【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る30

1名無し三等兵 (ワッチョイ 9fe3-HxS0)2018/09/07(金) 07:23:20.21ID:1YBR7WQX0
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旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

● 火 砲 と 無 関 係 な 雑 談 ( 政 治 話 な ど ) や 脱 線 は ご 遠 慮 下 さ い 。
>>980 に 達 し た ら 次 ス レ が 立 つ ま で の 間 は レ ス を 控 え ま し ょ う 。

【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。

過去スレは>>2

■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521181588/

■関連スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
要塞・重火砲について語るスレU
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2名無し三等兵 (ワッチョイ 27e3-HxS0)2018/09/07(金) 07:24:50.39ID:1YBR7WQX0
■過去スレ
29:https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521181588/
28:https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/
27:http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1470786705/
26:http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1463717684/
25:http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1454331528/
24:http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1450658621/
23:http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1445437103/
22:http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1434042179/
21:http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1418735630/
20:http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1406686543/
19:http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1399909464/
18:http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1381077507/
17:http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1375921572/
16:http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1365286582/
15:http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358863317/
14:http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347192407/
13:http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1345129474/
12:http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1341559625/
11:http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1336860216/
10:http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1333882786/
09:http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332118737/
08:http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1330866307/
07:http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1329316363/
06:http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327600767/
05:http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325594528/
04:http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1323784862/
03:http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319479883/
02:http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1319478207/
01:http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314807489/

3名無し三等兵 (オイコラミネオ MMa7-3oeE)2018/09/07(金) 16:18:32.74ID:ltFiJZOTM
一物

4名無し三等兵 (スッップ Sdda-8or4)2018/09/07(金) 22:09:33.95ID:dkSBDK29d
歩兵連隊+山砲兵大隊×1の連隊戦闘団形式、これが最高
宮崎支隊や南海支隊もコレ

5名無し三等兵 (ワッチョイ ef2f-geiW)2018/09/11(火) 18:59:18.57ID:Z2GQ1BBA0
>>4
日本軍は戦車だとか重火力以前に「アジアや諸島展開において」重量制限ってのを受けてた

詰まるところ
・当時のM4戦車師団は車両など600両装備等10000トン/燃料等500-1000トン/弾薬など500トン以上の支援を受けないと十分稼働しない
・チハ戦車師団は車両400両重量5000トン/燃料100トン/弾薬100トン程度である
・当時の近衛級重師団で重砲をすべて150mm榴弾48門にアップデートしても装備重量は合計1500トン/燃料20-30トン/砲弾150トンの物資しかもたない
・甲師団は装備400-800トン/燃料10トン/弾薬50-100トンしかもたない
・乙師団は100-250トン/燃料1-4トン/弾薬20-50トンも装備をもたない

結果アメリカ戦車師団の物資は合計1000トンを超えるが
日本軍の大規模な軍団、戦車軍団でやっと物資1000トン、フィリピン軍団で計画400-800トンの実200-400トン、沖縄戦で実600-800トン

たかがその程度しか日本軍は燃料物資の輸送供給体制を持っていない。
このため日本軍は最初から大規模物量のアジア展開が困難であった

日本軍は物資ベースからすれば当時のアメリカ5-10個師団もアジアに展開する補給力しかなかった

また日本軍の乙師団級でも山砲など48門弾丸50トン、迫撃その他で50トン規模
車両ー火砲ー戦車ー燃料以前に絶対的に乙師団100トン/甲師団200トン/近衛400トン規模の弾薬は不可欠な上で
軍団500-1000トンの弾丸は必須だった

ところが日本軍はまず弾丸を莫大に供給できず、常に火力以前に弾丸不足でせめてをかくことが多かった。
だから真っ先に日本軍は戦車以前、重砲以前に「歩兵砲に莫大な弾丸を供給するために、師団軍団に自動化給弾部隊を配備する」
ことが不可欠だった

また兵員輸送その他もかねて原則原理で移動範囲も多く民間輸送インフラが足りないアジアでは
原理的に師団輸送に250/弾丸物資輸送支援に250の500両のトラックは配備して半自動化を図るべきだった

6名無し三等兵 (ワッチョイ ef2f-geiW)2018/09/11(火) 19:07:17.71ID:Z2GQ1BBA0
量的に沖縄に2師団1000両、完全自動化で1500両
満州に3000両4師団
中国に3000両4師団
アジアに3000両4師団
の計10000両規模のトラックを供給しつつ、以後損失も想定し継続補充することは不可能ではなかった

ところが優先すべき歩兵自動化が後回しだった。今日でも軍隊は原理的に兵数、戦車、火砲関係なしに師団あたりでジープトラック500-1000両、重機50-100両はないと盤石に戦えない

故に日本軍は「自動化ー物資弾丸供給力」があまりに脆弱だった
原理的に戦車以前に火力以前に「自動化給弾能力」が何よりも足りなくて
これが兵員の消耗だとかいろんな面でロスを生む

過度に補給兵と人足に依存したことは戦術的に合理的でも賢くもなかった。
真っ先に優先すべきは「トラック給弾と、機械化工兵部隊」でそこらへんを優先しなかった
そこらへん軽視した。陸も海も、そういう非戦闘任務要素の軽視→蔑視的なおかしな思想があって、社会風潮が軍以前にそういう傾向あった

そして戦術的には結果運べないから戦車や重火力の依存度はひくかったものの
戦闘の経過じたいは歩兵砲中心で良好にすいたして間違ってない。
ならそれで戦争全体にまけ犠牲が増えるのは門数と弾丸量が不十分の手数不足だから

沖縄戦のような48門150mm+歩兵砲迫撃砲100-200で固める戦術を最初から取っていれば
サイパン、フィリピン、硫黄島でもう10-20万以上追加の負担を強いることができて
本土戦前に米軍に40-50万近いダメージを与え、本土戦前に十分な消耗を与える事は不可能でもなかった

7名無し三等兵 (ワッチョイ 6e8a-fTNn)2018/09/11(火) 19:08:22.58ID:vi5jBYYe0
なんつーかよくアメリカはM4持って突っ込ませたなと思うわ
大国の意地か?

8名無し三等兵 (ワッチョイ ef2f-geiW)2018/09/11(火) 19:09:49.42ID:Z2GQ1BBA0
沖縄に150×48門、ロケット120mm以上の迫撃100門以上
硫黄島は150門なしで同規模の火砲
サイパンでは沖縄規模
フィリピンは2倍
満州は重砲200に迫撃1000

これくらいの火力をこさえることは無理じゃないというか、むしろこれで兵員と負担減らせるから合理的だって話なんだよな

9名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/16(日) 01:02:55.63ID:z3XnzbVod
対戦車砲の運行重量について質問。
325kgだの800kgだのは砲列砲車(砲列を敷いた状態)での重量だよね。
ソ連軍のZiS-2 57mmとかの所謂1250kgとかもそうだと思う。

ここで大型の砲には、回転や不整地を通過する為に前車を付けて運行する事が知られているけど、旧軍によると適正は砲車の6割ぐらいの重さだそうだ。
となると、砲車が付く大きさを境に、それまで500kgとか700kgの火砲だったものが、1トンとかの火砲クラスになると運行時点ではいきなり2トン弱とかに激増してしまう事になる。

多分、日本では野砲クラスを境にそうなんだろう。
一式47mm機動砲は単車牽引砲で800kgがそのまま牽引重量だよね?試製57mm機動砲が重量の割に性能不足とされたのは、やはりここで牽引重量が倍化した事にあるんだろうな。

10名無し三等兵 (ワッチョイ d79f-okpm)2018/09/16(日) 01:15:34.79ID:iaF1Qktg0
日本の火砲で牽引速度60km/hに耐えるの、ラ式37mmと一式47mmしか無いんだな
しかも一式は94式37mm+機動台車より軽い。
なんていうか軽量小型対戦車砲としては完璧に近い代物なんだな

11名無し三等兵 (ワッチョイ bf26-dxhf)2018/09/16(日) 02:01:20.27ID:7OK8GLwl0
>>9
質問どうぞ

12名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/16(日) 02:08:18.42ID:z3XnzbVod
あ、各国の主力対戦車砲の牽引重量を教えて下さい。
スレの要旨から外れるかもしれんが、国軍との比較検討という観念からなので。
俺は一式47mm機動砲を、「最前線運用砲として実用上、前車がギリギリ要らないレベルでは」非常に優れた火砲だと思っている。
そこで牽引重量で各国と比べたい。
ソ連のF-22など野砲のものはでてきたが、米英軍の6ポンド砲やソ連軍のZiS-2などどうだったか?など
日本はギリギリ軽量なラインを攻めたんだと思いたい。

13名無し三等兵 (ワッチョイ d79f-okpm)2018/09/16(日) 02:17:49.59ID:iaF1Qktg0
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Talk%3AOrdnance_QF_6_pounder#Measurements_and_dimensions
6ポンド砲は運行重量1224kgだってさ

14名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/16(日) 02:19:11.46ID:z3XnzbVod
そもそも前車は本来火砲としての射撃機能上、何ら必要ない要素であるから、これがいる要らないで輸送重量/パフォーマンスの効率が全然変わってくると思う。

ソ連の53- K 45mm対戦車砲では本体重量560kgに対して1200kgに増えているから、前車が必要だった事が分かるので、本当に一式47mm機動砲が前車不要で、砲列砲車=牽引重量であるかどうかの確認も含めてしたい。
一式47mmは射撃時や人力転換時は出てきても、牽引中の様子などはなかなか出てこないものだ。

15名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/16(日) 02:20:08.96ID:z3XnzbVod
>>13
なんだ、やっぱり日本の57mmが駄作だっただけか。仮説終わったな。

16名無し三等兵 (ワッチョイ d79f-okpm)2018/09/16(日) 02:20:38.72ID:iaF1Qktg0
ZIS2は「ZIS2 57mm weight travel」でぐぐると
運行重量でも砲列砲車でも1150kgという記述が出てくる

17名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/16(日) 02:25:09.62ID:z3XnzbVod
そもそも日本がおかしいんだよ!
試製57mm機動砲だって一式47mmの拡大版みたいなもんで、砲列砲車1080kgなのに余計なもんをごちゃごちゃ付けて運行重量1540kgになってる。
他国の同級火砲は、前車無くても何ら差し支えてないし。
本当は前車なんて外すもんだから射撃機能上デッドウェイトでしかないんだから、こんなものできれば付けたくない筈。
なぜ軽量化命の日本軍がこんな重量の無駄を甘んじて受け入れるかが理解できん。

火砲の運行に詳しい人、誰か教えてくれや。

18名無し三等兵 (ワッチョイ bf26-dxhf)2018/09/16(日) 02:34:16.69ID:7OK8GLwl0
そもそも前車つけんでも牽引はできるし、前車ってのは砲弾積載ありきのものjy1あ7

19名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/16(日) 02:35:04.45ID:z3XnzbVod
でもおかしいなぁ、俺はいちおう牽引重量は知らずとも日本語版ウィキペディア程度の砲列砲車重量には目を通しているが、
45mm対戦車砲ですら運行重量1250kgにもなるので、赤軍は57mm対戦車砲の方が45mm対戦車砲より運行重量軽い事になるぞ。

まあネットソースというのは大概どちらかかあるいは両方が間違っている事を覚悟しなければならないのは知っているので、もちろんどちらかを盲信する気はない。
きっとどちらかの数字が間違っているんだろう。
それは多分45mm対戦車砲の方のウィキペディアの記事のようにも思える(でなければ重量コスパ悪過ぎるから)

20名無し三等兵 (ワッチョイ d79f-okpm)2018/09/16(日) 02:38:31.01ID:iaF1Qktg0
弾薬とか随員をどこに置くのかという問題があるからね
前車あるとその点が解決するので、牽引重量が一定範囲なら前車あったほうが良いのよ
日本の場合だと機動90式野砲の牽引重量以内なら許容範囲だと思う

ただ、実戦で死ぬような目にあってる対戦車砲部隊としては
そんな良い牽引車なんか滅多にないから困るよねってのもわかる

21名無し三等兵 (ワッチョイ bf26-dxhf)2018/09/16(日) 02:44:03.56ID:7OK8GLwl0
うわごめんw
前車ってそもそも強力な火砲ほど後足伸ばさなきゃならないから曳くのむずかしいから下駄履かせる、ついでに空いた空間に弾薬つもうぜってもんだろ

22名無し三等兵 (ワッチョイ d79f-okpm)2018/09/16(日) 02:45:30.47ID:iaF1Qktg0
ttp://www.o5m6.de/redarmy_old/45mm_AT_gun.html
45mmのリンバーは結構でかいていうか、人と物をそれなりに乗せること前提ぽいな
弾薬に人間三人で300kgぐらいが全備重量に入ってるんじゃないかな

23名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/16(日) 02:51:24.30ID:z3XnzbVod
えーと、ソ連の45mm対戦車砲 M-42が625kgであるから
一式47mm機動砲は重量コスパ平凡以下という事で決まりか…
幻想は打ち砕かれた。

前車の機能ってそんな程度だったのか…。
「これは前車が無いと厳しい、だから牽引重量はこうなんだ!」ってわけじゃないのね。
お馴染み http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_1.htm#A1_1_3 に、
「十五榴は 砲身車及砲架車の両区分を以て運動し 重量は両車輌共約二○○○瓩にして 其運動性は三八式野砲に比し大なる遜色なしと雖 而かも

重量の増加(野砲に比し約一割増)よりも寧ろ前後車の重量比は約三分の一(標準比は三分の二乃至五分の三)にして 為に回転及不整地起伏地の通過等に際して運動の制限を来すもの多く

又放列砲車の移動は野砲に比し困難にして 其速度は常歩(八六米)を普通とし 」

なんてあるから、「デカい火砲は前車が小さいだけでこんな不利!、つまり連中はこんな無駄を強いられているんだ!」、と
俺は「前車が要らない程度の小口径火砲なりのステータスがある?」という事で依り代を求めていたんだよ。

全く、一式47mmへは失望に変わった。

24名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/16(日) 03:12:27.33ID:z3XnzbVod
>>22
やはりソ連は技術の国だな…
やっぱり案の定数字の仕掛けがあったか…
ともあれ砲列砲車重量625kgで、別に単車牽引出来る日本で使う分にはこっちの方が軽量という事で決まりだな。確かに一式47mmの自重800kgをそのまま引っ張れる状況なら、625kgの M-42の方が完成度高いやん…

一式47mm機動砲より二割以上軽量なこの火砲がある時点でもう一式47mm機動砲にはただの重量下位互換という意識が付いて回る。
軽さの割に高性能という希望は打ち砕かれた。

火力という面ではどうやら、フランスのAPX 47mmが砲弾重量1.7kgとかなり重くL/D比が高いので威力があるはずだし、軽量さという面でもチェコのvz.36の590kgに負けている…。

もはやスポーク転輪のこいつらに高速牽引出来るという事でしか利点を見出せない…

人力と馬匹に頼る日本軍でどれだけメリットになったか、フィリピンでの過酷な前線を考えればむしろ800kgという重量化はむしろ重くのしかかったのかもしれない。

ここら辺は高速牽引の重量のしわ寄せがいったのか?
試製九七式47mm砲は540kg連隊砲と大差ない重量で560kg。砲身長は長いのに装薬は少ないのか初速がやけに低いから改良するとしても600kgそこらに収まっただろう。

まあ、まがりなりにも一部機械化を達成したので、多少の軽量さよりも高速牽引を取るのは正しくはある…
英軍は一個大隊6門か一個師団48門の6ポンド砲を配備し、エルアラメインでは地雷原とともに圧倒的なまでの活躍を収めたというが、47mmを機械化牽引専用とし満足な連隊運用すら出来なかった日本なら、上級部隊直轄の独立速射砲大隊に配備して適時師団配備するしかなかった…

連隊運用可能な「5-600kg級連隊砲クラスの重量の割に」高性能な47mm速射砲もあったら良かったのに。

25名無し三等兵 (ワッチョイ d79f-okpm)2018/09/16(日) 03:32:19.63ID:iaF1Qktg0
そりゃ制空権喪失しての拠点防衛なんて負け戦前提での想定なんかしてるはずもなく
敵戦車部隊の突破浸透に急行迎撃する高速対戦車部隊という当時のトレンドに合わせた武器だし
連隊に優秀な47mmがあるなら、上級部隊用高速対戦車砲はもっと強烈なものを作っただろう
つまり連隊に高性能対戦車砲がある世界では、ナト車とかがある世界だし
そこまで車両化が進むなら連隊にも車両支援があるから1式47mmでも問題なく運用できただろうね

結局は世界の趨勢に一周遅れなんだってことよな

26名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/16(日) 03:45:04.97ID:z3XnzbVod
もちろん正しい。何ら否定するつもりはない。
ただ言えるのは、チェコのvz.36みたいな連隊砲クラスの47mm速射砲もあったならば連隊の37mm代わって配備するに適した火砲だな、と。
一式37mm砲の開発経緯は不明だがもしかしたら当の日本軍が弾頭共通化の観点から連隊には37mm口径を充当していくつもりだったのかもしれんが…

ともあれ敵戦車部隊に浸透突破をかける前線連隊の強力な対戦車砲武装、というのは理にかなっていないか

まあどのみち、ソ連のM-42は625kgで軽量なのに高速牽引出来るのだから、一式47mmもM-42も及ぶべくもないか…
技術の不足は如何ともし難いのか、あるいはアルミなどを多用しているのかは知らんが、あるいは機動化のまま600kg級に軽量化する事は叶わなかったものか…

スポーク転輪で軽量に設計して馬匹連隊(師団)向けとし、上級自動車部隊には機動台車、というのは確かイタリアだかが旺盛らしいがこれはあまりにも間抜けな格好だからあまり好かん
派生型を二つ用意して配備先をどっちかに決めるなら決める。

27名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/16(日) 03:46:11.38ID:z3XnzbVod
誤字、一式47mmもvz.36も及ぶべくもない、ね

28名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/16(日) 04:06:14.08ID:z3XnzbVod
あまり海外の編成には詳しくないが、チェコの様な軍備弱体な国は元の装備編成がスッカラカンなのでかえって日本に先んじて47mm砲を配備し、更に日本軍より贅沢な運用(師団や連隊の常設装備だった事だな。

サスペンション周りで何パーセントぐらい重量を食うんだろうか…?
ラ式からしてそんなに重くなっていないから、やはりスポーク転輪運用しても劇的な軽量化にはならないのか?

確か砲の動揺をリジットする為の緊定機能が必要だとか…
軽くて便利な47mmも欲しい、となるとソ連の様に技術に恵まれなければ泣く泣く高速牽引をオミットせざるを得ないのか。
そもそも一式37mm砲は九四式より閉鎖機を強化しているが砲身延長したのに重量の増加は最小限だな。
つまり、九四式→一式レベルのパワーアップなら閉鎖機さえ強化すれば砲身が破裂する事はない→試製九七式を改良して多少の重量増加で一式相当の連隊砲を作り上げる事は造作もない…?

そしてソ連相当の技術があれば、高速牽引を保ったまま600kg級まで軽量化可能で数人がかりで牽引可能な末期戦と、イケイケな戦前の機動戦時のニーズを両方満たし得る。
やはり火砲の設計の良し悪しって実は砲架なんだな。

29名無し三等兵 (ワッチョイ 1feb-SRdH)2018/09/16(日) 13:35:45.47ID:URtTYiGj0
一人でやってくれないかな……

30名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/16(日) 13:52:46.50ID:z3XnzbVod
でも実際のところ聞きたい。
一式47mm機動砲の重量800kgというのは重量コスパが悪くないか?

試製47mm砲は重量560kgだし、vz.36は590kg。
ちょっと重くていいなら、M-42は625kgで高速牽引可能としている。

やはり完成度、というか重量的な洗練度で劣っていたんじゃないか?
一式37mmから重量が一挙に倍増以上になってる。
同級の800kgなら、57mm対戦車砲を低速牽引仕様でこさえられる重さだし。

31名無し三等兵 (ワッチョイ 778a-+ow7)2018/09/16(日) 14:08:50.26ID:ltG93V4h0
>>30
重量コスパを評価するんなら砲身寿命や命中精度、
その他全体の堅牢性や生産性も比較しないと駄目じゃないか?

32名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/16(日) 14:23:02.08ID:z3XnzbVod
>>31
上手い例えが見つからなかっただけやで。
重量・性能比というべきか。

33名無し三等兵 (ワッチョイ 778a-+ow7)2018/09/16(日) 14:31:11.28ID:ltG93V4h0
>>32
うん、だから重量を比較するなら>>31に書いた項目も
同時に比較しないとおかしくね?

34名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/16(日) 14:45:47.28ID:z3XnzbVod
>>33
重量コスパなる変な例えをした俺が悪かったんだけど
これは重量(ここでのコスト)に対して火砲の威力が低い、という意味で、安いとかそういう意味で言ったのではないんだわ。改めて訂正する。

最低限、輸送船や列車に積み込んでからの話。
性能重視か、経済性重視か、なんて戦車では話題になるけど、その場合での性能の話ね。所謂「スペック」で、軽くて威力があるとか速射性能が良いとか命中精度が高いとか。

安いとか、とかはこの際含まれない。命数が長いとかも、国によって基準は違うから一概に比べられないしそもそも戦争では砲身命数が来る前に戦闘損失や性能陳腐化になるから、一式47mm砲の命数2000発というのは必ずしも低いとは思わない。
おそらく日本の砲身命数の低さを提起したいんだろうけど…

35名無し三等兵 (ワッチョイ 778a-+ow7)2018/09/16(日) 15:05:22.55ID:ltG93V4h0
>>34
えっと、自分の書き方も悪いんだと思うけど。
重量のみで火砲を比較して評価するのは問題があるんじゃないかってことを言いたいんだ。
設計の方向としては重量を軽くするために砲身を薄くして命中精度が下がったり、
逆に生産性や頑丈さを重視して重量を運用上許す範囲で増大させることともあり得るんだし。
そういうトレードオフが成立する要因を無視すると結果ありきの判断しかできないと思う。

ついでに言っとくと貴兄が上げた一式が他の砲と比べて劣っているか否かって議題については
自分は上記の情報を持ってないから参加できないって立場だよ。

36名無し三等兵 (ワッチョイ d79f-okpm)2018/09/16(日) 15:08:54.20ID:iaF1Qktg0
なお一式47mmは実戦部隊の運用ノウハウに命数尽きた砲を活用する手段があったそうだから、命数はつかうときはつかう
そして大量増産が要求された時に自緊をやめて生産性を底上げしたので、あれで重量と強度には余裕があったんじゃないかな

37名無し三等兵 (ワッチョイ b7e3-Ai3y)2018/09/16(日) 15:09:32.65ID:33o5Zmm40
一式47mm砲自体が配備された時点で性能が陳腐化してるじゃないの…
元々は第一種防弾鋼板で50mm相当の中戦車に対する物だった訳だし

38名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/16(日) 15:19:52.68ID:z3XnzbVod
>>35-36
そういうことか。すまない。
確かに、軽い砲には何らかしら裏があるはずだ。
ソ連のM-42からして、どんなトリックを使ったか知らんが、命数の著しく軽減や命中精度の劣悪も考えられる。ソ連なら想定される敵戦車は4号や5号戦車、相当肉薄しなければ正面から太刀打ち出来ないし、命中精度が多少ガタガタでも良しとされた可能性がある。
日本が精を尽くして設計改良した一式47mm砲が何の考えもなく劣っているはずがない。

あと、火砲というのは焼蝕は薬室付近の砲身から進行するので、薬莢から外してライフリングが噛み合うところまで押し込むってやつか?
まあ前線どれだけ必要性に迫られた事やら、とは思うが。取り敢えずマニュアルとしては普及させたんだろう。

あと自緊砲身やめてたのか。重量は増えたの?
>>37
それが、大戦前半のT-34の鋳造砲塔の悪名は知られているが、実は西側諸国でも、シャーマンやマチルダ2の鋳造装甲がウンコボロボロで質が悪く、圧延装甲より数割引きしないといけないシロモノで、小銃弾さえメリメリとめり込んでいく代物だった。
敵の弱体を考えれば、47mm砲が手押しでもいいから前線に配備されていたら、違った結果になったかもしれない。

まあ、この件は相当のスキャンダルで隠匿されたとも言われるし、後に良質な装甲の戦車の支給に伴って闇と消えた案件らしいから、証明する手はないがね。

39名無し三等兵 (ワッチョイ b7e3-Ai3y)2018/09/16(日) 15:26:35.40ID:33o5Zmm40
そのソ連は1941年にpak38に遭遇してるけど
硬芯徹甲弾対策でT-34の装甲増厚を検討した位で
通常徹甲弾には十分耐えられると看做してたけどな
一式47mm砲でも結果は変わらないよ

40名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/16(日) 15:27:17.09ID:z3XnzbVod
いや、フランスの古戦場に、7.92mm徹甲弾で砲塔に大量に深い穴を開けられたブツブツ状態のシャーマンが転がっているそうだな。残骸は語る。
敵の弱体につけ込んで、軽量高性能47mm砲の活躍、あるいは、史実と同重量で馬匹用のスポーク転輪の800kg級57mm対戦車砲など、活躍出来たかもしれない。
独立速射砲大隊も、必ずしも47mm砲だけが充足されたわけでも、全部隊が自動車化ではないからね。
普通あのクラスの中戦車には75mm級対戦車砲を持ってしてかからないとダメだが、やはりここにも「安いには裏がある」だな。
軽量な800kg以下の47〜57mm級対戦車砲にしてやられるシャーマンやマチルダなど、見たいものだ。

41名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/16(日) 15:35:07.64ID:z3XnzbVod
>>39
まあソ連戦車と戦うのは末期戦だからな。ソ連も言われるが西側も酷かったよ、と引き合いに出しただけで。

まあそのソ連も、満州侵攻時はアフリカ戦線で第23機甲旅団が醜態を晒したバレンタインを多数投入している。
こいつらを破壊するには、47mm砲を軽量化だけでなく、軽量化した分を装薬強化に当て更なる徹甲弾(例えば、L/D比を上げた大重量の徹甲弾)などで5cmPaK38級のマズルエネルギーを達成するのもいいだろう。

42名無し三等兵 (ワッチョイ d79f-okpm)2018/09/16(日) 15:37:42.07ID:iaF1Qktg0
馬で引ける軽量な対戦車砲は41式山砲ってのが連隊砲(対戦車もする万能火砲)として存在する
分解して担げるし、大抵のものを吹っ飛ばせるし、成形炸薬弾はマチルダを貫徹する

軽量火砲にやられるマチルダってのは弾薬配備さえ付けば大抵の歩兵連隊で見ることが出来るのが史実なのであるよ

43名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/16(日) 15:50:35.23ID:z3XnzbVod
しかし左右3度しか動かず、初速が350m/s級と低い四一式で移動する戦車を狙うのは、明らかに連隊砲としての余芸みたいなもんじゃないのかな?
だが、油断している戦車を奇襲するのには最適な火砲だな。
惜しむらくは、タ弾の配備が遅かった事か。
早くから技術を得ていれば、マチルダなど鎧袖一触だろうに。
結局、最終的に沖縄戦など本格的な日本軍の堅牢防御に当たる事無く勝ち逃げにしたオーストラリア軍は日本軍を弱体と舐め腐っていそうだが、マチルダ程度四一式で壊滅させてやればせめて身の程を知ったはずだろうに。

44名無し三等兵 (ワッチョイ 1feb-SRdH)2018/09/16(日) 15:53:09.38ID:URtTYiGj0
そもそも1式47mmは純粋に登場が遅すぎる
1式長57mmでもいいぐらいなのに

45名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/16(日) 16:02:56.97ID:z3XnzbVod
一式57mm対戦車砲として800kg程度のスポーク転輪に収めていれば、ここまで批判される事はなかった。あるいはもういっそ史実のまま一式として配備とか。おそらく一式を引いたであろう日本軍のトラックで引けるのは最大で八八式高射砲までオーケーだし(写真がどっかで見れる)

57mm対戦車砲は他国の対戦車砲の口径比例の貫徹力の伸び方と一式47mm速射砲の値から推測して九○式野砲と同等の9〜10センチクラスの貫徹力があるはずだ。
巷に聞く数字は、おそらく以前の九二式徹甲弾を流用して測った数字だろう。どうせ試験時だし。57mm徹甲弾の一式以降というのは寡聞にして聞かないぞ。
詳しく図面を確認していないが、とある人によると、九なんとか式とつくものと一式とでは隔絶した世代差があって、それまでの九なんとか式シリーズはなんと構造的には全部破甲榴弾なんだそうだ。看板を変えただけらしい。

一式徹甲弾は、後ろ半分にしか炸薬が入っていないので、これとそうでないとでは、大違いだそうだ。

46名無し三等兵 (ワッチョイ d79f-okpm)2018/09/16(日) 16:22:27.61ID:iaF1Qktg0
ごめんね、変なのの相手しちゃって>ALL

>>45
貴方は自分の妄想を垂れ流す場ではないってことを理解して欲しいし
もう一つはもうちょっとだけ資料等に目を通して欲しい

47名無し三等兵 (ワッチョイ b7e3-Ai3y)2018/09/16(日) 16:26:57.38ID:33o5Zmm40
館山海軍砲術学校で残されていた当時の文献によれば
試製57mm機動砲の貫徹力は全距離で九○式野砲未満なのだが
下記の数値は全て一式徹甲弾を使用した場合の貫徹力だそうな

距離   一式47mm 試製57mm 九○式野砲 九一式十榴
 250m    70mm    78mm     90mm     75mm
 500m    64mm    70mm     84mm     73mm
 750m    58mm    65mm     78mm     70mm
1,000m    52mm    60mm     73mm     68mm
1,250m    47mm    56mm     68mm     66mm
1,500m    41mm    52mm     63mm     63mm
2,000m    33mm    46mm     55mm     59mm
2,500m    25mm    40mm     49mm     56mm
3,000m    19mm    34mm     45mm     53mm

48名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/16(日) 16:31:37.64ID:z3XnzbVod
>>46
これは>>44氏に乗っかった。
57mm速射砲の一式配備は本当に妄想と切って捨てていいほど軽い案ではないと思っている。日本はおそらく最低でも57mm対戦車砲以上でないと25トン級以上の中戦車に対抗は出来ないと、情報を得ていた可能性がある。
それは推測でしかないが、次期中戦車の開発計画からもその意識は見て取れる。

まあ本当は日本の47mmの完成度などについて議論したかったのだから、それはもう下げる。

そして最後に、「もうちょっとだけ」とは具体的にどこでしょう?
わたくし知識の杜撰さは自覚しておりますが、今のところ明らかなミスをパッと見では発見できておりませんので…

49名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/16(日) 16:32:57.21ID:z3XnzbVod
>>47
長文入力中にリロードしていなかった。
57mmの一式徹甲弾なるものを寡聞にして知らんのですが、それは本当でしょうか。

50名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/16(日) 16:34:47.39ID:z3XnzbVod
あ、試製されていたのか、失敬。

51名無し三等兵 (ワッチョイ b7e3-Ai3y)2018/09/16(日) 23:47:44.22ID:33o5Zmm40
        M4中戦車                   T-34-85
    砲塔          車体          砲塔         車体
  前面 側面     前面 側面      前面 側面     前面 側面
88.9mm  50.8mm  63.5mm 38.1mm   90mm 76mm    45mm 45mm

  無効  750m   150m   750m    無効 無効    100m   500m  【独】5cmPak38(弾重2.06kg,初速835m/s)
 400m  N/A     400m  N/A     320m N/A     320m  N/A    【英】6ポンド砲(弾重2.85kg,初速892m/s)
 900m  2,000m+   900m  2,000m+   600m  1,500m   700m  1,500m   【ソ】57mmZis-2(弾重3.14kg,初速990m/s)

上記は旧ユーゴスラヴィアで実施された射撃試験の結果だが、初速870m/sの試製57mm機動砲では厳しそうだ
側面や後面を狙うなら一式47mm砲で事足りるだろうし、開発中止されたのも頷ける

52名無し三等兵 (スッップ Sdbf-n/ZM)2018/09/17(月) 08:27:11.07ID:5fF3px16d
試製57粍速射砲は野砲級対戦車砲の代用
砲戦車はホニかホイかの縄張り争いの影響を受けたもの

もう一つは生産能力の兼ね合いから、47→57→75と段階を踏んで徐々にノウハウを積みながら規模を伸ばすと言う算段だった

53名無し三等兵 (ワッチョイ 7f23-DU28)2018/09/17(月) 15:02:14.88ID:mIKF08ZA0
>>47
90野砲以外いらないね。

54名無し三等兵 (ワッチョイ 9f77-okpm)2018/09/17(月) 16:37:54.19ID:lWCSDV4O0
>>51
ソ連や英の砲も貫通力は高いからな
アメリカが劣ってる程いい砲があるもの

55名無し三等兵 (ワッチョイ 9f7c-SjS6)2018/09/17(月) 18:53:16.18ID:bwIoeetE0
>>29
>スプッッ Sd3f-LHHl
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1532157311/l50
こっちの旧軍戦車スレでも自分語りしてる痛い子なんで
こっちでも暴れてること知らず相手して損したわ

Twitterミリクラやとかウィキペディアソースなのが丸分かりだし
せめて過去ログの一読と佐山本くらい読んでくれねぇかなとか思うわな

56名無し三等兵 (ワッチョイ 9f7c-SjS6)2018/09/17(月) 18:59:02.88ID:bwIoeetE0
>>47
それ原文だと試製57mmでなく一式57mmなんで過去ログの試製57mmの前に研究していたやつの可能性もあるわな
もしそうなら試製57mmが貫通力が距離1000mで貫徹60mmを目途したのはその砲の研究成果によって定めた可能性もある

57名無し三等兵 (ワッチョイ 9f7c-SjS6)2018/09/17(月) 19:05:52.02ID:bwIoeetE0
60mmの数値も五式七糎半が距離1000mで貫徹75〜80mmを目途したのと同じ最低基準と思えるんだよな
試製57mmは60mmから大きく上回れなかったので開発中止になった一因なんじゃないかと思えるんだよな
実際にグランパだったか大前さんの回想も砲弾の改善にもっと時間が欲しかったみたいな回想してるしな

58名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/17(月) 19:28:14.03ID:lOYIe1p8d
>>55
追跡してまでの個人攻撃は背中が寒くなるのでやめてくれ。
だいいち、向こうでは他人の書き込みに合わせているだろ。
自説もなにも、他人の書き込みを借りているだけだし、至極真っ当だろ。
ストーカーかよ。

59名無し三等兵 (ワッチョイ 9f7c-SjS6)2018/09/17(月) 19:42:48.79ID:bwIoeetE0
火砲スレは旧軍戦車スレの避難所で住民層が被ってるのにストーカー呼ばわりされてもな

>>29>>46も言ってるようにお前さんが空気読めず異様に浮いてて
忠告も無視して延々と周りに迷惑かけてんのに今更被害者ヅラするんじゃねえ

みんな面倒なんでスルーしてるだけだからよ
ふざけた自己正当化もいい加減にしような

60名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/17(月) 19:53:56.59ID:lOYIe1p8d
>>59
だからそんなストーカーしてるの君だけなんだってば…

61名無し三等兵 (ワッチョイ d79f-okpm)2018/09/17(月) 19:57:20.76ID:I5RF6F+m0
>>57
よし高初速なZIS2で、一式徹甲弾に似たカタチの被せ物なしのAPHE弾で1000m74mmだそうだから
1割初速が低く、更に炸薬量も若干多そうな日本の試製57mmじゃ60は超えても70は辛そうだよね
そして頑張って達成しても90式野砲と略同等な程度だから、それなら野砲でいいやってなるわ

62名無し三等兵 (ラクッペ MM4b-xwwK)2018/09/17(月) 20:00:36.91ID:0KUo5O7FM
結局周りの空気も分からない痛い子でしたか

63名無し三等兵 (ワッチョイ 9f7c-SjS6)2018/09/17(月) 20:10:14.02ID:bwIoeetE0
>>61
見込みがあったと回想している以上のことは分からんな
つーか大戦中のソ連の徹甲弾は粗製乱造というか問題あるから何ともいえん
本来高初速な45mm M-42も一式47mmとほぼ変わらない威力になってるしな

64名無し三等兵 (ワッチョイ 9f7c-SjS6)2018/09/17(月) 20:11:13.87ID:bwIoeetE0
>>62
相手にすんのアホくさいんでスルーするが代わりに相手してくれんならどうぞどうぞw

65名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/17(月) 20:17:34.30ID:lOYIe1p8d
>>64
そもそも確認したが貴方も向こうじゃ全然大した書き込みしてないじゃねえか…例の相手したやり取りとやらを3つ全て確認したけど。
車体有効幅の件や内部容積といった自明な件を言っておしまいじゃんよ。
俺も特に短い発言述べただけであっさりとしたやり通りで終わったし。
突然気を荒らげて勝手に突っかかってきては何なんだ?
もう二度と絡んで来ないで下さい。

66名無し三等兵 (ワッチョイ ff80-cC+K)2018/09/17(月) 20:17:35.26ID:RxnpjNN10

67名無し三等兵 (ワッチョイ bf9f-NCQU)2018/09/17(月) 20:30:08.82ID:lAJu0JBQ0
仮に五七粍速射砲を配備するとした場合、戦車砲との兼ね合いも考えなきゃならんのよね。
でも五七粍速射砲が完成した昭和18年6月の時点で「独ソの戦車すごいことになってる うちももはや57mmとか作ってる場合じゃないよ 時代は75〜105mmだよ」と五七粍長戦車砲の制式化の可能性は殆ど無くなってるような状態という

仮に昭和16年あたりで五七粍級のちゃんとした速射砲が完成していれば「47mmよりもいいね!五七粍戦車砲(甲)(乙)共々制式化しよう」となったのかもしれんが
その頃だと五七粍速射砲はまだ基礎研究の段階を脱してなかった(未だに馬式57mm速射砲の砲身を野山砲の砲架に載っけてデータ取ってるような状態)からその芽もない

対米英戦が昭和17年中に落ち着いて、>>52が挙げた47mm→57mm→75mmの段階的な研究がもっと円滑に進めばまだ良かったんだろうけどね。

68名無し三等兵 (ワッチョイ 778a-KEFA)2018/09/17(月) 20:42:35.23ID:9QansTr90
>>67
それかもう火葬の域だけどワシントン条約で余った47mm艦砲を89式中戦車に使用し、
榴弾威力に不満が出たため長57mm砲を開発する、みたいなIFしか思いかないね…
なお砲塔駆動や照準時の微調整は考えないものとする。

69名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/17(月) 20:58:21.62ID:lOYIe1p8d
そもそも黒色火薬時代から続く速射砲の起源からして57mm(6ポンド)口径なのだから、むしろ47mmとか37mmに流れた事の方が傍流な気がしないでもない…。
47mm(3ポンド砲)はいちおうあったけどマイナーだし主流は57mm。
第一次大戦の戦車の起源を辿ればここもやはり57mmであり、戦車砲のルーツでもある。
むしろ当時の人間に速射砲が57mm口径未満である事を伝えるとかえってこっちが火葬認定食らう様な、そんな想定せざる突飛な流れだったんでは。
流石に陸戦の57mm砲というのは艦載速射砲の流用がルーツだから陸戦において57mmのままいくのが当然とまでは言わないけども。

70名無し三等兵 (アウアウカー Saeb-Fw1o)2018/09/17(月) 21:00:29.14ID:KLOjDDxWa
みんな47mmの1式起動速射砲を、過小評価しすぎ♪
https://i.imgur.com/tcWFuCc.jpg

71名無し三等兵 (ワッチョイ d79f-okpm)2018/09/17(月) 21:00:33.71ID:I5RF6F+m0
>>67
ソ連がそれに近いレベルだったけど「でも76mm砲でいいよね」になったし
英戦車も75mm砲を入手すると6ポンドなんか要らんかったんや!になってるあたりを思うと
一番良かったのは米国みたいに3インチ級に速攻着手だったんじゃないかな(6ポンド砲は英からもらえるってのもあるが
57mm対戦車砲で期待される性能は3インチ野砲級と重なるので、3インチ野砲級を主要する日ソだと不要なんだよな

72名無し三等兵 (ワッチョイ bf9f-NCQU)2018/09/17(月) 21:04:31.47ID:lAJu0JBQ0
>>68
八九式が主力を張ってた時期は九〇式五七粍の火力で現場も十分満足していたというから、そのIFを成立させるとすれば
旧陸軍にもっと早いうちからスペイン内戦みたいな戦車対戦車戦を経験させでもしないと… 火葬にしろ土葬にしろかなり無理矢理感あふれる展開にしないと難しいよそれ

73名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/17(月) 21:05:03.26ID:lOYIe1p8d
というかソ連の野砲が歪過ぎるでしょ。
英軍のターンテーブル式で全周旋回可能だからって高射砲兼用と勘違いして、そして本当に野砲に高射砲級の初速持たせてしまうんだから。
そしてパックフロントでドイツ軍戦車を苦戦させると。
ここまで失敗(少なくともカン違い)が転じて功を成した例を、俺は寡聞にして知らない。
ドイツ式に言うとまんま「7.62cm PaK」だもんね。

74名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/17(月) 21:13:04.75ID:lOYIe1p8d
九○式野砲でさえ、M3 75mmと同等か毛が生えたレベルだけど、ソ連のF-22野砲は五式七糎半ほぼ要らねえじゃんって規模のもの。
師団砲としてはジャンル自体が時代遅れの野砲をひきづったメリットが後に繋がる凶悪な対戦車砲を野砲兵という形で全軍配備できる事なんだけど

そのメリットさえ捨てて九五式野砲に走ってあまつさえ改造三八式野砲に留まった参謀本部や一部の砲兵連中の言い出した罪は重い。

75名無し三等兵 (ワッチョイ bf9f-NCQU)2018/09/17(月) 21:15:29.22ID:lAJu0JBQ0
>>71
日本の場合戦車砲も速射砲も戦闘動作(操砲や装填等)の迅速さや戦車のような移動目標を撃つのであれば高初速(800m/s以上)が求められる訳だけど
57mm級速射砲の開発にあれだけの時間をかけてるとなるといきなり75mm級の長砲身戦車砲・速射砲を作るってのは(史実のような切羽詰まった状況が早期に来なければ)かなり難しい気がする

仮に九〇式野砲や八八式七糎半高射砲を元にするとしても、それを既に扱ってる兵科との兼ね合い(砲戦車・自走砲でもそういう話があったらしいね)もあるし
結局時間はかかるんじゃないかなあ…

76名無し三等兵 (ワッチョイ d79f-okpm)2018/09/17(月) 21:27:20.08ID:I5RF6F+m0
そりゃ赤軍は76mm野砲を軍団砲や遠距離支援群にも充当するつもりだったからね
軽量高機動のカノンとして対砲兵戦にも使うし、火力機動で戦線全域をカバーする運用を想定してるわけで
対戦車砲としても有用だったのは怪我の功名だが
高初速長射程野砲という思想は90式野砲も真似てるように一つのトレンドで歪ってほどでもないかと

77名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/17(月) 21:28:55.56ID:lOYIe1p8d
俺も>71の言うように、57mm速射砲案は救い難い低パフォーマンスしかもたらさないと思うから野砲級の速射砲に期待する方がいいと思うな

となるとまず改造三八式野砲と九五式野砲が悪玉でしかない。
九○式野砲と九一式十榴の配備にさえ徹していれば、史実みたいな事にはならなかったし。
そもそも牽引重量で前車をかなり軽量してあり運行重量で2トンを切る九○式が過重なのは言いがかりに近い。
まあ皆んなの言う通り、57mm速射砲よりかは救えたもんなんだから、九○式の全師団配備でもまだ及第点だろう。
改造三八式中止・九五式野砲ボツルートの方が極限まで火葬性低い。むしろ大戦であと一歩違えばこうなっていたっていうルートの一角。

78名無し三等兵 (ワッチョイ bf9f-NCQU)2018/09/17(月) 21:43:53.69ID:lAJu0JBQ0
>>77
だが改造三八式も九五式も当時必要とされていたが故に制式化された兵器でもある
九〇式や九一式でいい、という事であれば試製九七式四七粍砲のように研究だけで終わってただろうよ

79名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/17(月) 21:55:16.72ID:lOYIe1p8d
>>78
陸軍の参謀本部といえば昭和の悪玉論の筆頭に挙げられるし、発言力も高いので多少の無理はまかり通せるか折衷配備案/中間案に引きずり込むだけの影響力はから、必ずしも当てはまらないかもしれない。
たまたま一部の参謀がおかしかったんじゃなくて、辻や瀬島みたいなやつばかりだろう(母集団がおかしいからこそ、一部の突出した更にやばい奴も生まれやすい)

参謀本部など作戦側の影響力が及んでいないものって、割と手堅く行っているんだよね。
あまりここで参謀ヘイトを垂れ流してもしょうがないけど、新兵器制定にも関わらず不急兵器を急いだ可能性は、半分ぐらい否定しきれない。

ここまでのやり取りで、前車が無くとも牽引可能だし、牽引時点では問題ない筈。
あとは砲列重量が多少重く人力での旋回など苦労を要する点を居直らずにもうちょっと当時先進技術であったドーピング剤などの導入に繋げていれば、救いようのあった話だと思う。

少なくとも試製一式57mm機動砲などという遅過ぎ&低性能兵器よりは遥かに救い道がある。

80名無し三等兵 (ワッチョイ d79f-okpm)2018/09/17(月) 23:00:15.17ID:I5RF6F+m0
付随車があってもなくても、布置する時には外してるので人力作業の負担には無関係だし
そもそもの前身が馬で牽引する都合上のリンバーなんだから
日本で軽量化するイコール馬対応になるので付随車ついきになるわね

付随車不要イコール機械牽引化なんだから高速対応のサスペンションやごついタイヤが必須で重くなるし
その車両が対応できる範囲の重量なら付随車の有無は実用上何の不都合もない

まあだから付随車不要にしろってのは、それに何の意味があるのって話で終了よね

81名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/17(月) 23:07:33.69ID:lOYIe1p8d
このスレも多数の識者が集まるので意見が割れるなぁ
まあ前車の件は、そもそも牽引重量2トン未満という極限まで軽い前車のおかげで、必要だろうと馬には問題なし、不要なら不要でまた軽い。

という事で運行性能は限りなく参謀本部と一部の砲兵の難癖的なものに違いない。

おそらく砲列重量が重く旋回時に不利というのが本命の理由だろうが、これも己の非力を居直っているとしか思えない。
近代化にあるまじき逆行だろう。
ソ連でさえ、春には泥濘と化す国土のために野砲の軽量化は強いられたが、最低限高初速は保っている。

82名無し三等兵 (ワッチョイ d79f-okpm)2018/09/17(月) 23:25:08.43ID:I5RF6F+m0
日本の山地に近い道路とか、今でも洒落にならない狭さと屈曲度なので、文句あるなら国土に言ってて話よ

83名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/17(月) 23:54:53.44ID:lOYIe1p8d
どうであろうと、参謀本部と一部の砲兵が余計な足を引っ張らなければ、そのまままかり通っていた事案なのでね。九○式野砲は。
国土もあるが、そもそもコンビを組む九一式十糎榴弾砲(こちらは九五式だろうと改造三八式であろうと同じ)が通過出来ない地形に野砲だけ踏破できても、まあ程度は知れていると思う。

俺が思うに、参謀本部はもしかしたら安価な野砲を大量に揃える事も念頭に入れていたかもしれない。中戦車の時にも価格に言及している。しかも具体的かつ定量的な議論の提示なく、ただ想像で、「小さければ安いだろう」というレベルの安直な。
ここで九五式野砲と九○式野砲の価格がそう大差無く終わるという結果を知らなかったんだろうな。

84名無し三等兵 (ワッチョイ 9fa8-Zlpr)2018/09/18(火) 00:54:44.89ID:d8v4Iu1e0
中戦車の火力について大隊砲と砲弾や薬莢を共有できる
94式7センチ戦車砲を採用とか
イフはないかな

85名無し三等兵 (ワッチョイ d79f-okpm)2018/09/18(火) 00:56:10.40ID:CTFR+wSg0
この時代の砲兵運用は、最前線直協と後方からの火力投射の二本立てで
野砲は前もやるし後ろもやるつもりだったわけよ。後ろから撃つ軽榴とはそもそも戦術要求が異なる

最前線運用もやってほしい歩兵と、できればダイナミックな火力機動運用に徹したい砲兵
今すぐにでもゴミになってる38式野砲を置き換えたい参謀本部
ゆっくり運用研究しながら徐々に90式化しましょうってはならんかったわけよ
ある程度の間接射撃・火力機動に対応し、なおかつ38式と同様の前線運用も出来る95はイケてる火砲なんだよ
95があれば90の配備も可能だけど、95がない状態で90だけってのはそりゃ文句も来るよなと
改造38式が成功作だったら95を作る必要もないんだが、産廃になってしまったのが運の尽き
4年式15榴の改造でも失敗してるけど、我が国の火砲技術の限界というやつであろう

誰が悪いって技術がないのが悪いんだ

86名無し三等兵 (ワッチョイ 9f7c-SjS6)2018/09/18(火) 00:57:00.99ID:kMl39U5S0
>>78
>>82
まだ相手してたんだ感心するわ

そもそも九五式野砲/改良三八式野砲は野砲本体の牽引だけなら轢馬3頭
前車含めた接続姿勢でも轢馬6頭で済むのに対して
九〇式野砲/九一式十糎榴弾砲は野砲本体の牽引だけで轢馬6頭必要なんだわな

まあそういう知識もないんだろうから歪んだ自説を長々と披露してるんだろうが

87名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/18(火) 00:59:03.88ID:Dr+UAu2Vd
>>85
今すぐにでもゴミになってる改造三八式を九○式にしたらよかったじゃないの、というのが、用兵側の意見というのは、このいざこざを聞いた事がある者の中では、比較的知られた話だと思いますが…。

けしからん!、といったのは、参謀本部と一部の砲兵の立場だった筈。大多数の砲兵の支持を得たのが、九○式と。

88名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/18(火) 01:02:45.78ID:Dr+UAu2Vd
>>86
九五式野砲と九○式野砲の牽引重量は大差ないよ。九○式は前車を軽く作ってあるから。ソースを疑った方がいい。
九五式野砲は1929kgにもなる。前車が重いんだ。
あと煽るような言い方は幼稚だからやめなさい。

89名無し三等兵 (ワッチョイ 9f7c-SjS6)2018/09/18(火) 01:07:03.19ID:kMl39U5S0
>>78>>82に話してるんで。
もう二度と絡んで来ないで下さい。

90名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/18(火) 01:08:52.16ID:Dr+UAu2Vd
>>89
「ぼくは○○に言ってませーん!○○に言ってるんですー!」
ハァ、餓鬼かよ…

91名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/18(火) 01:22:16.98ID:Dr+UAu2Vd
というか確かに改造三八式が成功を収めていたら、九五式の代わりに更に多く生産され配備されてた事になる(かもしれない)のよね…
それはそれで末恐ろしいな。
全周旋回可能なターンテーブルは一応あるけども…。
その意味では九○式はともかくとして九五式にも、それなりの意味はあったかもしれない。
ただ、九五式の機動力は必ずしも高くなく、射程が妥協できる状況なら山砲のそれに及ぶものではないんだけどね…。
確か支那駐屯砲兵連隊が「野砲を山砲とするを可とす」って戦訓出していたな。
まあ山砲は野砲より精度が劣るんだけども。

92名無し三等兵 (ワッチョイ d79f-okpm)2018/09/18(火) 01:27:58.66ID:CTFR+wSg0
>>87
結局世界のトレンドに対する感度と
実戦で使うなら重かろうと威力性能が優れるものが良いに決まってるけど
訓練とか机上の理屈だとそこは抜けるんだよねって話なんだと思うよ

93名無し三等兵 (ワッチョイ d79f-okpm)2018/09/18(火) 01:32:56.95ID:CTFR+wSg0
>>91
火砲体系の案を見る限り、こうしようという方向性が定まってないんだと思う
15榴も10加も短野砲もみんな欲しい。もうちょっと考えろやって思いたくなるほどグダグダだもんなw

94名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/18(火) 01:37:09.63ID:Dr+UAu2Vd
>>92
何となく分かった。実際のところ野砲を主用しているのが日ソで、英軍は中間野砲、米独は軽榴弾砲に軽師団砲は移行してしまっているから、何とも自力だけで決めるにはサンプルが少ない時代だったのよねぇ。
まあ九五式野砲も捨てたもんではないが、以前どこかで見た、
「とある砲兵指揮官が最低で計算してみたけどボロクソに批判した九○式と九五式の中間野砲」
なるものとか面白そうだな、なんて思ったり。

いやこれもダメだったらしいんだけど、色々錯誤し過ぎてしまった結果後に戦車の前に大量の将兵の尸を晒す羽目になるんだから結局叩く方に意識がなってしまう。

95名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/18(火) 01:38:37.02ID:Dr+UAu2Vd
変換ミスった、推定で、ね

96名無し三等兵 (スプッッ Sd3f-LHHl)2018/09/18(火) 01:42:53.88ID:Dr+UAu2Vd
いや米仏はその時点じゃ未だ旧式野砲だな。
多分列強との比較対象がそれだったとしたら、当の日本軍としては九五式で高性能という意識だったのかもしれんな。

97名無し三等兵 (ワッチョイ bf9f-NCQU)2018/09/18(火) 07:46:01.23ID:nrnbm71q0
少なくともID:Dr+UAu2Vdが佐山本を手元に置いてる事を願う

98名無し三等兵 (ラクッペ MM4b-ZxK8)2018/09/18(火) 18:30:36.42ID:Wtk3GvD2M
基本ROM専だけど流石にこういうのは勘弁して欲しい

99名無し三等兵 (スッップ Sdbf-LHHl)2018/09/18(火) 19:17:25.86ID:y+J2rwPud
連投、申し訳ありませんでした。

100名無し三等兵 (ワッチョイ 1f9e-SEOH)2018/09/19(水) 07:44:12.32ID:3aShYjd10
なにこれ小文字の亜種?

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