、鳥栖～武雄温泉間は「在来線を活用する」暫定リレーが開通します。この時点で約束は果たされたとみなされるわけです。
どの合意にも「鳥栖～武雄温泉は永久に在来線を活用し続けなければならない」とは書いていません。 >>344
>肥前山口～武雄温泉の複線化も完遂する。
六者合意での上記区間の複線化は今年の2月に反故され
複線区間が大町-北方-高橋に短縮されてますけど
それで、合意の一つが完遂されたというのですか？
佐世保線複線化、区間短縮 佐賀県は難色
鉄道・運輸機構、新幹線関連で変更申請
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/337886 え？ギャグ？
じゃあリレー開通で開業でおしまい、永久リレーでおしまいハイ終了 >>347
ここを「国土強靱化予算で複線化を復活させる」が国のカードなのでは。
意図したわけではないだろうがまさに六角川流域だから、全国の誰も文句は言えない。
>>348
長崎県・国・JRQは「佐賀県負担ゼロ・鳥栖～武雄温泉JRQ直営により、佐賀県の同意を取り付けることなくフル規格の着工を決めてしまう」という最後の切り札を持っている。
佐賀県が本気で永久リレーを目指すなら、国からこのカードを奪うような行動をとらないと。 >>349
数十年前ならいざ知らず
防災面を人質にしてフル規格新幹線を認めさせようとする悪手は
今のご時世、さすがに国としては採らないよ >>341
>>337 へのレスについて
山口知事の発言は一部すっ飛ばして回りが理解できないことが往々にしてあり、
確か6者合意では在来線活用が決められたと発言して、何週間か解釈で揉めた時期があった。
後日、福岡県とも合意と言って、ああ、92年の6者申合せなんだなとわかった。
現行棒読みでないのは頭がいいんだろうね。
今回のゼロベースなるものも解釈が分かれる部分があり、
フルに限定しないという協議条件は明確でも、リレー以外にどこまで裾野を拡げるのか曖昧だった。
しかし、スーパー特急、FGTも合意済みに含まれると明言したから、取り扱う範囲は
明確になっているから支障はないと思うよ。ちょっと遅かったけどね。
>>346
申合せに対して法が優越するよね。
>この時、博多～武雄間の在来線が全幹法の新幹線ルートとして指定されたわけでなく、
>そもそも在来線を指定することは法律上不可能。 ※だだしミニは可能
>よって申合せの文章はスーパー特急列車の運転系統を示したものと思われるが、
>文面から在来線が単純に新幹線となったと解釈されている節がある。
>>347
「肥前山口～武雄温泉の複線化をリレー運転に支障ない区間まで実施する」
に修正すべきだな。 >>350
国土強靱化予算を使うのは、フル規格部分ではなく佐世保線の六角川流域の改良工事です。
それこそ永久リレーならますます重要になる部分。 >>351
もちろん佐賀県のカードにはFGTもありますが、どちらかというと佐賀県よりは開発する国側のカードなのかな…と思いまして、書き込みからは外しました。
結局佐賀県はあくまでフル規格推進側が自ら旗を降ろしてくるのを待つだけで、自分から何か動くことはないんでしょうね…。暫定リレーが開業してしまえば、スーパー特急のカードまで事実上封じられるのに。
ちなみに、平成4年6者申し合わせに福岡県が入っているのは、当時は鹿児島ルートからの分岐点が正確には決まってなくて、仮に久留米分岐だとしたら福岡県も当事者になるから、申し合わせに加わった…という解釈でいいのかな？ 佐賀県は新幹線はいらないって最強のカードがあるからジタバタする必要ない。長崎県の言動は佐賀県を中傷するような言葉が出たりただ焦ってるのが伝わるだけなんだよな。 与党PTには整備新幹線法の改定や特例法の策定という最終カードがある それをやるとしても北海道の札幌開業と北陸の新大阪開業を待たなければいけない >>354
「佐賀県負担ゼロ・鳥栖～武雄温泉JRQ直営により、佐賀県の同意を取り付けることなくフル規格の着工を決めてしまう」というカードは、佐賀県が新幹線はいらないと言ってもそれを無効にすらできます。
実際に武雄温泉～諫早間は、鹿島市が「新幹線はいらない」というカードを使い続けましたが、無効にされて着工に至っています。 >>346
佐賀が新鳥栖ー武雄温泉のフル建設を拒否して作れない。
整備新幹線の枠組みを根本から変えるしか方法は無い。 >>357
佐賀がフル新幹線建設を進めていた武雄温泉ー諫早と、
佐賀がフル新幹線建設を拒否している新鳥栖ー武雄温泉を同列で扱えない。
前者は鉄道が無い区間の新線建設による多は改善、
後者は在来線で十分な区間で新幹線建設による効果が乏しい。 >>199
関東なんて基本長崎新幹線には｢ふーん｣で終わりだろ
まあ新幹線が来ないルサンチマン千葉茨城は反対なんだろーが そりゃ鉄道は細長いもの、沿線に１つでも要らないという自治体があったら
開通できないなんて事になったら、不合理だからな。
両隣の自治体が賛成したら通過自治体の反対権はなくなるという法整備をすべきだわ。 >>202
成田闘争のお陰で地元の熱烈な誘致という条件がつき
乗じて地元の負担まで条件になった 佐賀県が拒否出来ない別ルート
長崎-武雄温泉-<脊振山トンネル>-博多-新大阪
佐賀県の拒否は軟弱地盤建設の巨費
→脊振山トンネル経由で工事費大幅軽減
嬉野･武雄は佐賀県、いつまでも放置出来ない 成田のゴネ得を許したのは、本当によくなかったな。
首都圏の全空港利用者のためなら、本来の利益衡量からすると
成田新幹線の沿線民なんか全員強制移住させてもいいぐらいなのに。 あんときはアカ勢力が大きかったからね
国の事業に少しでも反対の火種を見つけると
地元住民を巻き込むメソッドを確率させてたからね
成田新幹線のの件は今にして残念でならない >>358
佐賀県が新鳥栖ー武雄温泉のフル建設を拒否できるとする根拠は、整備新幹線5条件のうち、
・安定的な財源見通しの確保（ここに地元負担が入る）
・並行在来線の経営分離についての沿線自治体の同意
の2つです。
なので、佐賀県負担に代わりどこかが負担することによる財源見通しの確保と、並行在来線の経営分離を行わないことによって、佐賀県の同意を不要にすることが現行枠組みでも可能なわけです。
>>359
佐賀県は武雄温泉ー諫早の建設も消極的だったはずです。
ちなみにこの区間の佐賀県の同意自体が平成16年です。
>>361
民法だと、囲まれてる側（この場合は長崎）が費用を負担して囲んでいる側（佐賀）の土地に通路を作りたいと申し出た場合、囲んでいる側は通路建設を拒否できないとする規定があります。
>>363
背振山トンネルルートはこのスレでも話題になりましたが、整備計画本則に「鹿児島ルートとは筑紫平野で分岐」と書かれているのが判明し、あっという間に下火になりました。
ただ、佐賀大和IC北側経由で軟弱地盤を回避するのは（JRQをなだめる必要がありますが）ありかと。 >>366
> >>363
> ただ、佐賀大和IC北側経由で軟弱地盤を回避するのは（JRQをなだめる必要がありますが）ありかと。
それだと一見佐賀県･佐賀市が佐賀新幹線駅を佐賀大和に選定した事になって新鳥栖-武雄温泉間が堂々3セク対象になるのでは？
嬉野･武雄間を今更壊すのは非現実的なので
ＦＧＴ頓挫を理由の最大限にして武雄から博多に直通させ
3セクは回避というのが一番あり得る気が(それこそJRQをなだめすかさねばならないが) 佐賀の反対理由の一つに、莫大な費用があるね
山の中走らせて、何のメリットも無い物に佐賀が金出す訳ないだろ
福岡も反対するよ
福岡も金が無くて困っているのに、突然新幹線建設なんて言われて賛同なんてしないよ
仮に、佐賀の建設費を国が持つとすれば、当然福岡も国要求する
そうなれば、スキームがグダグダになっちゃうね 佐賀県並行在来線株式会社の速やかな設立と長崎線の経営分離と特急の先行廃止あくしろや >>366
ようは長崎県が金だせは作れる可能性はあるんだろうけど、出さないんだから話にならないだろ。
結局、B/C3.3なんか実現しないことを長崎県がよく知ってるのよ。
話を進めたければ、長崎県が金を出すって意思表示すればいいだけのことなのに。 >>367
「3セクの対象になる」と「実際に経営分離される」は別ですからね。
特にJRQは3セク対象区間の半分以上を直営してますし。
>>370
おそらく長崎県は佐賀県内を含む関係各所に「工作」して、金を工面している最中でしょう。山口知事が長崎県の動きに苦言を呈していました。 >>348
辺野古並の国の強権発動をしないと、そうだなあ。 >>367
並行在来線分離の判断は、ルートどりや駅配置だけで自動的に決まるものでなく、
在来線の収益性から最終的に判断される。
分離可能性の高さは、長崎線の収入が少ない順に以下となる。
佐賀駅ルート＞長崎道並行ルート＞背振越ルート
一番分離可能性の高い佐賀駅ルートですら、鳥栖～肥前山口間の特急抜きの
乗車密度は採算ラインに乗るし、肥前山口～武雄温泉13.7kmで赤字は
金で解決（下運営を長崎県が負担、フル協力条件としてQが呑む等）できそうなレベル。
並行在来線に関してデータを見る限り、ルート選定・駅配置という物理的な手法を
駆使する必要は無く、協議の中で解決できると思うよ。 >>353
福岡県が6者申合せに名を連ねているのは、基本計画、整備計画に
定める起点福岡市が存する県だったからと思う。
当時は西九州ルートの整備方式や区間は定まっていないし、
共用区間となる鹿児島ルートの新八代以北も同様。
このため、法定の福岡市～長崎市の全県が
「九州新幹線長崎ルート建設促進連絡協議会」に呼ばれたのだろう。
ちなみに「北陸新幹線建設促進同盟会」には、北陸新幹線の存在しない
東京都、埼玉県が加盟している。
新幹線直通もあるが、法に基づく関係者であることが主根拠と思える。 >>360
新幹線が欲しいということの方が、ルサンチマン前回だと思う。 >>373
山口知事は7月19日の記者会見で大牟田市を持ち出し、特急毎時3本→新幹線毎時1本に減り、
料金も1.6倍になり、在来線がJRに残ったのに結局不便になったことに言及していた。
ひょっとしたら、佐賀県がゼロベースでの協議にこだわってるのは、
（フル規格前提の）協議が始まってしまい、鳥栖～武雄温泉は採算ラインに乗るので直営でも問題ないという
「佐賀県にとって不都合な真実」が露見し、そのまま解決されてしまうのを恐れているのでは。 >>373
> 鳥栖～武雄温泉は採算ラインに乗るので直営でも問題ないという
> 「佐賀県にとって不都合な真実」が露見し、そのまま解決されてしまうのを恐れているのでは。
前々から話されてる事だが、フル通した後に在来線も平行現状維持なら、時間的にも料金的にも新幹線は滅多な事では使われないだろう。
そして在来特急減便･撤退して新幹線へ誘導した所で、割高な新幹線使うくらいなら車やバス、普通在来線に流れる。
今特急利用してる層が、軒並み新幹線利用する訳でもなし、せいぜい好意的に見て4割に届くか。
残った一部の利用者と空気･在来普通列車では、新幹線を運行させるたびに在来線の益を食い潰すだけで、赤が膨らみ続けて採算は取れないだろ。
佐賀は不便になった在来線と不要な借金を抱えて、長崎は世間の不評と大して増えない歳入の現実に莫大な借金。
JRQは外資からフルボッコ、国交省(国)は言い訳に四苦八苦。
プロジェクトで潤う奴以外、誰も幸せにならないんだよ。 >>378
ねえねえ毎回ID変えて長文書いてるけど仕事でやってんの？煽りでやってんの？
幸せにならないのは佐賀の一部通勤通学民だけで他は幸せになると思うよ >>378
見当違い乙。
レスは今日初だが、誰と間違ってるんだ？ >>383
ぼくのかんがえたさいきょうろせんな鉄ヲタとゼネコン、献金受けてる･面子が立たないと死んでしまう病な議員。 >>378
そもそも佐賀駅の今の特急本数は、長崎と佐世保の鉄道交通を佐賀駅が押さえていることで、いわば「水増し」されている本数。
それが新幹線開通で通過需要がなくなり、「需要に見合った適正な」運行本数になるのであれば、今でも普通列車需要だけで採算が取れている以上、採算があわなくなることはあり得ない。
それでも水増しされてる在来線特急にこだわるなら、実は佐賀県や佐賀市ことが既得権益にしがみつきたいからフル規格反対を言ってるだけなのでは。 >>377
下手な報復はQの収益を高速バス会社に渡すだけ 長崎本線の佐賀、肥前山口以降の乗客の割合分かっていってるんだろうか
分かってないからそんな夢見がちなんだろうな… >>386
普通列車の需要は変化は少ないだろうね。
でもそれも運行本数の設定次第。
今の特急本数も水増しされているとは言うが、長崎側への本数を新幹線が賄うとしても今の利用率が維持出来なければ無意味。
極端な話、下(在来線)が黒でもそれ以上に上(新幹線)が赤を出し続けるならJRQとしての全体収支は推して知るべし。 >>386
既得権益が利便性の事を言うならそうだろ
誰だって単純に不便になるのは嫌う >>386
在来線普通だけでも黒字ならQが並行在来線分離なしを正式に伝えれば、佐賀の懸念事項が解消され状況が変わってくる。
フリゲを止めてフルを要望している立場のQが話を進めたいならば真っ先にとるべき行動だと思うが？
それをしない時点で並行在来線となる長崎本線の分離前提としか思えない。 >>376
その会見は、全体コストでなく特急料金1.6倍を使って割高感を強調したり、上手かったね。
大牟田は、西鉄があるから鹿児島線が頑張れない事情もあるし、県都じゃない。
ここの住人は、例示として無理があるやろと苦笑いした人も多いんでは。
協議が始まって困るのは、基山町～神埼市がフル賛成に傾いた場合も。
海線の時のように混沌となり、県下をコントロールできなくなる可能性がある。 もうさ､長崎県内の在来線は回送にして佐賀県内までは今まで通り､新鳥栖から武雄までは新しく新幹線駅無しでいいから長崎とQが新幹線作って使えば?
色々考えるより潔い >>391
その話は >>100 をどうぞ。
一部短区間が分離対象で話がややこしいから、
4者協議の場が良いだろうとのとの意見。
>>388
輸送実績から長崎線＋佐世保線の特急の収入割合を概算してみる。
今年お盆の実績から佐賀以東4、肥前山口以西6の利用客数。
客単価を１：2と仮定すれば、収入比率は4：12＝25％：75％
佐賀駅の客が新幹線が高いからと半減すると仮定しても減収は1割ちょっと。
実際には時短を買う人や山陽直通客がいて、半減はあり得ない。 >>394
…？正気？
平日の利用者数をその60倍かけてそれと合算して計算しな
通勤通学路線だって言われてるの理解できてないの？
見たくないだけか？ >>394
かき入れ時基準な段階で、既に話にならないのでは?
せめて年間利用数じゃないと。 >>393
推進派･強硬派が、そこまで腹括ってるなら良いんじゃないか?
まぁ心情的に佐世保線くらいは現状維持で良いと思うが。 >>395
「長崎線＋佐世保線の特急の収入割合」
これ見落として言ってる。
自分が正気を失ってることに気づけ。
>>397
年間平均はFGTのB/C算定の時に出てたけど、
似たような比率だった。
かき入れ時と比率が変わると思った理由は？ 長崎佐世保の特急の最大の利用者である平日の肥前山口～博多の通勤通学利用を度外視しててワロタ
B/Cとかもそんな調子でだしてるんだろうなあ >>395
スマン。平休補正を言いたかったのね。
盆は暦上の平日が含まれて、役所も会社も
平常営業が多いから、年間平均から大きくぶれんよ。 西九州ルート 収支採算性及び投資効果に関する詳細資料 平成24年4月
博多・新八代開業時（在来線区間） 特急客
新鳥栖～佐賀 15500人
佐賀～肥前山口 12500
肥前山口～諫早 7000
佐賀以東 15500－12500＝2500
これじゃ少なすぎるから、佐賀以西～佐賀を仮定4000人
佐賀以東 2500＋4000＝6500（0.43）
新鳥栖～肥前山口以西 12500－4000＝8500（0.57）
佐賀市から福岡市への鉄道通勤客は1600人（特＋普）だから、
特急1日はこんなところかと。
朝夕集中するから凄い数と錯覚するのはやむを得ぬ。 >>402
訂正
佐賀以東 15500－12500＝3000
これじゃ少なすぎるから、佐賀以西～佐賀を仮定4000人
佐賀以東 3000＋4000＝7000（0.45）
新鳥栖～肥前山口以西 12500－4000＝8500（0.55）
仮定4000人。こんなに居るかな？ >>394
全然ややこしくない。対象は鳥栖ー武雄温泉。ここが黒字かどうか。
特急の新幹線移行ても黒字というなら早々に並行在来線区間維持を宣言するだけの話。 >>403
新鳥栖駅在来線は2面2線の接続駅
鳥栖のメインは鳥栖駅だから､鳥栖駅を起点にしないと佐賀県内の数字にならないんじゃ? >>405
平成24年4月のデータは平均乗車密度で、新鳥栖は段落ちは少ないから、
鳥栖～佐賀の数字と大差ない。
佐賀を挟んだ特急客の比率を弾く際に、多くもない鳥栖の利用客を
入れなきゃいけない理由とは？ >>406
いや､何の人数を弾き出したかったのかが解らんかったから､佐賀県内の比率をちゃんと出すなら､そこは含めるべきじゃ?と
下手に数字伏せると､操作してると思われても仕方ないしな 佐賀県並行在来線株式会社の速やかな設立と長崎線の経営分離と特急の先行廃止あくしろや >>389
東北新幹線の八戸～新青森ですら営業係数は99.5という試算がある。
新幹線は山口知事の懸念通り料金が上がるし、線路の信号設備や踏切の維持費分が大幅に削減されるから、1時間に2本走る時間帯もある長崎ルートの「上」が赤字になることは非現実的。
>>392
山口知事が、在来線直営でも不便になる例として西鉄特急のある大牟田を持ち出したのは、佐賀市民をフル規格絶対反対にミスリードしたいがための発言と捉えられても仕方ない。
佐賀駅を通過する新幹線は、おそらく博多～長崎最速○○分をアピールするための1往復だけでしょう。山口知事は佐賀市の需要を意図的に過小に語っている。
…まあ佐賀市長から言ってくれと頼まれただけでしょうけど。
基山～神埼は、かもめの通過待ちが無くなり博多までの所要時間が減る＆踏切支障時間も減るから、高架で町が分断されるから道路整備してくれと国と取引する材料としては非常に魅力的だろう。 >>409
>高架で町が分断されるから
ってどゆこと？ 長崎市以外のJRQの露骨な対応
25日は対応しないってこれが長崎県が望む鉄道政策なのか？
台風17号の影響で不通のJR大村線 竹松～早岐間で バスによる代行輸送【長崎】
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190924-00010001-ktn-l42 >>410
基山～神埼付近のフル規格新線は高架になる可能性が高いので、街に高い壁が築かれてしまうようなもの…ということです。 >>409
99.5は試算で結果じゃないんだろ?
それが何年度の物で､その計算根拠も知りたい 途中停車が佐賀だけの場合、リレーで長崎博多は何分になるだろうか？
そもそも全線フルなら佐賀しか停車しない「のぞみ」タイプはあっただろろうし、リレー開通でそれを再現してもいいはず
長崎・武雄温泉・佐賀・博多 >>416
直近の2017年度とか2018年度の結果を期待してたんだが､これは･･･流石に非現実的とは断じれないな
あと､佐賀市からの需要は今新鳥栖まで行って利用してる人が､佐賀から乗る様になる+αくらいだろうから､今と大して変わらんと思う
新佐賀が､今より離れた大和とかになるなら尚更
飛行機も視野に入ってくる 【政界インサイダー情報】長崎、IRの土地建物売買に205億円？？
https://www.data-max.co.jp/article/31604?rct=business
長崎県民の諸君は、毎年年間700万人もの人が佐世保にやって来ると本気で信じているのかね？
俺は信じられない。 >>419
こういう無謀な投資ばかりやってるから佐賀が絶対に信用しなくなるわけだわ
同じ肥前民でここまで違うとはね >>420
勘違いしてるみたいだけど、IRが決まった時に佐世保市が
右から左に購入・売却する金額だってさ。投資じゃないよ。
IRが採択されなかったらHTBには一銭も入らない。
ここのIR誘致、苫小牧なんかと比べると省エネ型で全然金掛けてない。
だからパフォーマンスを疑われてるだろ。 IRもうムリぽ。長崎新幹線も遥か遠くの将来に先送りというか近い将来の政治経済状況の揺り戻しで凍結。
高卒程度の仕事しかできない長崎県庁がアピールするところの実績とは公費助成してまでしてナマポ予備軍の移住者増やしたことぐらいか？ 佐世保はIRじゃなくて艦これテーマパークを作れば良いと思う（提案） >>409
分断対策と言うより、新幹線の側道を整備すれば
34号のバイパスが出来るから、地元は飛びつく。
あの辺りから一番行きたい久留米を向いてるし、
JRから離れてる上峯の受けも良かろう。 確かに昔の様な活気はないな。
上峰の民は、普段どこを向いてるのかな? >>423
そんなことしたら他の軍港が黙ってないぞ
ガルパンはウケたがハイフリは・・・
狙いすぎると失敗事例として語り継がれるからな
鴨川は失敗レッテルの風評被害と闘い続けている
いろいろ検証すると鴨川より酷い事例が幾つもある >>428
だから何なの？な記事
ただの垂れ流しじゃん 佐賀県並行在来線株式会社の速やかな設立と長崎線の経営分離と特急の先行廃止あくしろや >>430
周りからは、そういう目で見られてるって話。
福岡の人ですら、そう見てるってこと。 >>433
引用しただけだと､その真意が伝わらない
自分の意見も書いといたが良い 例えば
嬉野･武雄以外他駅が無用ならさっさと宣言し
その代わり現状承認3セクを増やさない又は短縮させる
特急が減便なってもリレー特急などの博多延伸など現状より不便にしない
武雄以東変更ルートの佐賀県負担は極力抑える(嬉野･武雄を抱えるからには負担0とはいかぬだろ)
佐賀県建設区間は原則佐賀県内業者を使う事
建設材料についても原則佐賀県内産を使う事
＋α
条件を突き付け＋αを最大にするのが有能な知事なんじゃなかろーか？ 国の行動がフル規格での整備新幹線の建設だけが目標になっていて、整備新幹線建設のルールや過去の議論の経緯も全て無視され、
その場しのぎの対応で進め、着工さえすれば途中でフルに変えて完全フル化が叶うと安易な判断のツケが今になって噴出。
そして佐賀がフル不要で最悪恒久リレーでも構わないという要望が出た。建設ルートの自治体が拒否という内容なので建設スキームを変えない限りは佐賀が承諾しない限り着工不可。 え？今更その話
もうスキーム改変に向けて動いてるのかと思ってた >>435
だからね、佐賀が望んでいるのはね現状維持なわけ
今のままいけば、現状維持になりそうなのに、何で自分から不利な条件を提示するんだ そして半永久的なリレー方式かｗ
解決策があるとすれば、分離なしで、
佐賀～博多に毎時2～3本快速を運転することぐらいか。
それなら利用者の負担は現行通りで済む。 リレーだとQは赤字なんだろ？
リレーが開始する前頃には何か強行的な手を打つだろ
株主が外資なら与党PTが外圧に屈した形で整備新幹線スキームの改定を目指すとか >>436
国からすれば、今までの整備新幹線の区間は最終的に全てフル規格になったし、永久リレーならそもそも動く必要がないから、動くとしたらフル規格建設を見据えたものにならざるを得ない。
過去の議論の経緯はともかく、長崎県は整備新幹線のルールの枠内でフル規格建設を勝ち取ろうとしてる感がある。
そもそも、建設スキーム上、「建設ルート上の自治体」の同意は必要ない。あくまでも「国とJRQ以外が拠出する建設費財源の確保」と「JRQが並行在来線を分離すると言った場合に限り、在来線沿線自治体の同意」だけ。 >>436
かと言って放置のままでは長崎に同情が集まる >>442
新幹線をどこも欲しがるから、
地元負担と並行在来線の分離受入れ(JRは分離しないこともできる)が義務付けられたのでは。 >>445
整備新幹線スキームは、「県単位ならどの自治体も新幹線を欲しがる」という前提のもとに作られてるから、新幹線を欲しがらない県が出てくることを想定していない。
長崎県はその穴をついてフル規格を勝ち取るつもりなのだろう。 >>442
費用負担＝建設要望・合意 だよ。自治体が拒否すれば建設出来無い。
>>443
勇み足の長崎に同情する奴なんていない。
逆に即刻終了させて次の整備線昇格狙う自治体はあるはず。 >>446
逆だろ？
自治体要望で不要な在来線を国費で建設して赤字路線を増やした結果、廃線まみれの税の無駄遣いをした反省から、
作って欲しいなら建設費の一部負担と赤字区間になる路線を自治体で維持する事を条件に建設するスキームにしたんだろ？ >>447
地元負担をすることが新幹線建設の条件ではあるが、地元負担を拒否することが新幹線建設を拒否できる条件にはならない。
あくまでも「財源の確保」であり、その財源を地元自治体が負担しなければいけないとはスキームのどこにも書いてない。
今まで整備新幹線の全ての財源の確保は地元自治体負担により行われたから、財源の確保＝地元自治体負担と刷り込まれてるだけ。 長文くんはもう佐賀のメリットを語ることもできず
いかにして騙しうちをして押し通すかだけを語る
不誠実の塊のような論調で、本来の法律の目的すら冒涜すらしていいとのたまう
これが長崎の実態である >>450
逆を言えば、他の自治体が負担しても良いとも書いてない。
まともな頭なら、建設を要望した自治体が自県の負担をすると理解するのだが。 普通に考えれば解りそうなもんだけどな
強硬派は明文化されてなきゃ､何やってもいいって理屈かよ
本当に腐りきってんな >>452
だから、建設を要望した自治体＝長崎県が、自県の負担を代わりに拠出してくれるよう、佐賀県で新幹線の恩恵を受けそうな企業団体に「工作」して、山口知事に怒られてた。 >>454
当たり前だろ
あと､なんで自説から｢だから｣になるのか理解に苦しむ
自分で自分の発言に矛盾産んでるじゃん
返吐が出そうだから､黙っててくれ やり口が汚過ぎだったのだよ。正攻法で佐賀県と向き合えば少なくとも聴く耳ぐらい持ってくれたのに。
完全に失われた相互の信頼関係は多方面に影響する。
その点で責任は重大だ。 >>444
ヤフコメはあてにならんけどな。
反対8、賛成2ぐらいの投稿だったのが、水害後は２～3：１程度に変化した。
被害者が多かったのか、業務上御多忙になったのか。
ここにリンクが張られれば急激に反対投稿が増える。
そうでなければ全然伸びない上、賛否数が拮抗することもある。
バイアス凄いわ。 『平行在来線の分離』は東北新幹線の盛岡以北延伸に『赤字必至でJR東が猛烈に反対拒否』したため
『国が整備新幹線にの平行在来線を切り離せる条件付けした』のが理由
それが無ければ長崎ルートと北陸新幹線（滋賀県ルートで）は 既に完成していたかと JR東でも拒否した平行在来線の運営をJR九州は受入るとでも? >>441
北陸新幹線の絡みがあるから、あちらが落ち着くまで、スキームの改定は無理なんじゃないかな。 >>442
〉あくまでも「国とJRQ以外が拠出する建設費財源の確保」と「JRQが並行在来線を分離すると言った場合に限り、在来線沿線自治体の同意」だけ。
ちゃうちゃう。
自治体が「新幹線が欲しいから、負担金は払いますし、平行在来線をJRが分離しても構いません」というのが条件なの。
現状、佐賀県が「新幹線は要りません」「負担金も払いません」「平行在来線の分離にも同意しません」だから、どうにもならない。
負担金は長崎県が払えば可能だけどね。 >>462
並行在来線の取り扱いは、正式には上で、経営面から過重であることが条件。
国交省HPは、分離がデフォルトと思い込みやすいように勝手に言い換えてるな。
平成21年12月24日 整備新幹線問題検討会議
整備新幹線の整備に関する基本方針
https://www.pref.shiga.lg.jp/ippan/kendoseibi/koutsu/12429.html
５【並行在来線の経営分離についての沿線自治体の同意】
整備後の新幹線と並行在来線をともに経営することは、営業主体であるJRにとって過重な負担となる場合がある。
この場合には、並行在来線をJRの経営から分離せざるを得ないが、その経営分離について沿線自治体の同意を得るものとする。
国交省HPの説明文
https://www.mlit.go.jp/tetudo/tetudo_fr1_000041.html
１．並行在来線とは
並行在来線とは、整備新幹線区間を並行する形で運行する在来線鉄道のことです。
整備新幹線に加えて並行在来線を経営することは営業主体であるＪＲにとって過重な負担となる場合があるため、
沿線全ての道府県及び市町村から同意を得た上で、整備新幹線の開業時に経営分離されることとなっています。 >>463
費用負担が都道府県単位の属地主義というのは、下記が根拠ではないかね。
この内容が法、政令に書いあれば、長崎県による肩代わりは法的に困難と言えるが、
省令以下だったら事実上支障なしだろう。
「平成元年度予算編成にあたっての整備新幹線の取扱について」（平成元年1月17日）
① 第1種工事
国の比率 40％ 地域の比率 10％
② 第2種工事
国の比率 25％ 地域の比率 25％
（注１） 地域とは、都道府県の区域とし、各地域は、それぞれ地域内の工事費を
基礎として負担する。 ∧__∧ 総員出撃！！
( ｀Д´ ）汚物211系を撃破せよ！！
(っ▄︻▇〓┳═☆
/ )
( /￣∪ >>453
>>456
12年前に、最後まで聴く耳を持たなかった鹿島市を排除した時点で、正攻法で佐賀側と向き合っても無駄だった、何でもやらざるを得ない…ということを長崎県は学んでいる。
>>465
それは「政府・与党申し合わせ」ですね。 >>464
だったらQが並行在来線分離をしない事を先に伝えれば状況が変わってくると言われてるのだが？
>>467
長崎がやってる事は自己都合で佐賀の事情なんて考える必要は無いって事ですね。 >>468
「佐賀県負担ゼロ」の発表と同時か、それより後でしょう。JRQにとっては先に発表するメリットがないどころか、デメリットすらある。
また、鹿島市が自己都合に陥らず、長崎の事情を利用する形で条件闘争に持ち込んでたら、「自治体をスキームから排除する」という前例は作られず、今頃長崎県は立ち往生してたでしょう。 クラウドファウンディングかふるさと納税で建設費用と在来線の維持費を集めれば費用は解決するのでは。長崎県民をはじめとして新幹線が欲しいと思う関係者はお金出すだろうし、集まらないんだったらいらないってことでわかりやすい。 >>465
北陸新幹線では京都府の負担肩代わりを、
関西広域連合が関与してやろうとしている。
法令細部の対応は不明だが、肩代わりは確実視できると思う。 >>467
> 12年前に、最後まで聴く耳を持たなかった鹿島市を排除した
この認識と物言いな段階で知れてる
一方的にならずに当時の鹿島の立場と背景を勘案してみろ
もっと言えば､正攻法で攻めれる内容に持って行けなかっただけだろ
普段から絡め手しか使えないからそうなる >>471
それ以前に当事者の長崎・佐賀を除いた県（福岡・大分・宮崎・熊本・鹿児島）は
前向きなのかねぇ >>472
今から80年前、軌道から鉄道への流れの中で、鹿島地区の財界は同じ決断を迫られたことがある。その際はきちんと補償金をゲットして、今の祐徳バスの基礎が作られた。
鹿島市はそういう決断ができる素地を持っているのに、なぜ12年前に条件闘争を出来なかったのだろうか。国は間違いなく間接的に莫大な補償をしたはず。 >>472
絡め手ばっかり使用するもんだから、その絡め手が通用しなくなった。
あんまり絡め手ばっかり使用すると相手に警戒感を与えて、交渉すらさせて貰えなくなるから。 >>452
国が新鳥栖～武雄温泉区間の地元負担を長崎県に要求したのだが？
北陸新幹線も一時は関西の経済界が滋賀県に代わり負担 敦賀～米原で決まりそうなのをJR西と福井県が反対して小浜ルートに決定した経緯 >>469
佐賀負担ゼロはあり得るの？悪しき前例となり今後の整備新幹線建設に影響する話になる。
並行在来線の分離なしは佐賀を交渉の場に出させるために最低限必要な条件。
それに今回のフル化はQが要望している。国や自治体から新幹線を押し付けられるなら赤字路線となる並行在来線の分離を条件で引き受ける事にしているので、
Q自ら要望しているのであれば並行在来線維持でもフル規格の新幹線が必要か？とQに問うべき事。 >>471
京都負担の一部を関西広域連合で肩代わりの話は結論出てない。 >>473
>>480
長崎県による肩代わりが法的に可能な見通しが言えたんだから、
九州の他県は出さないとか、北陸は結論出てないとか分かりきった話どうでもいいわ。 >>477
佐賀県がフル規格を断念に追い込む正攻法
～整備計画から武雄温泉以東を削除するよう国交省に要望する～
をしないから、長崎県が12年前と同じ手を使ってくることを止められないのでは。12年前の手段なら相手との交渉すら必要ない。
佐賀県もそろそろ自らの旗幟を鮮明にしないと。長崎県に絡め取られてしまう。
>>479
幸い？、新鳥栖～武雄温泉は「最後の整備新幹線」なので、これが前例になる工事は今後出てこないことになっています。 >>481
肩代わりが認められるかどうか解らないし、
肩代わりを実行されるかも解らない。 >>482
別に断念させる必要もないでしょ。
のらりくらりとかわしてれば、いいんだから。
鹿島市は回避できたけど、佐賀県は回避できないから、同じ手は使えない。
熊本ルートなら別だが。 >>479
悪しき前例とはどういう意味？
金さえ出せば、よその土地にも勝手に新幹線作れるっていうこと？確かに乱暴な気はするけど。 >>483
長崎の負担について言い出したのは、PTだから認められるだろうが、長崎は負担の拒否したので、肩代わりも一部負担もする事は無い >>485
佐賀負担分を国が負担して建設となった場合
→今後の整備新幹線は自治体負担無しで建設要望が出てくる
(佐賀が負担無しなら我々の自治体も負担無しで)
佐賀負担分を長崎が負担して建設となった場合
→大都市部に近い自治体は費用負担を拒否
(欲しい自治体が負担すれば良い。場合によっては負担無しで利益を得る)
国負担・長崎負担共通
→新幹線不要・在来線維持の自治体が勝手に新幹線建設され在来線分離される危険性
(勝手に進められた上に自治体内の交通インフラが破壊される) 万が一（有り得ないと思うが）長崎がフル佐賀県分負担するなら
佐世保辺りから、そんな金出すなら佐賀県内ミニにして
佐世保にもミニ引けとかなりそうだな 佐賀県並行在来線株式会社の速やかな設立と長崎線の経営分離と特急の先行廃止あくしろや ＼
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/ ｸｽﾞ鉄総裁ﾊﾞ閣下'i
./ ｒ´ 人. ヽi
i 人_,､＿_ノ ヽ､＿,,_ﾉ.|
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_.しゝ ヽ＿＿＿＿＿＿＿,ノ
_ノ_.ﾉ__.＼.i,___, ∞ _ﾉ
|ヽ /＿.＿_＼ 'ヽ､ .／ | >>476
戦前まで遡らなきゃ､自説に都合の良い例が無いって事なんだよな
財閥とかが普通にあって､これからもっとモノを作って行こうって時代の話が､そのまま通用する訳ないだろ >>484
スキーム上の条件が満たされて認可が下りた事実上の国直轄工事に対して建設絶対反対を貫くのは正直難しい。リニアの静岡県部分にしても、川勝知事は「条件闘争だ」として、建設そのものには反対できていない。
>>485
仮に民間同士だと、民法で「長崎のように「佐賀を通らないと外界に出られない」土地の場合、長崎が工事費を負担して佐賀の土地に通路を作りたいと申し出た場合は、佐賀は拒否できない」という規定がある。
ただ長崎は、>>487の2番目のような事態になることを危惧している（だから今のところ佐賀分の肩代わりを否定している）
>>491
たまたま鹿島市の事例があり、それが戦前だっただけで、最近でも夕張市は自ら在来線の廃止を申し出て、JR北から事実上の補償金をゲットした。 >>493
私の知ってるスキーム上の条件は、
ーーーーーー
４，整備新幹線の基本条件
整備新幹線を整備するに当たっては、平成２１年１２月２４日の「整備新幹線の整備に関する基本方針」（整備新幹線問題検討会議決定）に基づき、以下の基本的な５つの条件を満たしていることを確認した上で、着工することとしております。
１．安定的な財源見通しの確保
２．収支採算性
３．投資効果
４．営業主体であるＪＲの同意
５．並行在来線の経営分離についての沿線自治体の同意
ーーーーーー
なんだけど。
１．については、佐賀県が支出を拒否して、確保に至らず。長崎県も拒否。
(まあ、佐賀県の負担分並の税収が見込める国の公共事業が新たにもらえれば、出すかもしれないけど)
５．に関しては、JR九州が分離しませんと言う言わないに関わらず、自治体が分離に同意しないと、充たされない条件でしょう。
(JR九州が永遠に分離しません、と確約すれば、わからないけど。) >>493
その補償金が今回は在来線維持にまわったって話じゃないか >>494
5はJR側が分離なしとすれば関係無い。
例）鹿児島ルートの福岡ー新八代、長崎ルートの諫早ー長崎 >>494
財源については、今はまだ長崎は拒否してますが、おそらく佐賀負担が実質ゼロになるような状況を長崎主導で作り出すでしょう。
並行在来線については、JRQが直営すると言えば同意はいらなくなるルールです。さらに永遠どころか、たった20年分離しないと言うだけで直営とみなされます。鹿島市がこれでやられました。 >>497
それは無い>>86の質疑に答えてる
もし新たな枠組みが出来たとして福岡や佐賀も負担するべきと言ってるし
少しは負担するけど便益が発生する所が負担する形じゃないと長崎も応じないんだろう >>498
86の質疑は把握してます。なので「実質ゼロ」とかぼかした表現に留まってしまいました。
末端県に何かしらのインフラを延ばす場合に、中間部分が建設を拒否した場合の問題自体は、国主導で解決される問題になると思います。その第一号がこの案件になるかもしれませんが。 >>497
たった２０年の運行で許されるわけないだろう。
愚論・暴論・極論の類なのは承知で書くけど、
どうしてもフル規格にするというのであれば、大阪直通のみにし更に博多への停車は無し。
博多ー長崎間の移動をしたい人は、今まで通り特急を利用。
あと佐賀県の負担もできる限り削減。 >>498
その知事回答は大学の交通系講義みたいな一般論で、負担肩代わりにおいて
自県の負担が無制限に膨らまない牽制、予防線ではないだろうか。
県としての絶対的負担条件を言ったものでなく、政治家の発言として普通に見掛けるもの。
福岡県に負担させるスキーム変更は、与党はこれまでPTに呼んでいないから考えてないだろうし、
そこらの雰囲気は知事には伝わっているだろうから。
鹿児島ルート全通時の博多駅改修の福岡県負担分は、筑後建設費から按分の共通費用だったんだろうか。 新たな枠組みで佐賀が負担するべきっていうのは可能なのかね。
佐賀としては別にいらないものんだから。
他の人たちが金出して作らせてください、って佐賀にお願いする性質のもの。 >>503
正式に国交省と佐賀(該当自治体)の了承を取った､自治体＆企業版クラウドファンディング的な? >>501
それが肥前山口～諫早は許されてしまったんです…。 佐世保市を佐賀県に編入で手を打とうじゃないか
そもそも佐世保って佐賀からの人が多い街やろ
平戸市と対馬市？
いいよ、一緒にもらおう
長崎県南部は新幹線引いてそのまま衰退して、どうぞ >>507
佐賀県は自民党に従うべきである、と。
そんな馬鹿な。 >>505
鉄道建設という大きなインパクトは８０年間無かったから、
祐徳自動車の話は、意外にも歴史に学ぶ好例かもしれないよ。
宝永地震は古いから棄却と言う人は居ないだろ。 JR九州も頭悪いと思うわ。佐賀に押しつけるような流れにすると、逆に着工遅らせるんだよ。 やっとJRQから発言来たかと思えば･･
所詮、阿呆柳はアホだったと言う事か。 >>509
関連記事の鉄道局長インタビューと総合すれば、
「我々（国交省とJRQ）は法令（全国新幹線鉄道整備法と同法に基づく整備計画）を守ることが責務であり、佐賀県には法令に沿った行動をしてもらえるよう要望する」
と言っているだけのような気がする。
もう佐賀県は、「法令がおかしいから改正するべき」と言わなければいけないのでは。 >>513
法を盾に佐賀県に強要を迫ったら裁判になってたとえ国が勝訴したとしても
着工が数十年先の話になる >>514
最悪の展開だと国が建設を強行して、それに対して自治体有志が差止め訴訟だろ。
法無効性や整備計画削除といった必要性を争点としても敗訴確実だから、着工は止めきれない。
用地の9割以上は民地だろうから、自治体が反対しても工事は進められる。
大方完成する頃には山口知事は70才。激務の県知事の限界年齢を過ぎる。 >>514
地方自治体が訴えを提起するためには議会の議決が必要だが、現在佐賀県議会の定数38人のうち自民・公明系会派が28人。仮に佐賀市選挙区の6人が造反しても訴え自体が否決されてしまう。 >>516
国が強権発動して不服が有る時は総務省に係争処理委員会が有るけどな
最近では総務省が駄目だと言ったふるさと納税が総務省の管轄委員会なのに
ひっくり返されたろ >>518
議会がうんたらで裁判出来ないの話に別の道が有って国が負ける事も有るよって話に
沖縄は負けたよねってなんの返しだよ >>517
http://www.soumu.go.jp/menu_news/s-news/02gyosei01_000013.html
北陸新幹線の時に、新潟県が「国が勝手に地元負担を増やして工事を認可したのは不服」として、係争処理委員会に申し立てをしたことがありました。
結果は、勝ち負け以前に「全国新幹線鉄道建設法では、地元負担に関して国が自治体に対して公権力を行使する規定がないので、申し立て自体が不適法」として門前払いされました。 >>513
長崎県もいらないと言えば、お金出さなくてよくなって、法律に沿って整備するなら国が金出すことになるのかな。
地元の希望に関係なく整備されるなら、佐賀も長崎も拒否でいいだろ。 >>515
そこまで遅らせることができれば意味があるんだよ
リレーが続けば疲弊する。ＪＲＱは待ってられない >>510
> 宝永地震は古いから棄却と言う人は居ないだろ。
何故宝永かつ意味不明
それ以前に江戸期の地震に興味アリアリな人間､このスレに居るか? >>521
この段階で､長崎県も｢やっぱイラネ｣ってなった時の与党PTとQの対応には興味あるなw >>520
建設合意の後の増額要請と、建設がそもそも無かったものを建設するために費用要請じゃ、話が異なるだろ？ 共産政権なら反対する佐賀県民全員がシベリア送りになって一年でフル規格建設できた ロシアならたいして国益にならない新幹線路線なんて引かんのでは? >>519
係争処理委員会で自治体側が負けてたろたしか >>526
新幹線欲しい病を拗らせると
共産政権をも肯定するのか
立憲民主党支持のパヨチンバ閣下に
負けず劣らずだな >>493
一級河川の国直轄ダムが自治体の不同意で中止になったケースは幾つかあったような リニアも静岡の反対で進まないな
長崎ルートよりは早く決着させるだろうね 佐賀県並行在来線株式会社の速やかな設立と長崎線の経営分離と特急の先行廃止あくしろや >>531
あっちは日本の大動脈
こっちは九州の枝線 >>525
それが、全国新幹線鉄道整備法にはそもそも財政負担を行う都道府県の意見を聴く規定があるだけで、
国が地方自治体に対して公権力を行使する規定自体がないんです。
なので係争処理委員会は新幹線整備に関しては全く無力。
>>530
河川なら、堤防を強化したりダムの場所を移動したり、代案はいろいろありますからね。 >>524
B/C3.3なんだから、国としてやった方が得な事業なんだから、長崎県が拒否しても進めるのでは。 >>533
あっちは東海の工事
こっちは国交省の工事 下手に長崎ルート強行すれば自治体が望まない路線の建設を強行する事を
野党のみならず整備線昇格狙う自治体の議員からの反発を喰らい国会大炎上するぞ？
それも財源問題棚上げの状態で。 無駄遣い、地域エゴの塊、いらない子のキャッチコピーが大量に届くんじゃねえの >>522
昨年3月30日の資料ではフル規格はH46年度（2035年3月）完成予定。
その年、山口っあんは70才。だから訴訟で完成が繰り下がる話などしてないぞ。
初当選の年齢で計算して4～5年延びると勘違いしてないか？ >>543
長崎ルートの事で国家が大炎上
れーいせいに考えてみな？
しないしないwww >>544
国会な。表現が言い過ぎなのは悪いが、揉めて長崎ルートの建設が全く進まなくなるって事だ。 >>535
何処から何処までを どう運用したら3.3になるんだっけ? >>530
八ッ場ダムの中止は「なかどめ」であって、結局作ってしまった。
直轄ダムで頓挫したものは確かにあるが、利水者の撤退が原因だったはず。
頓挫してもダム撤回とはならず、新幹線の基本計画に相当する基本方針に
しっかり残って、ゾンビのごとく復活を狙っている。 現在建設区間さえ建設費高騰で不足状態なのに作れる財源あるのか？
財源あるなら現在の建設区間に割り当てて敦賀以西や長崎ルートの着工なんて何十年後になる事やら… >>547
直轄ダムの頓挫の原因で自治体や住民反対が無いのは、
最近15年程度というのを書き忘れていた。
>>534
新潟では申立て項目になっていないが、地方負担金の徴取は公権力の行使にならないのかね。
県分担が法令に基づかなければ、うちは支払いの割りに受益が少ないからと
不服申し立てはできそうな気が。 >>549
地方負担割合は国が事例毎に恣意的に決めるのではなく、全国新幹線鉄道整備法施行令第8条第1項に書かれた割合（3分の1）により機械的に決まるので、公権力を行使する余地がないとみなされます。
ちなみに実際の地方負担は、3分の1から国が都道府県に行う財政措置（23.3%）を差し引いた1割となる計算。 公権力では無いのは分かったが、
なぜ、国は新潟県の返答を待たなかったのかまた、返答を求めなかった理由が分からない
長崎ルートの上振れ分は、長崎は負担増を拒否していたが、売却益と国費の増額で決着したの？ >>550
そこまでは分かっている。疑問なのが「県分担が法令に基づかなければ」の場合。
法では県への配分ルールが明確でなく、解釈が分かれる。政令にも見当たらない。
現状は各都道府県所在分を基本として共通費用をその比率で按分しており、厳格な属地主義は崩れている。
仮に、この根拠が「平成元年度予算編成にあたっての整備新幹線の取扱について」（平成元年1月17日 政府・与党申合せ）
あるいは省令レベルなら、突っ込みどころはある。
ただ、この部分を申立てると、地方での負担金の押し付け合いになるから、
国への反発に終始していた新潟県知事はあえて項目に含めなかったんではないかと。
係争処理委員会ではルールを盾に負けても、裁判であればルール妥当性を争点として成立すると思う。 >>552
http://www.soumu.go.jp/main_content/000357377.pdf
地元負担のメカニズムについては、総務省のHPに結構な詳細が書いていた。
正確な地元負担は、「JRへの貸付料を控除した金額の3分の1で、その9割について地方債を発行することが認められ、その発行額の5割～7割は地方交付税措置（地方負担÷県全体の財政規模が大きいほど割合は上がる）
こと長崎ルートに関してだけなら、「法令に基づかない地元負担の増を強いられる」のは専ら長崎県側だろうから、係争処理委員会や裁判という話にはならないのかなと。 >>553
県別の地方負担額が決まってからは言う通りで、機械的に決まるから問題視していない。
グレーゾーンなのがその県別の分担ルール。
国会議決、閣議了解の裏付けがあれば係争処理委員会では門前払いに出来るが、確認できていない。
行政機関の裁量（法定外）となっていれば、典型的な「公権力の行使」に該当する。
ふるさと納税もグレーな裁量権の部分が審査対象となった。
>「法令に基づかない地元負担の増を強いられる」
おそらく長崎県の負担が法令通りならゼロという前提で言われていて、
その場合は、佐賀県が申立てして長崎県に押し付けるのは論外、門前払いとなる。
しかし、新規事業には博多駅改修、大村車両基地の線増が含まれ、福岡市～長崎市
を1路線として取り扱った上での長崎県の按分負担は確定的。
法定負担者間での受益等に基づいた負担比率の変更（誤った裁量の是正）という主張されれば、
係争処理委員会は門前払いとできないのではないか。 >>553
すまんね、ややこしい話で。
参考までに、大都市側の駅改修が生じた場合に、地方負担の属地主義が遵守されず裁量が必ず生じる。
・鹿児島ルート全通時の福岡県の負担額
博多駅改修費を全額負担したのか、筑後、佐賀、熊本各県の按分なのか不明
・西九州ルート全通時の福岡県の負担額
今の流れで行けば博多駅改修を含めゼロ
・長野新幹線開業時の東京都の負担額
東京駅改修費を全額負担したのか、（東京）、群馬、長野の各（都）県の按分なのか不明 ところで沿線自治体が建設自体を拒否しながら建設された整備新幹線って存在するの？
北陸新幹線の新潟の話は建設容認し、着工してからの費用増に対する異議申し立てなので建設同意してからの話。
全く新線建設する計画が無かった所で且つ沿線自治体が建設拒否のパターンは今回が初めてでは？ >>548
現行の主たる財源は既存整備新幹線施設の利用料だから、赤字の整備新幹線が増えると財源が持たない。北海道新幹線なんて殆ど利用料が入らない。 現状、北海道新幹線の末端が地方都市だからじゃないの？
それが、200万クラスの政令指定都市で開業するから、まだワンチャンの可能性あり
でも長崎の場合はどうなんだ？ >>559
JR北海道は札幌近郊路線も利用者はいるが赤字路線
経営安定基金が有るが それでも大赤字で昨年度倒産寸前にになり国が緊急融資で何とか持ちこたえた死亡寸前の大赤字会社
北海道新幹線だけでも年間100億円の赤字路線
人口200万人クラスと言っても郊外の人口を合わせても220万人 宮城県1県がポツンと存在してるだけのようなもので函館まで210㎞青森まで360㎞の辺境地 >>560
北海道新幹線の赤字の殆どが青函トンネルの
保守維持費だったかと記憶している
在来線時代でも同様の赤字が計上されてたはずだけど
なぜか、新幹線開業してからクローズアップされてる印象 >>561
新幹線が出来る 昔から青函トンネルは在るがな
1日17本6000人利用の北海道新幹線
特急が無い大村線並み >>562
だから末端が函館だからでしょ
それが、札幌に繋がり東京-仙台-札幌となるのだから
現状よりは改善するでしょ 仙台市民も札幌に新幹線でいくことは無いと言ってるがな
仙台からは飛行機が便利
札幌まで新幹線で行くのは岩手県から北の住民だけだな あなたの仰る仙台市民って
川内市民のことかしら（笑 >>565
東京在住だから普通に仙台や東北人の知人も多い 佐賀県並行在来線株式会社の速やかな設立と長崎線の経営分離と特急の先行廃止あくしろや ＼
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|ヽ /＿.＿_＼ 'ヽ､ .／ | >>569
ずっと地元の鉄オタは他にやること無いんかいwww ＼
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|ヽ /＿.＿_＼ 'ヽ､ .／ | >>556
ない。多少揉めたケースならあるがこれとは比較にならない
・岩手は青森がありとあらゆる手を使って懐柔
・熊本は一時反対派の知事がいたが影響力消えるまで待った
・滋賀は通らないというウルトラCの手段で問題解決
・群馬はゴミ駅を1つ作り地元にも利益あるという形にする事で了承
・京都も群馬と大体同じだがタイミング良く旧態依然の政治家がいたためむしろ積極的だった
・佐賀（鹿児島ルート）も鹿児島・熊本・長崎のトリオでそそのかして新鳥栖を作らせてクリア
・道南は３セク問題で難色を示したが知事が説得した >>564
仙台は微妙だな。
飛行機の場合は新千歳ー札幌が快速になるからな
>>576
滋賀は元々北陸新幹線のルートでなくて推進団体にも入って無かっただろ？
佐賀の新鳥栖はフリゲ採用前か後かで理由が異なるね。 >>576
鹿児島ルートの鳥栖通過と長崎ルートは比較にならないな。
新鳥栖駅利用者が少なくても、新幹線を北から南まで通すのに避けられないだろうし。
長崎まで言い出したら、大分、鳥取、島根なんかも通さないと。なぜ長崎ルートが上がったんだろう？ >>578
長崎ルートが整備新幹線になったのは当時の知事が熱心に陳情したせいだと
地元紙だったかの回顧録コーナーみたいなのに載ってたと記憶（多分ネット記事にもある）
小浜を明記しない限りここから動かないと角栄の前で座り込みした福井知事と同じような理由かな
長崎は鹿児島の部分開業のケースを参考にするのではなく
立場的に佐賀に近い岩手を青森がどう攻略したのか徹底的に研究するべきだったとはよく書かれてた
ちなみにこれはフリゲで動いている時で、今はもう手遅れ >>578
1973年当時に日本中に新幹線網を造るのは不可能と判断
特急利用者が多い路線と 当時は将来が有望視されていた北海道と合わせて5路線が整備新幹線に決定した その１つが長崎ルート
大分・鳥取・島根・四国に新幹線が造られることは無い
>>579
四国や大分は長崎以上に力がある有力な政治家がいたが利用者が少なく無理な状態
長崎の政治力はポンコツ 利用者が多いから選ばれただけ 長崎人の力無し運が良かっただけ 利用者数じゃなくて、むつバーターじゃん
本質的な需要が足りてないから、今こうやってこじれてる >>579
ご存知と思うけど、発端の基本計画まで遡ると告示日は以下。
１ 昭和46年1月18日 東北、上越、成田
２ 昭和47年7月3日 北海道、北陸、鹿児島ルート
３ 昭和47年12月12日 長崎ルート
４ 昭和48年11月15日 残りすべての路線
昭和47年9月29日に「日本国政府と中華人民共和国政府の共同声明」が出され、
電撃的に日中国交正常化が成立。訪中した総理大臣は田中角栄。
基本計画第3陣の単独1路線であることから、長崎ルートは国交正常化に対応して
ねじ込まれた政治的なものとの見方がされているが、公式記録は無い。
整備計画の告示は、基本計画の第2陣でも第4陣でもよかったはずだが、
第1陣、第2陣と同じいわゆる整備5線グループに入った。（昭和48年11月13日）
言われるように当時の知事が熱心だったのは間違いないと思うけど、
田中総理の在任中だから当時の政府・与党の思惑も影響しただろう。
この頃から、政府・与党主導で動く新幹線だった。 もう佐世保～武雄～佐賀～新鳥栖～（難しいが久留米）～日田～由布～大分～臼杵～延岡～日向～宮崎～日南～鹿屋～鹿児島
でスーパー特急引いてくれ
久大本線部分はトンネル必要になる部分たくさんあるだろうが
幹線としての博多～鹿児島と枝線としての佐世保～大分～鹿児島をつないでくれ
長崎？武雄で乗り換えてね >>537
最低でも20年は武雄でリレー接続する間抜けな新幹線を上手く意匠に織り込むマークを作成しよう かつて西で運用していた0系100系4両編成を
N700Sで再現するのかな？ >>585
だな。
鹿児島熊本は年寄り向けにはまあまあだが、若者向け観光地としては弱い。長崎はそれ以下。佐賀と並び九州最弱w
大分宮崎は若者年寄り両方から受ける素養があり、実際福岡、佐賀、からも温泉やサーフィンに来る
せめて特急でも整備すれば鹿児島熊本長崎からも来やすくなり経済効果は破格だろうな >>554
係争処理委員会に、地方負担の割合について不服申立てし、長崎の負担増や、法に忠実に福岡県の負担を要求できそうだな。
訴訟では、それに加えて、国に対してFGT失敗の責任を根拠に地方分肩代わり要求もあり。
処理委や裁判所の判断でこれらがある程度認められることになれば、制度改正なく長崎のみ負担スキームの実質変更となる。
これは佐賀県が最後まで協議に応じなかった場合の最終シナリオであって、そこに行き着く前の合意を目指すだろけど。 >>591
>国に対してFGT失敗の責任を根拠に地方分肩代わり要求もあり。
その場合は、FGTでの最低限の機能保障ということで
フル規格での整備は到底無理。ミニ規格での整備費用負担だよ。 >>592
ミニをFGTの機能補償と解釈するのは、あり得るだろうね。
佐賀県負担が当初660億円だったとして、ミニ相当2600/6000を乗じた286億円を国が補填、
残り374億円は受益割合等に応じて佐賀、長崎、福岡で分担せよと言う判決が想定できる。
あくまでも一想定の最悪最終シナリオだが。 >>593
JRQが許否しているから無理
佐賀が拒否するなら佐賀駅の特急飛ばしある そこは、フル規格推進・強硬派の方たちが好む手法の一つに
政治力のゴリ押しってのがあるでしょ（笑 フル規格整備で佐賀県を説得する事に失敗した以上、代替方式での整備は不可避だし
それを政治的に完遂させる責任が生じることから、好むと好まざるを得ずに政治的落とし処として
ミニ規格での整備というのは十分にあり得る。 そうなんだけど、FGTの機能保証として博多以東の乗り入れも考慮しないといけないのよね JRQが反対するミニ新幹線はフル新幹線以上に無理
長崎線はJRQの線路だぞ国は手を出せないし 佐賀県に権利は無い
佐賀がフル新幹線を反対するなら
JRQはミニ新幹線を佐賀以上に反対する
博多～武雄温泉の特急停車を無くし所要時間を短縮するしかない
博多～佐賀は特急無くてもJRQに問題無い
東京～湘南も特急無しで通勤通学
嫌なら高速バスの渋滞で遅刻しまくれ >>592
FGT失敗の機能補償にあたるミニを、国による肩代わり額の根拠として使うのはありと思う。
でもそれは計算上の話。地方負担660億円を国肩代わり（ミニ等を根拠に算定）、佐賀県、長崎県、（福岡県）
に割り振った超現行スキームの判決が確定して一件落着となる。当然、長崎新幹線はフル規格で完成する。 裁判になってしまったら更に十年単位で完成が遅れるので
そうならないように調整するのが国の役目じゃないか
まずはQの社長を黙らせてくれ >>593
ミニ規格は、>>313にある通り、改軌工事期間中の代行輸送が現有線路では不可能。
かといって、首都圏みたく複線の仮線をつくるのは、結局新規複線を作る+切り替え工事で、下手したら工事費がフル規格より高くなりかねない。
ということで、ミニ規格は費用負担以前の理由で、JRQも佐賀県も求めていないわけです。 >>602
裁判は最悪かつ最終の手段。訴訟に持ち込んで引き延ばしても
佐賀県として詰みが見えている確認の位置づけとなる。
最悪、訴訟となっても、地方負担分の半分程度を長崎県肩代わりとしておけば、
着工初期の支出の少ない期間はこれと貸付料で用地買収・工事を進めることが可能。
裁判期間4年程度以内なら、ほとんど工期に影響しないと思う。 >>604
全区間佐賀県内である以上は
裁判の間は全部ストップだよ
いつかは完成するんだろうけど
本当何十年先になるんだろうか？ ミニは工事期間や代替輸送の問題等で利用者に不便を強いるって言われてるけど、
少しぐらい我慢をすればいいじゃないか。
あと佐世保市作成のIR計画（御用業者作成）によると毎年年間700万人を集客するらしいから、
佐世保にIRができた場合は佐世保線もミニ化でいいだろう。
集客数の半分ぐらいが鉄道や駅ビル等を利用すればJRQも元は取れるだろう。 >>605
民地9割以上での工事になるだろうから、基本的に進められる。
土地取得に関しては、自治体の協力が法で義務付けられている。
知事は絶対君主じゃないから、辺野古も粛々と進んでいる。
具体的にどこでストップすると思う？ >>590
＞佐賀と並び九州最弱w
おーまーえーはーあーほーかー
観光力で佐賀（）と長崎を同列に語るなよ 久しぶりに来たけど相変わらずの堂々めぐりだね。まあ正解なんてないからこそ、ここまで拗れたわけだが。 >>607
だからその土地の取得からストップでしょ
米軍絡みの国防と地方の新幹線の枝線じゃ重要度も全然違うし
裁判になってしまったら終わらない限りは工事は進まないよ >>610
仮に法違反で自治体が協力しなかったとしても、
民地取得と工事は可能だよ。民地売買に自治体は介入できない。
国防と違うと言うけど、国の本気度が変わらなければ
同様に人員投入して執行するだろう。 >>608
確かに佐賀は、他と比べて特筆すべき観光力はない。
しかし今と言う時代、長崎が他と比べて魅力のある観光都市ではない。
観光観光で頓挫したまま自滅したのが今の長崎。
そう言う事だろ。 >>611
国としては、最早割とどちらでも良い。
過去の古い経緯があるから、国交省が｢予定通り作りますか?｣で、JRQと長崎市が｢そこはなにがなんでもフルで｣
佐賀は｢わざわざ拠出に見合わない不便を必要としない｣
財務省は｢最終的にどちらに転んでも死に金は出さんよ?｣
構図自体はシンプル。 >>611
そうなって欲しいというのは良く分かったけど
そんなにサクサクとは進まないよ
だから泥沼化する前に国が仲介するなりして欲しいのだが >>604
そもそも、>>516にある通り、佐賀県が訴訟を起こしたくても、佐賀県議会の8割近くを占める自民・公明系会派がそれを許さない可能性が極めて高いし、議員を代えたくても選挙はあと3年半後。
>>606
代行輸送を強いられる福岡への通勤者3000人、家族を含めると1万人近い人口が佐賀市から永久に流出するリスクがある。もはや「少しくらい」というレベルではない。 >>616
その人たちは福岡に通えればいいんだから、福岡から佐賀市と同心円の別の街でしょう。 >>617
持ち家の人も進学を控えた学生も介護老人を抱えた家族も移動するんですかー？1万人も？具体的にどこに？ >>606
Qの中でも稼げる区間なのと、長崎にとっては一時的といっても不便になる事で人が来なくなるのは致命的だろ？ >>614
ご指摘の通りサクサクいかない、最低でも数年は膨らむことは理解している。
だけど、「数十年」というのは大袈裟。
建設必要性が争点となれば、工事差止め仮処分通れば数年は完全に止まるけど、
必要性異議の敗訴は確実。
金に争点が移れば、自治体ができることは目立たないところでサボタージュするのみ。
テンポは落ちても止まることは無い。係争期間も4～6年だろうし、
確定後は自治体も従わざるをえないから、最終的には大幅遅延は無いと思う。
>>615
訴訟可能性が極めて低いのは言う通り。
ここでやってるのは、最悪、最終のシミュレーション。
荒唐無稽でないこと（手続き的、工程的に妥当）のチェックが出来れば十分と思っている
ただ、工事遅延に関しては、佐賀県スキーム外しによって着工に至っても
同様に発生する問題だから、認識しておく必要はある。 >>618
瞬間異動でなく、工期10年ちょっとの間に
動けるタイミングを見計らって佐賀市から転出するんだろ。
工事シワ寄せの大きい特急非停車駅はもっと深刻。
ミニとは別の話だけど、今年に入ってかもめの半日以上の
運休が相次ぎ、有給休暇の半分を突発休で食い潰す人もいるだろう。
既に通えんと思っている人も多いんでは。 >>615
多少は佐賀市を去る人もいるだろうけど、
世の中には地縁血縁というのが在るから簡単には離れられないんだよ。
今必要なのは、
「工事開始から１０年間ほど発生する御不便に県民の皆様を耐えさせて見せます」
と言えて実行できる政治家。 >>622
もともと水没する田んぼを便利だけ求めて住宅にしたツケだよね
地元の人はあんな所に家を建てるなんてと思っていたはず >>624
大半は元々の地元民やUターンが､親元から独立して家建ててるんだが
すぐ返される小手先のイチャモンは､見苦しいからヤメとけ >>611
所有者に売る気がない時の土地収容とか
農地の場合は農地転用に許可出さない
とかで知事は対抗出来るんじゃ >>626
安いから田んぼだったとこに建てるんだろ？
多少不便でも沈まない土地だってあるだろうに
沈んだところは元々田んぼか川。間違ってる？ >>628
安いからってより､元々先祖から持ってた田んぼがメイン
わざわざ休耕地とか土地があるのに他所で不便を買うのか?
しかも近年大きな被害の出始めた所は､造成時の想定外規模だったから
理解出来たか? >>629
不便じゃなくて安全を買うんだよ
想定が甘かったらのなら造成した国なり県なり業者なりを訴えないとな ＞＞鹿児島熊本は年寄り向けにはまあまあだが、若者向け観光地としては弱い。
長崎はそれ以下。佐賀と並び九州最弱w
長崎は観光自体が弱いのではないが、公共事業全体が陳腐化した手法に固執している。
過剰な公共工事が財政的にきつい以上、取捨選択が求められる。
本来は整備新幹線の優先順位は低いと思うが。私が7県知事なら長崎空港アクセスを
優先したい。 >>630
横からだが、【安い･安く済ませる→それなりの理由】込みの値段じゃないのか?
そこを納得ずくなら、他人が口を挟むのは控えた方が良い。
予備知識の全くない外部からの転入でも購入の際には説明されるし、しなくてはいけない。
自分が説明を省略、若しくは解った体だったとしても結局は本人の問題。
業者側に明らかな手落ちがあれば、既に訴えてるだろう。 佐賀県並行在来線株式会社の速やかな設立と長崎線の経営分離と特急の先行廃止あくしろや >>629
どうせ農地改革か干拓で安く手に入れたのが大半 佐賀県はプラスマイナスどれくらいか
ゼロなら金もゼロだろ
長崎が金出せよ >>634
> どうせ農地改革か干拓で安く手に入れたのが大半
でって言う >>606
だな。
そもそも、高架化工事としてなら、都心部津々浦々で夜間の線路切換工事のみでやられている。
高架化ミニ高速新線でよい。
一部の狭軌使用列車は貝塚駅と伊万里駅を直して筑肥線経由で。
なんでもQのワガママ通してくれなんて通らん。
リレー、フリーゲージトレイン、スーパー特急
これだけでてて、さらに、
高架化ミニ高速新線、博多ー武雄温泉直行＋在来線維持、有明海縦断で佐賀回避。
この中からQが選ぶぐらいはしてもいいだろう。 あと、裁判になったらなったで、
「建設は認めるが、在来線分離について佐賀県が同意していないため、
同意しないという合意のもとに建設を認める」と裁判所が判定する可能性もあるな。
まあ、それもそれでいいかもね。 裁判上，Ｑに佐賀県のために路線を維持する義務なんて認められるわけないだろ >>627
土地収用法第十七条より、国が起業者であれば国交大臣が認定者。
仮に機構が県内起業者とされ認定者が知事であっても、第二十七条より
知事が認定拒否あるいは3カ月未処分であれば国交大臣に申請可能。
農地転用は以下の通り。
結局、知事権限で止められるのは静岡のように河川法ぐらいではないだろうか。
農地法施行規則 （農地の転用の制限の例外）第二十九条 （一部略）
九 独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構又は全国新幹線鉄道整備法第九条第一項の規定による認可を
受けた者が鉄道施設（当該認可を受けた者にあつては、その認可に係るものに限る。以下同じ。）の敷地又は鉄道施設の建設のために必要な
道路若しくは線路若しくは鉄道施設の建設に伴い廃止される道路に代わるべき道路の敷地に供するため農地を農地以外のものにする場合 >>640
「並行在来線としての第三セクターかどうか」
「並行在来線の分離規定がどうか」が争点でしょう。
それは裁判所が判断し得るだろう。
「新幹線開通と並行在来線は別」と言う裁定が降る可能性もある。
５条件は法律や法令じゃないから、新幹線を作るから並行在来線の分離を同意の上させられるというのが無効になるかもしれない。
そのうえで、廃止に該当するほど需要が少ない路線か？という裁判になるかもな。
長くなるね。 >>642
法律上、Ｑは明日にでも路線廃止の届け出をする事が出来る。
地元の意見なんか全く意に介す義務がない。
その時点で、着工条件としての並行在来線問題なんて裁判では話にならないよ。
別に整備新幹線を作らなくてもいつでも３セク化したって合法なんだから。 そりゃ鉄道なんかやめて不動産業に徹したほうが
儲かるでしょ 認可前に廃線にしたらB/Cの根拠すら無くなるだろ
需要無しや算出基準無しになるだろう >>643
佐賀県側の長崎線を廃止したら
鉄路は完全に分断され
陸路は一般道と高速道のみに
なるのだけれど
それも一興かw なんかもう
前まではいかに佐賀を納得させるべきか
筋を通すにはどうすればいいのかって話がメインだったのに
長文さんは、「いかに佐賀を蔑ろにして参加させずに押し付けるか」ばかり語っててなんというか
程度が知れるな 鉄道局長のコメントがターニングポイント。
悠長なことを言っている状況でないことが分かったから流れが変わったな。 >>643
やりたければやればいい。
何でしないの？ わい、東京から福岡まで新幹線使ったよ。
結婚の挨拶に行く際、両親連れてく時に親父が「飛行機なんて怖くて乗れない！」と言ったから、
みんなで新幹線だったよ。
九州も北海道もそーいう需要、キャッチアップ出来るんでないの？ >>652
長崎新幹線があろうがなかろうが関係ないだろ >>650
鉄道局長なら山口知事と同窓。
風刺的な意図で言ったつもりだろうがコケている。 >>652
問題は、そう言う比較的稀有な超々距離利用者が年間どれほどいるのか。
暴論で極論を言えば、継続的に一定数以上の利用者が居なければ単なる御召し列車もどきで、三セク新幹線を走らせたら?になる。 >>648
山口知事が、負担ゼロ・在来線直営に加えて、新幹線開業後の在来線特急本数維持を訴え出し、さらに山口知事は鉄道局長との面会を災害対応を理由に断ったわずか1週間後に国土交通大臣とは面会した。
これかの発言・行動が、鉄道局とJRQから「佐賀県は鉄道局から何を提案しても応ずる気はない」とみなされ、鉄道局は、佐賀県を排除してでもフル規格を決定させることに舵を切ったのでは。 >>656
そうだよね。
潜在需要もどの程度いるのか、試算出来てるのかが気になるね。 >>652
関東在住の鉄オタ友人の帰省は毎回新幹線だなｗ >>657
っていうか、佐賀県知事側が、鉄道局長より上位にあたる大臣とだけ、交渉することにしたんじゃないの。
鉄道局長と会って話をしたって、何も変わらないのが分かりきっているから。
鉄道局長は大臣に意見具申はできても、大臣からの指示や命令には逆らえない。
官僚組織だから、上の指示は絶対。 >>660
抱えて加えて､フル前提の面会話だからな
うがった見方をすれば､局長もあのタイミングで話すつもりは毛頭無かったが､周囲の圧力もあって断られるの前提でなのかもな
山口さんとしても佐賀側から局長の頭飛び越えて大臣に行かなくてよくなり､大臣からの申し出の形になったから筋は通るし
最終的に地方自治体(佐賀や長崎)の意向を汲みつつ上手く纏めれれば､大臣の評価にもなる >>661
立場的にはみんな得をして、経済的には全員それなりに持ち出す形で、フル規格でまとまると思う。
そして、大臣は手柄のみ。 ＼
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|ヽ /＿.＿_＼ 'ヽ､ .／ | >>654 霞ヶ関は同窓だらけで意味なし。しかも所詮ドカタはドカタ。図体だけデカい巨大三流官庁の一部局。 >>662
またアホがフルフル騒ぐと困るから､最終的にフルに成るかは置いといてだな
問題は如何に国交省トップとしての正しい有り様を示しつつ自治体の意向を尊重出来るか
大臣の腕と懐の見せどころじゃい >>662
長崎県がそれなりに出してくれれば話は進むだろうけど、出したがらないから。長崎県は何とか得したくてたまらないのだから。 >>667
佐賀県がそれなりに出してくれれば話は進むだろうけど、出したがらないから。佐賀県は何とか得したくてたまらないのだから。 >>665
ドカタとは技官に向けて放つ言葉だ。
区別できてない時点で完全に滑ってる。 >>668
そりゃあ、巨額の費用捻出して新幹線できても
今より不便になりますじゃ、出さんのは当然
おまえさんはそれを判ってて出せるのか？ 佐賀は何も要らないし長崎の殆どの日本人も一緒
今の特急、あるいは新快速スーパー特急をむしろ必要としてる
近いのにバカ高くなり日本国民税金で過疎新幹線を養う義務など全く無いし御免こうむる
これ以上在日チョンみたいな屁理屈を言い続けるのなら､長崎は日本の真のリアルサファリパークにした方が観光客は来ると思うぞw >>669 土建でメシ食っている事業官庁の中では事務・技術の区分なんて意味ないよ。 >>668
> 佐賀県は何とか得したくてたまらないのだから。
現状維持希望だが?
皮肉れないのも惨めだな
しかし､ここの佐賀派が比較的良心持ってて良かったな
本来なら､今まで受けたいわれの無いヘイト発言や罵詈雑言､侮蔑差別用語､虚言妄言等々の仕返しされても文句は言えない所なんだが
わざわざ同じ目線に堕ちてやる気は更々無いんだってよ >>661
細部の見方は分かれるところがあるが、大筋そんなところだろうな。
前任はちょっと取っ付きにくいイメージを受けたが、
新大臣は大汗をかくのを厭わないタイプの方とお見受けした。
知事をテーブルにつかせるため、一度フル決定した与党がどこまで譲歩できるか？
フル方針は曲げないが、長期凍結を検討メニューに明記という玉虫色でどうだ。 よし、特急維持で永久リレーですね！はいおつかれ！解散！
ってなって全部おしまい
チンチン新幹線でよかったね、中村ちゃん、谷川ちゃん
ちゃんと念仏唱えとけよ >>675
標本で後世に遺したい位の玉虫なら構わんが､ただ七色に光って見えるだけのカメムシなら御免被るぞ? >>678
表面が玉虫色なほど中身ドロドロだからねぇ。
そいや大臣さんを見ているとプロレス説を思い出してしまうよ。 長崎県かJRQの関係者が主役で関西電力の金の話みたいなのが在ったら、
問題が解決するまで西九州ルートのフル化の話し合いは凍結となって助かるんだけどねぇ…
【政界インサイダー情報】福岡青年会議所主催「九州IRシンポジウムin福岡」開催
https://www.data-max.co.jp/article/31697?rct=business >>665 三流官庁は 農水、環境 あたりだろ
因みに米国のBIG4は、国務、国防、司法、財務 >>644
今の時代、不動産も福岡以外の県でやっても儲からんだろう
人口減少と高齢化が深刻だから >>682
もう国内の域外どころか海外稼がないとどうにもならんだろう。 >>682
ちなみにJR九州は東京、大阪でのマンション事業で儲けてるらしい。 東京～九州新幹線の切符
EX割り引きとかで買えないのな。
割り引き使おうとすると一度新大阪とかで改札出て、買うはめに。。 JR九州がEXに対応してないから仕方がない。あれ改修にかなり金がかかるらしいし。 ここの推進派が言ってる武雄温泉-新鳥栖間は全額国費で建設、さらに長崎も負担の用意がある
が本当だったら、佐賀もフル化によるメリットもあるので(もちろんそれに伴うデメリットもある）全線フルで折れると思うよ
ただガセだったら、最終的にはスーパー特急だろ、もしくは永久リレー 佐賀県並行在来線株式会社の速やかな設立と長崎線の経営分離と特急の先行廃止あくしろや >>687
北陸も敦賀から先は国費でおねしゃす！となる 途中駅は嬉野温泉と新大村は各停、諫早は全停
多分こうなる 時間何本で走らせる予定か知らんけど駅が多過ぎるわな
長崎側は大村諫早どっちか一個でいいと思うし
佐賀側は嬉野止めるとして武雄温泉は要らんやろと
何もかも中途半端なんだよな http://www.yamabukiiro.com/
「長崎屋、お主もワルよのう。」
「いえいえ、お代官様ほどでは、、」 「山形ジェイアール直行特急保有」のスキームはどうだろうか
JRQが地方負担分を貸して佐賀県区間を建設、長崎が返済
BC3.3を言い張るなら可能だろう >>693
大村・諫早の全停車は無い
鹿児島ルートの
川内駅→諫早 新八代駅→新大村
むしろ武雄温泉駅が久留米駅に相当 佐賀県西部や佐世保市25万人＋長崎県北部利用者の乗り換え客が多い wniの鈴木里奈の脇くっさ
(6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
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', ,`ｰ'ﾞ､_ l
＼ ､'､v三ﾂ /
|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
／::::/ ', : . . : / |:::::::ﾊヽ
https://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>698
武雄温泉に止めないと佐世保に行けない。
ノンストップ便（もしできれば）以外は全停。
ただし、全線フルになるのは22世紀になるかも知れないけど。 >>621
ふるさと納税、泉佐野除外で法廷闘争へ 国は判断維持
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191003-00000043-asahi-pol
国地方係争処理委への申立対象の事案の場合、
次は高裁だから最高裁まで逝っても6～7年で確定しそう。
それまで国＋長崎県の資金と貸付料で作り続けることはテクニック的に可能だな。 そう言えば、武雄～長崎の編成は結局何両編成になるんだ?
やはり4両が妥当かね。 今度は､新幹線欲しさに大地震か
拗らせると､何でもアリになるんだな 武雄～長崎なら4両でも多いくらいだけど4両なのかね こんなので。
ttp://jtqsw192.nobody.jp/DOC/book/hisaichi1.png 大村諫早は両方駅必要だろ。
大村はそこそこの市だし、島原方面へのアクセスもあるし。
どうせ終点まで大した距離なくて速達性重要じゃないし、
そんな駅少なくする意味ない。 そこそこの市は人口20万人以上
新幹線の駅間は30㎞以上が理想的だが諫早駅は長崎と新大村から近く当初造られる予定で無かった
速達便は県庁所在都市か人口20万人以上の都市に限る スーパー特急 難しい 長崎県「既にフル規格で工事」 議会特別委
https://this.kiji.is/552683566599816289
そろそろ長崎県やJRQは、世界初のスーパー特急により、
鉄オタをはじめとした世界中の観光客を長崎へ呼び込む好機が訪れたことに気づくべきだな。 新鳥栖はＦＧＴの頃から佐賀県が全停車便のみが停まることを想定している
鹿児島ルートと長崎ルートの速達便が止まり 久留米駅を超えることは許されない
新鳥栖駅は鹿児島ルートの便数が減らされるのは確実 >>713
“難しい”ってのは“出来ない”訳じゃないんだよなｗ >>715
長崎県が金と時間が余計にかかるから難しいってだけだからな >>714
> 新鳥栖はＦＧＴの頃から佐賀県が全停車便のみが停まることを想定している
当初から､新鳥栖は鹿児島ルートと長崎側ルートの接続駅ですがね
相互乗り換え運用が出来る事もあって駅が出来た経緯
お前さんの脳内想定までは知らん 長崎 スーパー特急難しい
佐賀 フル規格拒否
結論として永久リレーしかないね。 >>693
武雄はリレーする以上必要だったんでしょ江北でもよかったかもしれないけど >>721
リレーで一旦利用出来るって事はだなリレーだったんだよな
もし武雄温泉じゃなかったら嬉野長崎間のとんでもないリレーだった可能性が
ここにもFGT詐欺が見える >>708
定員から言えば3両
前後進のバランスを考えたら4両まあM車1でも走るけど､新幹線の神話へのフェイルセーフティも加味したらそうなるね >>719
国→フル新幹線
JRQ→フル新幹線
長崎→フル新幹線
佐賀県議会→フル新幹線
佐賀県知事→FGT
山口←四面楚歌 >>724
国→マジでフル?
長崎市･JRQ･狂信者→フル規格
佐賀利権派→フル規格
佐賀県知事→慎重に
佐賀･長崎反対派→いらんのに
その他自治体→いるのか?
>>724←洞察力なし
こうだな 長崎市の私道でトラブルが発生しているけど、これ読むと到底長崎県が佐賀県分を負担することはなさそう。 >>727
国はマジにフル新幹線
727←馬鹿
反対厨は気違いしかいないな
日本中から佐賀県が今回の件で嫌われてるのになw 武雄長崎って今からスーパー特急で走らすこと可能なの？
線路は標準軌で工事しちゃってるんじゃないか >>729
日本中から佐賀県が今回の件で嫌われてるって言うけれど、
利害関係者と九州人あと鉄オタ以外は西九州ルートのことなんて大して興味はないんじゃないの？
だから佐賀県民を嫌う理由もないだろう。
長崎県民だって北海道の公共事業の話には大して興味ないだろう。 >>732
北陸新幹線と九州新幹線長崎ルートは鉄オタだけでなく一般人も注目している
佐賀と滋賀と静岡は嫌われ三兄弟 >>733
そろそろ自分が脳内神託でアホな発言しかしてないのと､一番嫌われてるのに気付けよ
佐賀撲滅原理主義くん
お前さんの建設的な意見は､ついぞ見た記憶が無い >>733
一般人は西九州ルートのことなんか注目してないよ。
例えば、政治家が失言したりするとマスコミが議員を追っかけまわしたり野党が国会で問題にしたりして追及するけど、
ダニ川君が西九州ルートに関する失言した時は、フラッシュニュースの一つとして取り上げるくらいで特集などは一切なかった。
多くの日本人にとって西九州ルートの問題は縁もゆかりもない話で、
「詳しくは知らないが、このご時勢に長崎県民が贅沢を言っている。長崎県民の辞書には清貧という言葉はないのか」
という程度の話だよ。 佐賀県並行在来線株式会社の速やかな設立と長崎線の経営分離と特急の先行廃止あくしろや >>734
グダグダなことを言っても
国とJRQの意見しか通用しない 持論はグダグタな事しか言えないと言う事か。
まあ、実際にそうなんだろう。 >>737
つまりお前さんの頭同様､グダグダな意見しか書けないんだな
大変失礼しました >>713
2018.7.19 JR九州、フリゲ断念発表
2018.8.30 武雄温泉以西、フル規格レール工事開始
困難以前にフリゲ不可の段階で工事延期すべきところを進めた時点で初めからフルしか考えていなかったのが誰でも解る。 >>727
これに加えて
佐賀・長崎住民→要らんのに >>730
認知バイアスと言うのは、えてして本人は気付かない。
周囲5人程と意見が違う→馬鹿、違うだろ
周囲10人程と意見が違う→最近オカシイの増えたな
周囲50人程と意見が違う→マスコミに毒されてるな
周囲100人程と意見が違う→自分の中に絶対者を産み出し、それ以外は頑なに拒否する
こんな感じだ。 >>709
たしかに長崎のは整備新幹線より、政治新幹線の呼称がしっくりくるな >>733
制裁クンの口癖の一つでよく「個人の感想は要らんな」とか「妄想は要らんな」と言う割には
自身のは感想・妄想のレスばっかりじゃない（笑 カジノの本命も長崎っぽいらしいが
長崎新幹線はフル規格で進めるには10年かかるなｗ >>745
お前らが妄想
国はフル新幹線で造っている
反対廚の妄想は通らんな >>748
鉄道運輸機構が佐賀県と沿線市町村に評価方法書を送付。
県が市町村分を取りまとめて、「環境の保全の見地からの意見」を述べることになってます。 >>745
ブーメランブーメランブーメランブーメランきっと～ >>752
政令で、都道府県は、たとえ自然現象により実地調査が著しく困難だとしても、環境影響評価方法書は120日、環境影響評価準備書は150日以内に意見を提出する義務があります。 アセスも工事も、知事が止める権限はほぼ無いな。
無意識に目を背ける不都合な真実か・・・ >>731
フル化よりその区間を狭軌にする方が金がかからんだろう。 佐賀駅を通るためには在来線の高架を拡幅して一部3条軌にする事で在来線と一部共用・コストカットできる？ >>760
線路3本 1,400億円 工期18年 長崎福岡最短1h14m
単線並列 500億円 14年 1h20m
フル 5,300億円 16年 51m
2018年3月末の試算
2022年 リレー 最短1h22m 佐賀県並行在来線株式会社の速やかな設立と長崎線の経営分離と特急の先行廃止あくしろや ＼
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欧米の艦艇が擬人化で、IJNの艦艇のみ獣耳と尻尾が生えて
獣人化している
日本(人)は畜生というシナの差別的価値感全開ゲームに
疑問もなく課金している立憲民主党支持のパヨチンバ閣下は
老害の極みっすな >>766
罰則は見当たらないですが、意見を提出しない場合は、単に「県や市町村からの環境の保全の見地からの意見は無い」とみなされるだけかと。 リレーは心理的抵抗による損失が大きい
停車時間はそんなに変わらん バスは狭いし席立てないし安い料金を使う人たちはやはりそれなりなので電車がいい >>768
リレーする事無く在来線特急のみ利用で済む佐賀には心理的抵抗は関係無い。何も変わらないのとから。
リレーを強要される長崎には心理的抵抗があるが長崎ー武雄温泉は新幹線で高速移動できのだから±0でしょ？
それとも現在建設中の新幹線路線は在来線特急と比較しても何も変わらないものなの？(笑) 永久リレーは損失大きいけど現状最有力。
長崎がフル規格、佐賀が在来線活用を希望しているから、それが一番丸く収まる。 >>768
乗り換えが嫌ってんなら､今頃博多なんかボロカスに言われてるはずだな
おや? >>773
九州の場合、鉄道は島内移動が主で、本州への移動に
鉄道はさほど重要視されていない
よって、博多まで乗換えがなければ良しというスタンス 東京までだろうが博多までだろうが乗り替えが無ければって、在来線と新幹線併設してる駅は軒並みアウトって事か。
なんだそれ。 乗換はないにこしたことはないけど、終着駅で乗換だから、
寝過ごすこともなく、そんなに抵抗はない。
今よりかなり時間短縮できるわけだし。 >>773
新幹線開業前の長崎昼行の博多スルーは、本州から特急1往復、急行1往復が
最大だったはずだから、博多乗継は誰も気にしなかっただろう。
武雄温泉リレーは、これまで全列車が直通していたのが全部分断されるので、
素人感覚でも抵抗が大きい。ビフォー、アフターが全然違う。 >>777
だとすると､極論･暴論なら新幹線止めるか､武雄以降を改軌した方が話は早いって事になるぞ? なので、武雄-長崎間は狭軌にして
（スーパー含む）特急で走らせても問題無いのよね
一部のフル規格、推進・強硬派を除くけど >>778
そんな単純な話じゃない。
リレーによる乗継を面倒と感じたり不安がったりする人も居れば、速達性を買う人も居る。
スーパー特急化では後者が逸走する。また、100億円を超える公費支出となる。
フル化となれば、加えて標準軌化工事が追加となる。
だからフル化の採否、時期を先に決め、それを与条件として改軌を判断する手順となる。 >>780
佐賀分負担でフル建設と、武雄温泉以西狭軌化を比較して、どっちが容易か？に行き着く可能性もある。 >>780
そもそもなんだがな
前提として狭軌なんだよ
勝手に妄想でフルと決めてゴリ押ししたやつが自腹で本来のものに戻すだけ 武雄～長崎のフル規格と､新鳥栖～武雄の狭軌運用だけしか合意してないんだがなぁ
いらん事先走るから事態がややこしくなった
事態の混乱を招いた事に対して､未だに当事者からの謝罪なりコメントも一切出て来ないまま
その上､更に強引に事を進めようとするから､要らん軋轢の原因になってる
端から見ると､｢盛りがついて腰が止まらん野良犬｣みたいだ
もしくは､自身が逆送してたり対向車や人が居るのに停止も減速も出来ない高齢者ドライバーかよと思う 新鳥栖ー武雄温泉の狭軌運用を合意してるなら、フルへの転換は佐賀が拒否しない限り無理だろ。 国・長崎「武雄～長崎を標準軌で作りたい。列車はFGTでなんとかする。」
↓
佐賀「鳥栖～武雄が狭軌のままならそれでok。」
↓
（この間数年）
↓
長崎「鳥栖～武雄も標準軌で作ってくれない？」
自民党「列車はどうにもならないらしいから、それでいいんじゃね。」
JR「自民党が標準軌っていってるから標準軌にしようぜ」
↓
佐賀「何も聞いてないんだけど」 ←今ここ >>785
拒否じゃなく許可って言いたかったんかな? スーパー特急を開発しつつひとまず武雄～長崎間を三線軌条にしリレーで暫定開業。
その後スーパー特急完成したらスーパー特急に切り替えて博多までの直通とFGTの本格的な開発の再開。
関係者がそこそこ満足できるFGTが完成したらFGTに切り替えて大阪まで直通でいいじゃないか。
この方法だったら三回も開業イベントが行えるぞ。 >>784
しかも、「法律上は」強引に進めてる側が正しい（法律外の申し合わせで佐賀県に配慮をしてる）のがなあ。 >>792
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|ヽ /＿.＿_＼ 'ヽ､ .／ | >>791
それは正しいとは言わない。
話の筋道･道義的、常識･良識的には問題大ありだが、法に抵触しないグレーギリギリの際々でしか進めれてないと言うだけだ。
逆に言うと、金の件も発言の件も半歩踏み間違えると真っ黒要素だらけの綱渡りで、およそ公明正大とは真逆の立ち位置。 というか、法的にというならより正しいのは佐賀の方
ぶつかったら佐賀の圧勝なわけで
だからこそコソコソ逃げ回って解釈こね回してるんだろうが >>788
伝わったd
って言うか､オレも逆走を逆送って誤変換してるな
>>791
｢が｣じゃないだろ､｢も｣だろ
しかも正しいとは言い難い
同意するフリして､しれっと姑息な印象操作入れんな というか、ガバナンス的にというなら上なのは与党PT案の方
江戸幕府に鍋島藩が逆らってる状況 破棄する正統な理由が無いし､そもそも合意には有効期限の明記も無い
どうにかして現合意を無くしたかったら､再度当事者が会合を開いて上書き更新するか､計画自体を白紙撤回で無効化して､再度計画からやり直すか >>794
法律に基づく整備計画は「筑紫平野から長崎市まで260km/hで運行可能な線路を引く」ことになってて、財務省と予算要求上の取り決めとして着工5条件を作ったのが佐賀県の要求とマッチしただけ。
佐賀県が正しいのは、あくまで財務省の手のひらの上だけの話。 >>797
鍋島藩は徳川幕府を薩長と共にブッ潰しましたが？ >>800
6者合意は、暫定リレーが開業し佐世保線の一部複線化がなされれば、合意事項が完遂され当然に満了するから、そもそも有効期限を設定する必要のあるものではない。 >>801
何か、話が斜め下に行ってるんだがな。
佐賀の話なんかしてないぞ。 >>801
その計画で進めた結果けれども新鳥栖ー武雄温泉間は在来線活用のスーパー特急(途中でフリーゲージトレインへ変更)で関係者で合意している。
その合意の関係者の一つで且つ沿線自治体の費用負担を行う佐賀がフル化を拒否している以上、スキーム遵守とならないのでフルへの転換は不可能。 >>802
せやな
藪をつついて蛇を出す流れだ
薩長土肥に国に逆らうのか！と恫喝してもやったるわ！って返ってくるだけ >>803
六者合意は以下↓
平成4年11月25日
九州新幹線長崎ルート建設促進連絡協議会（6者）申合せ
＊短絡ルート（武雄市から諌早・大村市を経由して長崎市に至るルート）によるスーパー特急方式を地元案として合意
平成14年1月8日
日本鉄道建設公団が環境影響評価書を佐賀県知事へ提出
武雄温泉・長崎間の工事実施計画認可申請（スーパー特急方式）
>>暫定リレーが開業し佐世保線の一部複線化がなされれば、合意事項が完遂され当然に満了する
全く満たされとらんわ
つか、アンタ長文クンやろ？ >>805
あくまで、「令和4年度の開業時点では武雄温泉以東は在来線活用」という同意で、開業以降の武雄温泉以東の話は同意に拘束されるものではない。
なので長崎県は、佐賀県の同意を得る必要がなく、かつスキームに準拠する形で、フル規格を推進しようとしている。 >>808
そうだねFGT前提の合意だね
で？武雄温泉～新鳥栖をフル規格にする正当性なんざどこにもないわけだが
むしろスキームに従って狭軌なんだが
本来の高速線を達成するならFGT頓挫した時点でその前提として合意された計画のスーパー特急のための用意をするのが筋なんだけど？ >>807
言ってるのは6者申合せだ。6者合意とは以下。
九州新幹線（西九州ルート）の開業のあり方に係る合意 6者合意 平成28年3月29日 2016
佐賀県HP「西九州ルートの経緯：九州新幹線西九州ルート」で「合意」と書いているが、
与党 九州新幹線（西九州ルート）検討委員会 における佐賀県の発言要旨 平成31年4月26日 2019
では「合意」との表現は使っていない。共同の記事は、両者を混同していた。
>>809
法定外の任意協議会の申合せや合意に対して、法が優越するという初歩的なことを忘れてるぞ。 >>803
完遂に伴って満了とか当たり前だから省略してる
質問への回答として｢今現時点｣での話をしてるんだから､変な横槍は要らないぞ
有効期限にしても先(合意時情勢勘案や不確定未来要素)を見て期限を設けるものもある
滞りなく進めて行くべき案件には､歯止めとして見直し･検証時期って物も設定される >>797
近代装備で軍事力は最強だったから返り討ちにあってただろうｗ >>807
長崎県・国・JRQのいずれも、平成28年6者合意を破棄する気は毛頭ないでしょうし、そもそも破棄するメリットがないかと。
ただ、佐世保線複線化の進行管理は必要でしょうし、佐賀県はそこを国に求めるべきかと。 >>810
平成 4年の申合せを「合意」と表現していた佐賀県は、最新の資料では言わなくなった。
佐賀県HP「西九州ルートの経緯：九州新幹線西九州ルート」
平成4年11月25日 九州新幹線長崎ルート建設促進連絡協議会（6者）申合せ
＊短絡ルート（武雄市から諌早・大村市を経由して長崎市に至るルート）によるスーパー特急方式を地元案として合意
与党 整備新幹線プロジェクトチーム における佐賀県の発言要旨 平成30年11月28日 2018
〇 平成4年に九州新幹線長崎ルート建設促進連絡協議会において、博多から武雄温泉までは在来線を活用して、スーパー特急を走らせる方式を地元案として合意
出典：平成31年4月26日 与党PTヒア資料 佐賀県
>・九州新幹線（長崎ルート）は、従来のいわゆるアセスルートを変更して福岡市から武雄市までは在来線を活用し、
>武雄市から長崎市までは建設路線の延長を極力短縮しつつ新幹線規格新線を建設して、スーパー特急を運行させる >>808
強硬派お得意の論法だと､｢令和4年度｣と言う表記は無いから､開業後拘束は有効
また､武雄～新鳥栖間は計画通りに進んでいない為､全体計画は終わらないままの部分開業となり､事実上未成
更に言うと､部分開業後の計画と言う､部分限定された計画は存在しないし､開業後の計画も存在しない為､新たな事業計画を立ち上げる必要がある
で良いか?w >>815
過去の合意に暫定リレー開業後の武雄温泉以東の話が入っていないため、「新たな事業計画」を立ち上げる必要があるから、通過自治体である佐賀県に協議を呼びかけてる状況…といったところか。 ヒント
山陰新幹線の早期実現求め、近畿北部・山陰地方の首長ら決議
京都新聞 2019/10/06
決起大会では、松浦正敬松江市長が「均衡ある国土の発展のために、かつては日本の表玄関だった日本海側の時代を、府県の枠を超えて力を結集させ復活させよう」とあいさつ。
三崎政直京丹後市長が「全国の都市とつながり、発展していくためには山陰新幹線の早期実現が必要不可欠」とした大会決議案を読み上げ、採択された。
https://www.kyoto-np.co.jp/top/article/20191006000069
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191006-00000013-kyt-l26 >>816
まともな頭で普通に考えたら､武雄温泉以東は在来線の狭軌を利用して､FGT･スーパー特急方式で運用する事で話が通ってる以上､この前提条件で完了しない限りは､正統･正常な検収とは言えないかな
そして前提条件の構成要素がポシャった場合､その基本構成部分を元に再度関係者間で代案を求める事になる
通常はここまでが1セット
まぁ､お陰で反社会系等の関係ない第三者が勝手に条件に首突っ込んだり､一部の関係者が直接暴走出来ない様にはなってる >>818
「暫定リレー開業時点では」武雄温泉以東は在来線の狭軌を利用して､FGT･普通の特急方式で運用する事で合意した…というのが平成28年6者合意。
だから、令和4年度末の暫定リレー開業でこの前提条件が完了してしまうわけです。（佐世保線複線化や有明線部分の直営問題は残るが）
長崎県知事が、将来のフル規格に何らかの制約がかかるような表現が残っている文書に直筆で署名するわけがない。 >>819
FGTは新幹線なわけで、その新幹線が通るまで、リレーでやるとしかとれんだろ
4年以降は、何の取り決めもせず、その時なったら考えようとかありえんだろ 佐賀県並行在来線株式会社の速やかな設立と長崎線の経営分離と特急の先行廃止あくしろや ＼
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欧米の艦艇が擬人化で、IJNの艦艇のみ獣耳と尻尾が生えて
獣人化している
日本(人)は畜生というシナの差別的価値感全開ゲームに
疑問もなく課金している立憲民主党支持のパヨチンバ閣下は
老害の極みっすな >>820
FGTが新幹線なら
スーパー特急も新幹線 日本のFGTは200km/h以上で走れることを想定していたので法律上、新幹線と言えるでしょ FGTは、国がポシャったわけだからスーパー特急変更にかかる金を国が負担すればいいだろ
長崎佐賀両県には、追加負担はなしとすればいい
ついでに複線化も最初の合意通りすべてすると、で納得できないかな？ >>824
法律上FGTは、博多（新鳥栖）～武雄温泉を走る時は在来線、武雄温泉～長崎を走る時は新幹線の扱い。 >>825
長崎が負担肩代わりを容認しなければ
それが現実的な落としどころ >>820
FGTは現状では全く使い物にならないレベルなんだから前提そのものが崩れてる
そしてきっとものにならずにお蔵入りだよ >>829
多分無理
構造上重たくなるのが致命的
東海を除くその他のJRですら乗り入れには難色示してる
東海はこの手の話に関わる事が無いので論外という意味ね ＦＧＴは物理法則的に無理があるから絶対に実用化できない。
ＦＧＴよりは空飛ぶ新幹線の方がまだ現実的なぐらいだ。 ヒント
九州新幹線西九州ルート（長崎新幹線）で、大村市が市内にできる新駅の名称案を募集する。「大村湾の玄関口」を国内外にアピールできる５文字以内の妙案を求めている。
募集期間は１５日～１２月１日。寄せられたすべての案を参考に、学識者ら１２人の委員でつくる市新幹線駅名等検討委員会が審議し、複数案を市に提案。市は今年度末までにＪＲ九州に要望する。
園田裕史市長は４日の定例記者会見で「先駆的なイメージを持ちたい」と希望を述べた。応募者の中から抽選で１０人に地元産の長崎和牛１万円分を贈る。問い合わせは市新幹線まちづくり課
2019年10月8日03時00分 朝日新聞デジタル
https://www.asahi.com/articles/ASMB44GRVMB4TOLB00P.html >>1
ﾜｯﾁｮｲついてる方はこのスレより荒れまくってるぞw
長崎のような近い癖に魅力無くどうしようもない僻地ド田舎には、中止が答えなんだよw
アホ自民はもっと国民の声に耳を傾けて、他の出来たら国民が便利になり笑顔になるような所に優先で造れ
例えば長崎なんぞには佐賀所か全九州民、いや日本ほぼ全土民が喜ばないしタダの無駄ゴリ押しエゴとしか感じない
九州は陸続きの一番南国としてまだまだ栄える土壌あるし、東九州循環を先に着工した方が全国民喜ぶ FGT客車に機関車という新幹線ではダメでしょうか
武雄と新鳥栖で機関車の付け替え >>832
3万km走って試乗会した後の検証作業で磨耗見つかった位で走行はしてる物に
空飛ぶ新幹線の方が可能性有るってアホかと
FGTは走ってもない事にしたいんだろうな
https://toyokeizai.net/articles/-/168292 >>828
合意がなされない状況になったなら、
0ベースで、最初から話し合うのが筋なのに
何の合意の無い中まま、莫大な費用を払え、在来線を経営分離するじゃ
佐賀が怒るのは当たり前やね >>835
中止なら再開の可能性が残ります。
きちんと整備計画から削除しないといけないはずです。 博多
新鳥栖
（未着工区間）
武雄温泉
嬉野温泉
新大村
諫早
長崎
うーん… 佐賀新聞の社説に載ってた、佐賀空港経由筑後船小屋ルートでいいよ。 >>828
> FGTは現状では全く使い物にならないレベル
ところがドッコイぎっちry
使えるけど､安全を担保すると｢採算性が苦しい｣って状態なのよ
以前､技術屋の立場から｢現時点では厳しい｣と書いたが､これは逆に言うと､部材と工費の面でコストダウンが図れたらぶっちゃけ導入出来る(部品代とメンテ頻度増による人件費増加が問題)
新素材の開発分野は日々進歩してるから､それが量産ベースの価格まで落ちるタイミング次第では案外早まるかもしれん
金属に限らず､闇雲に硬くすれば強度を出せるって物ではないから､その辺のバランスが難しい
対摩耗性や硬度･じん性やら色々絡んでくるからね >>835
長崎ルートは国が決めた整備新幹線
基本計画線は地方の自腹で造るしかない >>835
特急利用者が少ない在来線は新幹線にするのは無理
赤字新幹線になるだけ >>836
それだと換装のタイムロスが出るし､何より動力車が足りないから速度も出せないな
博多⇔長崎間なら､在来特急を新線に入れれる様にした方が早いだろうね >>846
> 特急利用者が少ない在来線は新幹線にするのは無理
> 赤字新幹線になるだけ
････だよな >>844
普通の車両並みの重量に抑えられるの？
西は保線コストなどの問題で乗り入れに難色示していたし
東も保線やエネルギーコストの問題で2階建て車両無くす方向
在来線区間での速度の問題は技術で解決できそうだけどね >>848
在来線鈍行を切り捨てれば黒字になるのでは。 >>851
その果はみんなJRにそっぽ向いて廃線では？ >>848
「大分までなら採算が取れる」とも解釈できちゃいそう >>837
車軸が磨耗するという事は、車軸に通常の車両ではありえない変な力がかかっているという事。
>>844
頻繁にメンテすれば車軸が折れる確率が下がるだけで、
変な力がかかっている以上は新品でもポキっといく確率はゼロではない。
高速走行中に車軸がポキっといったら大参事確定なんだから、
どんなに確率が低くてもゼロにならない以上はそんな技術は一切使い物にならないよ。
「この飛行機は１万年に１回の割合で空中で爆発する構造です」という飛行機には、
たとえその確率が通常の飛行機の事故率より低かったとしても誰も乗らない。 通常では折れるはず無い物が折れるのと最初から折れる可能性が有る物とは全然違うと思うが 日豊線特急は大安売り状態だからな
新幹線で大幅値上げとなれば島内客が道路へ逃げ出すだろう 車軸が折れたんじゃなくて、車軸が固着した事例ならあるけど >>858
1966年 新幹線ひかり号車軸折損事故 >>850
そりゃ､可動部品やその補機類が付く以上､現用台車よりは重くなる
それは､ちょっと考えれば解る事だし､当初から織り込み済みでしょ
信頼性を維持しつつ､軽く･機器の配置最適化による低重心化は言われなくても考えてるだろう
因みにFGT自体は､大阪への直通｢も｣出来ると言う歯切れの悪い謳い文句だから､当初から西への乗り入れは重要視されてなく､島内移動前提だと思う >>854
そりゃ通常の車両じゃないからな
寧ろ同じ物と考えるのが危険
今､普通に走ってる車や新幹線､飛行機だって､初めは同じ出発点
その為の安全率を見込んで設計･運用され､実績を積んで来て今がある
そう言う意味では全て同じだぞ >>857
東九州新幹線は福岡市起点だから、山陽共用の有無の議論から
始めなきゃいけないしな。福岡県は及び腰だし、先は長い。
そもそも、中津を挟んだ輸送密度は長崎線佐賀の前後を下回ってる。
>>859
産業考古学の世界か・・・ >>854
> どんなに確率が低くてもゼロにならない以上はそんな技術は一切使い物にならないよ。
ゼロと言うのは有り得んな。
形ある物はいつか崩れ行く訳だから、あくまで【運用中に事故が起きなかった結果】がゼロで、その為に整備や部品の交換をする訳だろ。
そんなに乗り物の事故が嫌なら、家から出ない事を勧める。 >>851>>853
･･えーっと
自分が言いたかったのは､武雄以降も同じだろって皮肉な >>864
そんな皮肉もわかんねーの？っていう皮肉な >>865
いや､普通に流されてたから､言っといた方が良いか?ってだけなんだがなw ジックリ腰を据えてFGTの開発に取り組んだ方が、結果早道だった･･･って事になりそうだな w ∧＿∧
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青葉台駅青葉だ： 怖いか？ フリゲ実現は完全フル化を目指す人達や今後整備線昇格を目指す自治体にとっては邪魔者。
建設承認の道具であって承認されればフルに転換するから永遠に開発中で良い。
それが長崎ルートに向けて最終試験車が順調に進んでいた事で困った人達が多かった様だな。
問題発生から導入断念・フルでの建設を軸に強引に進めている状況を見ていると… 長崎新幹線なんて
山陽直通しないとなんの意味もないだろ JR西が情のある対応するだけで大阪へ行けるFGTは、
我々人類に残された数少ない希望。
新鳥栖ー武雄温泉間のフル規格化は、醜い争いを引き起こすだけ。 FGTも営業運転速度300km/hに達成でき
軌道破壊度も現行N700系と同レベルであれば
博多-新大阪間の入線はまず大丈夫なんだろうけど >>867
FGTの実用化は博打。
200キロスーパー特急もオッズは低いが博打。
このスレの参加者はカジノ嫌いの堅気が多いから、
10年ちょっとで確実に実現するフルかミニを選ぶだろ。 >>873
分の悪い博打は､嫌いじゃないぜ
まぁ､実際に自分の目で見て､全くもって勝算が無けりゃケツ捲るがw >>874
アズールレーンとやらのシナ産反日ゲームに
20マン課金するなら、全線フル規格に募金しろや >>873
200キロスーパー特急って難しいかな
フリゲで260キロ出るなら、新線区間は260キロ行けそうな気がする >>873
佐賀県民はもっと堅気だから確実に実現する何もしないを選ぶ いやいやその前に長崎県がFGTの博打やって佐賀県が取り戻せみたいなのはおかしな話だろ？
長崎県は俺は負けてないって言い張ってる状態やがな 税金を博打につぎ込むわけにゃいかんからな。
それをやってのけた、つまりリスクマネジメント抜きで
FGTにGO出したのは、原口っあんとこの党なんだな。 原口氏､顔は知られてるが地元民にもあんまり人気と言うか､頼られてないからなぁ
それでも前知事やJR議員よりはイイけどな というより佐賀一区は自民の岩田の存在感の無さが半端無い ＜新幹線長崎ルート＞国民県連、与党検討委の姿勢批判
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/418168
>「政府・与党がＦＧＴ断念の責任を取らず、県に負担を求めるのは絶対に認められない。
>もし（フル規格での整備を）強行するなら新しいスキーム（枠組み）が必要」
与党批判の部分が目立つが、さりげなく新スキームを仄めかしている。
国民民主にブーメランが戻る前の回収を画策してるな。 ＼
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IJNの艦艇のみ獣耳と尻尾が生えて獣人化している日本(人)は
畜生というシナの差別的価値感全開反日ゲームに
課金している立憲民主党支持の反日バ閣下は老害の極みっすな >>868
なあそれは犯罪予告か？国交省・JR九州・佐賀県・長崎県に対する FGTはそもそも、長崎だけでなくて北陸の敦賀以西にも導入予定だったんだろ？ >>888
FGTはそもそも四国新幹線に利用するために開発が始まった JR四国は金が無いのでミニ新幹線が造れず
FGTで山陽新幹線経由で新大阪まで直通させる計画
開発が進まず財務省から予算を打ち切られるのを懸念した国交省が
整備新幹線の長崎ルートに導入して開発費を捻出するために
JRQ･佐賀県･長崎県を説き伏せる工作活動に成功し開発を進めたが失敗
国がFGTを勧めた事が裏目に出て大失敗 長崎ルートがこじれる原因は国交省自体がつくった 既存の在来線での運用と併用出来るメリットは確かにあったけど構造上軽量化が難しいのが致命的
各社とも軽量化＝省エネ化に突き進んでる時代に逆行することになってしまった >>870
利用者の多くは博多まで輸送してくれりゃそれでいい。
常磐線みたいなもんで都内まで輸送されれば多くの利用者には足りる。
都内で新幹線に乗り換えてさらに遠方まで行く利用者も中にはいるだろうが、それは少数派になる。
ここも同じようなもんだな。 >>889
FGTは国交省だけでなく、財務省も推してたな。
北陸敦賀以西、長崎全フルの莫大な財源確保に関して、
降って湧いてきた長崎に対する財務の抵抗が全く聞こえない。
財務もFGTに加担していたから、容認せざるをえない。 . ∧＿∧
（；´Д`） すみませんすぐどかしますんで
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-= / /⌒＼.＼ || || (´･ω･`) ←>>佐賀県
／ ／ > ） || || ( つ旦O
/ / / ／＿||＿ || と＿)＿) ＿.
し' （＿つ (_）） (.)） (_）） (.)）
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_,,..-―'"⌒"~⌒"~ ﾞﾞ"'''ｮ ミ
ﾞ~,,,....-=-‐√"ﾞﾞＴ"~ Y"ﾞ=ﾐ L>>佐賀県
Ｔ | l,＿,,/＼ ,,/l | ﾟ ﾟ
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_V＼ ,,/＼,| ,,∧,,|_/ >>892
財務省は責任とって賠償金1兆円で良いよw >>892
机の上で理想描く連中なんだから技術面の話になると逃げ出すんだよな
AI・ITなんて騒ぐヤツほど実は何のことかも理解してないし 佐賀県並行在来線株式会社の速やかな設立と長崎線の経営分離と特急の先行廃止あくしろや ＼
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IJNの艦艇のみ獣耳と尻尾が生えて獣人化している
日本(人)は畜生というシナ産反日ゲームに20マンも
課金している立憲民主党支持の反日バ閣下は老害 >>897
脳味噌膿塗れク葬祭バ閣下よ、まだ>>868の犯罪予告に対する質問に答えていないのだが、
このまま国交省・JR九州・佐賀県警・長崎県警に通報しても構わないということだな？ >>899
ついでにエベンキヘイトさんも通報してくれ FGTは在来線速度で、機関車交換を伴っていいのなら海外に実用例がある。
鳥栖ー武雄温泉を標準軌高架ミニ新幹線にして、狭軌を廃止した後、博多ー佐世保の路線で使うかぐらいじゃないか？
機関車交換型FGTを博多ー長崎で使うとなると、
鳥栖、武雄温泉で２回やるか、博多ー鳥栖も在来線を使って１回交換か。
速達効果が消えてしまう。
FGT自身は高速での使用は不可能でしょう。 あと、在来線速度になるから、JR九州の管内ならなんとかなるかもしれないが、博多より東に持っていくのは無理だろうな。 >>901
スペインのは、昔は寝台客車だったけど、今は電車でも軌道変換できるのがある。
ただし、広軌（標準軌より広い）のローカル線と、標準軌（ヨーロッパ各国と同じ）の高速新線との間の変換。 ヒント
2019年10月13日台風後の対応
東海道新幹線、始発から通常運転
JR糞東日本、新幹線、在来線、昼頃までに運転再開(笑) ヒント
同じ東海道区間の東海道新幹線は通常運転、東海道線全滅 ヒント
東京、朝から晴れているのに鉄道全滅JR糞東日本 台風の通過時間を全く考慮していない（出来てない）ヒント脳は恐れ入る スクラップてこたないだろうがガワと骨組みしか使えないだろうな
電装内装ともほぼ交換か
シートとか大量放出されて鉄オタ大喜び？ そりゃ新幹線なんだからフル規格を前提とした議論は当たり前だろ
山口知事は正気を失いかけてるな は？
新幹線いるかどうかって話からだぞ？
ああ、狭軌新幹線ね、そっちなら合意済みだから長崎と与党PTがやるって言えば佐賀は粛々と協力するだろうさ 新幹線が必要ということはすでに国で承認済み
佐賀が単独で否定できる話じゃない >>917
殆ど現実味無かった頃の誰も知らない密室で勝手に決めた事な
今でも知らない人々は相当多い
殆どの日本人が知ったら、税金の無駄お荷物確定してる過疎新幹線など100%が大反対する
オワコン基地外層下はコソコソと朝鮮売国するような事はもう辞めた方がいいぞw 長崎県が国からの佐賀県分の負担肩代わりの打診を
快く受ければ全て丸く収まる 九州西ルートの全線フル規格整備は
確実に悪しき前例になるな >>920
プラスでJRQによる並行在来線の半永久的な維持。 民間企業に半永久などを条件にするのはナンセンスとしか言いようがない 925 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2019/10/14(月) 22:07:52.68 ID:xjMDIsR5
民間企業に半永久などを条件にするのはナンセンスとしか言いようがない
★ID:xjMDIsR5★
あいかわらず、長崎名物の新幹線乞食が発狂してんだなぁ
だから、国民に必死こいて物乞いせずに、
JR東海みたいに、全額てめえらのカネでつくれってことやろうに “1編成で33億円” 北陸新幹線 浸水で大打撃
10/14(月) 15:41配信FNN.jpプライムオンライン
台風の影響で、14日午前11時半現在も、一部の新幹線では運転見合わせが続いている。
長野市の千曲川が氾濫し、JR東日本の「長野新幹線車両センター」が浸水したことで、
北陸新幹線は、全車両の3分の1にあたる10編成、あわせて120両が被害を受けた。
1編成の製造費は、およそ33億円かかるという。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191014-00010003-houdoukvq-soci
うわぁ、こんなカネは何処から捻出するのやら
★フルフルフルわめいても、長崎や福岡の乞食や暴力団の願いは虚しいやろうね 「西九州ルート」って乞食の合言葉だよね。スレタイも読めないの？ 佐賀県並行在来線株式会社の速やかな設立と長崎線の経営分離と特急の先行廃止あくしろや >>930
中止させようとしてるはぼ100%の日本人は何にもたかってないが
層下みたいな長崎乞食バカチョン猿だけが必死なんだろw ＼
￣ヽ、 _ノ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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.／ ｴｾ鐵道愛好会＼,
/ ｸｽﾞ鉄総裁ﾊﾞ閣下'i
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i 人_,､＿_ノ ヽ､＿,,_ﾉ.|
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|ヽ /＿.＿_＼ 'ヽ､ .／ | 長崎新幹線要らない
仮に出来ても水没する可能性があるからなｗ 水没するような平地ないじゃんあの沿線
どっちかというと土砂で生き埋めの方が確率高め >>930
あまりの新幹線欲しさに現実を見失った強硬派の事か? >>917
国交省にそんな機運はない
いい加減見苦しい >>938
国が造っている新幹線を否定する非国民佐賀 佐賀は長崎なんて用ないしな。上海まで作るんなら、金出してもいいかもしれんな。 関西圏までの距離なら空路より新幹線使うよ。将来にわたる環境のこと考えて。 地方は新幹線を欲しいとゴネルからなぁ。東海道山陽、東北のみ
だけが新幹線ありきで他は在来線のみで十分なんだよ。 >>945
東北は要らなかった それを造ったから地方が新幹線欲しい欲しいと言い出した 北海道から鹿児島まで国土軸の線と幹線代替路は必要だが枝は刈り取るべし。 必要な養分が不要な枝に取られてしまうから
剪定は必要だね どこも折れる気が無けりゃ
現状維持でしょ
余計な金もかからんし >>927
JR東日本2019年3月期決算
営業利益4849億 経常利益4433億 純利益2952億
https://www.nippon-num.com/corporation/trans_land/9020.html
全損したとしても33ｘ10＝330億なんとかなるんじゃない >>952
車両の損害は保険でカバーされるから直接は影響しないよ。
そんな事より、今後しばらく運行が減る事による減収がどれぐらいかが問題。 >>954
「フル規格がベースの議論に参加するつもりはない」と大臣に伝えるだけなら、事務方を排除する必要はないですね。
そうなると、フル規格やむなしを前提に整備スキーム自体の見直しを求めるのか、もしくは新鳥栖～武雄温泉の整備計画からの削除を求めるのか…。 現在スキームで進捗している北海道と北陸があるから
見直しはまず考えられない そりゃ事務方入れても会談の内容が省内で議論される前に
検討委に渡って介入して来るの分かってるのに事務方なんて入れるかよ
誰の為の役人なんだよと 事務方がうざったい介入してくるからトップとトップで意思疎通するんだろうに
長文くんは本当に妄想の世界に生きてるな >>959
フル規格反対なら、今までも散々公言してるから、発言が検討委にわたって介入されても今さらの話。
事務方を排除するということは、「フル規格反対」以外の話をするということ。 >>955
現在の整備計画のルートではどの方法も技術的に不可能か住民の理解が得られず(便益マイナス)着工不可能
→新鳥栖～武雄温泉間の整備計画削除一択。
整備スキームもルートも白紙に戻して一から考えなければ何もできない。 佐賀県並行在来線株式会社の速やかな設立と長崎線の経営分離と特急の先行廃止あくしろや ＼
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.／ ｱｽﾞﾚﾝ課金厨＼,
/ , 反日ﾊﾞ閣下 'i
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i 人_,､＿_ノ ヽ､＿,,_ﾉ.|
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IJNのみ獣耳と尻尾が生えて獣人化している日本(人)は
畜生というシナ産反日ゲームに20マンも課金している
反日バ閣下は老害の極み >>930
★ID:lAuTSxmb★
誰に何をわめいてるんだ？
「乞食」とはデコ狭のおめえの額に烙印されてるやつやろうに
東京都民にまで公金クレクレと、悲しい悲しい 右や左の旦那様～
無い袖は振れんわ 自費でやれんなら、あきらめろや >>955
ID:vU4cRTe/
あいかわらず妄想オナニーすげーーなｗ
「フル規格やむなしを前提に」 ←はぁ？
創価大臣だから、とりあえず会うだけだわ
地元の選挙対策で創価にもエサをやってるしな >>969
松山カッペは自分の面の皮見て吠えて 四国新幹線クレクレ乞食活動 佐賀ルート
武雄温泉-佐賀-<脊振山トンネル>-博多
佐賀を通ってお安いルート
直通ルート
武雄温泉-<脊振山トンネル>-博多
最もお安いルート
どちらかでしょ？ 佐賀県並行在来線株式会社の速やかな設立と長崎線の経営分離と特急の先行廃止あくしろや ＼
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.／ ｴｾ鐵道愛好会＼,
/ ｸｽﾞ鉄総裁ﾊﾞ閣下'i
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|ヽ /＿.＿_＼ 'ヽ､ .／ | >>976
888東武8000系・西武9000系を許さない行動する鐵道愛好会 総裁閣下 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-o3IS [49.98.136.179])2019/10/13(日) 17:39:12.50ID:V7eYDDgrd
汚物1500形ぶっ壊す
907東武8000系・西武9000系を許さない行動する鐵道愛好会 総裁閣下 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-o3IS [49.98.136.179])2019/10/14(月) 15:26:44.23ID:fNTJJIIKd
>>903
NHKをぶっ壊すのが許されて京急車をぶっ壊すのが何処が悪いんや 松山にすら劣る長崎（）に新幹線は要らん
お経とキナ臭い野蛮な都市だもの >>980
松山は朝鮮部落 四国の中で僻地
同じ愛媛の東予地区からも僻地呼ばわりされている 佐賀県並行在来線株式会社の速やかな設立と長崎線の経営分離と特急の先行廃止あくしろや ＼
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.／ 人型汚物 ＼,
/ ,ｸｽﾞ鉄総裁ﾊﾞ閣下'i
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|ヽ /＿.＿_＼ 'ヽ､ .／ | 「ルート再考も視野に」 長崎新幹線問題 JR九州初代社長・石井幸孝氏
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191023-00010011-nishinpc-bus_all
ちょくちょく話題に上がる佐賀空港ルートを初代JR九州社長が提言している この記事は佐賀空港ルートを好意的に書いているな
しかし、柳川駅の想定位置が西鉄の矢加部駅付近とは思わんかった
他の筑後船小屋・佐賀空港・肥前山口は想定通り 西がルート要望を出して通ってからJRが我儘になった。 博多～唐津～佐世保～長崎と筑前前原付近～佐賀～大牟田付近～鹿児島でよかったんじゃね？
これでも博多～鹿児島の迂回は20km以内で済むし博多～長崎はルート次第で短くできる
久留米・鳥栖を通らない代わりに糸島・唐津・伊万里・佐世保が通せる >>985-988
西日によるリークかな？それともJQが漏らしたか
佐賀県知事と国交大臣との会談まであと数日もあるのにJQがこんなことマスコミに漏らしたら
議会を中心とした反対派に知事が囲い込まれて拒否する以外なにもできなるなるかもぞ このルートだと福岡も負担する事になるけどそこの賛否はどうなってんのか？
もしかしたら新枠組み出来た時のルート？
まあしれっと進めるルートにはよいと思うけど話題になったら福岡県人が拒否するでしょ >>989
筑後船小屋っうか瀬高～柳川間は佐賀線とほぼ一緒
>>993
筑後市や柳川は蔵内と古賀誠の地元やぜ
筑後船小屋を請願した時と同じく自民党福岡県連が強力に応援するわ >>991
この人ずいぶん前からこれ言ってるやん
今さら話 石井氏の案が出てきてもう軽く5年はたってるだろう
ひょっとすると10年超かもしれず、いまさらという感じしかない
>>995の言うように北九が大損する話だな
せっかく北九州空港にいい流れなのに台無しになる >>990
建設運動を進める上でも営業収入面でも筑後筆頭の久留米を外すのはありえない このスレッドは１０００を超えました。
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