【Bルートよもう一度】リニア問題こじれたのは静岡県のせいじゃない！お前らのせいでしょ？★6
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
Q:あれほど狂ったように長野県が推進するBルート叩きまくってたのは何だったのか
前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1610383662
前々スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1608007384
前々々スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1605365219
前々々々スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1599742759
前々々々々スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1594131659
A1:地図上で半径8000mの曲線を諏訪湖南端にでも当ててみよう（但し曲線上に駅は作れません）
皮肉として
すずらんの里駅（中央東線）と伊那松島駅（飯田線）を半径8000mの曲線で結んでみても構いませんよ、と
A2:> 長野県が推進するBルート
静岡県が推進するG’ルート
・リニア静岡県駅をターミナル駅（全便停車、スイッチバック）として静岡空港に隣接
・静岡空港地下に東海道新幹線新駅（全便停車）を設置
・静岡空港を中国さまに対してのハブ空港とする ←実施済み
A3:真犯人は>>1 >>881
そんな話が通ってしまうのが困るだろうと。
中間管理機構が農地集約化、規模拡大の方向で、荒廃を防いで農地を使える状態で引き継ぐことをやっている。
国策と言うならばこれは国策。 >>900
そのとおり、認めるよ。
あとは現に渇水を引き起こしてる現状から目を背けずに、持続可能な農業にシフトするための絶え間ない努力をするだけだな。 >>899
防霜ファンだすお金あるかどうかわからないし
ランニングコスト的な観点からみて >>899
あなたがここの農家の人に提案すればいいとおもうけど >>902
横からだけど
「
電気代をケチって命の水を撒くのはおかしい
命の水だと言い張るのなら、水節約のため防霜ファンを使うべきである
」
もう少しこの本文を噛み締めて書いた方がいいんじゃないの？
>>903
> あなたがここの農家の人に提案すればいいとおもうけど
こういう、「自分でやればあ」って返すタイプの人は何処にでも存在するのねw >>904
どう本文かみしめたら
解釈変わるか 説明してくれる？
「自分でやればぁ」って返すタイプwな人 いたらまずいわけ？ 農家に対して「電気代をケチって命の水を撒くのはおかしい。防霜ファンを使うべき」とまで言うのなら、
農家に許される水の使い方とやらを定義して示すべきだな >>905
ん？わからないかな。
本文「電気代をケチって命の水を撒くのはおかしい」は、「「命の水」だからプライスレス」という理屈に基づくなら「電気代をケチる」のはおかしいでしょっていう「プライスレス」に重きを置いた反語的な文面なんだけど、
それに
>>902は > ランニングコスト的な観点からみて
って真正面からコストで返してるでしょ。これじゃ本文に対する返しになってなくない？
> 「自分でやればぁ」って返すタイプwな人 いたらまずいわけ？
不味くないけど「脈略のつけられかた」との相関はあるんだろうなっては思うよね。 >>907
なんせ、「大井川流域住民はトイレ流すのを3回に1回にしないと、命の水などという資格は無い」らしいからな 多分オーストラリアくらい節水してれば満足するだろう 人口も減って重要も減っていくからリニアは中止でいいよ >>909
皮肉めいて書いてるけどさ、まさにそういうことなんじゃないの？(1/3にしてから言えってことじゃなく、「命の水」というのなら、の方な。)
「命の水」っていうけどそれはうんこを流す水でもあるし農家がコスト削減を享受しつつ撒いてる水でもある訳でしょ？
都合のよいときだけ「プライスレス」扱いにする理屈はおかしいんじゃないの？ってことでしょ。 どうしても自分達に都合の良いポジショントークという一面が見えるからね >>899
茶畑で大量の農業用水ってどのくらい使用しているの？ >>899
取水制限になると輪番で水門や元栓が閉ざされたりして、そのスプリンクラーは使用できなくなったりすると思うけど？ >>912
アンタ達が言っていることは結局、現状の水使用量維持なら「命の水」などという資格は無い、って事でしょ
だったら、少なくともここまでは減らせとか、これとこれの使い方は許容できないとか言わない事には、
際限なく水使用量を絞らないといけなくなって、最終的にはそこに住むなって事になるんじゃね？ >>916
あなたは不思議と
「命の水と表現するなら〜だ」
「なら〜だ」という反語表現に反駁することに必死になってるけど、その熱意を
「命の水と表現すること」の方に向かわせれば何かが見えてくるんじゃない？ >>899
防霜ファンを動かす電気は火力発電所や水力発電所のものが主だと思うが、それらは許容できるの？ >>899
必要な水を撒いてるのと他人に水を止められるのを一緒に考えるなよ低能 >>899
前スレに有ったんだが、年収が少ないから電気代を節約するのは仕方ないのでは？
22: 名無し野電車区 [sage] 2021/01/12(火) 18:53:52 ID:cW6WU8Hf
静岡県の市町別の新型コロナ患者数と平均年収を比べると、見事に高収入の市町での患者数が多いことが分かった
日本全国の中では静岡県の患者数は多くないが、年収に比例すると考えれば納得がゆく
https://i.imgur.com/2D7PBzp.jpg
https://i.imgur.com/vaVQHZU.jpg
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1610383662/22 >>918
あの文章はあくまでも「命の水という(プライスレスの意味の)表記をするなら」っていう問題提起文なのだから、
あなたのそうした観点も「命の水とはいうがそれはどの程度プライスレスなのか」に向かうべきなんじゃないの？ >>920
だから、そうした経済合理性の方向に向かうのならそれはもはや「命の水(==プライスレス)」の表記には則さないでしょ？ってことなんだけど。 問題提起する方が人に聞かないで、
あなたの思う「命の水」のプライスを示せば良いんじゃないですか？ >>923
その表現の仕方をつついて「命をないがしろにするなんて〜」って反論したいから？？？
「命の水」って表現で何かを勝ち取りたい人がその「プライスレスさ」を論証すべきなのでは？？ >>924
勝ち取るも何も、現状を維持したいと言ってるだけですが？
なんだかよほど「命の水」という表現が気に入らなくて必死なんですね >>921
貴方は普段、命の水という思いで水を使用している？
許可された量の水（農業用水）を適切に使用（農業目的）して問題が有るの？（全く問題が無いとは言いませんが） >>882
早川水系は生態系回復を優先せざるを得ないだろうな。 >>927
富士川水系の汚泥問題を知っている人は、汚泥がリニアの工事とは直接関係ないにしてもリニアの工事には賛成出来ないと思う。 >>926
その責任があるのは大井川の水を命の水と称して他人に費用負担を求めてるやつだけだろ。
まっとうな判断力がある農家ならこう言うんじゃない？
「大井川の水は俺らも使うから影響出ないように注意してね。影響出ないならトンネルでもなんでもご勝手に。お互い様だからね。」と。
こうでないと隣の茶畑の拡張にも文句言わなきゃ筋が通らなくなるから。
これだと身代金交渉が成立しないから、川勝とかは「最後の一滴まで」みたいな誰も幸せにならない、技術的に実現不能な要求をするんだよね。 富士川の汚泥って静岡市にある企業のダムだろ
静岡県で解決しろ >>926
> 貴方は普段、命の水という思いで水を使用している？
あんたが「命の水==プライスレス」という意図はないよってなら話は終わりだけどね。
> 許可された量の水（農業用水）を適切に使用（農業目的）して問題が有るの？（全く問題が無いとは言いませんが）
こうした経済活動や生活活動全般としてそれが維持されること、を念頭に置いているだけだよってのなら、それは中下流域全体で見た水資源の循環や分配の話しだから、上流の水の"流れ方"が変わっても影響はないからね。
さして反対する理由もないね。 >>929
水量というか渇水、利水障害リスクだな。
水量さえ戻せば良いとはならない。
下流側にダム群が林立してコントロールされているというのも誤解されやすい。
影響が大きくなるという意味がある。 >>930
あー出た出たｗ
支流の雨畑川の汚泥の一部は撤去された様だが、
富士川の汚泥？はどこが排出源なのか特定されていないらしい。（推測は出来るが）
静岡新聞が報道したが事実関係は明確ではないらしい。
静岡市清水区に工場があるが本社は別の場所にある。
→富士川の汚泥って静岡市にある企業のダムだろ
静岡県で解決しろ
リニア中央新幹線で残土問題等が発生して静岡県が国に相談しても
→大井川の汚泥って名古屋市にある企業が原因だろ
静岡県で解決しろ
となりかねない。 リニア信者にとって、「命の水（=プライスレス）」と言われて現状水利権維持を主張されることが、
何より気に食わなくてイラついて、他の事が手に付かないらしい事が良く分かったわ
要するにそれが弱点だという事だから、川勝や大井川民は今の主張を続ければ良い >>931
上流域にダムが有るんだから当然ながら下流域にも影響する
上流域の生態系や水質の変化は下流域にも影響する可能性がある >>932
それも認める。
ただ、リニア着工前の今すでに渇水してるんなら、対策すべきは別の要因だろ。
それを放置しながらリニアにだけ負担を求めるのは筋が通らない。
少なくとも、今自分でできる対策を十分してない奴にはＪＲを含む他人に費用負担を求める資格はない。 >>936
まぁ、リニアの工事は当分の間は無理でしょうね。 >>937
そうそう、水問題は選挙でクリアできるけど、シールド工法の安全性の問題が解決の糸口が見えないんだよな。
ここの人らも大井川のことなんか忘れて調布の穴の勉強したほうがいいんじゃない？ >>935
> 上流域にダムが有るんだから当然ながら下流域にも影響する
「影響する」「影響が出る可能性がある」どまりの人多いのね。
まず上流域のダムまでには水量戻ってくるんだからそれより下流域には影響ないじゃない。
中下流域にはより大きな規模の水資源循環系があって、着目してる上流からの流入分の寄与はその一部。もし仮にに水の戻し損ないがあったとしてもさらにその中の一部。
あなたがいってる水資源話は大きくなった規模の循環系で当事者同士が取り合ってるって姿だからねえ。
その当事者のなかに東海も組み込んで実際の寄与率の分、何かをしてもらうって話なら筋も通るけどね。 流石に前回のA4ペラ1枚はまずいと思ったのか、今回の座長コメントは3ページになってるな
椹島より下流は河川流量が維持されるって事でまとめてるが、
モニタリングとリスク対策提示が次回以降の宿題になってる
あと、有識者会議で生態系影響を議論していくと書いてる
これだと、いくら下流の水量面は維持されると言う話でも、まだまだ相当時間掛かるんじゃないの？
リスク対策はこれから示すんだし、生態系影響に関しては、まだ全然議論してないんでしょ >>930
ID隠しのチキンのくせに命令口調で偉そうにするな
「ボクは5chに貢献する為に課金してID隠してます」
臭隠蔽よこんな書き込みして恥ずかしく無いのかよ w 工事期間中も工事後も河川水量は維持されるんだ
これで、大井川中下流域の利水者は枕を高くして寝られるね
良かったね (・∀・)ｲｲﾈ!!
https://i.imgur.com/CCzhIwv.jpg >>930
臭隠蔽
ID隠し太郎
午前2時のウンコ男
ゴミ以下
ババァのパンツ疑惑
お前って5ch史上に残るな www >>940
有識者会議の結論は下流域に影響なしで
ほぼ決まりだね。水量では戦えないと思ったか、
知事サイドは環境影響の方に舵を切っている
ようだが。
ルート沿線の生態系は着工前の環境影響調査で
おおむね把握されていると思うよ。そんなに長い時間
かかるだろうか。 >>942
地権者等対して無断で地下資源である貯留されている水資源を抜くの？
一時的に河川表流水は増えるが､中長期的に見れば地下水位は低下するんじゃないの？ >>944
ダムは上流域にあるので下流域に影響が出ないとは到底思えませんが？
下流域に影響しないようダムで調整すればいいなんて荒唐無稽な事を言わないで下さいね。
ダムの水・河川水には法令により所謂水利権が設定されていますからね。
JR東海の資料によると地下水位が300m以上も低下する場所もあるようですが、
河川水及び生態系に影響するのは必至ですよね？ >>944
今回の座長コメントで、椹島より上流では河川水は減少して地下水も下がると認めた以上、
その観点で影響を見直すことになるから、対策も必要になって、当然時間はかかるだろう
ごく短時間で終わらせるくらいなら、有識者会議では扱わない方がマシ >>946
トンネル完成２０年後までは上流域の地下水位は
減るとの予測のようだね。その後は安定すると。
それらもすべて合わせて下流域への水量、地下水位の
影響はないとの結論なので、疑問を持つならその
根拠となる資料を示さないと。
地下水位の低下と生態系への影響。これらは
次回会議以降議論されるのだろう。どんな影響が
考えられるだろうか。 >>947
まあ、水利権の話はこれで終わったから、河川法の事業許可は下ろさなかったら行政の不作為だけどな。 >>947
環境影響評価書を見ると、動植物全般、
魚類昆虫キノコ類などこと細かに調査
されている。議論のための基礎データは
あると見ていいのではないの。 >>949
水利権の話は終わってはいませんよ！
まだ国交省の有識者会議でも水利権の話はされていないでしょ。
地下水も河川水の一部です。
地下水位が下がると示された以上、河川法上河川管理者や利水者が同意出来るような説明がされなければいけません。 >>950
専門家 生物系のモニタリングはまだらしい >>950
水底生物・土壌生物・微生物類は調査されていないでしょ。 >>952
着工前の調査は済んでいるので、着工後、完成後の
調査内容等はこれから議論することでしょ。 まあ静岡としては、有識者会議が続いている限り「結論は出ていない」で通すに決まっているし、
世間的にも、会議が続いているのに「結論は出た」といくら言っても通るはずも無い
結局、有識者会議がさっさと幕引きしない限り、現実的には静岡側の思惑通りでしょうね >>946
なんだかあなた、立体的な水の流れを理解できていないようだね。
> JR東海の資料によると地下水位が300m以上も低下する場所もあるようですが、
これ、どの資料のこと？って感じだけど、恐らくはリニアトンネルは標高より300m下を通るってな絵を見てそういってるのかな。
トンネルより上にある地下水にとってはトンネルが水の流れのバイパスになりうるわけなのだけど、でも、そのトンネルは上流の畑薙ダムの湖面より上にあってそこまでに全量返すとなっている。すると畑薙ダムの湖面に変化はないわけだよね。
> ダムの水・河川水には法令により所謂水利権が設定されていますからね。
よかったね、影響ないって分かって。
畑薙ダムの水量に影響がない以上は、中下流域では今まで通りに水資源を奪い合いができるよね。よかったね、ひと安心だね。
> 河川水及び生態系に影響するのは必至ですよね？
これは畑薙ダムより上流の話になってくるけど、さて、こうなると、貴方が言っていた「命の水」==「中下流域で水資源を今まで通り奪い合う権利」とは別の話になってくるよね。
それをあなたは「命の水」とは呼ばないのだろうけど 、何の水って呼ぶの？それもプライスレスにしちゃうの？ >>954
？最初からその議論でしょ
だから今回の工事でどのような影響がでるか その情報が必要なんでしょ >>956
影響ないとはない
年変動のデータがこれから必要 >>958
へえ、あなたは「どのぐらいの」影響があるって思うの？ >>959
知らない そもそもデータなしで語れない >>956
＞それをあなたは「命の水」とは呼ばないのだろうけど 、何の水って呼ぶの？それもプライスレスにしちゃうの？
南アルプスの天然水とかどうだろう？
ちょうどプライスがわかりやすいし。 なんか、やたらと水資源の奪い合いの話にしたがっている人が居るみたいだけど、
そもそも川口取水口の水はほぼ100%、中電の発電所群の放流水なんだから、
実際には発電所と住人の間で奪い合ってる訳じゃないでしょ
大井川の現在の問題は、むしろいかに河川維持流量を確保するかと、
そもそも今の河川維持流量が少なすぎるんじゃないかって問題であって、
最下流ダムの塩郷堰堤直下の河川維持流量が3〜5m3/sというのが最大の問題
命の水ってのは、別に人間にとってだけでなく、川の生態系全体に対する言葉であって、
それに対してプライスがどうとか言ってるのは的外れなんじゃないの？ >>962
ちょうどその地図にも畑薙ダム手前の椹島放水口までの導水路が書いてあるでしょ。
その地図での最も濃いところ付近とその椹島放水口の標高が大体同じと思えばよい。(そうでないところはポンプアップ)
山岳部の標高からみた地下水位が下がったとしてもそれは畑薙ダムに放水されるわけよ。
畑薙ダムの水位には影響ないんだなって風に、見えてきた？？？ >>963
美味しそうな名前だなw
東海の独占販売にしたくないって気持ちならわからんでもないな。 >>964
そういうセリフはダム廃止運動立ち上げてから吐いてくれ。
なんで過去の自分の行動に整合しないセリフを臆面もなく吐けるのか、不思議でしょうがない。 >>961
ここまでのデータ群から、仮にそれが外れたとしてもこのぐらいで、それが水域全体の水資源全量に与える影響はこのぐらい、ってぐらいはあんたでもわかるんじゃなくて？？
そういう感覚もなく「影響がある」って言ってても駄目じゃない？？？ >>967
こういう自分勝手に偏った思考の人間に、「不思議でしょうがない」と言われても、
「そうですか、ご自由に」としか言いようが無いですけどねぇ…
まあ、どうぞ不思議に思っててください 防霜ファンと散水氷結法は一長一短あるから防霜ファンだけあれば散水不要とはならない
てか、なんでこう推進派って居丈高なんだろうな
その筋だと農家が水使用量減らせばリニアで水が減っても問題ないだろ！って言っている事になるぞ
今まで普通に使えていたのが使えなくなる事が問題だというのに
話し合いにすらなってない >>964
> そもそも川口取水口の水はほぼ100%、中電の発電所群の放流水なんだから、実際には発電所と住人の間で奪い合ってる訳じゃないでしょ
> そもそも今の河川維持流量が少なすぎるんじゃないかって問題であって、
> 最下流ダムの塩郷堰堤直下の河川維持流量が3〜5m3/sというのが最大の問題
塩郷直下の河川維持水量の設定はまさに川口取水と河川維持水量とのバランス設定の話にしかならないんだからさ。
(上流の畑薙ダムの水位は変わらなくするってんだからね)
> 命の水ってのは、別に人間にとってだけでなく、川の生態系全体に対する言葉であって、
塩郷直下の河川維持水量に着目してこういうのなら、その原因は川口取水(経由の農業、生活用水)とのバランスの話ってだけでしょ。
> それに対してプライスがどうとか言ってるのは的外れなんじゃないの？
それをプライスレスだと位置付けたいのなら流域住民同士で何とかするしかないんじゃない？ >>970
> 防霜ファンと散水氷結法は一長一短あるから防霜ファンだけあれば散水不要とはならない
そういうことを含めて、河川環境保護派とがっつり話し合えばいいよ。
リニアトンネルとは関係ない話だってわかったことだし。
> 今まで普通に使えていたのが使えなくなる事が問題だというのに
> 話し合いにすらなってない
今まで通りに奪い合いができるよってことがわかったから一件落着だね。
よかったね。 >>969
そうだよね。
山の中の水なんて本当はどうでもいいのに、ダム反対運動しろなんて言われても困るよね。
よくわかります。
でも、自分でもどうでもいいと思ってることを根拠に他人に負担を求めるのは無理筋だと思うぞ。
どうでもよくないフリをしたいなら実際に行動を起こせばいいんだけど、興味ないことに力入れるのはめんどくさいだろうし、このまま説得力皆無の口だけ環境保護主義を貫いてもいいんじゃない？
どうせ便所の落書きだし、恥もかき捨てでしょ。 >>968
さっきもレスしたと思うけど影響があるとはいってない
わからないっていってる
これまでのデータ群ってこれからでるデータにどれぐらい相似してるかわからないから >>974
あなた自身が最悪でどのぐらいの影響があるかの想定もできないんじゃあなたの拘りにどのぐらいの価値があるかもわからないでしょ。
ごねるならごねるなりに理屈がいるんじゃなくて？
>>975
こんな感情的なやつじゃなくてさw 中下流域の維持は年変動を考慮するしないを除けば維持されることはわかったけど
上流の話は決着ついてないんだよね >>977
その話はあなたが拘りをみせていた「農家がお安く水を撒ける権利」とは別の話になってるってことはわかるよね？
今度は誰のどういう権利を守りたいの？ >>973
不思議でしようがないと言った割には、気になってしようがないのかな？
まあ、どうぞご自由にってのは変わりませんので、お好きなだけ書いてください
一切読みませんけど >>976
拘りもないし、想定もない
データなしだからどの意見も主観的な意見
それに
>>975はレスをみたらわかるけど心情的な観点によるレスだから感情論なレスでなにも問題ない >>978
意味がわからない
上流域の決着がついてるかどうかの話だから そのレスになんの関係性があるんですか？ >>978
ファンの話ならその話って言ってほしい
別にレスの流れに沿って話してるから
>>902と今の話は全く関係性ない >>981
上流域の決着はついてると言えばついている。トンネル直上付近の地下水の様相には変化がある。
で、それをたてに、あなたは誰のどういう権利を守るべく闘うの？ >>983
その決着って有識者会議で決められた話ではないのでは？ >>983
これまでのデータ群って
それで解決するなら有識者会議っているんですか？ >>980
うーん、そう開き直ってもさあ、、
これまでのデータから推論/推定するってことも出来ず心情的に物事を語ってるだけよって人のためにどれ程のコストをかけるべきなのか、って話にもなってくるんじゃね？
東海がってより、世の中的にね。 >>984
そういうデータになるってことは決着ついてるでしょ。
で、あなたは上流の地下水(というか山体中の水の流れ)の変化をたてに誰のどういう権利を守りたいの？
>>985
解決するに足るデータか(質、量)を判断し揃えるアクションをとるってのが有識者会議でしょ。
有識者会議の面々はあなたとちがってこれまでのデータから推論するってことのできる人たちだから、永久にデータを取りつづけないと分からないよね、なんてことは言わないよ。 >>986
別に開きなおってないと思いますが？
主張は一貫してる
そもそも推論とかして何の意味があるんです？ データは次の有識者会議でわかるし そこから話を展開するだけ
そこまで推論というなら年変動のデータとそれを元にして 語ってみてはどうでしょう >>987
そういうことになるって第何回ですか？
できたら事実ベースもしくは有識者会議で有効であろうデータで語ってもらえますか？ それができないようであればレスつけないでください >>988
語ってみたらって言いましたけど
別にめんどくさいならレスいりません 次スレは反対派の人が建てたかったら建ててね。
ろくな反論もできずにひたすら論破され続けるのは見てて可哀相だけど、本人が続けたいなら続けてくれ。
俺のアドバイスとしては、シールド工法による地表陥没の可能性を追求したらいいと思うよ。
品川橋本間が通じないことにはリニアも頓挫するしかないからね。
>>3でも同じアドバイスしたのに、ひたすら無理筋せめて負け続けたスレ住人には、失敗に学ぶことを期待します。 >>991
そもそも憲法で判断するのは難しいと思う
憲法は法律の中でも一番上でそれゆえ抽象的な文言
だから判断は大変難しいと思うんだけどね >>989
例えば上に出た、>>492とかでもいいんじゃない？有識者会議以前の常識だと思うけど。
悪いんだが、君は逆に、上流の地下水はどうなるはずって言いたいの？
こっちはそりゃ変化するさっていってるんだからそれは満額回答じゃないの？君にとっては。
で、あなたはそれをたてに何を主張したいの？って聞いてるんだけど。 >>965
>>597の図が分かりやすいが、田代ダムから椹島放水口迄の間はどうするのか？
恒久的にポンプアップするのか？
すべてをどうやってポンプアップするのか？
ポンプアップする湧水の水量の根拠はどのようにして算出するのか？
何故、JR東海は河川流量継続した観測を行わないのか？
大井川水系の上流部は大井川だけではない（地点ではなくて立体的に面（流域）で見るべき） >>996
もう一度いいますが有識者会議で第何回の話ですか？
そもそも有識者会議で決着ついた話ですか？ >>996
常識とかいらないので
第三者に評価された意見お待ちしています レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
