羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？★5
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単純な将棋の棋力、技量の強さなら常に後の時代のやつが強いんだよ
これは真理
カンニングして100点満点取れるんだから
佐藤天彦>羽生>谷川>中原>大山>木村
これは確定
その時代に君臨したかどうか？
木村大山中原は自分の時代を築いた
徳川家康タイプ
羽生は同時代最強
織田信長タイプ
残念ながら統一できなかった
贔屓目に見て足利幕府 同じ相手(森内)に名人戦3年連続敗退とか
これは木村大山中原ではあり得ない
時代の覇者ではあってはならないこと キムラとか大山の時代には強いのが他に居なかった
という解釈が自然な気もするけど >>103
どうであれ過去の結果だからね
もう確定したこと
木村大山中原の昭和と谷川羽生森内渡辺の
平成で分けるのもありだよ
島研、パソコンの棋譜管理、研究で
将棋界に革命が起こったから >>104
そんな革命が起きても６８歳の大山の古典振り飛車に入玉
で負けたのかい ｗｗｗ
基本ができてないんだな 羽生は ｗｗｗ 佐藤天彦はAIの角換わりと横歩取りだけで永世名人獲得しそう
藤井聡太も名人獲得に絞らず満遍なく目の前の対局指してたら
羽生以下になるよ
森内渡辺天彦みたいにタイトルの狙いを絞るのが
今のやり方だろう >>101,107
＞単純な将棋の棋力、技量の強さなら常に後の時代のやつが強いんだよ
＞佐藤天彦はAIの角換わりと横歩取りだけで永世名人獲得しそう
棋力の本質を理解していないね
棋力が最強なのは実績が断トツだった大山だよ
序盤の知識量では勝負は決まらない
知識先行で勝てるのは一時的にすぎないからね
郷田は自分の棋力は天野宗歩に及ばないと言っているし、プロ棋士が認めている棋力とはそういうこと どの時代を見ても、断トツの棋士は中終盤の読みが的確で群を抜いて強い
昔も今も、ソフトとは無縁の江戸時代もソフトが最強になった現代でも同じだ
序盤はどんなに上手く指しても真似されたら終わりだから序盤力だけで勝ち続けることはできない
先手で勝ちやすい戦法を会得しても相手に先手を持たれたときは逆の立場になってしまう
直接対戦している限り、戦法の知識や情報は共有されていくのだ
相手の得意を避けることもできるし、相手の得意に乗ることもできる
だから、天彦も広瀬も羽生も集積知に違いはない
広瀬が羽生に勝っているのは中終盤力が逆転したからにほかならない
そして、今の棋士でタイトルを独占するほど飛び抜けて強い棋士がいないのは中終盤力が群を抜いて強い天才がいなくなったからなのだ
当然、全盛期に直接対戦がない歴代の棋士の中から最強棋士を探すのもこれに尽きる
「その成績においてまごうことなき天才性を発揮した棋士は誰か？」ということだ
自分は迷うことなく大山を推挙する
娯楽としての将棋熱が庶民の隅々まで浸透していた時代に出現し最高の棋士として認められた天才だからだ 羽生オタの話は
羽生の評価が下がらないように藤井にはこうあってほしい
という願望ばかりでみっともないなあ 棋力にも色々要素がある。
終盤の直線での速度とかなら羽生や現代のトップ棋士が上の
可能性はあるだろう。
力戦/混戦での強さ、対抗形と受けの強さは大山が史上最強だろうね
スピードの緩い展開に持ち込んでそこで力を発揮するのが大山の将棋
本人もそう言ってた 大山の後、天才の出現が遅れたのは競技比率の減少が関係している
戦後は羽生の少年時代だった1981年2400万人がピークだが、それでも人口比率で20%にすぎず、大山の少年時代には遠く及ばない
その後、娯楽の多様化に押され藤井ブームで盛り返したといっても700万人（人口の6%）にまで減少したのだ
韓国が囲碁先進国になったのも幼児からの囲碁教育を導入して天才を発掘しているからだ
6%の中から何人も天才が現れるわけがないし、横並びの棋士が天才なわけがない
サッカーを見てればわかる
プロ選手の数と代表の強さは比例しない
草の根サッカーの人口比率が高い国から強い代表が生まれている
大山は男子の8割が将棋を覚えた大正時代の天才だから大山を超える棋士は簡単には現れないのだ
確実な実績がわかる棋士で最強なのは大山だが、本当は木村かもしれないし、遠く天野宗歩かもしれない
将棋よりソフトで学べる環境のチェスですら今でも至上最強は90年前のカパブランカとされている
おそらく藤井七段が大山以来の待望の天才であろうが、それ以前の棋士で大山を超えたと言える棋士は一人もいないのだ
誰が至上最強なのかは誰が突出して天才だつたかを考えればよい
時代の後のほうが強いのではないかと思い込んでいる人は、序盤技術の進歩と棋力を混同しているだけ
ペレとメッシを比較するとき、サッカー戦術やフィジカルが向上しているからメッシが上とみなすのと同じこと
それは間違いなんだよ >>112
相居飛車は相手が乗ってくれないと指せないが、対抗形なら振り飛車側を持つか居飛車側を持つかこだわりがなければ(大山がそうだった)高い確率で指せる
大山の振り飛車を嫌って内藤や升田が力戦の将棋にした例があるが、大山は力戦にも強かった
そういうわけで、対抗形に強い大山が最強なんだよ
久保王将は大山の下位互換の棋士なわけで、その久保がタイトルをとれていることだけでも大山が現代でも最強棋士であろうことは納得が行くのではないかな 羽生ヲタスレーヌの書き込みで一番惨めなのは『棋戦に貴賤なし』という負け惜しみだよ。棋戦には明らかな格差があるのに羽生贔屓のあまり貴賤なし＝身分差別の否定という一見真っ当な理由をこじつけ捻り出しているのが哀しい。
格差はあるんだよ。
名人竜王を獲れて初めてチャンピオンなのだ。 前スレ見て最も感嘆したのは
大山４９歳無冠からの勝数６４５（年間３０勝平均を２０年継続）だな。
大山の数ある記録の中でも最高クラスの化け物っぷり
を示す記録じゃなかろうか。
因みに羽生のここ５年の平均年間勝数は３０勝。 さっきザーメン出したよ
ドロドロ
取ってあるけど食べたい奴おる？
味噌汁に溶かしたり、パンに乗せて焼いたりすると健康にいいよ >>116
この記録もこうして具体的数値として見ると、あらためてその凄みが再認識できるね。６０代にしてしばしばタイトル戦線を賑わしたというのももっとも至極と気づかされる。 今まで大山先生をバカにし続けてきた太郎君もここに来てとうとう辛くなってきたか
かわいそうによしよし >>101
羽生と渡辺明で渡辺のほうが強いかと言えば全然ＮＯでしょ？
単純に間違いだと分かる 「大山は現代では通用しない」派は
瀕死の状態で全盛期の谷川をA級最終戦を負かしたのは一体どう説明するのか
時代を超えた棋士（天才は時代関係ない）だって大山康晴の晩節を読めば分かるだろ 二日制対局では羽生より渡辺が強いのは明らかじゃないか
レス遡ってもそれ以外の意味で羽生より渡辺が上という書き込みはないよね
羽生に竜王を取られたが、あれだけ騒ぎを起こして尋常な神経で対局に集中できるわけがないからね
前年の丸山相手でも危なかったし >>116,118
将棋連盟ももっと大山の記録を宣伝すべきだな
将棋ファンは記録の更新を楽しみにするものだし、なりより記録を顧みないのは記録を作った棋士への冒涜だからね
羽生も1433勝の記録に並んだら謙虚にこう発言すべきだし、棋士の気概とはそういうものだろう
「大山先生が今の私の年齢のときは、たしか対局数自体が少なくて1200局にもなっていませんでした
実は大山先生は私と同じ49歳になってからも645勝してます
タイトルは11期獲得してＮＨＫ杯も三度優勝しています
ほかにも比較できない記録を数多く残しました
例えば、ＪＴ杯は大山先生が57歳のときにできた棋戦なので優勝が一度もなくて当たり前なのですが、59歳で優勝しました
将棋ファンなら誰でも知っていることですが、亡くなられた69歳まで生涯Ａ級で連続44期在位したことも驚くばかりです
とうてい大山先生には及ばないわけですが、一歩でも近づけるようまだまだ頑張りたいと思っています」 谷川を破ったってのもそうだけど
それでプレーオフ出場してんのが1番やばいと思う 羽生は森内に名人戦3年連続敗退
その時代最強ならこれはない
この事実がある以上どうにもならない
木村大山中原が同じ相手に3年連続名人戦で負けることはなかった なんで現代じゃ通用しないなんていわれてんだか
60歳までは、米長相手に公式戦47勝28敗タイトル戦4勝0敗、谷川相手に公式戦4勝4敗で五分(非公式戦も含めると5勝4敗で大山勝ち越し) 、
60代からは大山でもキツくなったのか目に見えて成績が落ちてるけど、それでも63歳で名人戦挑戦、66歳で棋王戦挑戦(決勝戦で羽生を破る)、69歳でA級プレーオフ出場 大山が現代で通用しないという設定にしないと史上最強の座を大山にとられる
羽生オタがそう感じているからだよ 2003年度竜王戦から2013年度名人戦まで 2日制番勝負直接対決
2003年度竜王戦 棋士Ａ○ ４－０ ●棋士Ｂ
2003年度王将戦 棋士Ａ○ ４－２ ●棋士Ｂ
2004年度名人戦 棋士Ａ○ ４－２ ●棋士Ｂ
2004年度王将戦 棋士Ａ● ０－４ ○棋士Ｂ
2005年度名人戦 棋士Ａ○ ４－３ ●棋士Ｂ
2008年度名人戦 棋士Ａ● ２－４ ○棋士Ｂ
2011年度名人戦 棋士Ａ○ ４－３ ●棋士Ｂ
2012年度名人戦 棋士Ａ○ ４－２ ●棋士Ｂ
2013年度名人戦 棋士Ａ○ ４－１ ●棋士Ｂ
およそ10年にわたって、AとBが9回戦った
Aの7勝2敗
2日制番勝負ではAのほうが明らかに強い
これだけ負けたBが史上最強ということはないのは明らか
そもそも本当に現代最強かどうかも怪しいレベル
A 森内俊之
B 羽生善治 大山は終盤を長引かせることで勝つ確実性を上げている
棋士は結論を急いで一直線の読みで勝負をしたがるが、大山は途中で受けの手を入れて相手に主導権を渡すことを恐れていない
よほど読みに自信がないとできない芸当だ
こうも言える
どんなにソフトが強くなっても人間相手に大山が強いことは変わらない
ソフトは人間がどこで間違えるか間違いやすいかといったことまではわからない
大山はそれがわかっている
正しく応手されれば負けてしまう手でも、人間が正しく指せるかはまた別のことだ
晩年の大山は「この手は指せないだろうからね」と相手の力量や性格を見抜いて指し手を決めていた
というと神格化しすぎだが、そう思わせるものがあった >>127
まったくその通り
2006年に発行された『現代に生きる大山振り飛車』の巻頭にはおおむね次のような趣旨のことが書かれている
年の離れた棋士が対等の勝負を争うことはあり得ないというのは将棋界の常識といってよい
ところが、大山は68歳で47歳離れた羽生に勝ち、最後になった順位戦では高橋九段(31)、米長九段(48)、谷川竜王(29)を相手に3連勝し6勝3敗として名人挑戦者決定戦のプーレオフにまで勝ち残った
しかも2度目のがんの手術を乗り越えて復帰した対局だった
10年連続全タイトル戦出場や21回連続全タイトル獲得といった全盛期の強さもさることながら、50年以上の現役生活のほとんどでトップ棋士であり続けた偉大な棋士であった 大山の時代は対戦相手のレベルが今と比べるとぬるいからな
大山のタイトル独占は凄いけど、今と比べるとレベルが違うからな
大山の全盛期が現代に蘇ってもタイトル争いにも絡めないし、順位戦もC1かC2維持が精一杯だろう 王座戦(防衛戦有)1970～1982
大山は1981年と1982年に優勝してるから、タイトル戦昇格があと2年早かったら最年長59歳二冠なっていたんだな
本当に凄い 大山が活躍したのは40代の名人木村から21歳の羽生まで50年の長きに渡るから相手のレベルがどうこういう次元の話じゃないだろ 訂正
羽生善治タイトル戦戦績
羽生善治通算
タイトル戦登場 136回 (2回)
タイトル獲得99期
タイトル戦勝率 0.728
※()は48歳以降の成績
羽生善治全盛期5年間(1993～1997)
登場可能タイトル戦 37回
タイトル戦登場 33回
タイトル獲得 28期
タイトル戦登場率 0.892
タイトル戦勝率 0.848
タイトル占有率 0.756
羽生善治全盛期10年間(1993～2002)
登場可能タイトル戦 72回
タイトル戦登場 58回
タイトル獲得 48期
タイトル戦登場率 0.805
タイトル戦勝率 0.827
タイトル占有率 0.667
羽生善治全盛期20年間(1993～2012)
登場可能タイトル戦 142回
タイトル戦登場103回
タイトル獲得 77期
タイトル戦登場率 0.725
タイトル戦勝率 0.748
タイトル占有率 0.542 羽生は森内に名人戦3年連続敗退
これはどうにもならない汚点
同時代最強ですらない証明になる >>132
44年間Ａ級棋士を続けたということは、塚田升田～加藤内藤～中原米長～谷川高橋の全盛期を相手にしてきたということ
大山をＣ1レベルの棋士というのは、谷川までの全棋士をおとしめるだけでなく、68歳の大山に負けた羽生のレベルもおとしめることだ
そもそも、56歳の谷川が今だＢ1で健闘しているわけだから、もう少し説得力を持ったことを言いたまえ 王将リーグ以上在籍（2018年度第68期まで）
01位 33年 大山（第01期～第33期）（28歳～60歳） 王将20年在位 ※第01期リーグ開始時点で「28歳」
02位 32年 中原（第20期～第51期）（23歳～54歳） 王将07年在位
03位 26年 羽生（第41期～第66期）（21歳～46歳） 王将12年在位
04位 25年 米長（第21期～第43期 第51期 第53期）（28歳～50歳 58歳 60歳） 王将02年在位
05位 24年 谷川（第32期 第34期～第36期 第38期～第54期 第56期～第57期 第63期）
（20歳 22歳～24歳 26歳～42歳 44歳～45歳 51歳） 王将04年在位
06位 23年 加藤（第6期 第9期～第12期 第16期～第20期 第26期～第36期 第38期～第39期）
（16歳 19歳～22歳 26歳～30歳 36歳～46歳 48歳～49歳） 王将01年在位
07位 19年 久保（第49期～第63期 第65期～第68期）（24歳～38歳 40歳～43歳） 王将04年在位
07位 19年 佐藤康（第47期～第65期）（28歳～46歳） 王将02年在位
07位 19年 森内（第41期～第47期 第51期～第61期 第65期）（21歳～27歳 31歳～41歳 45歳） 王将01年在位
10位 18年 二上（第3期～第4期 第9期～第14期 第17期～第22期 第24期～第25期 第28期～第29期）
（21歳～22歳 27歳～32歳 35歳～40歳 42歳～43歳 46歳～47歳） 王将01年在位
王将戦の時期なので、参考までに >>138
リーグ開始が1951年
>>12と比べると、大山より年長の塚田正夫と升田が消えているが
残りはまあ、順当 Ａ級以上在籍年数 ＋ 王将リーグ以上在籍年数（50年以上）
78年 大山
62年 中原
60年 加藤
56年 谷川
52年 米長
52年 羽生 修正版 郷田が漏れたので追加
王将リーグ以上在籍（2018年度第68期まで）
01位 33年 大山（第01期～第33期）（28歳～60歳） 王将20年在位 ※第01期リーグ開始時点で「28歳」
02位 32年 中原（第20期～第51期）（23歳～54歳） 王将07年在位
03位 26年 羽生（第41期～第66期）（21歳～46歳） 王将12年在位
04位 25年 米長（第21期～第43期 第51期 第53期）（28歳～50歳 58歳 60歳） 王将02年在位
05位 24年 谷川（第32期 第34期～第36期 第38期～第54期 第56期～第57期 第63期）
（20歳 22歳～24歳 26歳～42歳 44歳～45歳 51歳） 王将04年在位
06位 23年 加藤（第6期 第9期～第12期 第16期～第20期 第26期～第36期 第38期～第39期）
（16歳 19歳～22歳 26歳～30歳 36歳～46歳 48歳～49歳） 王将01年在位
07位 19年 久保（第49期～第63期 第65期～第68期）（24歳～38歳 40歳～43歳） 王将04年在位
07位 19年 佐藤康（第47期～第65期）（28歳～46歳） 王将02年在位
07位 19年 郷田（第43期～第45期 第49期～第56期 第58期 第62期～第68期）
（22歳～24歳 28歳～35歳 37歳 41歳～47歳） 王将02年在位
07位 19年 森内（第41期～第47期 第51期～第61期 第65期）（21歳～27歳 31歳～41歳 45歳） 王将01年在位
11位 18年 二上（第3期～第4期 第9期～第14期 第17期～第22期 第24期～第25期 第28期～第29期）
（21歳～22歳 27歳～32歳 35歳～40歳 42歳～43歳 46歳～47歳） 王将01年在位
12位 17年 升田＆有吉 王将リーグ以上「連続」在籍（2018年度第68期まで）
1位 33年 大山（第01期～第33期）（28歳～60歳） 第01期リーグ開始時点で「28歳」
2位 32年 中原（第20期～第51期）（23歳～54歳）
3位 26年 羽生（第41期～第66期）（21歳～46歳）
4位 23年 米長（第21期～第43期）（28歳～50歳）
5位 19年 佐藤康（第47期～第65期）（28歳～46歳） 王将リーグはA級順位戦と違って、陥落しても翌年すぐにリーグに戻れる
順位戦はA級から落ちると翌年はB級で指さなければいけないが
王将リーグは陥落した翌年に二次予選を勝ち抜くと、すぐにリーグに戻れる点が違う 68歳の大山が負かした主な棋士
南 王将
羽生 棋王
森内 勝率1位棋士
高橋 名人挑戦者
米長 前年の名人挑戦者
谷川 竜王棋聖王位
68歳大山は対局がなかった中原名人王座以外のタイトルホルダー全員から白星を上げている 谷川-羽生の時代は対戦相手のレベルが大山時代と比べるとぬるいからな
羽生の一日制タイトル独占は凄いけど、大山時代と比べるとレベルが違うからな
羽生の全盛期が大山時代に蘇ってもタイトル争いにも絡めないし、順位戦もC1かC2維持が精一杯だろう >>137
そうなるな
大山をC1レベルと断定するなら
大山と対戦した棋士はみんなC2レベルということになる
当然羽生森内もC2
将棋の棋士をバカにし過ぎ 順位戦A級以上は長いのに王将リーグ以上が少ない棋士は順位戦特化型の棋士と考えてよさそうだな
この際だから調べてほしいなー三浦あたりがパッと思い浮かんだがどうか 大山の王位リーグ記録も凄い
初代王位から連続12期王位
1972 3-1
1973 3-1
1974 3-1 プレーオフ0-1
1975 2-2 陥落 予選1-1
1976 予選3-0
1977 2-3 陥落 予選3-0
1978 4-1 PO1-0 挑決1-0 中原に1-4
1979 4-1
1980 5-0 挑決0-1
1981 5-0 PO1-0 挑決1-0 中原に4-3
1982 3-2 残決0-1 陥落 予選3-0
1983 2-3 陥落 予選3-0
1984 3-2(不戦敗1)陥落 予選2-1
1985 予選1-1
1986 予選4-0
1987 2-3 陥落 予選1-1
1988 予選4-0
1989 3-3 陥落 予選1-1
1990 予選1-1
1991 予選1-1
49歳から王位リーグ14回48勝26敗(0.649)
49歳～68歳まで予選勝率28勝7敗(0.800)‼ 大山どうこうと泣いている障害者が連投している
憐れだ、、、 将棋板にはキチガイが一匹居るんだよ、10年以上前から。>>16-19 大山は過去の最強棋士だな
昭和の２番手の最強棋士
昭和の最強棋士は中原
史上最強棋士に大山は全く絡まない たぶん、このスレは将棋連盟関係者も職員とか理事とかも覗いていると思うけど
羽生オタには相当幻滅してると思うぞ
俺が関係者というのではないからね >>154
おまえ狂ってるだろ
障害者かな？
だったら許すけど 年取って勝てば良いのなら
ヒフミンが1番ということか
70過ぎてマッスーに勝ってたと思うが 羽生 森内 谷川には何歳まで勝てたの 加藤は
大山は６８歳の時が最後だが ｗ 【 2018 上級国民スレーヌ 六回線 IP 早見表 】
2016/01/27(水)
私(スレ主)は基本的に月～木曜と金～日曜は自宅、別宅と、違ったプロバイダーから書き込んでるんだよ。
ケータイ、スマホからは書き込まない。
ID:luVNsgRJ
↓【 月 ～ 木 】「 自宅 」↓
「 IP 1 」(220.～) (ワッチョイ [220.49.230.40 [上級国民])
↓【 金 ～ 日 】「 別宅 」↓
「 IP 2 」(114.～) (ワッチョイ [114.173.205.181 [上級国民])
「 IP 3 」(118.～) (ワッチョイ 7b57-vYJZ [118.11.241.42 [上級国民]])
「 IP 4 」(153.～) (ワッチョイ [153.178.82.159 [上級国民])
「 IP 5 」(180.～) (ワッチョイ [180.6.38.238 [上級国民])
「 IP 6 」(126.～ 芋場) (アークセー [126.167.172.81 [上級国民])
【 参考ID 】
220. ID:u/9b41s60 8/9 木
114. ID:VFYnm6Ds0 7/14 土
118. ID:e/VGMXxl0 8/25 土
153. ID:0geZ/SE+0 8/11 土
180. ID:kQyO6R0F0 7/20 金
126. ID:+KVi12+gx 7/7 土 六回線 上級国民スレーヌ♪ (>>161)
2ｃｈのわっちょいで上級国民ってでる人がいるんですが
これってどういう意味があるんですか？
2017/05/17 12:00
ベストアンサーに選ばれた回答
自分もさっき気になって調べてみました。
どうやら浪人というサービス？を買うと出るみたいです。
特に意味は無いと思います。
2017/05/21 06:26 【 2019 上級国民スレーヌ 六回線 IP 早見表 】
【 お待ち下さい 】
徐々に固定PCでのスレーヌﾜｯﾁｮｲが分かってきてる。
スレーヌは自演費用に数枚のSIMMカード、複数プロバイダー契約で月に2-3万を使ってるやろう。
これはﾅﾏﾎﾟのスレーヌにとっては大出費で、此奴のネット寿命、ひいては実寿命を削ってるやろ、、、どんどんやりなはれﾌｧｲﾂ >>158
頭の悪い書き込みしてる自分に悲しくなってこないの君？ 俺はスレーヌはメンタルを病んでいると確信してるよ。性格的には思い込みが激しくて周りを見ず前のめりになるタイプ。それが病んでいるのだから、実生活でも周りからもてあまされているかもね。年齢性別は不明。何をして食べているかも不明だが、まあそれは余計なお世話だな。 大山 1972
タイトル戦 名人戦(中原) 王位戦(内藤) 十段戦(中原) 王将戦(中原)
タイトル獲得 なし
大山 1973
タイトル戦 十段戦(中原)
タイトル獲得 十段
大山 1974
タイトル戦 名人戦(中原) 棋聖戦前(内藤) 棋聖戦後(米長) 十段戦(中原) 王座戦(一般棋戦)(中原)
タイトル獲得 棋聖前 棋聖後
大山1975
タイトル戦 棋聖戦前(二上) 棋聖戦後(二上) 十段戦(中原)
タイトル獲得 棋聖前 棋聖後
大山 1976
タイトル戦 棋聖戦前(桐山) 棋聖戦後(米長) 王将戦(中原)
タイトル獲得 棋聖戦前 棋聖戦後
大山 1977
タイトル戦 棋聖戦前(森) 棋聖戦後(中原)
タイトル獲得 棋聖後
大山 1978
タイトル戦 王位戦(中原)
タイトル獲得 なし
大山 1979
タイトル戦 王将戦(加藤)
タイトル獲得 王将
大山 1980
タイトル戦 王将戦(米長) 王座戦(一般棋戦)(中原)
タイトル獲得 王将 (王座)
大山 1981
タイトル戦 王位戦(中原) 王将戦(中原) 王座戦(一般棋戦) (中原)
タイトル獲得 王将 (王座)
タイトル戦 22(25)回登場 獲得11(13)期 >>158
これ>>146を見てひふみんとの違いが分からないのなら羽生オタは小学生からやり直したほうがいいな
それと反論するとはどうすればいいのかも勉強したまえ >>158
違うよ
全盛期も勝たなきゃいけないし、年取ってからも勝たなきゃいけない >>157
おまえ障害者をバカにしてるみたいだけど
全盛期羽生善治は養護学校出身の障害者如きに大苦戦して
勝越しがやっとというザマだったんだぞw
ここの羽生ヲタって自滅が好きなの？バカなの？ >>169
障害者を馬鹿にしてるようにみえる？
おまえ、アスぺ？ 太郎くんがどんなに羽生最強を主張しようと
全盛期羽生が養護学校出身の障害者程度にも苦戦してたクソ雑魚と言う事実は変わらないぜ
よって大山先生の方がはるかに上 大山の50代って、名人在位16年の歴代屈指の棋士、中原の20代と被ってるからね
中原の20代は中原史上最強期と言ってよい
大山は50代で中原20代と戦わなくてはならず、それでかなり損をしていた面がある
大山がタイトル戦に登場しても、そこには20代の中原がいた
これは非常に厳しい
中原1人が存在しなかったら50代でも大山がトップだったであろうことが恐ろしい
羽生にはまだ中原のような存在が出てきていないのだから大山よりは恵まれているはず
藤井が成長して各タイトル戦に出てくれば厳しくなるが、まだそういう状態ではない
決定的に強い後輩というのが存在していない
タイトルを稼ぐチャンスが大山よりはある 障害者差別大好きな太郎くんは発狂して親御さんに取り押さえられたようですねw
羽生のファンになるのは別に自由だけどもう少し戦績を客観的に観れるようになりましょうね >>166 作成乙
１９８１年の王座戦の相手は勝浦 カミソリ勝浦、懐かしいな。そういえば森内の師匠か。 自分が羽生と同じだと妄想し偉くなったと勘違いする
虫ケラ以下の羽生信者って滑稽だよね 永世名人年表（20世紀以降中心）
1898年 小野、12世名人を襲位（66歳）
1921年 小野12世死去
1921年 関根、13世名人を襲位（53歳）
1935年 実力制名人時代が開始（世襲制名人時代の終了）
1946年 関根13世死去
1952年 木村、引退して14世名人を襲位（47歳）
1976年 大山、現役のまま15世名人を襲位（53歳）
1986年 木村14世死去
1992年 大山15世死去
2007年 中原、現役のまま16世名人を襲位（60歳）
1898年～1921年 小野12世
1921年～1946年 関根13世
1946年～1952年 永世名人名乗り者不在
1952年～1976年 木村14世
1976年～1986年 木村14世、大山15世
1986年～1992年 大山15世
1992年～2007年 永世名人名乗り者不在
2007年～2019年 中原16世
永世名人を名乗った者が2人同時に存在したのは、1976年～1986年の10年間のみ
現在は16世（71歳）1人が名乗っているが、
17世資格者（56歳）、18世資格者（48歳）、19世資格者（48歳）が後に控え
あと1年半もすれば20世資格者（30代前半）が誕生する可能性もあり飽和状態になってきた
谷川17世がいつ名乗るのかが当面の注目か、名人通算5期で現役襲名は前例どおりなら厳しいが
森内18世は満65歳となる2036年度まで現役を続けることが可能なようだが
これを全うして引退＝襲位となると、その後の19世は順番どおりなら65歳以降に襲位ということになるか
中原16世（89歳）、谷川17世（73歳）、森内18世（65歳）、羽生19世（65歳）と4人の永世名人が並び立つ可能性も
やはり多いな 大山は50代になってからようやく強力なライバル中原が出てきたから、羽生と比べて非常に対戦相手に恵まれていた
羽生は谷川に始まり佐藤や森内、丸山、郷田、下の世代の渡辺や天彦、広瀬、豊島や藤井君など、大山の時代に考えられないくらい強力なライバルがいる中で戦ってきた
どちらが対戦相手が強く大変なのか言うまでもない 升田が大山の強力なライバルだよ
それから二上、加藤などもいるしね
羽生に天彦などを入れるならば米長や中原も入る ライバルに藤井君を入れてきてるあたり、もはやギャグで言ってるとしか思えない 第25期順位戦（1970年～1971年）
升田（53歳） 6-2 プレーオフで二上に勝ち挑戦
二上（39歳） 6-2
加藤（31歳） 5-3
有吉（35歳） 4-4
内藤（31歳） 4-4
中原（23歳） 4-4
灘 （44歳） 3-5
塚田（56歳） 3-5
花村（53歳） 1-7
丸田（52歳） 休場
第30期名人戦（1971年）
大山（48歳）○●●○●○○升田（53歳）
大山が13連覇18期目の名人
大山が強すぎるだけで、升田も物凄く強い
そこを勘違いしないほうがいい
そしてこの順位戦のメンバーは相当豪華
それが分からないのは単に知らないからというだけ >>180
羽生のライバルを全員束ねても升田1人に叶わないからな 第25期順位戦（1970年～1971年）
最終的なA級以上在位年数
大山（48歳） 45年
升田（53歳） 32年
二上（39歳） 28年
加藤（31歳） 37年
有吉（35歳） 22年
内藤（31歳） 17年
中原（23歳） 30年
灘 （44歳） 17年
塚田（56歳） 28年
花村（53歳） 16年
丸田（52歳） 24年
大物ばかり 渡辺が自分達の将棋のレベルは
大山 升田に及ばないと述べてるからなー ｗｗｗｗ
羽生は今、48歳でこのときの大山と同じ年齢だけども
大山にはこの段階で20代前半の中原が出てきてしまった
羽生がこの段階で20代前半の藤井を相手にしなければならなくなった場合、耐えられるかな まず無理だったと思う
天彦や菅井や中村や豊島や広瀬に立て続けにタイトルを取られて羽生は無冠になったけど
20代前半の藤井君は今の彼等よりほぼ間違いなく強くなってるだろうし（レーティングでは既に広瀬豊島以外は抜いている） >>172
この奇形児が
おまえの母親の腐ったマンコに戻れや 太郎くん以外の羽生ヲタは頑張って客観的なデータで羽生最強を主張しようとしてるのに
太郎くんだけだよ、感情的になってデータを冷静に見れない狂人は 花村は升田より1歳上で62歳～65歳でも若手殺しの花村で恐れられていた
米長とも60歳までは5勝3敗だったし
谷川 1-1
中村修 2-0
塚田泰明2-0 加藤一二三の62歳Ａ級はこのスレでよく知られるようになったが、内藤も谷川級の棋士だったことを忘れている人も多いのでは
信じられないなら内藤の対局相手別成績を見てみるとよい
それと、内藤は60歳B1で、70歳まではB2棋士だった
つまり、羽生世代が30歳になるまでのほぼ10年間、B2のレベルは60歳すぎた内藤の棋力と同レベルだったのだ
羽生オタには内藤が全盛期だったころの棋士のレベルが、すなわち、大山が40代の頃のレベルがいかに高かったか想像できまい >>187 追記
それと羽生が大山以上の棋士だというのならば
天彦・菅井・中村・豊島・広瀬相手には耐えなければならなかった
どう甘めに見ても彼等は中原級の棋士では到底無いんだから･･･ >>190
おれはおまえみたいなカスは相手にしないの
時間の無駄だから
奇形児だから >>185
現役の棋士が昔の棋士を褒めるのは当然だろ？
「私は天野宗歩や大山康晴より強いです。」と思っていても
口に出して言う事にメリットがない。
お前、社会不適合者じゃないの？ http://www.rayraw.com/index.php?type=kishi&;isall=&kishi=92:%E4%B8%AD%E5%8E%9F%E3%80%80%E8%AA%A0
↑羽生と中原の比較ってどうよ？
中原は全盛期を過ぎた1987年から、
羽生は全盛期前～全盛期後（７冠後）、2008年までの対局で
羽生19勝、中原10勝の戦績が残っている。
中原も全盛期だったらおそらく当然もっと差は詰まってるはずで、
やっぱ昔の棋士の方が弱いとは言えないのでは >>195
わざわざ昔の棋士をあげて「今の棋士よりレベルが上」と、聞かれてもいないことをいうほうがおかしいだろう
渡辺の本心なんだよ 大山と、加藤、内藤の棋力の違いは、それぞれ59歳～68歳の10年間で比較するとよくわかる
大山 239勝211敗(0.531)
A級10期
加藤 97勝177敗(0.354)
A級3期、B級1組2期、B級2組5期
内藤 115勝162敗(0.415)
B級1組1期、B級2組9期
加藤の勝率が内藤より悪いのは順位戦クラスが違うからだが、それだけにオールA級の大山の勝率が飛び抜けている >>196
いやあ、対戦成績から測ると実際その通りなんよ
過去スレでは対戦成績から昔の棋士のレーティングを算出した人がいたけど、弱いどころか昔の棋士のほうが普通に強かった。
「過去の積み重ねがあるから現代の方がレベルは高いだろう」と羽生最強派じゃなくても考えてる人が多いだろうから、
これはなかなか受け入れられないだろうけどね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
