羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？★5
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
>>520
村山が養護学校通ってたのはNHKが放送してたぞ その村山も大山よりは将棋は強いからな
病気だったのが惜しまれる 中原107-55大山
これで最強とは笑っちゃいますよね
普通はこうなる前に引退しますわｗ むしろ最強としては、大山の方が足りないよな。
中原と対戦して１０７敗ってヤバくね？
同一人物に１００敗以上してる棋士を最強と言っていいものか。 もし次スレあればワッチョイつけてやればよし
ワッチョイなしで自演じゃないって言ってもキチガイの巣窟の将棋板で誰も信じねーよ 自分としてはIP付きでも全然構わないぞ
太郎や壊れたスピーカーのような知的障害者がいなくなるならそれでいい
せめて最低限まともに議論が出来る羽生オタが来て欲しい
まあ今の時点で既に大山最強で議論は煮詰まった感もあるから、（まともな羽生オタがこないのもそのせいだろう）
このままスレ自体終わってもいいんだけどな 大山は谷川にも７勝１６敗で負け越してるんだな。
２０戦以上してダブルスコアで負け越してたら最強じゃなくね？ 3スレ目からもう結論も出てたけどな
占有率、ソフト一致率、名人十段竜王の獲得数連覇、ほかの永世称号者、直接対決の結果
もう次スレはいらない >>527
IPにしても議論が出来る羽生オタは来ないと思うよ
せいぜい、
ビニールスレーヌが太郎にかわって同じことするだけだよ
(今でもこのスレに来てるからなw) 将棋の強さは
谷川 中原>大山だからな
羽生がでるまでもない スレーヌはね、あれは本当にメンタル病んでる奴だと思うよ。なぜか羽生に傾倒しているが将棋を詳しく知っているわけでもない。 >>524
年齢差定期
中原郷田の対戦成績はダブルスコアなんてもんじゃないけど、郷田が中原以上の才能だというやつはいないだろ >>528
大山は60歳までは谷川とも公式戦4勝4敗で互角(非公式も含めると5勝4敗で大山勝ち越し)
負けのほとんどが60代のものなんだよ 流石の大山も60歳からは目に見えて成績が落ちたが、それでも大1番では滅茶苦茶強かった
https://youtu.be/3sJugBPHcKA >>535
年齢を重ねても最強なら、そんなに負け越しては駄目だろ。
完全に実力差が出てるじゃん。 大山と中原は24歳差だろ
羽生は18歳差の天彦とそのうちダブルスコアで負けが込むでしょうね
藤井とはさらに負けが込む 年齢差の議論も過去スレで散々で尽くしてるからもういいよ
ID:yeI0v665 は典型的な頭の悪い羽生オタ
その理論が通るなら天彦は羽生以上の棋士です、羽生は天彦以下 羽生の最も大きな特徴はソフトから逃げた人だから
成績なんか無意味だ 大山１５世名人永世十段と中原１６世名人永世十段は 二大ビッグタイトルを連続して保持してた
羽生さんは名人か竜王連続５期以上保持してないからものたりない >>539
羽生と佐藤天彦は、２０戦８勝１２敗じゃん。
全然、盛り返せる範囲じゃね？ 将棋以前に人として尊敬できない人とは議論しません。 >>543
そんなお前の願望なんて知るかバーカ
中原＞大山理論が通るなら羽生は天彦以下です、ここ確定 【毎日更新】ソフト対羽生差し込み100局勝負
フルスペック最強ソフト相手に平手から始め、勝った方は次から駒を一枚ずつ落としていく
これやらない限りソフトから逃げた人の汚名は返上されない
他の誰もヤツのようには逃げてないぞ 恥を知れ >>539
55勝107敗と8勝12敗の意味合いの違いもわからないのが大山オタ
羽生が同一棋士に20の負け越しするようになったら最強じゃないのを認めてやるよ
まあ時代を築いた覇者はそうなる前に潔く引退するだろうけど >>545
何、イラついてんの？
単純に８勝１２敗だったら盛り返せる範囲じゃん。
事実として羽生は渡辺にも負け越してたけど、今は勝ち越してる。 >>545
てめーなに言ってんの？
張り倒されてーの？オラ ＡＩが人間を追い越すのが仮に大山時代であっても中原時代であっても
彼らは第一人者として何度でも対局していたに違いない
羽生のなりふり構わぬ逃げは唯一無二の醜さだ >>541
だったら見るな
恥ずかしい人間だよおまえは
地獄に落ちるな、確実に >>551
そんな、、悔しいからって泣かなくても、、、
目障りだから飛び降りてほしいな、君には >>548
羽生は一二三のように長く現役を続けたいと語っている
覇者は潔く引退するべきだと言いたいのならお前は羽生を侮辱している
>>549
盛り返してないじゃん、ただのお前の願望 >>538
おまえのくだらない予想笑を披露しなくていいの
勘違いしないで、、 >>535
晩節を汚したといいたいの？
大山先生に失礼だろうが！
女子高生に殴られてろ、カス笑 >>554
おまえみたいなクソゴミにアンカーつけられた奴が哀れだわ
土下座しとけ
焼き土下座をな 63歳プレーオフでの米長戦は神局
68歳でのプレーオフ進出も鬼気迫るものがあった>>131
谷川が「最後に本気を出していただいた」といったのは心底からの感想
何せ、この年度の谷川は四冠で勝率7割で大山に勝てば名人挑戦も決まる重要な一戦だった
何度も言うが、大山と谷川は39歳差
羽生と藤井聡太ですら32歳差にすぎない
羽生が20年後68歳になって36歳の藤井に勝てるかという話
勝率3割でも大勝負での勝利がその3割の中に入っているのが凄い
24歳離れた中原との162局も凄いとしかいいようがない
こんな棋力の持ち主は二度と現れないといってよいほどに凄いことだ 天彦は中原ほど強くはないね。だって名人以外持ってないし >>527
おまえ、法的な手続きに入っていい？
頭悪い奴に絡まれるとマジで面倒なんで >>554
加藤なんて斬られ役の将棋人生じゃねーかよ
そんなと同列に語っても仕方ない
羽生はB1では指さないだろうよそのぐらいの矜持は持ってる
覇者に成り損ねた谷川森内康光なんかは醜態をさらしても指せるだろうけど >>554
一時期、羽生は渡辺にも４敗くらいの差をつけられてたけど
盛り返して今では勝ち越してる。
そんな難しい事言ってるか？ >>521
おまえみたいなやつ見てると本当に哀れだわ
世間を知らなさすぎる
頼むから世の中の迷惑にだけはならないでくれよ >>562
勝手に羽生のこの先の将棋人生を決め付けるなよ
どんだけ羽生を侮辱したいんだよお前は
>>563
現に盛り返してないじゃん、だから天彦＞羽生
そんな難しい事言ってるか？ >>554
本音と建て前を見分ける力がないのかな？
アスぺ？
そんなんじゃ社会は受け入れてくれないよ
入院をお勧めします！ >>565
盛り返せる｢範囲｣って書いてるじゃん。
盛り返し｢た｣とも書いてない。
最強なら大敗をしないという痛い所を突かれて、イラついちゃったかな？ 数字の上では歴代?1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。
↑これを読めない奴は書かない方がいいよ >>567
でも盛り返してないじゃん、だから天彦＞羽生 たとえ2ちゃんでも将棋や羽生さんを侮辱してあんまりイラつかせんなよ、クソが
多くの人が見てんだよ >>563
羽生は天彦に43歳までは2連勝で強いところを見せたが、44歳以降は6勝12敗(0.333)と大山の中原に対する成績よりふがいないことになっている
ふがいないのは天彦が中原ほどに傑出した棋士でないからなおさらだ
しかし、将棋の内容は勝率の悪さほどには悪くない
ギリギリの勝負の結果、勝敗で差がついてしまったのだ
それは中原に勝敗で差をつけられた大山にもいえることだ
年齢的な衰えからくる差は開くばかりで戻ることはない
羽生が渡辺に盛り返すことができたのは14歳差でしかないから起こり得る一時の挽回にすぎない
むしろ、14歳差の棋士相手に互角の戦いをしているようでは史上最強棋士とは呼びない
大山は17歳差の加藤一二三にも20歳差の米長にも生涯勝ち越した
史上最強棋士とはそういう棋士のことだ >>571
羽生さんは存命
失礼だと思わないの？
調子に乗ってると訴えられるよ、そのうち >>571
加藤や米長のような年下の忠犬にいくら勝ち越してもどうしようもない
いくら年齢差があったとはいえ55勝107敗という決定的な負けを喫してしまった以上
最強と呼ぶことは出来ない
そうありたければ覇権交代したところで引退するしかなかった
羽生は55勝107敗という屈辱的な負けを喫していないから史上最強と呼ぶ権利がある 俺にゴチャゴチャ言ってる奴、話し合おうや。勇気があるなら一対一でよ。
ボコボコにしてやるよ。 ・大山と中原は24歳差、羽生と天彦は18歳差
・天彦は中原ほどに傑出した棋士ではない
天彦に対峙する羽生の方が中原に対峙する大山よりは
客観的に見て条件は遥かに緩いはずだよ
中原＞大山 理論が通るなら
天彦に負けてる羽生は遥かに情けないね >>573
そもそも、羽生と天彦では100局対局するのも無理だろ
100局対局するには何度もタイトル戦で顔を合わす必要がある
大山と中原は24歳差にもかかわらず、162局も対局した
羽生と天彦は18歳しか離れていないのに20局しか対局がない
大したことがない棋士に大差をつけられているのが羽生なのだ 羽生と藤井七段の年齢差は32歳差だ
だから大山-中原のように162局とは言わん
羽生が藤井七段相手に100局以上対戦できたら賞賛するよ
衰えた晩年以降も羽生が第一線に留まって活躍してたという証左だからね だから、羽生が今度どれだけ長持ちするかによってまた結論は変わってくるんだって。 まぁ冷静に考えて60代後半の癌持ちの羽生が20歳の藤井聡に4勝5敗できるかって話
9回対局して2回でも勝てたら凄すぎるわ
かつてトップクラスだった桐山九段が70歳になってあんな成績なんだから 24歳差というのは44歳のときに20歳なわけで完全に時代が違う棋士なわけだ
同年の棋士同士でも生涯100局はビッグな棋士同士しかない
時代が完全に違う棋士に162局は凄いの一言で、しかも3割も勝っているのも凄い
羽生と24歳離れている棋士の中で最強の棋士は千田だ
ところが、千田は羽生との対局はまだ一度もない
そこが、千田と中原との大きな差でもあり、羽生が中原級の棋士が現れる前に無冠になってしまったという隠しようがない現実がある 見飽きたロジックばっかり
おじいちゃんの古時計、、そんな感じだな
大山も羽生も強い
8文字で終わる話なのにw 今のスレの流れを見ても ID:4E7fuZv8 みたいなアホに
大山派が付き合ってあげてるだけなんだよな 最近はずっとこの流れだわ
だから次スレを立てるならﾜｯﾁｮｲあり（できればIP付きでいい）がいいし、
そもそも過去スレの時点で既に議論は煮詰まった感じがあるから、スレ自体終了でもいい 脱落者が成功者を妬んで影で悪口を言うのが2チャンネルだから
そういう意味ではここは典型的な2ch依存の連中の集まりだよ
もともと議論なんてする気がないんだから
自分の吐瀉物を見てもらいたい、嗅いでもらいたい
それだけの連中だから >>579
大山＝羽生
羽生＝藤井
なの？おまえの中では
ちょっと頭の中を整理してみたら？ 羽生はこれから健康面にも気を付けなければならないよ
人間50歳過ぎたらガンや脳卒中などどんな病気になってもおかしくない。
棋士でも早死にした人いっぱいいるでしょう、大山や米長だって69歳じゃ早い方だよ
阿佐田哲也も言ってるように勝負師は死んだら負けだからね >>588
長生きだよ馬鹿野郎
失礼なこと言うな
訴えるぞ http://www.nhk.or.jp/gendai/articles/3881/1.html
羽生さんご本人ですら
全盛期に養護学校出身の障害者相手に何度も負けたという事実を謙虚に認めて
NHKの番組制作に協力してるというのに…
太郎くんだけだよ、現実を認めることができずに「羽生最強」連呼してるキチガイは
応援してるはずの羽生さんに対しても失礼だ >>590
「養護学校の障害者」に恨みでもあるの？
そういう言い方をすること自体が差別だと気付いていないのかな？
あまりにもレベルが低い >>591
村山を養護学校出身って全国に放送してたのはNHKなんだけど
NHKってレベルの低い放送局なんだねw
じゃあ名誉NHK杯の羽生はレベルの低い放送局の称号を付けられたレベルの低い棋士なんだw マンチェスターユナイテッドGKのダビドデヘアが契約更新オファー待ちで、その新しい給料は週給30万ポンド(4200万円)だとさ
竜王戦勝者に払われる棋界一の賞金がわずか1週間分の給料に消える欧州サッカー界は恐ろしいな >>591
養護学校は差別じゃないだろ、障害者の方々の為に必要だからある
文句があるならそういう制度にした国を訴えろ
そういう制度がなかったら困る障害者がたくさんいる現実をよく考えろ
村山もその一人だったということだろ？ 羽生は名人戦挑戦者になって天彦の20世永世名人獲得をアシストしてるんだよ >>592
養護学校も障害者も差別用語でもなんでもない。
使い方が差別なんだよ差別になるんだよ
天然か？おまえ 太郎はバカなのか？
障害者の為に必要な学校が養護学校ということがわからないのか
健常者が養護学校に入れない理由を考えろ >>597
差別？
よく考えろ、(2020東京)オリンピックパラリンピックがなぜある？
例えて言うなら
パラリンピック代表がオリンピック代表と互角に戦ってただけの話だろ
それをどう思おうがその人の勝手だろ、お前の考えが絶対じゃない >>598
太郎くんは養護学校や障害者という言葉が気に食わない言葉狩り主義者みたいだから言い換えるけど
全盛期羽生善治はタイトルに全く縁の無い村山相手にすら勝ち越しがやっとだったという
厳然たる事実はどう説明するつもりなんだ？
これでも「羽生最強」をゴリ押しするつもりなのか君は？ ある程度の棋力があれば指し手でその強さは分かるようになるものだ
村山を話題にしながら>>511で紹介した村山の終盤力には誰も感想を述べないのはおかしい
感想を述べることもできない人間に史上最強棋士が誰かわかるだろうか
高橋九段が17角を驚きの一手と評しているが、少しも驚くような手ではない
プロでもこの手に驚いているような棋士がいるほど終盤力には個人差がある
序盤の緻密な研究でA級棋士になった者もいれば、まれにみる終盤力でA級棋士になった者もいるのだ
村山が強かったのは、読みの中でその局面になることを読み、その局面になったら17角で勝ちになると読めていたからだ
村山が重い病気に苦しむことなく将棋を指すことができていたら、羽生世代の最強は村山になっていた
羽生の実績は村山のものになっていたし、先に名人になるのも、先に永世名人になるのも村山で、羽生も森内も永世名人になれていたか疑わしい ペレマラオタと一緒
脳死でワールドカップガーワールドカップガー連呼するだけ
メッシが歴代最高の異次元の記録を次々と残しても屁理屈つけて過去のペレの実力がどんどん伸びていく
実力はJリーグレベルでも過去に生きてただけでオタの頭の中では今やメッシ以上 >>600
養護学校出身の障害者ごとき、といって人を下に見た言い方してるだろ？村山さんの病気と将棋の強さには明確な因果関係はないんだから。
君は完璧な人間なのか？ひとつも他人に対して劣るところはないのか？
人を一面からしか見られないのは現代社会では致命的な思考力や想像力の欠如とみなされるよ。
村山聖は強かった。羽生さんが言ってる。
無粋なことはいいなさんな。 ある程度の棋力があって最強棋士への関心があることを前提に過去スレでも大山や升田の指し手を紹介してきた
残念なことに、これまで何の反応もなかった
もっと強くなれたいとか、強い人はどこまで強くなれるのか、といったことに関心がある者ならば、最新ソフトをダウンロードして棋譜を研究したりしているはずなのに、大山の棋譜の紹介にも誰も反応しなかった
大山より完璧な対抗形戦型の棋譜が羽生にあるならば紹介したまえという呼びかけにも反応がなかった
ある程度の棋力があるならば、棋譜を見れば強いかどうかわかるし、棋譜解析の結果も理解できるようになるはずだ
それが無理では最強議論は進展しない
というわけで、なぜプロ棋士の間で大山が評価されているのか
大山自慢の将棋を最新最強ソフトで解析するとどうなるのか
こうしたことをもう一度提起してこのスレにお別れすることにした
指し手の評価について議論できるのであればまた参加したい
なお、羽生オタから何のアクションもなかったが、羽生には完全な棋譜が1局存在するので先に紹介しておく
羽生の最強棋譜
日時：1995-05-29
棋戦：名人戦第5局
先手：羽生善治(24歳)
後手：森下卓(28歳)
戦型：後手雁木
場所：埼玉県所沢市「掬水亭」
持ち時間：9時間
99手で先手羽生の勝ち
解析：dolphin1+kai7
一致率 ：先手94% 後手81%
悪手 ：先手0 後手2
疑問手 ：先手0 後手1
平均悪手率：先手3.06 後手41.71
41手目から終局99手目まで30手連続でソフトの最善手
つまり前半40手除外の一致率100%
この棋譜は、相居飛車によくある分かりやすい終盤で紛れようがないとはいっても、24歳時の羽生が最強であった何よりの証拠といってよい
しかし、大山との勝負では対抗形居飛車の戦型で完璧な棋譜が必要になる
羽生オタが見つけられないのであれば、何を吠えても無駄な遠吠えでしかない >>609
お疲れ様でした。
あなたがいなくなると、みなさんが笑顔になります。
やめてくれてありがとうございました。 >>607
俺は完璧な人間じゃないからこそパラリンピックとかみて感動するけど、アンタはしないの？
つーか現代社会？
だからこそ会社にも障害者枠ってのがあるじゃないか
これは障害という一面を考慮してのことだろ、他のどこを見るんだよ
それに俺らが村山に養護学校へ行け(将棋をやれ)と行った訳じゃない
村山本人(ご両親含て)の判断だろ、国からの補助や地域の協力もあってのことだろうが
障害者ごときって言葉で人を下にってのは俺もよくないと思うが
逆にアンタは将棋羽生って言葉で他人を下に見過ぎだぞ、それを自覚しろ >>611
あなたは国語能力がないので、話を打ち切らせていただきますので、ご了承ください。 >>612
はいはい
まー、また変なレスがあったら突っ込むからw 太郎は論破されまくったから羽生オタでもう荒らすことしか考えてないから相手しないのが一番だぞ
ただ発狂した愉快犯 過去に解析した棋譜をそのまま上げておく
最新ソフトで追認してみるとよい
日時：1966-12-13
棋戦：十段戦第5局
先手：二上達也(34歳)
後手：大山康晴(43歳)
戦型：後手四間飛車
場所：大阪市帝塚山「鉢の木」
持ち時間：10時間
114手で後手大山の勝ち
解析：dolphin+illqha1 探索深度17
先手二上 後手大山
一致率 ：75% 43/57 87% 50/57
前半40手除：83% 31/37 94% 35/37
悪手 ： 2 0
疑問手 ： 2 0
平均悪手率： 65.27 9.22
62手目から終局114手目まで27手中26手がソフトの最善手(一致率96.3%)
100手目△54歩からの大山の読切りがソフトでも盲点になった会心譜だった 回数は少なくなってしまうが、大山は晩年でも会心の局がある
63歳のプレーオフで名人挑戦を決めた1局もそうだ
こういうときの大山は何歳になっても強い
日時：1986-03-23
棋戦：A級順位戦 名人挑戦者決定戦
先手：大山康晴(63歳)
後手：米長邦雄(42歳)
戦型：先手三間飛車
場所：東京「将棋会館」
持ち時間：6時間
111手で先手大山の勝ち
解析：Godwhalechild-5.0.5 QQR
大山 米長
一致率 ：85% 54%
前半除外 ：92% 51%
悪手 ：0 1
疑問手 ：0 2
平均悪手率：13.43 62.93
このときも大山は47手目から99手目までの27手連続完全一致、終局の111手目まで33手中32手が完全一致だった
この指し手のなかに誰もが感嘆したという53手目▲25歩も含まれている 65歳で羽生に快勝した棋譜
日時：1988-05-21
棋戦：王将戦二次予選
先手：羽生(17歳)
後手：大山(65歳)
戦型：大山の中飛車
場所：東京将棋会館→青森県百石町「桃川」
持ち時間：5時間 124手で大山の勝ち
解析：Godwhalechild-5.0.5 QQR
先手羽生 後手大山
一致率 ： 59% 79%
前半除外： 87% 92%
悪手 ： 0 0
疑問手 ： 1 0
平均悪手： 46.6 15.13 んー、
最近タニーが会心の光速流魅せるときあるけどそれと同じということでしょ 1964年と1966年の棋譜から大山が最強棋士であることを確信できるベスト10局を年月日順に並べてみた
羽生の対抗形居飛車の棋譜にこれらに食い込める解析があるか探してみよう
◇1964-01-16王将戦 初手から終手までの一致率91%[前半40手を除外した一致率92%] 23/25
悪手0疑問手0
平均悪手8.31
◇1964-02-07棋聖戦85%[96%] 28/29
悪手0疑問手0
平均悪手25.86
◇1964-04-22名人戦90%[93%] 30/32
悪手0疑問手1
平均悪手8.49
◇1964-06-09名人戦86%[90%] 30/33
悪手0疑問手2
平均悪手26.70
◇1964-07-30棋聖戦89%[97%] 34/35
悪手0疑問手0
平均悪手12.98
◇1964-08-03王位戦83%[94%] 48/51
悪手0疑問手1
平均悪手12.88
◇1964-12-25十段戦90%[96%] 30/31
悪手0疑問手2
平均悪手14.34
◇1966-05-07名人戦87%[91%] 33/36
悪手0疑問手1
平均悪手9.21
◇1966-05-18名人戦88%[90%] 28/31
悪手0疑問手1
平均悪手20.89
◇1966-12-13十段戦87%[94%] 35/37
悪手0疑問手0
平均悪手9.22 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
