【淡海乃海 水面が揺れる時】イスラーフィール総合スレ★17
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■スレルール
・sage進行推奨
・荒らしはスルー。荒らしを相手にするのも荒らし
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・書籍版のネタバレ解禁は公式発売日の24時(翌日0時)から
■前スレ
【淡海乃海 水面が揺れる時】イスラーフィール総合スレ★16
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1549374419/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ■関連リンク
イスラーフィール
http://9ch.net/aw
淡海乃海 水面が揺れる時（小説家になろう）
http://9ch.net/WM
淡海乃海 水面が揺れる時（Webコミック）
http://seiga.nicovideo.jp/comic/38532
碧風羽（書籍イラスト担当）
https://twitter.com/foomidori
もとむらえり（コミカライズ担当）
http://hana-busa.com/
■刊行情報
2017-11-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜
2018-03-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜弐
2018-07-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜参
2018-12-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜四
2019-04-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜五
2019-08-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜六
■コミックス情報
2019-03-25 淡海乃海 水面が揺れる時 第1巻
2019-05-25 淡海乃海 水面が揺れる時 第2巻
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 【正室】平井(六角) 小夜
1.長男 生年1566 竹若丸→弥五郎堅綱→大膳大夫堅綱(正室:上杉 奈津)
2.次男 生年1568 松千代→次郎右衛門佐綱(正室:毛利 弓)
3.三男 生年1572 亀千代→三郎右衛門滋綱→六角三郎右衛門滋綱
4.三女 生年1575 百合(三好孫六郎長継の正室)
5.五男 生年1577 菊千代
6.七女 生年1582 杏
X.九男 生年1582 豊千代(堅綱の長男竹若丸の双子の弟)
【側室1】氣比 雪乃
1.長女 生年1569 竹(上杉景勝の正室)
2.次女 生年1572 鶴(近衛前基の正室)
3.四男 生年1575 万千代→四郎右衛門照綱
4.四女 生年1579 幸
5.八女 生年1582 毬
6.十一男 生年1584 匡千代
【側室2】 温井 辰
1.五女 生年1579 福
2.六男 生年1581 駒千代
【側室3】三宅 篠
1.六女 生年1580 寿
2.八男 生年1582 龍千代
【側室4】北条 桂
1.七男 生年1581 康千代
2.九女 生年1584 絹
【側室5】今川 園(離縁)
【側室6】今川 夕
1.十女 生年1585 桃
【側室7】織田 藤
1.十男 生年1584 吉千代
【孫】
竹若丸(堅綱の長男 生年1582)
桐(堅綱の長女 生年1586)
虎千代(竹の長男 生年1584) 書籍版のサブタイトル「三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲」なのに
一巻読み初めて本編開始前に載ってる人物相関図見たら織田家から朽木家に伸びてる矢印が「好意」になってるんだけど一体どういう事なんや… そういや頑張ったのに全然重用されなかったとか言ってたな
正直者はバカを見る的な どっちつかずの小領地国人領主なんか、戦国大名からしてみれば
評価するとかしないとかじゃないし つか、元網は織田信長の家臣じゃないからな。
ずーと足利の家臣だったから義昭が追放されるまで足利の家臣。
信長にしてみると勝手に義昭の家臣に恩賞出せないからな。
明智みたいに両属認められてればいいけどね。
信長は元綱に渡してくれと義昭に恩賞を渡してるんだけど、
貧乏な義昭はそれをチョロまかした。
それ以後元網は義昭が信長に兵を上げた時も従うのをやめている。 まあでもあのサブタイトルはセンスねえなぁ、とは思うw
コミック版のほうは入れなくて正解w 一応売れてるんだから書籍買う層にはあってたんじゃないかな あのサブタイトルはセンスないわな。いかにも質の低いなろう小説って感じ 前スレで6頭戦後に若狭進行の事聞いた者ですが
「八門使って明らかに武田が進行してきた/武田が悪い風流言状態にして返り討ちにした&若狭なし崩し占領」でもやはり
幕府六角との敵対はどうにもなりませんか? >16
実際に武田が先に手を出してきたのなら高島七頭と同じで返り討ちで占領することは可能。
ただし、六角との同盟関係が崩れてしまうと若狭を丸ごと占領できても高島郡と若狭で１５万石程度だから
朽木の安全保障は崩壊してしまう。 若狭武田家がある以上六角や足利を差し置いて国主は難しい
仮に攻め込ませたところを返り討ちにしても一族郎党皆殺しになってない限り、
足利六角は調停に入って生き残りを自前の後見付けて傀儡にしようとする
突っぱねるのは可能だけど、甥の家の乗っ取りで六角からの大義名分になってアウト あと当時は丹波まで三好が来てるので六角足利以前に三好にぶつかってアポンか
若狭スタートにしたいんなら孫四郎に乗って三好√じゃねーかな 若狭は攻め落とす難しさより、攻め落とした後の情勢のコントロールがシビア過ぎるということだわな。 >>4
これ更新されてないようだけど産まれて名前出てるのに抜けてるのは辰の三子だけかな？
227話龍造寺家滅亡
【側室2】 温井 辰
3十二男 生年1587 文千代
236話スペイン帝国の影
竹の二子 生年1588五月（最新話1588八月時点で不明）
鶴の二子 生年1588秋予定
240話奥州連合
雪乃が七子、藤が二子、夕が二子をそれぞれ懐妊(1588-89頃) ５巻の義昭が将軍に任命されるあたりで義昭がずっと能面みたいな表情だったって書いてるけどあれの理由ってなんだったなの？
またそのすぐ後の静謐の件では不満顔になってたし イラストの義昭、格好良すぎるな。
栄養失調のプロレスラー、楽しみだったのに。 俺、信シェフの顔芸公方様イメージしてたw
他の商業漫画とかで公方様出てるのって何有るかな?
メジャーな作品ので 信長協奏曲には義昭と義輝両方出てたな
何故か義輝だけめっちゃ覇気に溢れた有能っぽい人物に書かれてたけど ノブヤボとか無双、つまり光栄のせいで義輝がちょっと有能になってるんだとｗ 多分歴代の征夷大将軍で接近戦最強を決めたら一番強そうだしな
フィクションを含めるなら、暴れん坊の人のほうが強そうだがｗ フィクション義輝も一の太刀連発するからどっこいだろうｗ
今ならFateでセイバー召喚されてもおかしくないわ 作品世界だと名前しか出ずに早死にした三好家嫡男の三好義興って史実だと足利義輝と友人と言って良いぐらい仲が良かったんだな
暗殺説も根強い三好義興の早世を防いで執権三好の足利幕府をもり立てるルートとかも面白いかもな
作品の序盤が書かれた頃は定説になりかけてた浅井のあざい読みとか織田が常備軍使ってたとかは今はまた覆って定説じゃ無くなってるのね 浅井はあざいでいいと思うけどな
ついこの前まで浅井郡があざいぐんで存在してたんだから
なんだ浅はあざとは読まないって反論ｗ 淡海はあはうみ→あふみ→おうみ→近江なのは知っているのだが
室町末期辺りの発音は、既に「オウミ」？それとも「アフミ」？ たぶん、どれでも通じる期間だよ。
当時は漢字もひらがなも統一されていない。 この世界の堺の納屋衆の商人たちの絵面イメージは皆どんな感じ?
俺はやはり信シェフの面々しか思いつかない… 既刊&WEB全部読んだので現実転生モノでオススメないですか
既読は
・淡海乃海
基本的に歴史知識だけ
・戦国小町
女子高生が主人公というのを忘れてるのではと思うくらい知識豊富に様々な面で大活躍
現代知識をあまり使わないのと、主人公の設定を超えて使いすぎの作品を読んだので、チートの使い方がちょうど良くうまい作品を読みたいです >>39
三田一族かなぁ・・・
元自のリーマンが転生元という設定？だからとりあえずの説得力はありそうだし >>39
ちょっと変わった所で平安時代だけど条件的にはおすすめ、かな？
「チートで無双に憧れたけど、アラフォーの下級役人じゃ夢もチボーもございません。」
わりと有名なエピソードがいくつか出てくるので、途中であれ？と気づく可能性は高いかも
織田信長が幼女（北条政子）に転生するのを現実転生に入れていいのだろうか？ｗ
「転生幼女 信長の下克上！」
チート？なにそれ？信長だからしょうがないｗｗ あと『修羅の国九州のブラック戦国大名一門にチート転生したけど、周りが詰み過ぎてて史実どおりに討ち死にすらできないかもしれない』もオススメ。
こっちは淡海とかぶる登場人物多いし、基本、歴史に残るような人物は超有能っていうコンセプトなので、敵方がめっちゃ手強いよ。 戦国時代に宇宙要塞でやって来ました。
が結構好き
日本統一どころか世界統一すら出来る
やり過ぎチートだし
人物像はかなり崩壊しているが
豊かにすることで戦国時代を治める事は可能かという取り組みが他の作品にはないところ なんか流れてるから更新でも来たのかと一瞬期待したらこれよ
更新ないから何も話題がないと言ってもだな
ここはオススメスレじゃねーぞ
ぼくのだいすきなさくひんを紹介したいなら他所でやってくれや 淡海と戦国小町しか読んでないのにおすすめ聞くなよとは思う
他人にスコップ作業代行させる気満々じゃねぇか
数え切れないゴミ作品を掻き分ける苦行を始めから他人に頼るなや
少しくらい自分でスコップしてその苦痛をしれ
ここまで言われても自分でスコップしたくないというなら↓へ
あなたに合いそうなおすすめweb小説を紹介するスレ 7ページ目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1561083388/ お前以外の人が好きでやってることだからな
お前がスコップを持ってるわけじゃないのに
勝手に怒られても 話題振るわけでもなく
ただ誰かを叩く時だけ書き込む人って
一番有害 >>50
ブーメラン刺さってるぞ
というわけでどうしてもオススメが知りたいなら当該スレに移動してくれ
わざわざURLまで貼って誘導してやったんだから1クリックで行けるやろ
そっちへ行けば誰に叩かれることなく思う存分オススメを教えてもらえるんやからwin-winやろ 漫画も更新ないな
野良田の戦い終わりまで一気に更新とかかな… 漫画楽しみなとこだな
人気もっと出てくれるといいんだが
アニメでみたいなんてことはないけど 書籍は加筆多いから嬉しい
けどそうなるとあの場面も描写して欲しいとか欲が出るな せっかくの幼女なのにweb版だとほとんど出番もなくなんかよくわからん内に長野家に帰された鈴ちゃんも
加筆で「恥ずかしゅうございます」という台詞を貰って挿絵にまで起こしてもらえたしな！ 俺、書籍で書き足した部分はほとんど飛ばしてる。
文章の書き方が違うから萎えるんだよなぁ。
急に説明的になったり主人公Sugee一辺倒の話が始まるから……
Web初期の余計なこと書かない文章がかっこよかったので好きになったんだけど。 >>57
何の為に金払ってんだよ
加筆分読まないなら普通にwebで連載追いかければええやんけ… 今ウェブ版、安国寺恵瓊までみてるんだが
フランシスコ・カブラルって出てくるんかな?
コイツ白人坊主の凶悪狂信者キャラみたいなので悪役として使うのにバッチリ過ぎて笑う >>61
フロイス、ヴァリニャーノ、オルガンティノ辺りは出てきたな、確か
カブラルは出てきてなかったと思うけど悪役というか、そういう過激派的役回りは
名前だけ出てきたコエリョが担ってる感じかな 九鬼は大砲を撃った。効果は抜群だ！！
村上は砕け散った 村上水軍とは戦術が対局だし、メジャーだからいざ戦いになればそこそこ描写されると思うぞ
結局戦う機会を完封して戦わなかったんだけどさ
本当に歯牙にも掛けないと０行になる（坊津水軍） 無線がない時代の艦隊戦って、
うまく描くのがものすごく難しいからやらないと思う そういや旗振り通信出て来てないな
一時期色んな過去転生作品に出て来てたのに チート九州だとキャラック1隻(カルバリン両舷12門)味方にいるだけで
アウトレンジで毛利和船軍団なすすべ無しだったな…
艦これ(艦娘アルペジオ方式)クロスを妄想してるが
海防艦6人だけでどうにかなりそうだw 替わりにメガホン発明したし（書籍版）。
一応、旗での通信も書籍にはあったよ。 なんか紹介スレになっててワロた
灯台下暗し的に、暁でazuraiiru名義の銀英2次作とか読んでみてはどうだろう 書籍5巻が亡命者から警告までの12話分で、6巻も同じだとすると選択から生き残る男までかな
どのくらい加筆されるか分からんけど
基綱が撃たれたと聞いたときの八幡城
基綱暗殺失敗から滅亡までの波多野
辰と篠のことを相談された小夜
輝虎が倒れたと聞いたときの信長の動き
竹の嫁入りを雪乃に話す
この辺が読みたいな プライムデーセールでKindle4巻まで599円。
4巻がセールになるのは初めてだっけ？ 戦況丁寧に描いてくれて拍手。
こりゃ時間かかるわ。 漫画版原作のラストまで描いたらFSS並に時間かかったりして
原作もいつ終わるか解らんけど
漫画版は原作終了までやるとしたらそれまで生きてられる自信がちょっと無いわ FSSだってそうよ
グインサーガなんて最早読者と作者どっちが先に死ぬかの戦いだった 漫画版は地図で場所表示してくれるので把握しやすい
正直本編でも書籍でも鯰江の場所もよくわかってなかったけど漫画版で、え、そんなとこの城主だったん？ってなったわ ？？：「解説用の地図が正確だといつから錯覚していた？」 >>83
あれって信濃と合体している感じだったか
飛騨の動員戦力って推定1000だったか…信濃は10000くらいで そういや気になったのは九字の幟旗が一列で長細すぎてバランス悪そう
二列か家紋入りの丸配置かと思ってた >>85
九字なんだから３×３のが……
早九字で切るのは縦横×３だし、ね 旗は目立つのが正義なので
高さをその分上げればいいだけだし
もっとも、旗持ちの機動性に付いては言及しない物とする 九字を切る時に、縦横3x3なのは
妖共は交差した箇所を目で追わざるを得ないということで動きが停止するという説を読んだ記憶が >>86
九字は
臨む兵、闘う者、皆陣列べて前に在り
だから区切るんなら
臨兵闘者
皆陣列在前 風林火山の場合は
疾如風徐如林侵
掠如火不動如山
とセンテンスの途中で切ってるし
別に3×3で切ってもいい気もする つか、風林火山ってなんで中途半端なの？
武田信玄の勉強不足？ 不侵徐疾
動掠如如
如如林風
山火
横長になればなるほど強風の煽りを受けて旗がぽきりと折れる、布地が裂けるなどの可能性が増える
おまけに林風の下が空白で間抜け
これは無いわ
3行も無いな
そもそも14文字はどう配置しようが3行では凸凹になる wikipedia には、風林火山の旗は江戸時代以前の文献に根拠がなく
井上靖の歴史小説が初出って書かれているな 孫子の旗を使っていた事は史料がある
ただそれが風林火山とはどこにもないって感じか 以前、望遠鏡が欲しいけど今は手に入らないって主人公が言ってたけど宣教師から技術もらえないのかな 望遠鏡製作って材料のガラス（や反射鏡なら青銅など）と研磨の砂・紅柄があれば割とローテクで作れるもんな
高性能な物だってローテクな検査用治具でナノメーターオーダーが可能だし
ただしある程度の光学理論の知識と素材の最適化・洗練にかかる試行錯誤が必須だけど 仕組みなら宣教師から貰えるだろうけどレンズを作る技術を宣教師が知ってるとは思えないね 何故か磁器工すら連れてこれるんだからレンズ工だって
自分でエンジン作るwiki姫よりはマシか
まあ1606には蒸気ポンプ開発されてるらしいが 転生チート物は真面目に考えるとどれも無理なもんだから
面白いと思う人が多いことをやったもんの勝ち 天体望遠鏡のレンズを自作するとかまあ、高校生レベルで出来るのだけど
当時なら透明度が高く、均一な円形の板ガラスを用意するのが大変でしょう
金属鏡で反射望遠鏡作るとかにしても、やはり対眼レンズ要るわけで 普通の高校生に当時の道具と材料と素材で作ってみろとやってみるか？
100％出来ないと断言できるぞ 当時に最適な台座と研磨剤があるとは思えないし、ガラスの質も違うし
満足いくレベルになるまで職人の時間をどれだけ取る必要があるのかｗ 竹若丸と静子のクロスとか見てみたいな?w
農業とか技術の方はあまりなさそう感だから>竹若丸 wikipediaサーバーを擬人化した系主人公はノーサンキューです 機械系も養殖系も図面引いて自前だよな、wiki姫？
農作物系は温室作って近くで増やしたりしてたし
それとも大阪城建てたのは誰？で大工と奴隷って答えなきゃダメな人？ ここが17スレまで進んでるのに戦国小町は1スレさえも見当たらないのは、なんの差が大きいのかな？ もともと
感想が荒れた時に変なアンチが沸いたせいで隔離スレが立ったのが
このイスラスレだから 感想だからって他人の感想の感想書いたら駄目だろと
機能的に >前スレ777
宇宙要塞がこっちの漫画1話に追いついた感じだな?w
浅井が先に弱体化したらその世界の滋賀北部とか
高島郡のパワーバランスとかどうなっているんだか?w 戦国転生もの読者って何故かよその戦国転生ものと比較したがるよね。
やっぱり前提となる部分が史実で統一されているからなのか まあ比較的が楽しいのはわかるが
流石に前スレの呼び出してやろうとするのはな 絵で見ると浅井六千て多いな
浅井長政の銃殺はできるとして、よく首取れたものだ
遠藤直経とか有名どころ複数もついでのように殺して首取ってるし 書籍の挿絵で笛叔母さんめっちゃ若々しいんやけどもっとシワシワなオバちゃん想像しとったわ 一撃目でビビらせた後3人がかりで狙撃かます必殺コンボで確実に殺ったんだろうしなあ というか大将格が先頭に立って「我に続け」やったから撃たれてアボンって言われてるやん いや、銃殺できても首取るには馬廻排除して死体を奪わないといけないだろ 原作を確認したところ
最後1000で六角本陣に突撃してきたところを、鉄砲100×3で崩して槍と騎馬隊を突入させてるな
位置的には横槍に近いかな？ 負けはしても当主の遺体を回収しようとはするのは普通だけど
銃の集中攻撃なんて受けたこと無いから流石に混乱したんじゃ無いの いや、あの場合、朽木だけじゃないからな。
六角軍も居たこと忘れちゃいけない。
当主重臣がこぞって戦闘突撃かまして、的になって壊滅。
指示を出すべき人間が軒並み死亡。
そこに六角軍本隊が迫ってきたら農民兵は逃げるだろ？
桶狭間の今川軍と同じだよ。 イスパニア海軍との戦闘内容と九鬼堀内の海上戦力が知りたい しかし、ザイクーオンとの戦闘見てると、これ７神全員と同時対戦でも勝てるだろ？
というより７神がサトゥーと戦うとなったら「これムリゲー」といって離脱するやつ出かねない。
というかウリオンとカリオンて少女神だったんだなｗ
７神の構成って親父枠がヘラルオンとガルレオン、成人男子がザイクーオン、成人女子がテニオン、
少女枠がウリオンとカリオン、幼女がパリオンって感じ？
つか、パリオンが別行動とってるのがとっても気になる。
やっぱりパリオンと魔神はずぶずぶな関係なのかね？ さすがに更新なさ過ぎやろ
書籍はしっかり刊行してるくせしやがって死ね まあ７月以降って書いてるんだからそろそろあってもいいよね
３ヶ月経ってまだ落ち着いてないってことは流石にないだろうし 遺産相続で骨肉の争い
精神的に死んでいるかもしれない 不動産の相続税が高額で遠洋マグロ漁船に乗り組んでいるのかも なろうは他にも作品あるし、カッカせずに気長に待ちなさいな
身内が亡くなって後始末で大変になることは誰にでも訪れることなんだから 今読み返しているんだが、どうも 幕臣達の考えが解らない。自分達幕府が上だから言うことは何でも聞くものだと思っているんだろうか？特に上野清信はひどい。こいつは基綱に肉親でも殺されたのかなと思えるほど朽木を憎んでいる。何故だろう？ 室町幕府の人間にそんなメンタリティあるのかはたしかに疑問
嘉吉の乱以前ならともかく 妄想をこじらせての激しい逆恨みなんてのはどの場所・時代にもいるし
作者氏はそれを登場人物の１人に反映させただけだろ
不謹慎だけど直近の大事件・・・リアル先輩酷すぎる 上野の異様な敵対心の理由は特典に出てたな
幕臣達は弱小国人衆時代をよく知っていて、その気になれば朽木を潰して乗っ取れたのが大きいと思う
亡命時に乗っ取っていれば今の朽木の力は足利の物になったとでも思って逆恨みしてるんだろう >>144
それ何の特典？
電子版の特典ではなかったな。
そのうち特典まとめて出してほしい…… 8月中旬以降に投稿を再開するってどっかに書いてなかった？
多分、書籍化がひと段落するのだと思うよ >>145
コミカライズ1巻のTO特典
三好と義輝の和睦から叔父二人が朽木に帰ってくるまでの話 あとは書籍5巻周りでの大増補を見る限りでは似たようなことを繰り返してきたんだろうという想像ができるなあ
憎まれる過程も面白いけど連載形式だとテンポ悪くなるし、こうやって書籍で増補してくれると嬉しい もう我慢出来ない、続きが読みたくて手が震えるんや…
早く、早く続きを… 6巻が8/10発売だから、その前後でwebも更新するやろ 何と言うか、義昭は何であんなに基綱を憎むのかよくわからん？ 兄の義輝にはあんなに尽くしてたのに（誤解）俺には挨拶にすら来ないとか俺を将軍と認めないということかチクショウメー
ってweb盤の本文にもあったよーな つまり義輝がトキだとすると義昭はアビバみたいなもんか >>151
義昭の行動は全て正しいものと無理やり仮定すると朽木は全部邪魔してるし無意味なモノにしてるから >>149
そお？俺はもうこのままエタってもダメージ無いくらいには飽き始めてるな。
諸事情で休筆してそのままエタる作家はなろうではたくさんいるけど、その人達も飽きちゃったんじゃないかなって気がする。
なんか気持ちが切れたというか。 もうそんなに長く続かないでしょ
あとは物語をどう〆るか
そういえば銀英伝の二次創作のやつは終わったの？ 読み返しているとふと思うんだ・・なんで六角義治はこんなに簡単に殺されたんだろう?まだweb版しか読んでいないけど。 親の欲目って奴だろ
まあよその人相手にはエグいのに子供には甘い人って結構いるしな 父殺しは絶対に家臣が付いてこないんだよ
兄弟殺しならどうにでもなるんだがな >>151
それこそ書籍版を読んでくれ
特に5巻で別物といえるレベルの増補がされていて、そのあたりの描写が追加されてる
増補だけでなく変更されてる部分も出てきたし５巻だけでも買っておくべきだよ 戦国大名は跡継ぎが当主と同等かそれ以上じゃないと生き残れないのかね？
親ほどではないけどそこそこ有能そうな奴までコロコロ転落してる。
まあ、天下統一の途中と考えるのなら勝者は一人ともいえるけど。 まあ、六角の最後も国人達に見放されて終了だしね。ちなみにこの作品での滅亡の原因は輝頼より、付いてきた幕臣のせいだと思う。あいつらは義輝が送ったがそうさせたのはたぶん上野達幕臣じゃないかと思ってる まああの状態で細川晴元の息子を六角当主に突っ込む時点でね どうせなら娘婿の基綱を当主に押し込めば良かったものを それが出来る将軍家だったらあんな弱体化しねえんだよ的な？ >>168
小夜ちゃんが義理の娘だったことと基綱が北近江出身だったことが一歩踏み込めなかった理由ですかね？(北近江と南近江は仲が良くないし)後は義治があそこまでバカだったことかな？ >>167
血統は良いんですよ。管令代殿の孫ですし・・血統はね。 >>169
義輝、義昭の幕臣達のほとんどは現実見てませんから・・・あんだけ朽木の銭に助けられていながら銭儲けが賤しいと思っていますしね。 実娘ならともかくさすがに義娘の婿を当主にするのは六角家家臣からの反発が酷そう 平井、朽木によるお家乗っ取りになっちゃうから基綱が六角継ぐのは無理っしょ
継いだら継いだでしがらみも引き継いでロクなことにならなかったと思う >>171
三好全盛期に三好の怨敵の息子を六角の後継に持ってくセンスがね
>>174
実は平井って朽木から分かれて南に行った一族だからねぇ >>176
てっきり高島七頭平井の分家だと思ってた >>168
淡海乃海~美しい夢~
の始まりですね！
幼少期に朝臣に謀られて朽木を追われ三好につく亡命編や義輝に完全に囲われる悪夢編も待ってます！！ >>176
小規模な領主なのに変に繋がりあるんだなぁ流石幕府直臣な家というか… >>180
何それすごく読みたい❗基綱が三好と組むとか面白すぎる。 6巻の表紙キター
・・何か嫌なフラグが立ったっけ? >>183
多分謙信が倒れるところやって竹を嫁にという話し入るからそれでじゃね？ 六角義治はどうすればあの後生き残れたと思いますか?何故か可愛そうな気がして・・(例えば父親や周りが基綱と比べらてしまったりしたのが原因ですかね？) >188
いや、自分が基綱と自分を比べてたのが原因だからな。
基綱に勝ちたいを思うのなら基綱の真似をした上で
その上をいく行動をしないとダメ。
成功してる相手を否定しても相手は失敗しないのだから。 >>188
作品中では、比べられたのが原因の一因でしょうね。
とすると、基綱より劣っている事を受け入れて、観音寺騒動を起こさないで素直に隠居していれば命だけは助かったかも。
まぁ、その隠居って「死」と同義なんだろうけど… 作中でも言われてたけど別に基綱より有能である必要はなかったやろ
大身六角に生まれついたというだけで十分恵まれてたんやから
少しづつ実績積んで普通にコツコツやっていくだけで良かった >>192
位置的に朽木と対決は不可避なんだから、
対決して勝利、対決して敗北して滅亡、対決して敗北して軍門に下る
のどれかになるのはどうしようもないでしょ
過去に、吹けば飛ぶような身代だったころの朽木との付き合いがあるだけに
身の振り方が難しいのは間違いない
六角がもっと小さければ、軍門に下るのも簡単だったんだろうけれど
身動きがいろいろ不自由なる程度には大身だし
もうちょっと遠くにあれば、過去の朽木とのつきあいかたからどう変えるか
なんて悩まずにすんだろうし、朽木と接触する時には朽木は既に大身になってるだろうから
負けを認めるのにも抵抗は少なかったんだろうけれど
あるいは場所が京への道中にさえなければ、親父が養女を嫁入りさせた縁を利用して
京までの道中を踏みつぶして強大化した朽木とうまく親戚づきあいする
という選択肢もありえたけど
あの位置で、急激に成り上がった朽木に対して適切に対応しろというのは
どうしようもなく難しいと思うぞ でもそんなお隣さんの失敗がっつり見てるからこそ、堅綱の育成には成功したのかなって >>193
義治が癇癪起こしてチョンボを連発せず、あのままどっしり構えて横綱相撲に徹しておけば
協力関係築くくらいはできたやろ
少なくとも六角家ごと滅んだり、隠居後毒殺とかいうバッドエンドは間違いなく避けられたｗ
実際承禎入道様はそれなりに上手い距離感で付き合ってたわけだし
あそこから毒殺エンドまで持っていく方がどう考えても難しいやろｗ
別に朽木と対決不可避でもなんでもなかったと思うし
対決が避けられないという前提であっても義治が生き残る目はいくらでもあった >>195
やはり義治は我慢が出来なかったのが一番の原因ですかね。蒲生達が朽木に送ろうとした時も(命を助けるためといざというときのスペア)拒否したのは基綱に見下されるのが我慢ならなかったからだし。 >>196
いい加減sageようか？
sage推奨スレで一人で悪目立ちしていて頭義治なのかなって >>195
> 実際承禎入道様はそれなりに上手い距離感で付き合ってたわけだし
養女の婿というポジションから距離の取れる承禎と義治では条件が違うからなあ
義父というポジションだから承禎の方からは頭を下げる必要はないし
内心で野心を持っていようと、義父殺しという余計な悪名を抱えたくないから
基綱も強力せざるを得ないし、利用しようと思っている承禎とでは、
お互いに上手く付き合いながら利用するという関係になるのは必然でしょ
承禎の代だと、朽木もまだ六角をなぎ倒して入京するという段階でもない
代替わりすると、その関係は変わって、先代の養女の婿という立場を利用して
自分を追い落としてくるかもしれない危険人物になるし、
かつ、六角と軍事的に張り合える程度に強大で、
軍門に降らざるをえないと覚悟するほどには大きくない
朽木から見ると、朽木の身代も大きくなってきたので六角の利用価値が下がり、
むしろ京への道中にあるので邪魔
もっと上手い敗け方があっただろうと言われたらそれは全くもってそのとおりだし
家を滅ぼされたり、殺されたりするようなハメになるのは愚かすぎるというのも確かだが
義治が巡りあわせ的に一番朽木と適切な距離を取るのが難しかった人物の一人であるのは間違いないぞ いや、基綱は初めから絶対天下取るマンだったわけじゃなかったやろｗ
チョンボしまくったり家中で揉めたりみたいな分かり易過ぎるスキを見せなかったら
代替わりしても関係維持できたと思うけどな
義治は変に我を出さずに普通にコツコツやっておけばそれだけで生き残る事はできたと思うぞｗ 六角を倒した時に一気に視野が広がったみたいなことを基綱が言ってたし協力関係を続けていれば最終的にはどちらも大きくなれず三好か織田に喰われてそう この作中の基綱の最初の構想は織田信長、豊臣秀吉、徳川家康に仕えて
中堅ぐらいで生きていこうとしていたわけで
六角を叩き潰すとか考えてなかったよ
六角を食う機会があったので食っただけじゃないの
>>199
史実の義治みると無理だろ、それｗ つか、六角って細川から養子なんて貰わないでも
菅領代の兄貴の血筋が居るだろうになんで問題のある細川から子供なんて貰ったのかね？ 漫画版読み直していたら五郎右衛門、髪や髭が話が進む毎に白くなっていってるな ちゃんとした史書で確認できないみたいだな>兄貴の血筋 いや、普通に伊賀守護の二木の養子に入ったのが居るからそこからは貰えば良いじゃん。 養子は承禎世代だし、養子の息子は親より早死してるし
その子孫と言われているのはさらに姓が変わってるしで
わけわからん事になってるからなぁ 国内はほぼ消化試合だな
信長で言うと本能寺直前あたり 竹が軍神を継いだ伏線が生かされることがあるのかどうか 屈強な越後武士が担ぐ輿の上で仁王立ちする竹姫様の姿が 老雄シリーズイマイチだから
綾ママ視点の読みたいけど
TOから買うの面倒だな なんだようやく上杉は臣従の立場を取るのか
もっと早くても良かったのに 上杉は蘆名を自力で攻略できなかったのがなぁ
次回は政宗のターン? >>215
嫁もらったあとは仲良くお付き合いしてただけにきっかけがなかったんでしょ
今回一緒に戦って朽木の強さを見て臣従することにしましたってことにすれば無理もなく自然と下につけるし配下への説明もしやすい そういえば九戸政実はどうなったんだ
早くから贈り物をして基綱から評価されてたけど今何してるか描写あったっけ 更新来てるやん！！！！！！ああああああああああああああああああああああ！！！！！！！！！！！（ﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭ！！！！！！ﾌﾞﾂﾁﾁﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾁﾁﾁﾁﾌﾞﾘﾘｲﾘﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾌﾞｩｩｩｩｯｯｯ！ 南部ってどうなってるんだ？
今回の奥州連合でも最上が最北な感じだし >>216
これ以上大きくなったら朽木との衝突が避けられないから拡大を抑制していただけでは
上杉家内で決めた方針か竹が言ったのか作者の都合か分からんけど 南部は九戸との関係で九戸が親朽木ぽいからな。
東北連合って兵力集めきれば１０万ぐらいは集まるのかね？ >>221
領地的に衝突しないだけなら、南への拡大をしなければいいだけだけど
天下人となる朽木から将来の脅威と看做されるのは不味いというのなら
拡大しちゃダメだわな
朽木とぶつからない方向に領地を拡大しても、収入的にも大して旨味はないし
そう簡単に割り切れるものかどうかは疑問だが 俺今日初めて知ったけど中納言って大納言とちがって令外官なんだな。
あと内大臣も令外官だった・・・・さりげなく、基綱って令外官を歴任させられてるなｗ 読んでるけどなんかいつも暗いんだよな
宇宙船のほうはチートがひどいし >>218
伊達だって随分早くから描写はあったんですよ…… >>224
令外の官だけじゃなくて令制の官でも、この時代の大納言は正官じゃなくて権官が基本ですしね
武家官位が成立する前は、定員のある官職を公家と武家で分け合う関係で無難な官職位階を
公家の昇叙になるべく影響の少ない範囲でごく短い間だけ武家にも開放する形が取られています
これだから公家ってやつは 基綱と景勝の関係はこれで良いとして、堅綱と景勝はどうなるんだろう
前は義兄上と呼んでたけど征夷大将軍だからなあ今は 別に公の席以外は義兄上で良いのでは？
公の席では役職で呼べばよい。 >>227
だから関白になった秀吉は大成功と失敗を重ねていたわけで 北は消化試合だし、南洋編が早く見たいなあ。
海戦とかやらないかな。 あとどのくらい続くかわからないけど
基綱が戦場に行くのは今回の遠征が最後だろうから戦描写より政権作りとかの話が多くなりそう 上杉はこの戦でどれだけ朽木の天下取りに貢献できるかだな
血の点ではリードしてるけど、貢献度では毛利に負けてるだろう さすがに毛利には負けてはないんじゃないの
大樹とともに徳川と関東勢を倒したのは上杉なんだし
後継者の権威確立にがっつり協力した義兄弟の上杉ってのは十分な貢献かと ただ、デカすぎるので、兄弟で国を分けるとかしないといけないと思うの
越中半国越後信濃甲斐上野一部位でしょ？ 長尾家と上杉家を兄弟で分けたらよくね？って思うよな 長尾家も上田、古志、府中があるから
越後→府中家
越中→上田家
美濃→古志家
関東→上杉家
って感じで分知すれば、いい感じに削げるんじゃない？ ところで6巻の特典なんだが、メロンブックスの特典老雄シリーズは誰なんだろう？足利の混乱に関わっている人らしいけど >>240
遊佐長教かな？
淡海乃海だと登場しないから暗殺されてるのか不明だよね 細川政元かなぁと思ったが
40歳で死んでるから老雄ではないな 最新話で旗本隊に北条又二郎がいたけど、照綱の琉球行きに付けるとあったから混乱した
こういうのたまにあるから本当にプロットなしで書いているのかな >>245
北条氏政の四男千寿丸
照綱と一緒に琉球行ってからやっぱり一緒に関東→奥州 書籍版読み返してるが大分加筆は増えて来たが今後大筋は変わらないのかな 大筋変えるとwreb版と書籍版で実質2作品書かないといけなくなる
労力は2倍、作者も書いてるうちに頭も混乱してくるしでいいことないよ・・・
まあ淡海の場合web版はほぼ終わってるから割り切って変えようと思えば変えられるだろうけれども 展開を失敗した所を修正して面白くするとか、冗長な所をダイジェストにして読みやすくするとか
ぎゃくに描写の足りなかった所を分厚くするとか、そういうのならいいけれど、
完全に別物の展開にするのはデメリットのほうが大きいよね
書く方はもちろん、読む方だって混乱するし ちょっと上でもあったけど
作者氏自身はそーゆーの好きそうだしいいんじゃね？ んー、特典を集めて出版するのは作るまでは簡単だけど、
特典それぞれが各出版社の為に書いたものだから、
それをどこの出版で出すとかで難しそうだよな。 いや、特典何個あっても出版元は一社だろ
特典商法って小売店の為やろ 明日は６巻の発売日ですよ。
早売りはないんですかね？
電書派なんでTo通販の特典欲しさに現物も買っているけど届くのは来月。 送料ケチるために来月発売の分と同時注文してるんじゃねーの 早売りしてるだろうが、電書でそろえてるから日付変わるまでは買えない。
楽しみすぎて、既刊読み返してるわ。 電子版きたから見たが超大国飛騨と朽木領美濃、直ってねぇし毛利領もやべぇ… 誰だ？作者に二次創作して良いか聞くバカは
本人はいいって言えるわけないだろ 全くだ…俺の考えてた妄想ネタが言い辛くなっちまっ…
ここでバカ話す分には問題ないかな?
戦国自衛隊ネタとか戦国艦これネタとかw 新刊読み始めたけど荒川平九郎が途中から平四郎になってて笑う
毛利が西へ進めばって東の間違いだと思うしやっぱり忙しくて推敲の時間ないんかね 表紙はいいんだけど挿絵が相変わらずひでぇ
あからさまに忍者（笑）とか小兵衛お前どこに組頭集めてんだよとか…
中身は書下ろしたっぷりで大満足なんだが 挿絵、漫画の人に代わってもらった方が良い気がするな あれか、イケメンか可愛い女の子しか描きたくないってかな まだ買えてないんだが考証とかやれてないのかな＜挿絵の人 表紙は作者のOK入るけど挿絵は入らねーからな
毎回表紙はいいことを考えると編集が仕事してないだけじゃね？
絵の出来は問題ないか挿絵要求した場面に合わせた挿絵になってるかチェックして可否を出すのも編集の仕事だろ
地図もそうだけど本当に編集全くやる気ないよな いや、やる気はあっても能力が無いとしたら……？ >>273 あんま無茶言うなよ
挿絵なんてやっすい金で 参考資料も買えないんだろうし いや描き上げた後でのリテイクは酷だからこそ、編集がラフや人物設定画の段階で仕事するもんだべ、普通は。
絵としてはいいだけに、細かい考証や、本文とのズレが惜しいんだよなあ。 打ち合わせでラフな絵を描いてここはこんな感じで描くけど大丈夫？って編集なり作者なり確認するだけだと思うんだが違うのかな いや、順番が逆。
編集かデザイナーからこれこれこういうシーンがあるのでこんなイメージで描いてねって指示があってそれに基づいて描くのよ？
イラストレーター自身はなんか本文読んで思ってたのとイメージ違うなって思ってるかもしれないけど、仕事だから言われた通りに描いてるんよ。 >>277-278 仕事の仕方は、人により社によりそれぞれだろ。どっちも相手任せだったりすることもあるし。 目々叔母ちゃんの挿絵入れる場所間違える編集ぞ
仕事しろよ 漫画版作者の原作しっかり読んでる感がすごい伝わってくるから、挿し絵の適当さに腹が立つわ
もう表紙とオマケ４コマだけでいい 挿絵なんてそんなにガッツリ見ないし正直どうでもええしな まあ漫画版も重蔵が普段から忍び装束だったり
酒宴で徳利つかってたりしてるから、時代考証を細かく見ても仕方がない
個人的に6巻は口絵が描き下ろしじゃなく表紙の使いまわしだったのが気になったな
時間とかなかったのかもしれんが まあ絵はともかく今回も加筆が多くて満足
母里親子のやり取り好き 6巻加筆で好きなのは、顕如が涙するとこかな。
全体の流れは変わらないけど、基綱の思惑を外して行動している人物たちの描写がふえたのはいいね。 義昭が京から逃げるまで行かなかったのか
Webだと将軍宣下からすぐだったような印象あったけど加筆も多いからずいぶん長く感じる 表紙の女の子二人は時期的に竹と鶴
でも一緒にいる女性は多分小夜
何故だ 6巻読みました。いやあ加筆部分が多くて最高でしたね。まあ読んだ後の気持ちを一言で言うなら・・・義昭いいかげんに現実を見ろ！ですかね。
劇中の近衛前久の義昭評は頷けました。あそこまで自分本位だと最後は史実より悪いんじゃないかな。 Web版だと、
顕如が教主やってた時代が長過ぎたというか、
顕如の変死後から本願寺派の門徒が阿波で根切りに遭うまでが短過ぎたというかで、
教如の存在感がほとんどないんだよなあ ６巻読了。
加筆が引き続き多くて満足。
波多野、村雲党はウェブ版から見え方が
変わったな。
あとは顕如も少し扱いが良くなってたな。
まぁ、まだ悪い扱いされる余地がある奴輩が居ましたが。
なぁ、足利義○公。 そういやウェブ版だと雑にいつの間にか出家しましたぜ？みたいな扱いになってた六角の子もなんか補足入るのかな 朽木に反抗しようと人を集めようとするも無視され失望する様を読みたいと申すか
俺は読みたい おい、八門は流言とかに優秀とか言われてるけど、滅茶苦茶強いじゃん！
あと葉月ねえさん、重蔵と同世代かよ！ >>294
報告した時になんか上の空だったとか程度では？ 13dl.net/%e3%82%a4%e3%82%b9%e3%83%a9%e3%83%bc%e3%83%95%e3%82%a3%e3%83%bc%e3%83%ab-%e6%b7%a1%e6%b5%b7%e4%b9%83%e6%b5%b7-%e6%b0%b4%e9%9d%a2%e3%81%8c%e6%8f%ba%e3%82%8c%e3%82%8b%e6%99%82%ef%bd%9e%e4%b8%89.html ライレーン実に有能、これぞ本願寺最強文武のバトルモンク 朽木世界だと殆どの敵対勢力が跡継ぎの育成に失敗してるな・・・・
父を超える子供は居ないのか？ 伊達さんちの政宗くんくらいじゃねえかな＜親越え
ノッブと同世代って信長・秀吉・家康に薙ぎ払われて戦国終了したし いつのまにかフェードアウトだった鈴ちゃんがきっちり収まるとこに収まってて良かった >>303
言うほど親越えてるか？
家臣の気持ちも分からず、マッマの優しさも察せず、パッパの思惑にも気付かず
先進的な自分の考え方を理解できない無能扱いしてイキってたけど実際は現実見えてないだけやったやん
朽木容認派はお家が混乱しての内ゲバと逃亡中に大多数が死んだし
朽木否定派もこれから基綱に根切りされるだろうし、もう伊達家メチャクチャやないか（白目） 毛利家なら…毛利家ならきっと期待に応えてくれるはず！ 代替わり→お家騒動→朽木介入→石高縮小でお家安堵
というのがパターン化しているからな
紛争→朽木が出兵して介入→仕置を巡って紛争→再介入→石高縮小でお家安堵
や
一向宗が世俗性力と対立→朽木が出兵して介入
と並ぶ朽木の拡大の黄金パターンだろ
実にタイミングよく起こっているので、後世の歴史書では朽木が八門などを使って行った
謀略、調略のたぐいだと認識されるのだろうな >>302
何を以て超えたかの考え方にもよるけど北畠兄弟はある意味成功してない？
現実見えてなくて抹殺された親父と違って自分の長所生かして兄弟それぞれに成功してるし 北畠兄は歴史に名を残したのは確実な流れ
日本最古の民俗学者とか紀行記執筆者とかつきそう 確かに北畠兄弟はがんばってるな。
兄貴は朽木の巡検士的な役割＋外交官もしてるみたいだし、
弟は武将として着実に成果を上げている。
大名に生まれたが、大名が剣術にのめり込むのはあまり意味がないけど、
今の立場だと父親に剣術仕込まれたのは役には立っているよね。 >>312
兄貴はTV時代劇の主人公いけそうだなｗ 妖怪ハンター北畠は後年マンガやアニメのモチーフになりそう >>308
代替わり→お家騒動→朽木介入→石高縮小でお家安堵
パターン化どころか一回もやってない。お家騒動が起こる前に介入して安定化させるか、安易に介入せず放置して混乱させ、外交関係を切って攻め潰す
紛争→朽木が出兵して介入→仕置を巡って紛争→再介入→石高縮小でお家安堵
大友家？ 特殊ケースだし拡張のメインは島津と龍造寺を攻め潰した事だろう
一向宗が世俗勢力と対立→朽木が出兵して介入
越中攻め？ 朽木を共通の主敵としていて大体の在地領主（世俗勢力）とは仲がよかった 謙信関係が色々加筆されたおかげで竹姫の初陣がかなり楽しみになったな
敵でも味方でもいいから戦いたい相手の娘と模擬戦繰り返して一緒に敵を蹴散らすとか 四国編ってすげえ蛇足感がある
どこかで三好が崩壊するか転封するかしかないのはわかるが、
作者が元親好きなんだろうけど早々に降して味方にしちゃってるから、
九州の後になって細川とかどうでもいいのが出てくるし、
門徒に至ってはこんな延々と引っ張るようなもんじゃないだろ この世界の未来にこの世界のコーエーから出る「基綱の野望」シリーズで
基綱のコーエーステータスどうなるんか気になるw まあ、北条氏康がこの世界ではそれ程評価されないからな。
史実の氏康の上位互換みたいな扱いだろうね。
武田信玄も評価さげるだろうから、基綱と謙信がその分を吸収して高くなる。 重要な内容でもないのに加筆される母里太兵衛が可愛かったw 官兵衛の家中が出てくると途端にコミカルな話になるという。
だがそれがいい。 母里太兵衛なんて黒田節なかったら誰も知らなそう・・・
嫌いじゃないけど。 毛利に敗北を認めさせた最終攻城戦術『雨乞い』とか基ヤボでどういう扱いするんや…… この作品の母里太兵衛は黒田節エピやらなさそう
古田織部みたいな方向に行ったりして おまけ４コマの設定(孫の世話する綾ママとか葉月の年齢とか)って、公式なのかな？
ありがちな設定で、個人的には嫌いじゃないネタだけど。 日本三名槍の代わりに日本三名壷とかできそうだよなｗ
一つは基綱が持っていて、一つは次男坊に、最後の一つは母里家にｗ 6巻読んだけど殖産奉行の働きぶりの描写が増えてたな
いつまでも酒椎茸石鹸綿花だけじゃいられないよな >>321
国力低そうで海を隔てててる四国から転封させる意味無いし、門徒はズバッと消されたでしょ
畿内に三カ国持ってる三好本家を残してるのに、四国三好を必要だから強引に消したと主張するのは無理がある
盆暗が当主について、歴史の流れ通り消えただけだろう いや、阿波三好を消したのは、家臣に嫉妬して騒乱起こすような馬鹿は排除しないとダメだからだろう。
六角義治と一緒だよ。 そもそも阿波三好を消したのは朽木じゃないから
排除しないとダメだって意味では大友だって似たり寄ったりだったけど大友も結局潰してないし メタ的には
四国に朽木直轄地を作りたい
持て余し気味になった一向宗をなんとかしたい
史実の三好一族の系譜が途絶えていて使いずらい
くらいの感じかもしれないが、それほど不自然でも不要とも思わなかったな 安芸での蜂起が失敗した時点でもう一向宗完全に死に体だろう
謙信は自分を試す意味で基綱と戦ってみたかったようだけど、病気になって結果的には良かったよ
絶対思うような戦らしい戦はできないもの。
兵站と調略で真綿で首を絞めるように殺すやり方が朽木の得意技だから、卑怯、何が死中に生ありじゃと叫びながら憤死するのが関の山だろう。 そういや書籍版だと証意の方も本格的な内ゲバ避けるためにやむを得ず裏切っただけだから、いつかは加賀で反乱とか考えてるのかな？ >>341
証意の意思はともかく、長島の民が絶対付いていかないだろう
信仰は守られて金まで与えられて税は安くて物が溢れてる生活を経験してしまったら反乱する理由がない。長島攻めの恐怖も味わってるしますます生活は捨てられない。
反乱の名目にしても「石山の民を今こそ助けるために立ち上がろう」って完全にふざけんなって話になると思う。 加筆で顕如が精神的に壊れていく描写、入っていくだろうか
なろう版だと散々気炎上げていたのにいきなり壊れて退場だったし
>>341
証意はそうでも連れてった信徒達はうんざりしているし表向き破門されているしやろうとしても無理だろう 加筆版の顕如が義昭よりもずっと現実と戦略と他者の気持ちが見えている人間になってたのは驚いたな
案外基綱と正面から会談すればうまくいったんじゃないか
殺しすぎたから無理か >338
それを言い出すと阿波三好も完全には消えてない。
むしろ大友より領地はデカい。
三好長逸の孫二人が生き残って領地貰ってる。 淡路も残ってるしな
しかし長慶も後継者孫六郎に選んでたのは流石だったんだろうか
能力、性格共に他に選択肢ないわ >>340
まあ国力で上回った段階で、わざわざ博打打つ必要なくなるからな とは言え最近の書籍版の描写見るに、やっぱり家康はお家を残すためにわざと朽木に喧嘩売った気がする
結果的に家康本人の切腹だけで徳川家事態は後継ぎと主要な家臣残ってるからほぼ無傷だし。 上杉の勢力が大きいままにするのかな
近畿の三好、毛利は家来だけど、上杉は一応対等の同盟者なんだろ？ >>343
書籍で顕如側の描写増えたからちゃんと書いてくれると思う
顕如だけじゃなく家康もいつの間にか退場してたからそこらへんの描写も期待したい お市関連も加筆してほしいな
信長襲撃で家康に利用されたのか積極的に協力したのかwebでは曖昧のままだし つーか6巻のあたりまではWeb版もだいぶ『巻いた』展開だったから
追加エピソード挿し込まれても良かったんだけど、
今後段々物語の進みが遅くなるのに今みたいなペースで追加してくと書籍組は進みが遅くてイラっとするんじゃないかなあ
書籍組なんて層がどれくらいいるのかは知らないけど 加筆要求多いな。
お濃の方視点で、織田の凋落ぶりもお願いします。 >>335
早々って言い方があれだけど阿波内乱よりは前だし穏健でしょ てっきり謙信とは仲が良いと思ってたのに
戦したかったって!
軍神というよりただの戦狂 始めの頃は上杉がラスボスなのかなって思ってた。
そのうち将軍を退かして上に行く展開になるんだろうし、どこかのタイミングで敵対するんだろうなって。
今も東北攻めの後で上杉領に行くって言ってるけど、そこで何かあってもおかしくないと思ってるよ。 全力で戦いたい！だから仲悪かったわけじゃない
むしろ評価して好意的だからこそとも言える
要は何処までも戦国の男なんだよな 今ではもう
・足利の幕府は無い
・国力差がもはや開きすぎた
・当主の正室が相嫁で双方に嫡男が産まれてる
・征夷大将軍は朽木堅綱
・朝廷が天下を朽木を朽木に預け信任している
この状態で戦う意味も理由も勝ち目も無い... >>363 足利義維
義昭の叔父で義栄、義助の父。
幻の堺幕府の将軍（仮）。
長慶の父、三好元長の回想してたりして、結婚読みごたえがあった。
メロンブックスの特典。
他の特典はどんなだろう・・・。 この本の地図を作って報酬を得ている奴がいるんだよな？ｗｗｗ ６巻特典
メロンブックスは上述の老雄シリーズ。
TOオンラインストアは綾ママ視点で時系列２つ。
ダウンロード版は商人を集めて金銀の交換比率を定めた場面を越後屋視点で。
他はないよね？ 金銀交換比率の検討はwebではもっと紙幣について色々語っていたと思ったけど
書籍ではかなり省いたよね
それともwebで語ったのはもっと先だっけ？ 朽木領になって生活が楽になった農民視点の話読みたい 感想でかなり地図について突っ込まれてたし、編集に言うだろう。
……これまでに作者が不満を伝えなかったとは考えづらいし、編集が仕事するかはわからないが。作者が手書きで渡した地図をそのまま使ってるとかじゃ無い限り。 編集がやる気が無いというのが如実に分かるのが哀しい 六巻の流れだとこのままならカステラは長崎名物ではなくなりそうだな
京とか敦賀とか近江八幡とか
相国カステラとか又兵衛カステラとでも後世に伝えられそう 近江や機内で殖産すると地方との貧富格差が大きくなりそうだし、
四国とか九州とかのビミョーに割食ってる地域に殖産すればいいのに どっちも殖産には難しいんじゃないかなって
貿易港作って琉球-堺の間でうまく利を得られたらいいなくらいかと 四国九州も朽木の子供や親族が移転すれば
殖産も進むだろ
むしろ越後がまた遅れる まあ今後の展開次第では四国だろうと九州だろうと「本国」ってだけで超強いって路線もありうるから。
……ただなあ、環境考えると、教育とか文明リソース同等なら台湾とか東南アジアのが発展するかな。 地図や挿絵に関しては前から突っ込まれているのに何にも対応してないんだよな
次巻でも期待薄だよな 歴史小説カテゴリーで地図がいい加減な場合、かなり印象悪くなるんだけどなあ
商業作品として金取るんだからその程度はちゃんとして貰わんと >>374
校正もちゃんとしてないのでは？
「無下にする」は全部「無碍」と誤ってるし、「斎藤道三」は「斉藤」としちゃってるし。
元は作者のミスだけど、それを見逃す編集も駄目だ。やる気の有無より能力が無いのでは。 気合入りまくった地図を望んでいるわけではないんだよなー
歴史好きなら常識レベルな、旧国名知識に基づいて
そして、この小説を読んで巻の進行に合わせて地図を塗り塗りしてくれればいい
ただそれだけなんだｗ 輝虎の麻痺も右半身だったり左半身だったり落ち着かないな
違ってるのは書籍で追加した部分での表記だから見直しができてないんだろうな WEB版最新話まで追いついた
奥州勢が揃いも揃って反朽木ってのが不自然すぎてなんだかなあ
なんにしても消化試合なんだから、とっとと巻きで終わらせて欲しいわ
あと琉球とイスパニア情勢とか、花の慶次がよぎって仕方がない >>386
400年後に大日本帝国が米帝様のケツ舐めるの拒否して焼け野原にされたようなもんだろ（適当） >>340
その時の銃火器・重砲火器の配備数とかにもよるが
俺なら火力戦で溶かす方向になるな まあ、なんというか、徳川の扱いが哀れだな。
なんで徳川だけ巻きなんだよｗ 家康は最後に一か八かの決戦を挑んで
基綱を窮地に追い込むと思ったんだがなぁ。
あっさり切腹でお終いとは。
まさか影武者で奥州征伐のラスボスを期待 >>386
奥州については血縁外交なので、
総意に対して異を唱えるってのが許されない土地柄なんだわ
どこかの家が単独で『当家は朽木に付く』と表明したら、
まずその家が他の家からよってたかって袋にされる
作中で説明された伊達家中の事情って、そのまま奥州全体の事情なんだよね >>390
一か八かの決戦を挑むと言ってもさ、
小田原城から八幡城まで攻め上れる訳がないし
水軍を失い甲斐の忍びを失った時点で、徳川にはあらゆる奇襲策がなくなってた
奇襲せずに、正面から東海道を勝ち抜くとかもちろん問題外だし 秀吉の時だって奥州はなかなか服属しなかったし
服属した後も勝手に戦い続けて伊達とか飛ばされたじゃんｗ
辺境だから中央部の情勢が本当の意味で理解できないんだろう 新刊読んだ後で続きをwebで見る読んでんだが、結構、先は長いな。
子供の話でエピソードが膨らんだ分か。 育ちによってはそういう風習や慣習について全く理解できない人っているよ・・・最近は珍しくもなかったりする… 違ってたとしても俺が待ってるんだから盆休みも書いて更新しろと言ってるようにも見えるな 元々この作者はにじファンの頃から世間的な長期休暇はずっと更新はお休みしてるだろ
今年は初盆でもあるし尚更更新は期待できない
変に焦って作品の完成度下げるよりは遅くてもいいので更新し続けてくれれば良いわ 買ってた本屋が入荷しなくなってて注文したら豪い掛かったわ そりゃアマゾンが隆盛するわい
百雷銃て爆竹みたいなもんか…内容や発売時期的にお盆らしい話になったな（長崎民感） 丹波攻略はえらく手厚くなったな
ただ波多野も村雲党もスッキリ潔く死にすぎてなんか波多野側が主人公のように見える
丹後でも一色の基綱武士否定説があったし、
謙信とか証意、顕如とかも色々思いがあるようだし、
分かりやすい勧善懲悪路線から脱却しようとしてんのかね のぶやぼ西のアイドル一条兼定はどういう末路をたどるのか 書籍版でってことだよね？
Web版では出てるけど書籍のみな可能性考えて書かんけどな。 基綱の代わりのつもりでわざわざ基綱の娘を一緒に戦場に連れてったのか？Web版読んだときは連れてくとかねーよと思ってたけど 本人は通訳のつもりで連れて行ったんだと思うけどね。
言葉が不自由で上手くしゃべれないから普段から傍にいる人間に頼んだら竹ちゃんだっただけ。
攻城戦ゲームとかもしてるから全くの素人じゃないしな。 み、見に行きた、いか？
うん、行く！
位の軽いノリな予感 とは言え上杉家としては助かったけどその後の権力バランス的にはどうだったんだろうあれ。
ただでさえ、竹姫いないとお家騒動まったなしなおまけみたいな扱いの期間長いかったのにｗ そらリアル景勝、領土減らしまくるわけだわ
日本版ジョンと名付けてもいい そら謙信のせいで軍神とかのイメージ強いけど
上杉なんて戦国でも余裕で上位に入るDQN一族だぞ いい年して子作りを一切せず、複数の候補がいるのに後継者指定もせずおっちぬ
うーんこのアル中戦馬鹿 竹姫派閥が出来上がっていていいと思うんだけど
その辺りは書籍で触れるのかな
実は戦闘仕掛けようとしていたという設定が書籍で増えたわけだし
一色の基綱へのお前は武士じゃないってのをさっくり削除して
武士として切腹死亡とか変更しているし 上杉がDQN一族というか、越後はどこも土地は豊かで産物もあって海に広く面してるからほっといても豊かになるせいで国人領主がそれぞれ強い
それをまとめるのには法ではなく力でしかなかった 上田衆に下げる頭は無い派（古志長尾+揚北衆。下越全体）
上田衆に頭を下げたく無い派（府中長尾+上越国人衆）
上田衆の下に付くのは嫌だ派（中越国人衆）
ここら辺が竹姫派
平たく言うと、上田長尾家以外全部 そこら辺が全部虎千代閥になるのか
早々に隠居させられそう？ 史実もそうだけど、朽木世界でももう誰が越後の当主だろうと関係ない世になってるよね
領外はほぼすべて朽木領なんだから、朽木に反目して生き残れるわけがない
なので竹姫閥とか考えても意味ないし、むしろ景勝や上田長尾家こそが一番竹姫ルートを活用すべきだろう 征夷大将軍にして天下人予定の朽木堅綱の正室が上杉の姫である奈津だし、
その子供で嫡男も竹若丸も生まれてるし、新たな秩序に逆らう意味がなさすぎる むしろ積極的に仲良くするべし
妖怪ネタ仕入れてこないと 当時の偉い人の和歌が勢ぞろいの屏風持ってたり、氣比神宮との繋がり強かったりで
竹姫のつながりで公家がたくさん来て文化力ポイントめっちゃ上がる越後。 まあ上杉の内部、ゴタゴタしてた割に無難に終わってしまったから、物足りなくなる気持ちがちょっとあるわな。
読み物としては。 竹姫が嫁いできた時点で事実上終わったようなもんだ
上杉国人の立場になるとどうにもならんだろ
上杉で騒乱なんぞ起ころうものなら基綱激怒して滅亡一直線やん
不満はあっても自家を滅亡させたいわけじゃないから景勝への不満ってのもいわば愚痴とかガス抜きレベル
波多野みたいな滅亡の覚悟決めた家が集まったらワンチャンあるけど・・・ そのための三万の嫁入り行列と和歌入りの屏風だものな 実は上杉謙信が倒れてからの一連の騒動は、当時足利幕府に味方しようとする謙信を疎ましく思った基綱が
八門に命じてひそかに毒を盛り、倒れたのを見るや否や自らの子である竹姫を使い一気に乗っ取りを掛けたのである。
上杉謙信が倒れてから竹姫が嫁ぐことが決まるまでがあまりに早く、また盛大だったのは既に予定されていたためである。
恐るべきは戦国切っての陰謀屋である朽木基綱。
みたいな小説が数百年後に書かれそうｗ 基綱は景虎が酒好きである事を知って送り続け、感謝を得ながら、その体を蝕んでいくのを密かに謀っていたのだ
そして、織田に置いても同様に甘い物好きである事を知って、カステーラをわざわざ自領で生産させて、信長に大量に送りつけ、感謝とその健康を奪ったのだ
なんたる深謀 ノッブについては史実より楽してたのも有るんだろうなｗ 義父の部下が本願寺に兵糧横流したみたいな話になっただけで義理の兄と妻が土下座してくるレベルで恐れられてるからなあ ノッブは史実と違って勢力拡大あんましてないので、ノッブ自身が軍事行動であちこち動き回る機会が減った 陰謀王で虐殺王で経済王の相国様、後世で何を言われるやら 転生したら浅井長政とか言うクソ雑魚猪武者武将だった件みたいななろう小説出てきそう >>432
それ431に言ってる？
景虎は謙信のだいぶ初めの方の名前だぞ。
虎千代→景虎→政虎→輝虎→謙信 一向宗を極楽浄土に送ってやるの件は家臣が日記とかに書き残してたら後世のイメージにかなり影響するな 有能な為政者が同時にサイコパス入ってるのは珍しくないから平気平気 研究が進むとあの時代の寺相手じゃしゃーないという評価になりそう >>441
あれ本人は気づいてないふりしてるけど周囲震え上がったからなw
でも小夜や雪野の日記と人柄が違いすぎるから後世は混乱しそう >>441
日記にそっちが書き残されるぐらいなら、
人を救うべき坊主が衆生を煽って人殺しをさせるのは許せん
と言う趣旨の発言のほうがたくさん残るだろ
そもそもの発言だって
死ねば極楽浄土に行けるという戯言を信じているのなら
極楽浄土に送ってやる、という正しい文脈で残るだろうし 本願寺住職「あの時代、当時の本願寺をまとめていた顕如は既におかしくなっていました。だからこそ証意様は朽木に身を寄せたのですよ」 近江半国程度の戦国大名に焼き討ちされる比叡山延暦寺が悪い >>450
ある時期を過ぎると検索結果が萌え絵で汚染されるだろうからきっと平気（全然大丈夫じゃない） 「朽木基綱がまだ竹若丸だった頃、琵琶湖の南に『金目教』という怪しい宗教が流行っていた…」 >>450
これは後の世に「竹姫男性説」が提唱される流れ >>437
小夜は当然離縁しないとして、井口越前守を重用すれば朽木家の伸長を抑えられるかもしれないから楽じゃね？
とか言われそう。
最近出番少ないとは言え、他の浅井家臣もあの時空で結構名を残してそうだし。 【急募】徳川家康に転生したんだが生き残る方法を教えろ 織田が本能寺で死ぬまで粘った後秀吉について言って最後、秀吉死んだら裏切るのが勝ちパターンだゾ 堅綱は征夷大将軍だけど、幕府は立ててないから現状だと幕府の役職は存在しないのかね？
でも何かしらの役職を相国府でも作らないと公家衆の役職を圧迫しちゃうよね。
あんまり律令制度に拘り過ぎると無理が出てきそう。 あの世界のcivの日本の指導者キャラは基綱で固定されそうだけど
モンちゃんみたいな戦争屋になるんだろうか？ >>456
織田信長が京で死ぬとかワロス
小田原だろｊｋ
とか書かれちゃう時空の徳川さんにクソの役にも立たない情報ｗ 「征”夷”大将軍がなぜ武家のトップになるんだ。蝦夷関係ないじゃん」
そんな疑問を昔抱いていたことを思い出し、そして淡海乃海は解決してくれた とは言え朽木時空の家康は、本人の切腹だけで許してもらって跡取りがしっかり育っている徳川家とその家臣ほぼ無傷で生き残らせたことを考えると、
朽木時空ではあの行動が最適解だった気もする。 家康とお市の長男って今どうなってるんだろう
徳川降伏時点では元服していないし、その後は小姓に使っているみたいだけど元服させたんだろうか 今読み切って流れ読まずに書き込むけど
めっちゃ面白かったわ
世界編楽しいから続けて欲しいなぁ 世界編は妄想が捗るよね。
やっぱり台湾は抑えておくべきかなとか、ASEAN行くなら新大陸も視野に入れるべきじゃね？とか 「本能寺から始める信長との天下統一」なら思う存分世界編を見れますよ！
・・・おもしろいかどうかはしらん >>461
織田と結んだ結果、使い潰され追い詰められてしまった、というのが
朽木時空での徳川の不幸なのだから、一気にちゃぶ台をひっくり返すには
桶狭間で信長に死んでもらうのが簡単そうな気はするな
ただ、朽木時空での歴史知識を持っていて、基綱の中の人が転生者で
朽木川では朽木時空のとおりに歴史が動くとしても、
そこから徳川が生き残れるかは極めて難題だが 野良田の戦いと観音寺崩れ以外は史実とか関係なく戦略考えて行動してるのが基綱の中の人だから対応力と八門の調略を何とかしないと生半可な転生者では負けるだろう 義輝追い払ったご大典も割と史実知識使った感じじゃね？
……まあそれが縁で公家と朝廷との関係超ずぶずぶになったけど。 朽木時空の家康に転生してしまったら、一番の狙い目は桶狭間で
その場合、選択肢は2つだと思う
１）信長を倒し、今川麾下の武将として栄達を図る
野良田の戦いと桶狭間は両方1560年なので、
「朽木がまだ小さいうちに歴史知識を利用して情勢を変えて潰す」
というのを狙うなら、これがベストかもしれない
ヘタを打つと、三河の支配すらおぼつかない状態で
史実よりもはるかに強大化した今川と、朽木、六角に完全に包囲され
勢力を伸ばす余地が全くない状態で使い潰されるという、より絶望的な状況になるけどなｗ
２）桶狭間で今川を討ち取った信長を急襲して倒す
義元が討ち取られて大混乱になったから問題にもならなかったけれど
少数精鋭による奇襲なので、どうなるか歴史を知っていた上で、
急襲して首を取るのはそれほど難しくないだろう
今川、織田、両家で政治的空白と大混乱が起き、かつ近い将来武田も勢力を落とす
となれば、その空白で勢力を伸ばすというのは、かなり有望な選択肢だと思う 信玄がそんな美味しい獲物状態の東海を黙って見てるだろうか？ 朽木世界ベースの話だから第四次川中島で負けるのは既定路線なんでしょ
ただ、今川にせよ武田にせよ織田にせよ朽木に取り込まれた以上、
桶狭間が後世にどういう伝わり方をするか不明確なんだよね
基綱が嘘をつくことに躊躇いのない人柄ってこともあるし
そんな不明確な歴史情報を持たされて転生した人間がどういう行動を起こすかはさっぱりわからない 家康に転生したのなら、何も考えずに家康としての行動取っていれば天下人やぞｗ
強いて言うのなら、健康オタクなのは良いけど自作の訳分からない薬は飲むなぐらいか？ >>471
織田信長が天下人に王手をかけた世界ではないので
桶狭間に対する研究は我々の世界ほどにはされないのは間違いない
戦国時代の流れを変えたという位置づけ的には、朽木時空の桶狭間の戦いは
我々の世界における野良田の戦い以上の扱いはあるでしょ
戦術的にも研究の価値がある戦いなので、それなりの研究はされていると思うぞ
まあ、家康に転生した場合一番知っておきたいであろう、桶狭間の戦いの直後の
戦後処理に関しては、我々の世界に比べると思いっ切りぞんざいな扱いだと思うがｗ
>>470
朽木時空なら、なにもしなければ第四次川中島の戦いで武田が惨敗するのは確実でしょ
武田を生き残らせる/上杉の勢力を削ぐ必要があるのなら、
歴史知識を利用して介入してさらにひっくり返すのはわりと簡単な気がするが 朽木時空の徳川ってどう足掻いても伸びる余地が…厳しいのよね
朽木の為に織田が西ではなく東に伸びようとするから
早期に一揆を沈めて立て直し、あとは忠実に律儀にやって堅実にいくしか 内実まで知ってると、基綱が家康嫌いだからなにやっても詰みゲーだと気付く
生き残りたければ早期に忍びを抱えて近江の外まで勢力拡大する前に朽木家を滅ぼす必要がある あの時期に千丁の鉄砲揃えられる余裕があったらそれで織田家か今川家に喧嘩売った方が早いんではｗ 早めに織田に美濃取らせて伊勢、長嶋を巡って朽木と争うように仕向ければワンチャンないかな？ >>478
しかし、内実を知ると言っても手段がないしなｗ
基綱が何故か家康をものすごく警戒して毛嫌いしていた
と言う記録でも残っていれば別だが、望み薄だよなあｗｗ いや朽木としては一向勢が消えるんなら長島含め伊勢は必須じゃねえしなあ
対雑賀の水上戦力を織田に金で要請してもいいし >>482
ワンチャンこっきりの転生ならムリだけど
ひぐらし、Reゼロ、吉良タイプの死に戻り転生だったらいつかは気付くんじゃない？ 越中飛騨をタダ同然でもらった上に、唾を付ける前なのに佐渡まで慌てて動いて半分奪うとか
淡海乃海の上杉家って乞食みたいな存在だな 越前一向宗の相手する時にだいぶヘルプしてもらったし多少はね >>484
それはさすがにインチキではないか？ｗ＜死に戻り転生
あと、一回の試行に何十年とかかるのはたまったものではないなｗｗ
松平元康（人質）に出来そうな内政チートってなんだろう？
三河ってろくな産業がなかった気が。三河木綿ぐらい？
あと、下手に今川でNAISEIすると桶狭間の勝敗が変わって独立できなくなるんだよな
他の歴史イベントと違って偶然要素が強すぎるのが非常に難しい
桶狭間で今川に勝たせるというルートに生き残りをかけるならなにも問題ないのだが 家康は信用できないから内側に入れたくないだけで家康絶対殺すマンではないだろう基綱は
仮に天下人になれば上位者として受け入れることはできるはず 大小様々な家に「自分は現代からの転生者です」という書状を無差別爆撃するお手紙作戦で 淡海世界の家康に転生したとして、兎にも角にも結局の所はスピード勝負だろうな
一目散に関東へ拠点を移して、基綱が来るまでに経済基盤を確立できればワンチャンあるかもしれん
桶狭間は史実通りで、その後の三河一向宗を史実より早く根切りする
同時に綿花で殖産しながら常備軍体制を整えて、早期に遠江、駿河へ侵攻
反北条の関東諸侯と結んで伊豆、甲斐を攻めて、甲斐経由で武蔵に進出する
後は東海道の縦深を頼りに時間を稼ぎつつ伊豆と甲斐の金山を元手に武蔵を開発する
うーん、自分で書いておいて何だがＥＵ4のビザンツプレイ並に厳しい 露骨に史実と違う行動すると基綱の方から探りを入れたり接触してきたりしそう >>493
武田が弱体した影響で今川が生き残り、東に蓋がされる
朽木が近江を押さえてしまったので織田が西に勢力を伸ばせない
これが朽木世界での徳川の絶対的な不幸の要因なんだから
そもそも今川という蓋を外せるなら、そこまで焦ってスピード勝負に
拘る必要はないでしょ
>>494
武田の圧力がまったく違う時点で、東海地方の大名の行動が
史実と違ってくるのは割りと当たり前では？
第四次川中島の戦い以前に史実と大きく違う行動を取ると
間違いなく探りを入れられるだろうけど
産業面で現代知識に基づくNAISEIをやったら確実に調べに来るだろうね
・・・とはいえ、史実の家康を重ねられて、毛嫌いされて警戒されるぐらいなら
朽木が天下を取ったバージョンの歴史を知っている未来人だとバレる方が
よっぽど安全な気がしないでもないがｗ 朽木時空で徳川が生き残るには織田とは短期の不戦条約に留めて、
織田は美濃、徳川は今川として武田を口説き落として今川を取り分けるしかないわな。
それで武田北条徳川同盟として織田や上杉と当たるわけだ。
ポイントは武田を敵にしなければ三河では一向宗に無理を言わなければ一向一揆は起きないこと。
川中島で信玄の嫡男の義信が死んでるから今川と武田との縁が実は切れてる事。
武田がは駿河を取れれば上杉とまだ戦える可能性が高いこと。
清州同盟なんていうガチガチの硬い同盟を結んだからこそ、
武田北条今川の三国同盟がガチガチの硬い同盟になってしまったんだよね。
徳川が生き残れるかどうかは武田次第なんだよね。 ＞三河一向宗を史実より早く根切りする
まずこの時点で無理ゲーだろう
家臣団の半分が一向宗側につく頭のおかしい状況なのに
家康が「一向宗は敵！根切りじゃ！」と言ったところでどうなるのか でも中途半端な拡大じゃ西日本を統一した基綱に仲良く引き殺されるだけだしなあ
仮に徳川・武田・北条で同盟を組んでも上杉の相手が精一杯だし
結局は朽木が滅ぼせない程度まで徳川一国で強くなるしかない >>497
史実は
家康「本願寺派からの借金は徳政ねー」
本願「待てやコラ、勝手に…」
家臣「徳政してくれるなら、本願寺派捨てるわwww」
本願「ちょまっ…」
こんな感じで切り崩して潰した見たいだな >>499
なにぶん我々は、朽木世界の天下統一の終着点を知らんからなｗ
例えば、極端な仮定だが、仮に堅綱かその次の竹若丸当たりの代で、
「上杉を含めて諸大名の所領がごっそり削られて、上限が20万国ぐらいになる未来」
が待っているとしたら
朽木を滅ぼすか、10万国程度を安堵してもらえるルートを探すかの二択になるでしょ
下手に所領を多く持っているとかえって危ないかもしれんし 淡海時空の創作はどうなるかって話だし
実際の転生者基綱とは違う魔王基綱と沢山の転生者が鎬を削ったり寄生したりするんだろうな ルソン辺りの支配者に転生して一生遊んで暮らせるぜヒャッハーと思ってたらなんかジャパンのTENKABITOが貿易の利権奪いに襲ってきたでござるの巻 と言うかすごい勢いで腐敗していく明の文官に生まれてアホ皇帝に振り回されながら戦国最強の覇者に国内ずたぼろにされる前に国内の腐敗なんとかしろ見たいな転生もの書かれそう はぁー明が戦国武将に食われるところ読みたいよお
やっぱ史実再現より史実にない展開が起きるのすこ やれるとしても海岸線を船で荒し回るくらいしか出来なさそう
内陸に深入りしたら詰みそう イギリスと清の戦争は船の航続距離の圧倒的な違いと戦闘力と速度で
イギリス本土へ攻める事叶わず、沿岸部の襲撃の知らせを受けてからでは間に合わずという感じだったけど
日本の場合は、日本に来る事はまあ出来るなとは思う 今の立ち位置の基綱の大き過ぎるアドバンテージは、明の万暦帝の在位が
ほぼ50年あり、しかも墓作りなんて序の口っすよ的な悪政に次ぐ悪政やり続けるのを
知っている事だろう 自分が生きてるタイミングで中華王朝が傾くって分かっているのはでかいわな
滅ぶ前提で外交出来るから 大陸の方でもどっかで基綱と同じような転生者が遅れて転生してきて… 実は万暦帝さんも転生者で湯水のように金使いつつも、的確に内乱や外憂を潰しに来たら笑う。 >>510
史実よりもはるかに早く財政破綻して王朝が倒れた結果、復興も早かったりしてなｗ とりあえず朝鮮出兵の必要がないのでその分の出費は少ないわな
倭寇を計画的にやるつもりだから、その対策費用が増えるだろうけど
差し引きすればさすがに出費はマイナスだろう 16世紀の台湾って、沿岸部のごく一部だけ開拓されてて
その他の地域はウホウホしてて、中華圏ですらなかったんじゃ？
どう描くつもりなのか、すごく興味あるんだが そういえば次の更新は八月のお盆が終わってからになりますって言ってたのにもう八月終わるやんけ！ >>519
八月の「お盆が終わってから」→お盆のあとの8月中
「八月のお盆」が終わってから→お盆のあとだがそれが8月とは限らない 最初の段階でこういう自力ルートで天下人になるって思ってた人いるのかな
大体の作品信長寄生ルートじゃない？ わかる
こういう転生者は史実の英雄に気を使った行動しかできないもんだけどこれは信長秀吉家康の三英雄を活躍する前に封殺してるからすごい
しかも無理な俺ツエーじゃなく積み重ねたら自然にそうなってた感あるから反感わかない 最初は弱小国人の生存戦略だったからな
ぶっちゃけ六角義治がもうちょっとまともだったら話は変わってただろうね
配下はかなり優秀だからいくらでもやりようはあったのに 上手いこと勝ち馬に乗る戦略で行ったら、結果独立せざるを得なくなって、勢力がデカイ＋京に近いせいで必然的に足利と対立していくパターン 義輝が幕臣置いて逃げ出したifがちょっと読みたいんだよなあ
何だかんだ基綱甘いから受け入れてはくれるだろうし 六角義賢に実娘いて婿入して六角を継ぐ六角賢綱ルート
足利御落胤が事実となった足利義綱ルート
いろいろなIF見てみたいね
誰かが先走って突っ込んで二次創作潰されたのが辛い もし、義輝が殿下の知らせで三好から逃げて生存してたら、もしかするとまだ足利は続いてたかもな。
義輝は基綱を疑わないだろうし、基綱もなんだかんだで義輝を京に戻してやりそう。 歴史完全に乖離したな…で足利の権威崩すのに苦労しそうよね >>530
六角と対立して、近江の支配を固めた時点で、
織豊政権が天下統一への道を進むルートとは明確に分岐したと思うのだがな
戦わずに織田の軍門に降るには身代が大きすぎるし、
近江で道を塞いでは織田の天下人への道はありえない
どうぞどうぞと道を貸すわけにもいかないし、滅ぼされてやるわけにはもっといかんだろうｗ
>>532
> 六角義賢に実娘いて婿入して六角を継ぐ六角賢綱ルート
六角の潰し方が違うだけで、ほとんど差がでないでしょ
六角の遺臣が多少使いやすくなるぐらい？
> 足利御落胤が事実となった足利義綱ルート
当人が足利政権のフレームでは駄目だと思っている以上、
仮に落胤だという事実と証拠があってもそれを使うルートはないでしょ
外部から足利の権威を否定するのも大変だけど
足利のフレームの中に入って、使いものにならない機構を切り捨てるのも
同等かそれ以上に大変なんだし ココア閣下のときから同じ感じがする
史実の英雄が活躍する前にそういう状況をつくる か なる感じ
そういや朽木時空だと武田信虎どうなってるんだろうね
割と甲斐追放後の方が面白くて
足利義輝・義昭につかえて信長包囲網での工作もしてるはずだよね
飛鳥井とも交流あったはずだし 暁のazuraiiru氏の作品を読み終わってしまったのでそろそろこちらの更新をお願いしたい 朽木家に着眼したのが全てだな。
まず京に近い事。単純な距離だけでなく朝廷・幕府にも「近い」
2歳という年齢で当主スタートできる史実。
その上、周辺が強大な勢力に囲まれている弱小ではあるが、宗滴が死ぬ朝倉・観音寺騒動起こす義治抱える六角・下り坂になる三好と勢力拡大の狙い目がある。
良く見つけたな、と感心するわ。 ・将軍義輝の避難先
・長尾景虎との接点あり
の２点だけでも物語が書けそうではある 主人公が織田家に出生したり仕官したりしないだけでなろうでは貴重
織田家は一兵卒に至るまで全員転生者の可能性すらある 他の作品でも良い位置に居るのに何故かパッとしねえっての少ないけど見掛けてたわ（信長の忍びとかネットの戦国物とか）＞朽木 ノブヤボだと国人衆で城なくて
爺さんが浅井所属になってるけど割と政治がいいんだっけ？ というか、第一次信長包囲網の時は義昭は信長の味方。
第二次包囲網は義昭が黒幕。
でもって史実の朽木家は第一次包囲網の時に信長からの義昭経由で貰うはずの恩賞を
敏明＆幕臣が懐に入れてしまった事で朽木は足利から離反してる。
それ以後の義昭の行動には朽木は関わっていない。 義昭さんとっしーだったなんて幻滅しました
足利の臣やめます じゃあ最後の仕事でこのお手紙を毛利さんちに届けてね 俺が毛利なら一色君は活かしておくな。
殺すのはいつでもできるんだし、義昭が畿内での挙兵に失敗した時点で
毛利に勝ちは無いだろう。
畠山と畿内三好家が居て始めて勝ち筋が出てくるのだし。
あそこで一色君殺しちゃったからこそ引けなくなったわけだしな。
あの時点では毛利は朽木と開戦してないんだし。
義昭も顕如も引き取らずに朽木をのらりくらりと躱してれば、
織田が崩れて東に不安が出てくるから、そこで織田の代わりに上杉、朽木と和を結べば
上杉のような立場にはなれたでしょう。天下狙わないならこれでよかったのにね。
まあ結果論だけどな。 毛利輝元はすぐにヘタれる印象が強い、強すぎる
だいたい小早川隆景のせい 毛利が屈服しないと高松城の降伏は認めない、の形を取ったから
高松城を毛利が救援あるいは朽木に降伏を認めさせることが出来ない限り、毛利が見殺しにした形になるのでその時点で毛利が国人衆を統制出来なくなる
水攻めにより救援が間に合わなくなった時点で詰み 史実で何のヒントも無しに水攻めで毛利屈服させて中国大返しで政権の主導権握った秀吉ってやっぱりすげえわ 凄過ぎてワンマンで全てを切り盛りできてしまったのがアカンかったな
三英傑とか言われとるけど全盛期秀吉はガチのマジで信長や家康とは隔絶してるわ 正直手並みが鮮やかすぎて近場にいた家康よりも信長暗殺の首謀者くさくてなあ ニコ静のコミック版更新
竹若丸急成長したなぁ
結婚が近いからか 朽木世界の徳川って織田を裏切らないでいたら甲斐の大名として生き残れるような うるさい三河からも切り離してもらえるし
中の人から絶対独立志向が消えたらある意味安泰かな？ 甲斐に飛ばされた時に朽木に裏で織田の情報総てぶち撒けて土下座臣下でワンチャン？ 中央で朽木が絶対的存在、すぐ隣には親分の織田と上杉が大勢力として存在
唯一侵攻できるのが相模の北条家のみ
これでよく織田家を裏切ろうと思ったな
上手いこと信長と信忠が死んでお家騒動になったから、徳川家としてしばらく保ったけど
どちらかが生き残ってたら、どうあがいても滅亡一直線のビジョンしか見えないんだが 淡海のコミックは男性は本当に魅力的に描けるな
女性はなんか、こう、なのにｗ 今川も一向宗もなくなって織田への苛立ちだけが残ったって中島金衛門と重蔵も話してたろう
家を残したいとかじゃなくて織田をぶっ殺したいって恨みから来てるんだから
合理性がないのも当たり前 逆に信忠生きてたら朽木は来ないだろうし、北条との秘密同盟で綱渡りしてワンチャンあったかもよ？ 織田を食えば、織田の代わりに東の抑えとして徳川を認めるだろうという考えが合ったんだろう
上杉は竹姫を得たとは言え代替わりが上手くいって無くまとめ切れてないし、関東での影響も広まってないし まあ主人公は織田裏切った時点で、史実知識からしぶとい家康を抱え込むリスク重視して、手間かかっても潰すモード入ってたけどな >>566
良しにつけ悪しにつけ、中年女性に感情移入し過ぎてる嫌いはあるね
その延長なのかも知れないけど、赤ん坊〜幼児もやたら力入ってるし
特に赤ん坊の竹若丸とか誰だこれってくらい書き込みの水準が違う ショタ若丸様がすっかり青年になられて、がっくりだ！
子供が凄いことするのがなろうのいいとこなのに >>566
登場人物の大半がジジイとおっさんだから
その書き分けができる人じゃないと無理だったんだなｗ マンガ版、なんか急に前世が絵で主張を始めた気がする。 マクワウリはまだいいとしても、交渉のたびに前世が顔を出すと
読みにくいだけだよな
前世を引き合いに出すシーン以外では不要だろう この後、前世の事を強調するシーン無いと思ったけど
三好との交渉でサラリーマン舐めるな
真桑瓜で前世のメロン思い出すから食べない位じゃないかな
精々、歴史を知っているからその真似をしただけで抵抗なかったとか述懐するぐらいだし 甜瓜（今ではこう書くのな）のとこで前世を出すのはオマケ漫画の流れから仕方ないんじゃね？
つか、それを悪く言うとメロンをリクエストに応募した読者（閲覧・視聴者）多数も悪いってことになりかねないしな
ちなみに自分は「日ペ▽の美△ちゃん」をリクしますた 甜瓜はあんまり美味くないなら品種改良すればいいじゃない（静子） マクワウリって、実際に湖西高島地域で昔から栽培されているんだな
金太郎という品種が「金まくわうり」として、地元民に親しまれているんだってさ
ローカルすぎるｗ 鉄腕ダッシュで見たぞ
太一があまーいとしか言わないんだけどｗ 明日で8月が終わるけど今夜あたり更新されないだろうか 欧州でメロンは作られてるそうだが中の人がメロン判定しそうなマスクメロン系は十九世紀に開発だから無理なんだな…
欧州から取り寄せて品種改良するにも日本の気候だと北海道とかじゃないと向かないなら結局マクワウリしかないんだね スイカも広まったのは江戸時代だしね。
陶工連れてこれるんだし、そのうち中国から輸入できそうだが。 こうなれば、何としても唐入りしてハミ瓜を手に入れなきゃ(使命感) ジャガイモ、サツマイモ、トウモロコシ、トマトを手に入れたら勝ち確だという風潮 中のおっさんがメロンを特別視してた世代だから余計に恋しがってる、ってコメント見て凄い納得した マスクメロンのマスク（麝香）で思い出したけど、
藤孝の未亡人の沼田麝香さんは息子のヨイチロー君の所か
兄の沼田祐光の所に身を寄せているのかな？ メロンって高級なイメージあるけどよく考えるとそこまで美味くないという意味で果物界の松茸だよな
やっぱ最強は梨か桃だわ 梨は違うだろ
桃も甘くて美味しいのは現代になってからじゃないの 最強は葡萄。
マスカット・オブ・アレキサンドリアなんてエジプト古代王朝の時代からある品種だし、Kg単価も安定の最高値域
マスクメロンもそうだが、本当に食べごろ（1箱数万円）のそれらを作法（美味しい食べ方）に則って食ってもいないのに大して旨くないなんて言うのは単なるビンボー人の僻みかも メロンはなんか砂糖ぶっかけたみたいな甘さっていうか、人口的な甘さに感じるわ 美味い不味いなんて味覚という個人差ある感覚の1つでしかないものに対して
ビンボー人の僻みなんて言っちゃう人の心こそがビンボーなんやで 自分の心がビンボーなのは全然肯定
ただ「味覚・嗜好は人それぞれ」とはいうものの、美味しくなるよう洗練されてきたものを美味しく食べることなんてお金と労力と経験が必要だと考えること自体は間違いではないと思ってる
実際に自分自身は心だけでなく金・技術・時間も全部ビンボー
主人公はその一端を踏まえたうえで「真桑瓜よりメロン」とか言ってるんじゃなかろうか、とか考えてみたりする楽しみがあった自分は結構シアワセ者かも 果物の品種改良も後に殖産奉行が手を出してるのかな
ワイン作る気はあるみたいだし まあ、朽木世界の家康はうんこ漏らす前の家康のままだったんだろうな。
うんこ漏らした後の家康ならあの状況で織田を裏切ると言う選択肢はない。
ほっといても信長は糖尿で死ぬんだから。 かなり初期に現代には甲州ワインてのがあったから葡萄採れるだろうしワイン酒造は可能かどうかみたいなのも考えてたな
日本の葡萄は水分多いからワインにすると薄いらしいけど… 行基さんで有名な当時のブドウって流通してないだろうな。
まあ山ブドウとかアケビとか、地域限定果実はあっただろうけど。 干しブドウ嫌いな人って結構いるよね。ポテサラに入ってるの許せないとか言い出すような >>605
嫌いではないが
ポテサラに入ってるのは許せないわ 旨いメロンは本当に旨いぞー
肉でもなんでもそうだけど本当においしいもの食べるとこんなんいままで食べたものと別物じゃん！って目からうろこが落ちるような感覚がある
前世のオッサンはいい歳だし地位もありそうだったからそう言う経験も多かったんだろう
戦国時代で現代並みの甘さのあるものつったら干し柿くらいかねー レーズンパンってパンも葡萄もわざわざ不味くして食わせる最低の商品だよな ありゃイースト菌の発酵かなんかの発想やろ？＞レーズンパン いや、全く同じものだとしても肥料が違うからな。
それに一つの果物が試験場で改良してるの年間で数千単位の品種の交配してるから。
名前が同じでも甘いものがなる者同士を掛け合わせた優性種を何代も掛け合わせたものだから。
４００年以上前とおなじ甘さのわけが無い。 ゆーても品種改良とか始めたのは100年以内の話では？ 江戸時代にはわざと水温低い滝の近くに苗植えて、それで生き残った苗を育てることで冷害に強い米作るとかしてたらしいぞ 品種改良自体はメソポタミア文明とか縄文時代とかでもやっているわけで 北海道米は、きらら397登場前と登場後では価値が違ってくる 江戸時代には園芸種の組織的な品種改良とかまでやっているからな
日本人は基本的にどこかおかしいｗ メンデルより200年前に朝顔で遺伝の法則を経験則で体系化してたからな 日本人に限らず品種改良への努力は凄いからねぇ
トウモロコシ改良してた南米の先住民とか十粒位の原種から百粒に増やしてたそうだし 野菜にしろ穀物にしろ芋類にしろ、人間が食べ物として受容している作物は、多かれ少なかれ選抜による品種改良受けてるからね お前ら、農作物愛しすぎｗ
立派な殖産奉行になれそうだな。 基綱が気にしてないだけで畿内ではもう品質良い作物作る試みとか普通にしてそう
20〜30年も平和な時期が続いて、大人になるまで戦を知らない子供がいるわけだし と言うか澄み酒石鹸綿花に加えて朽木家秘事だった椎茸まで解放してるんだし、
旧高島・浅井領の領民は新たな特産品を作らないと収入が減って困ると思う
産出量が増えて、朽木直轄領の全体収入は増えてるだろうけど、
個々の領民単位では単価が下がって大変だろうから 新職業として花火職人も生まれてるしその辺は殖産奉行が頑張ってるんだよきっと >>625
刀や銃は専門職だし、一般領民≒農民まで利権が下りて来ないじゃん
火薬というか硝石作りは誰でもできるけど、
これも軍需品だし経年管理が必要だし、やっぱり一般領民までは利権が下りてこなさそう >>624
淡海の海が流通ハブとして機能しているならそのお零れだけでも
結構なものだから困るというほどに収入は減らないのでは？ よろしいならば支配者の生まれ故郷として朽木を観光で売りだそう
なに？ 故郷に帰るたびに自分の知らない逸話が増えていてSAN値が削られる？ そんなことはしらんなあ 日明の闇貿易で商品が売れて人余りも軍で調整できてる現状だと農民は太平楽な生活をしてそうだが 最新の6巻で殖産奉行がカステラを再現させる描写が追加されているし、新たな特産品づくりも色々進めてるんじゃないか、とは裏読みできる。
どんな物を開発しているのか、行間を読むのも楽しめる。と捉えてみる。 お、更新。
はやいとこ奥州は終わらせて、天下統一後の話になってほしいな。 >>519
> そういえば次の更新は八月のお盆が終わってからになりますって言ってたのにもう八月終わるやんけ！
笑 漫画のみ者だがこの後、後藤にザマァ!!w出来るんか? 近江近郊はどうにでもなるけど、新しく領地になったところの殖産興業は
わりと大変そうだよね
朽木の最大の弱点は、特産品に関して情報開示しているせいで
後発地域に取っては参入のハードル代わりと高いことと
比較的全国どこでも作れるものの情報ばかりなので
朽木から降ってくる情報だけでは、豊かになるのが難しいんだよな
地方色を出した殖産興業まで朽木がトップダウンでやる必要はどう考えてもないけどｗ 自ら全国各地を周り
「お前のところはこのコシの強いうどんが名産だ」
「お前のところはこのコシの全くないふにゃふにゃのうどんが名産な」
「お前のところはうどんではなく素麺を名産とする」
と前世知識で勝手に地方色を押し付けていく酷い天下人 更新来たのか
奥州の知識なんて有名どころの家ぐらいでそれらも大まかにしか知らないから正直最近の展開は退屈だわ アリバイ更新ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!
とか思ってたらここしばらくなかった位にえらく内容が濃くて笑った
久しぶりに大殿爆age回？
それはそうとまつろわぬ伊達や最上はどうなったん？ とうとう青森まで支配が及んだということで滅亡したんじゃない？ >>639
どっちかと言うと、逆らえば滅ぼされるのが客観的に見てわかってるだろうに、
なぜか家中一丸となって無意味に反朽木やってた九州や関東の攻略の方が退屈だった
伊達みたく意見割れるのが当たり前だもの 他が滅んでから恭順願い出ても日和見扱いしかされんよ
領地安堵を願い出てそのまま認められるってんなら決戦前 >>642
分かってないって
秀吉が来たときも惣領令出しても戦っていただろ？
上方と奥州は別の世界っていう認識だろうよ いやいやむしろ地方の方が単位あたりの石高は大きくなるでしょ >>635
観音寺騒動でググれ
ザマァするよりお悔やみが必要だったし、
後には喧伝されて昵懇の間柄だった事が正史に 次の更新10月ってことは、半ば過ぎてからという事だな？
10月に7巻出るのに併せて更新かな？ つか、奥羽出羽同盟ってもう無理じゃね？
南部から北が朽木に臣従したら纏まりがないとはいえ２万ぐらいの兵力を
背後に抱えることになる。
最低でも１万ぐらいは手当しないと背後突かれて終わりだわ。 >>642
一丸になってないから仲間割れして若殿抜けたし仲間同士で切り合ってる隙に総攻撃受けたんですけどね まあ、滅びるの判っていてもあいつには頭下げたくないというのは一定数居るのは判るが、
その滅びの美学とかに嫌だという子供を巻き込もうとする馬鹿が多いのがな。
離脱して朽木に仕えるのが少なすぎ。 越後に上杉軍、会津に基綱軍、常陸に堅綱軍、南部・津軽は恭順。
この状況から伊達、最上らが逆転する方法を考えよう！ イスパニアと九州勢の戦いの内容が気になるけど、第6巻の外伝で重蔵vs村雲党が補完されたみたいに書籍を待つことになるのかな 南部の扱いが悪いのは所領が広いから反抗させてぶっ潰すつもりなんやろなぁ 言うても奥州人にとってはある日こっちの常識が通じない上に圧倒的物量持ちの宇宙人が攻めてきたようなもんだからなあ
黙って従えって言われて従う人はそうそうおるまいて >>649
・・・なんだ・・・「死に逃げ」かよ・・・
ま、草葉の陰から六角のありさま見て絶望地団駄してろwww
ってとこか・・・ どっちかというとあの馬鹿じゃなくて基綱が六角家の嫡男だったら・・・って気持ちじゃね？ 史実の後藤但馬守の人となりや後藤氏の顛末をある程度知っているこのスレの住人からすると、
後藤但馬守に対して殊更悪感情を持つ理由がないから、>>635,659みたいな反応は新鮮だわ
毒まんじゅうの件を業腹に思っているのかもしれんが、野良田で朽木が浅井長政を殺した時点で
どの道両家の対立は不可避なのだから、六角の飛び地を押し付けられたことはむしろ奇貨であって、
実際、竹若丸も勢力拡大のチャンスと捉えて雄飛していくわけだから 九戸は気に入ってるからそのままだろうけど、南部は反抗させるつもりなんだろうなぁ 実際、ピンチをチャンスに変えたもんな
あの辺から朽木の勢力がガンガン伸び始めた 大きめの勢力のやつが不満持ってる場合その不満をあえて放置して、暴発したら潰してまるごと奪い取って直轄領にするってのはまあ常套手段だからな 正当性としては石川信直が南部信直となった経緯を考えると
九戸よりも圧倒的にあるので、南部継承問題にはつっこまないでしょう
南部を食ったという表現はちょっと微妙だと思うけど、その継承を認めているわけで
南部氏を潰す予定は無いでしょう
信直が津軽に対して敵意を持つのは、大浦氏が津軽半島を制する過程がかなり悪どいからでもあるので
石川氏出身の信直としては致し方ない面もある
ただ、秀吉の時の話、九戸の乱と信直の秀吉臣従を元に今回書いているんだろうけど、押領と訴えたのは当時は惣無事令を出していたわけで
基綱、そんなの出してた？
(惣無事令と書いたつもりだったのに惣領令になってる…) 息子の堅綱が出してる
これを守らなかったのが奥州の開戦理由 まぁ反抗したら改めて潰すってのじゃね？根回しもせずに先に承認しちゃってた領地に難癖付けりゃあの程度の返しは当然というか… 後は琉球落として、野生の熊と鹿とアイヌと犯罪者と土方歳三が徘徊する北海道落とせば日本制覇か そんなとびっきりの変態達も徘徊してそうな北海道は嫌だ 開拓に取り掛かるのは史実より大分早そう。江戸時代はほぼ放置だったし 長男は跡継ぎとしていずれ近江に戻り
次男は名古屋
三男は九州
四男が沖縄担当とすると
東北監督・北海道開拓担当は五男か九男あたりかねえ 北海道開拓は沖縄、フィリピン攻略の後か、それとも統一できたら津軽さんたちを支援して徐々に始めていくのかな パッパがお外で作った末っ子が就任という流れかもしれない >>671
作物(主に稲)の寒冷地対応の品種改良が追い付かないといくら入植・開発しても赤字だし、
真面目に考えたら少なくとも大殿の代では成果でないと思うよ
大殿の現代知識チートって機内でできるものに偏ってるし 北海道開拓は、とりあえず漁業と交易の為に沿岸部の港の整備だけだろう
内陸部を進んだとして、手間に見合った収穫が期待できない上に
仮に大量の収穫が可能となっても、その作物を輸送する手段がない >>673
と言うか北海道以前に東北北部も、今時点だと獲ってもあまり旨味はないんだよね
交易相手としては美味しくても領地経営までやることになったら激マズだから
その辺が九州四国あたりとは違う
温暖な気候で穀倉地帯として優秀だし貿易路としても価値が高い 日本じゃあんまり需要の無い毛皮とか将来見越しての領有地としての進出位かねぇ＞北方
北海道自体はアイヌから鮭や昆布やら色々産物交易出来てるけども… 都は今後も琵琶湖なんだろうか。
水利があり敵に近い、というなら九州や四国になるのか？今後は明・スペインが敵だ。
大阪湾・敦賀湾・伊勢湾の三方に大型船で行ける運河を作れるなら琵琶湖もありか。 後のことを考えると樺太・千島にツバつけておくのは重要かな。 アラスカとっておいてアメリカに売りつけようぜ！実現性は知らん まあ主人公の生きてる間に出来るのは、漁業、交易用に沿岸部を整備するのと、調査団を送ってちまちま内陸部を把握していくぐらいやろ んだね
今から着手する必要はまったくない不要不急案件
ほかにやることがまったくないならともかく、
対明、対イスパニアと喫緊の案件を複数抱えながらやるこっちゃない 関東をどうするか忘れてないか
このままだと関東平野放置で大経済都市東京が生まれないことに 大規模干拓要るから、単に経済都市作るなら台湾とかのが便利だしなあ 以前に関東を開発するつもりなことは息子達の前でも話してたね 現代日本人の知識を持っていれば、関東平野を開発しないという選択肢はないけど、関東ローム層がなあ
利根川東遷事業は息子か孫の代にやらせるかもしれないけど、江戸に幕府がないから100万都市は生まれなさそう 鎌倉公方/関東公方は室町幕府の分裂と権力基盤の弱さの象徴みたいなものだから
アレを置くとは思えんしなあ
嫡子を征夷大将軍として江戸に置くというのは、理屈としてはありだと思うけど
鎌倉公方の二の舞いになりそうだよな そろそろ知識チート増やしていかないと領地への影響力が追いつかないな
現実では支配してなかった部分に手を出すし 統一した本国と、地理的に離れた、開発すれば本国以上もの生産力がある未開の地。
どうするかは難しいな。
誰かに任せたら自立するかもしれない。
遷都するのは今まで積み上げてきたものを捨てることになるし、淡海の場合には対世界戦線から離れることになる。
明治時代の北海道もそうだな…いくつかのif、樺太が完全に日本の手に入り、かつ
北海道＋樺太＋択捉の気候がもっといい、あるいはもっといい寒冷地作物があり、
もっと資源が豊富だったら、北海道＞本土になっていた可能性だってあるんだ。 >>693
それだけ「if」があって
ようやく 北海道＞本土 の可能性って…… 性豪と言われるほどの子供の数が活きるんじゃない地方統治 司馬炎「やっぱ信用できるのは肉親だけなんやなって」 行政府は独立した家がまとめるんじゃなくて役職出向で中央からの派遣って青写真引いてたやん >>694
まず冷凍輸送技術が確立しないと、いくら漁獲高上げてもほんの一部の干物市場以外はほとんど恩恵がない
作物の品種改良が伴わないと、
抜本的改革にならない、その場しのぎの田畑の肥やしにするしか使い道がないんだよね 蒸気機関でも作って
石炭の産地として開拓するとかしないと進まなそうだな 佐渡金山、石見銀山と来たら、次は足尾銅山か釜石鉄鉱山か
それらには手を出さないのかね
丁度、南部信直が閉伊郡の領地安堵を求める話だったけどさ 魚は冷凍の前の段階として、船の上で塩漬けを作る技術があると思う
あと大量の栄養が流れ込む水域での貝・ワカメやアラメの養殖はやっておきたい。
ある程度の干潟を残して貝類を多量に得られるようにするのも。 >>701
ハンザ同盟でやってたみたいに塩漬けニシンの樽をやり取りしてもいいわけだもんな この時期は渡島半島以南に蠣崎がちょこちょこ拠点を持っているくらいで
アイヌとの取引して、安東と貿易している程度
淡海時空では基綱が蝦夷地で昆布取りまくってるのでどうなっているのやら まあ、話としては会津辺りに、一人息子を入れるだろ？
エピソードとしては引き取った双子の片割れあたりじゃないのかね？ 朽木の技術力、科学力ってどんなもんなんだろうね
落ち目とはいえスペイン艦隊ボコれるんだから船と大砲に関しては世界水準なわけで
描写がないだけで静さんとこくらいの技術力があったりするんだろうか 単純に数で力押ししたのでは
まぁ海戦結果聞くときに出るんじゃない？ 鍛冶師を各地から集めて30年、大砲と南蛮船を作らせて20年
だいぶ進んでてもおかしくないな まぁ南蛮吹きを独自で生み出したぐらいだしそこそこ高そうではある。どんくらい難しいのか知らないけど。 スペインの艦隊と言っても3〜5隻位でキャラックかガレオンでしょ？
日本の南蛮船はキャラックベースだっけ？
まあ、数があれば押せる というか、南蛮人の戦力評価てどうなってるんだ？
自分たちの軍艦一隻分をどれだけ上に見積もってたんだろう？ 新大陸でのコルテス、ピサロの活躍から同じ感じだって舐めてたんでしょ。 別に全部攻め落とすんじゃなくて、現地の信徒の撹乱と合わせて奇襲的に九州に根拠地を確保するぐらいだから上手くいくと思ったんじゃね？
普通にバレてて待ち構えられてたけど 喧嘩買われるとは思わなかったんじゃない？
俺らのバックにゃイスパニア様がついてんだぞオラァやんのか！？
みたいな
寺社勢力と同じやな 確かキリシタンの力を見せつけて、主人公にキリシタンを蔑ろにするリスクを分からせるのが目的だったはず
主人公がそっちがケンカ売ってくるならアジアから叩き出してやんよの精神だったから逆効果だったけど ルソン総督府での会話では
コーボ「場合によっては今回の派兵はイエズス会に騙されたってことにしようぜ」
って言ってたから負ける可能性も織り込み済みじゃね？
勝ったらそのまま日本で勢力を伸ばす
負けたらイエズス会に責任を押し付けて叩きそれによって相国の信頼を得る
という二重の策
なお反撃でルソンが攻められるとは全く思ってない模様 反抗した宗教勢力根切しまくってるの聞いてなかったんだろうかｗ 誰だったか最初に宣教師出て来た所で根切りにする国主だから細心の注意しろよ！て報告書（手紙）書いてた まあ二十年前にその報告書書いてたルイス・フロイスは今回の侵攻計画に賛同してたんだけどね キリシタン大名が軒並み滅亡か衰退して、日本国内の後ろ楯がなくなったからね
じゃあ今後勢力拡大するとなると、日本人の奴隷貿易に一枚噛んでることを民衆に告知されてるから正攻法だと無理やし 天草四郎が生まれない世界線か
まあ、もともと松倉勝家を大名にしないような気がするけど そういや筒井順慶、その家臣の島や松倉って出番あったっけ？ >>720
やだなあ。敵対勢力の異教徒根切りなんて欧州ではよくあることじゃないっすか。
現在進行形でプロテスタント根切りしてる時代だし。 明らかに問題ありそうな奴は排除するか再教育してるよな相国はｗ
そういう意味では転生の知識を最大限に生かしてる。 十字軍で欧州がまとまったように
対ジャップで欧州がまとまって攻めてこないかな そもそもとして、まとまった万単位の欧州（というかハプスブルク家領域の）軍事力が
極東まで移動とか、技術的以前に情勢的に無理筋
ネーデルランドにて泥沼の独立戦争中なのに加え、
オスマンとバルカン東部（トランシルバニア）の覇権を賭けてガチの獲りあいしている
トランシルバニアをこの時期に失えば、オスマンによるドナウ川沿い支配が史実より早まり、
二次ウィーン包囲も50年単位で前倒しとなってしまう もし仮に極東十字軍が出来たとしても
川の代わりに海で溺れる王様が出てくるだけよ しかしこう、大殿のやった行為は50年後100年後の情勢には普通にでかい影響残しそうではある まあ、現時点でイスパニアはイングランドと泥沼の１５０年以上続く戦の最中だからな。
足元がぐらついてるのに、日本に軍を派遣して負けた場合１５０年待たずに崩壊しかねない。 >>732
や、そんな細かい欧州情勢を考えるまでもなく、
アルマダで負けてイスパニアは火の車です。当分の間、東アジア侵略に本腰は入れられません。
の一言で大半の読者は納得すると思うよ いやだからこそ朽木のせいで歴史が変わって
欧州が団結しちゃうのよ
そのぐらいしか、これから盛り上がらんぞ それで延々と続けても主人公が爺なってからもダラダラという感じにしかならんやろ >>737
なんで極東の島国の攻略が捗らない程度のことで、
欧州が一致団結すると思えるのか心底わからない
日本から欧州本国への侵略でも仕掛けるんなら話は別だけど、
そんな秀吉の明征服構想をはるかに超える暴挙を大殿がするとは思えない 作者的にあとは読者の想像にお任せします的な終わり方するんじゃないかな >>740
12月10日の予想ってのはどっかで見たけど、それどこで？ イスパニアが大人しくなっても明帝が早期に殺されるかなんかで崩壊してその余波が日本に押し寄せてくると思うね
次の相手は元明の軍勢じゃね プロテスタントの国イングランドと数百年早い同盟を組もう
幸い三浦按針が来るし アジアでブリカスがやらかしてきたことを考えると到底手を組む気にはなれない気がするが
リーフデ号が来るのは史実通りなら2年後か。史実と違って極東でイスパニアが戦争してるのに来るかな >>737
この作者は話を盛り上げようとか考えない。脅威を作り出すがピンチになる前に対応するか自滅するか。
今後もたんたんと話が進むだけだろう。 まだブリカスがカス行為する前だから...
このままルソン、マカオ、マラッカを抑えてインドにも影響力を及ぼすと、その辺の歴史も変わりそうな気がする ちょうど史実でイングランドが無敵艦隊に勝利したところだからこれから調子に乗り出すところだな
まあ今まで主人公は史実でやらかす相手とはあえて組もうとはしてないが
TOの公式オンラインストアに11月までの発売予定は出てるが、淡海はなかった
6巻の巻末宣伝で7巻は2020年予定と出してるので翻したりはしなさそう。作者も忙しいようだし つか、ルソンの提督って、下手に本国に日本に攻め入った事本国に知られたらかなり不味いのでは？
本国じゃ無敵艦隊が壊滅していて船が足りなくなりそうなのに・・・・ 勝てば異教徒をいくら殺そうが奴隷にしようが良いとしても、負けて船を沈めるアンド拿捕された挙句、
ルソンを逆に攻められて失陥したら、禁止されていた奴隷売買の件も含めてただでは済まないだろうな
まあ先に相国様が浄土に送りそうな気もするが まあアルマダ海戦の後も4回は無敵艦隊出してるし、
東洋にいる船なんか数に入ってないんじゃないかな まあ、16c末に欧州軍事力の極東回航とかロマンだよ
標準ガレオンの乗員は400人（運航240人、砲員40人、斬込＆狙撃120人）
無敵艦隊旗艦という最精鋭ガレオンクラスになると乗員600人（運航340人、砲員50人、斬込＆狙撃210人）
仮に5000人の陸戦要員を連れて行こうとすると最精鋭ガレオン基準で30隻は最低限必要
何せ当たり前だけど馬とか武器弾薬の類の補給が無いと立ち枯れになる
ちなみに、アルマダ海戦におけるスペイン側ガレオン艦隊はwikiによれば28隻 20年かけて作った朽木の水軍の方がガレオン船多そう 補給線の距離が論外
同程度の技術力で、100年以上戦乱に揉まれた武装集団を相手に
なにが悲しくて半年かけて地球の裏側まで大規模遠征してまで戦闘したいんだ
戦闘で失った兵員や武器を、また半年かけて補充しろっていうのか 久鬼が薩摩に一万を上陸させたのはどんな船団だったんだろうか
船の作り過ぎで森林資源の枯渇とかになってないといいけど つか、大型ガレオンなんて大型船同士の撃ち合いには強いけど、
小型帆船相手だと手も足も出ないで沈むからな。
当時の大砲は水平より下に撃てないから小型船に懐に入られると攻撃できない。
スペインがイングランドに負けた原因の１つでもある。 そういえば一万規模の渡海上陸作戦やった経験があるんだよな
それも、木の芽峠の根切りと薩摩上陸の2回 >>754
ちょっと仮定の質問
全ヨーロッパが製造フル回転して1年〜+a年で一体土間位のガレオン作れるものなの?
あと補助艦のキャラックだと乗員は何人（運航人、砲員人、斬込＆狙撃人） になるの? 伴天連は最後の審判とやらの日に全員蘇るのであろう？
ならば今死んでもその間眠るだけではないか 因みに、アルマダ海戦でスペイン艦隊は１３０隻、うち、正規軍艦は２８隻で内ガレオンが２０隻にガレー系が８隻、
残りは１０２隻は武装商戦のキャラックやハルク船や小型船だった。
当時の船は規格で作られてないから、ほとんどの船が全く大きさが違っていて、
ガレオンは旗艦は１０００トンを超えるが、一般戦艦は１００トンから３００トンぐらい普通。
実は商船であるキャラックの方が大型で１５００トン〜２００トンぐらいあった。
正直、兵員とか砲の数ってのはその時によって異なるから意味がないかと。
人を乗せれば砲の数を減らすわけだし。
戦力として比較するなら動員された兵数と船の合計トン数、総砲門数の方が良いと思う。 ほむ
ならばとりあえずキャラックの運用人数だけでも詳しく この世界の欧州は女神像とキャロネードガン積みして幸運最高値にして聖騎士の剣と鎧で武装した提督がシップとかフリゲートで攻めてくるんだぞ 極東に大船団差し向ける余裕があったら欧州で天下取った方が早いんじゃないかな アルマダ海戦で半壊した艦隊を再建するのにスペインは8年ほどかかったんだっけか
沈んだ船は3割程度、兵士は半分程度戦死という被害だったが立て直すのにも結構年月がかかってる
後世の評価だと、上陸作戦を行うつもりで陸戦隊を多く擁したスペイン軍と海上で阻止するつもりで海戦に全振りしたイングランド軍
経験不足のスペイン側指揮官と艦隊の砲火力戦に精通したイングランド側指揮官の能力差、船の性質の差あたりでスペインの勝ち目はほぼなかったらしい
まあ当事者たちには分からなかったことではあるが アルマダ海戦での武装キャラックはイングランドは砲撃仕様で４２門の大砲を積んでいた。
スペインの武装キャラックは対人用の小型火砲が多く、大砲は１６門程度と言われている。
因みにガレオンの平均的な大砲数は３０門ほど。
兵員は大砲の数次第だが、大砲を外せばキャラックは１０００人以上運べたそうだ。 アルマダ海戦前に、嵐でかなりの損傷を負ってなかった？ ガレオンはキャラックの発展型だけど、想定された戦術が全く違う。
キャラックやガレオンの戦術ってのは搭載された砲を艦首方向に撃ちながら
敵戦に向かって突撃して切り込んで白兵戦を想定したもの。
ガレオンの戦術は敵に腹を見せて砲門を開き弾幕をもって相手を沈める。
それをU字に航行しながら行うので最初から片舷に全ての砲門を設置し斉射。
Uターン中に反対に大砲を移動させて斉射と砲を無駄なく２倍の効率で撃てたわけだ。
これが大成功したのがレパントの海戦で船足の遅いトルコのガレー艦隊を一方的に攻撃できたことで
スペイン上層部はガレオン船は無敵だと勘違いを起こしてしまった。
アルマダ海戦においては防御側のイギリス艦隊は兵員を必要以上に乗せる必要もないので軽く船足が早かった。
Uターンするスペイン艦隊は簡単に喰らい付かれて砲塔が無い側から一方的に撃たれて敗退したわけだ。
つまり、ガレオン船は広い海での海戦では無類の強さがあるけど、陸地近くではあまり役に立たない船なんだよ。
アルマダで脱落した船はガレー戦１隻ガレオン１隻だね。 まあ作中で史実通りアルマダ海戦が起きてるとしたら海軍の再建まで時間がかかることもあって極東まで本国の戦力が出てくることはないだろう
インドや明の傭兵主体のイスパニア軍と明や朝鮮の軍隊相手に台湾やフィリピン、マカオあたりで戦うならいくらでもやりようはあるじゃろ スペインは超巨大帝国を数百人で簡単に滅亡させたことで、神のご加護で無敵、と絶対的に確信してしまった。
それが徹頭徹尾前提だ。 そういえば畠山高政ってどうなってましたっけか
もう処刑されてる？ 毛利との和睦の時に、毛利領から逃がすのはお目こぼししてくれと頼まれ、
認めたところまでは覚えてるけど、九州行ったって描写はあったっけ？ web版の六角輝頼みたいにフェードアウトしてるね
その内に八門に基綱が尋ねて僧になったとか始末したとか言いそう 淡海で、毛利と上杉以外に大大名いたっけ？
最初期から朽木に仕えていて、あんだけ働いてる明智光秀ですら、安芸一国拝領と書かれてなかったと記憶してる
その他の配下武将も10万石止まりかな
徳川幕府以上の天領地とかヤバい 天下統一果たしたら再編再配置し直すのかな
毛利上杉に次ぐのは一族として見た場合の鯰江達だったかだけど20万石超えているのいないような 恩賞のあげ方が、直接本家に加増よりも、次男三男に2、3万石ぐらいあげて新しく家を作らせる形を好むからね
デカイとこはあえて反発させて潰して直轄地にするし 光秀は国持ちではないけど、四国にも所領があるから２０万石〜２５万石はありそう。
鯰江も同程度は一族でもってるみたいだし。
ただ、飛び地にしたりして分家作らせたり、次男三男に与えたりして一人が大領にならないようにしてるね。
大殿はずるがしこい！ だからこそ上杉への好待遇が目につきすぎてしまうんだよね 実際平和になってからは交易に便利な港がある海沿いのほうが良い 光秀は四国でも領地あるけど次男に継がせるとか言ってたっけ。ただそれ言ったのは基綱だから確定ではない。 九州は三男六角、中国地方は毛利と明智
四国は大身はいなくて長宗我部、一条、阿波三好など
近畿は朽木本家、中部南西部は次男、中部北部は上杉
関東と中部南東部は嫡男、東北は未定
各地域の有力者、監督者は今のところこうか、こうなる予定だったか もし松永が大和一国まるまる＋甲賀郡を領有してるなら、合わせて50万石超
興福寺やその他の国人衆がどうなってるのかは完全に謎 そういえば松永、内藤、畿内三好はそれぞれ大和、和泉、河内を持ってたが大和は石高が高かったなというか実質松永と内藤は畿内三好の配下みたいなもんだよな
畿内三好は朽木一門入りしたようなもんだが国替えあるのかな 外様は東北に国替えね
石高上回るから文句ないでしょ 参勤交代が存在しないから宿場町とかも無くなるのかな
関所も廃止してるけど、江戸時代の関所は警察的な意味合いがあったから平和になるにつれ増える犯罪にどう対応していくのかな 「箱根八里は馬でも越すが、越すに越されぬ大井川」がなくなるのか 東北は予定通り辰篠の息子達、四国は琉球渡航経験のある四男を置くんじゃないかと思う
残りの北条織田今川から入れた側室達の子の処遇はどうするんだろうな
母方の旧支配地は分家に渡せない重要拠点だし宙ぶらりんになりそうだ 今川は近江で小領地か禄与えての高家になるんじゃないかねぇ 東北に置くのは大殿の義息子にして大樹の子である豊千代あたりじゃね？
なんとなく保科正之とエピソードが被るし。
会津に置けば上杉の抑えにもなる。 >>799
ごめん長島一向衆が服属して東北に行ったあたりを読み返していたから混ざってしまった
すごい恥ずかしい 本願寺証意が長島一向宗を率いて朽木に下った先も北陸だろ？ 琉球、呂宋方面の対南蛮軍の総大将は誰になるだろう
四郎かな 大殿自らのご出陣……は流石に無理か。海上で台風直撃でもしたら死ぬだろうし 今証意って何しているのかね
心穏やかに坊主をやれているのなら幸いだが
顕如が死んだあたりまで書籍化されたら号泣してそう >>788
嫡男というか当主である堅綱は平定後は畿内で相国府でしょ。駿府での親子4人水入らずの席で「(基綱の)後を継ぐ準備をしてもらう」という発言もあったし。 >>806
組織的には、最後の一向宗なわけだよな
他の浄土真宗の一部と見なされていくのかね 作中世界では「敵に塩を贈る」の逸話が無いんだっけ？
無いなら、同じ様な意味で別の言い回しは有るのかな？ 朽木の蔵の底が抜けることがなんかのことわざになってそう そろそろ黄金の茶室とか作るべきでは。後世の逸話のためにも 子供世代で茶道狂いが生まれりゃワンチャン？＞黄金茶室 でも侘び寂びとか茶の湯とかの発展が遅れてる感があるから
金の茶室作ってもアンチテーゼとしての意味が薄れて
単なるアホの浪費としか捉えられないだろうな お茶関係に手を入れるとしても、使い道の限定される黄金の茶室なんかに大金使うより、庶民に茶を普及させて新しい商売のタネになる方向に投資するやろうな 台湾も押さえれば、なんとか西洋がもうじき莫大に欲しがる綿花・紅茶・コーヒー・砂糖の
供給元となることは可能かな？
場所が悪すぎるか。 小山田信茂ってどこで登場したんだっけ？
「武田滅亡」近辺？ >>829
史実を考えたら砂糖と茶は行けそう
他は知らん バナナとかの南国果物とかもいけるかな
今のほど美味くはないだろうけど 技術チート系が望むゴムの木は淡海だと重要視されなさそう… ルソン制圧の暁には日ノ本でタピオカミルクティーが気軽に飲めるようになるな 大殿の場合は茶じゃなくて壷！！
壷室とか作って壷磨くのがトレンド。
壷頭とか変な役職出来そう。
でも中川清秀とか死んでるから古田織部とかも死んでそうｗ 織部は美濃出身だから織田家臣にはなっていると思う
が、茶道始めるの実は遅いという説もあるし織田が京都取ってないしで茶道なんて全く関わりないかもしれない朽木時空の古田織部 史実だと南蛮に伝わるおかしちょこれいとうを研究してフルタ製菓を立ち上げるんだっけ 朽木時空じゃぁ茶道よりも焙じ茶が流行だからなぁ
#74
＞焙じ茶を啜りながら肩肘張らずに話をする。それが昨今の流行だ。
史実信長と違って、茶道具を褒美として与えたりしないから茶道が史実ほど流行っていないってのはあるのかもねぇ 松永久秀を使い潰す朽木
かなりのお爺ちゃんなんだから隠居させたれや、と本編読んでて思った 史実通りにボンバーマンやるより幸せそうではあるのでセーフ ベテラン勢が「もう年なんで引退します」って評定衆や奉行から退いたら、「じゃあ相談役やって」で働かせる 「敵に塩を送る」は、作中世界では「三好を将軍宣下に呼ぶ」に言い換えられるだろうか？ 何気に飛鳥井曽衣、高齢なのに相談役として九州とかの遠征に普通に付いていって大友と折衝したり酷使されているよな >>847
でも緑高って税引き後だし、家人の召し抱え等の所領統治の経費も一切必要なく、
ただ身一つで出仕すればいいだけだから相当だぞ
所領の下賜に換算したら3万石くらいには相当するんじゃない？
もちろん大殿の気分次第で増減もすれば最悪ナシにもなるリスクはあるから、
全く所領のない家臣だったら緑だと不安だろうけど、
きちっと嫡子が所領を継いだ上で隠居が緑を貰う分には万々歳だろう >>851
もっとだろ
所領を経営するには多くの人手が必要なわけで
3万石程度で自分に1万石を振り当てられないだろ >>852
領地下賜の場合も(家中に能吏がいれば)、
年貢米以外に石鹸や綿花等の特産品に納税を義務付けることもできるだろうし、
他国から商人が買い付けにくるような特産品があったら専売所を作って領主自身が儲けることもできるので、
総合的に見たら領地：緑は1：3くらいかな？と個人的には思ったんだよね
まぁ現代で言う「リーマンと自営業、どっちがおいしい？」みたいな話だし、
当人の資質次第なので究極的な結論は出ないと思う 堺の商人は天王寺屋と納屋しか出てなかったかな
魚屋は未出 この作品における「俸禄1万石」というのは、年間1万石の米が与えられるという意味ではないと思うよ
それではあまりにも高給過ぎるから、知行取に換算すると1万石相当という意味だろう
1万石から得られる税収が4000石
そこからさらに統治のための諸経費を引いたものが実際に与えられる量、というのが一番しっくりくる 幕臣如きに一人1500貫だからそのまま１万石でも高すぎるとは思わんなあ
相談役が実質首脳部だし ところで竹束は三好戦以外に出てこないけど
朽木戦で敗けたから過少評価されたのかな？ そうかもね
あと情報軽視してて忍びを使ったり遠く離れた戦の詳細まで知ろうとする人が多くないとか？ >>860
第一次の九州攻めの時に、益富城攻めで朽木側が出城攻略に使ってる でも相談役は実務やらないから仕事としては楽しそう。 初戦でいきなりデメリット突かれたからな
野戦では槍に負けて城攻めでは有効と知ってたチート相国様のせいだけど 重武装出来ないから、相手側が火縄銃やめて通常兵器に切り替えると普通にやられるって示されたからなあ
要はぶつかる直前まで竹束使ってることを相手に察知されないことが必要 「見つかっても問題のないくらい装甲で槍も鉄砲も通じない動く兵器」の発想に至る者は出てくるのか 戦車？あれは内燃機関と機関銃が出てこないと思いつかんやろ >>866
内燃機関なしで、戦車/装甲車の実用化はさすがに無理だろｗ
「火縄銃さえ防げればいい」のだから、鉄板を前面装甲にした
大八車でもなんとかなる気はするけどな
大八車自体が普及してないんだよなあ 相談役は八幡城につめてないといかんから
結構大変な気がする リアルだと口径上がってく火縄銃に竹束通用しなくなって鉄製の兜を盾代わりに突っ込むとか変化してたと聞く >>866
>>867
>>868
こんだけ鉄砲隊を使いまくってるんだから
鉄板巻いたウォーワゴン位開発しても良かったと思う
まあそんなのが必要になる相手が居なかったんだろうけど 山ばっかで道もろくに整備されてない日本で鉄貼り付けた大八車なんて運用できないでしょ 兵器開発や研究を行う役職とか無いのかな
連射できる鉄砲、雨でも打てる鉄砲、爆発する砲弾... 南蛮船の設計図から水軍に丸投げして造らせるとかだったし奉行の下にそういうの考えてる部署はあるんだろうけどね…
鉄板なり土嚢なり積んだ車とか閃いて無いだけかも？道路事情で輸送は兎も角戦場だと動かし難いだろうし >>871
高低差激しい日本で馬車は発展しない
関東平野開発して平坦な道が多い地域生まれてようやく普及した
大殿が内燃機関でも発明すれば別だが もう攻め落とす側なんだから
籠城に便利な兵器の開発はしないでしょ危ないだけだ
それより海戦用の兵器が急務 >>872,875
どうせ不整地の戦場で使うのがメインだし、一輪車（ネコ）にしてしまうという手もあるけどな
朽木領内を移動するときは、それなりに道が整備されているので
合体させると四輪になって人が支えなくても車として使えるのが理想だなｗ
これを作れれば、合体変形メカの元祖として歴史に名前を残すことが・・・ｗｗｗ 少なくとも今後は海洋国家に脱皮しないといけないから、造船や大砲に関しては重点的に投資するやろうな でも大殿、海戦の知識はなさそう・・・・
日本史において大型船舶での海戦って明治維新以後まで記録ないでしょ？
日本史の歴史研究しかしてないとやらかしとかありそう。 水軍統合して海軍作ったら後は自分達でノウハウ積めて放置というか任せるんじゃね？
基綱の戦略的にはとりあえず周辺領土抑えるだけ抑えとこうってだけだったし 大型船舶での海戦の知識はなくとも
シーレーンやシーパワーの概念は知ってそうだからなあ
大雑把な指示だけ出して、あとは国家戦略として代々受け継がれそう さすがに東の果てのアジアの更に端っこまで日本を蹂躙できるほどの戦力を送れる国ないし
変に技術を発展させようと頑張らなくても力技でどうにかなるやろ >>881
書籍だと九鬼に南蛮船の戦術指南してたけど 帝国海軍がアメリカに何度か丁字戦法食らってボコボコにされたことはあるけど
ガレオン船とかでやるようなものなのかはわからん 海洋国家の戦略的には南方より北方戦略、つかロシア対策どうすんのかなって気になるわ
ロシアが来る前にせめて樺太抑えりゃいいのに カムチャツカはこの時代じゃ維持すら難しいかもしらんが >>889
江戸時代、樺太はほぼ日本よりだったでしょ？ 樺太･千島はまだしもシベリアは厳しいだろうな。俺らはロシアが来て危険なこと分かるけど、戦国の人間からしたらただ寒くて針葉樹林ばったの痩せた土地だから取ろうと思わんやろな。国内の木材量がやばくなってからになりそう。 まだ東北を抑えたばっかだから樺太にまで手が出ないのは仕方ないっしょ
将来的に開拓するにしても、今はスペイン関係での南方政策優先するのは普通 中途半端にユーラシア大陸本土に領土持つと、ロシアや清を気にしなきゃいけなくなるから軍事的負担がでかくなってペイしないと思う まあ、寒い地方はダメ元で俺の物宣言しとけばいいんじゃないかね？ ウラジオストックを女真に押さえさせて交易の拠点にでもさせとくとか？ うーん 今の所、蝦夷に食指を伸ばしてる程度で
呂宋方面が落ち着いたら、樺太と千島列島の調査するんじゃないか
ロマンチックが止まらない男なら、ステラーカイギュウを見にアリューシャン列島まで本人が足を運ぶかもしれん 基綱の事だから植樹させてるとは思うけど戦国時代って森林切りまくりでヤバかったとか聞く（徳川が大型船禁止したり鋸禁止した所有ったり）から森林資源的には進出理由にはなり得そう 雪のない時期に木材刈り取りに行くくらいならまあいけるかな ロシアが樺太とか北方領土にこだわるのは
不凍港から太平洋に出る海峡を潜水艦で封鎖されるリスクがあるからで
日本とロシアじゃそこに見出す戦略的価値が違うし
潜水艦登場以前はなおさら価値が低い
不経済な地を日本が取っても
ロシアから守りつづけられるだけの軍備を維持出来るかというと疑問 ロシアがサハリンをロシア固有の領土と主張してきた根拠の一つとして、
作中の時点から200年ぐらいの間ずっと陸続きの半島だと勘違いしていることがあるんだよね
じゃけん、間宮海峡を隔てた樺太が島であり、日本の固有の領土であると国内外に示したいところ
恒常的に維持できるかどうかはともかく、春から秋にかけて沿海州に人を入れ砦を築いておいて
「ここから先は和人の国だぞ」と警告を発したい >>900
ロシアが安保上取らざるを得ない所に城を立てて境界を主張するってのは
作中の川中島で武田と上杉がやっちゃった話とだいたい同じ
領有の根拠なんてものが重要視されるのは大戦後からで
それ以前にほぼ確実に攻められて実効支配されるから守れないならコストの無駄だと思うわ
日本には大した利のない毒饅頭なんだから
下手に手を出さず友好的に線引いたほうがメリットが大きいと思うよ
南方でヨーロッパとやり合う可能性もあるし 日本が台湾とフィリピン取った世界線では
中国の海を封鎖することになるから
それはそれで後世大変だろうなーと思う >>902
清の時代まで海洋に興味持ってなかったし
中華民国が滅んで台湾に追い出された辺りからじゃ無い？ >>897
森林破壊の主な要因は薪炭だと思う、特に鍛冶・製鉄関連 >>904
じゃあ北海道と樺太の石炭は進出の理由になりそうだな 中国では葬儀に大量の木材を使うことも森林枯渇の原因だったそうな ID:eO18ktBw0がどの時代を基準に議論しているのかマジでわからない
というか、16世紀後半から現代までを十把一絡げにしてロシアの進出により結局維持できないから
資源の宝庫である樺太には最初から手を出さない方がいいと言うのは流石に暴論じゃないか
繰り返すけど、作中の時代から200年以上の間ずっとロシアは入植も探検もほぼ全部失敗していて
樺太の全容すら掴めていなかったのに対して、日本は探検にも先んじて成功しているし、
北海道のアイヌを通じて南樺太のアイヌともつながっていたのだから、基綱の知識を踏まえた上で
200年のアドバンテージを活かせるように立ち回るという発想はないのか
ロシアの極東進出が本格化する19世紀移行の視点に立っても、ロシアの南下によって朝鮮半島という
超特大の毒饅頭を史実同様の利益線とするよりも、樺太、できればその外側にある沿海州あたりに
利益線を設定する方が、いきなり首元に匕首を突きつけられた史実より遥かにマシだと思うんだけどねぇ
いずれにせよ、引けば引いた分だけ踏み込んでくる白熊相手に無策のまま東進と南下を許した挙げ句、
結局朝鮮半島を巡って争うことになるのならば、成算のあるうちに何か策を講じておけやという話 日本が何よりも考えるべきなのが、ロシア・中国・アメリカ・イギリス各国の、「絶対譲れない線」が
どこなのかだということだ。
ロシア＝多分北海道。樺太、千島、シベリアは絶対。ついでにイスラエル、いやローマまで欲しい（双頭の鷲）
アメリカ＝中国市場。太平洋を庭池にすることが譲れない。
中国＝？？日本全部が含まれるのはほぼ確か。ハワイを必要としているかどうかの問題
イギリス＝実際にはすべて 大殿、自分で責任取る気があるのは日本統一してある程度制度整えるところまでであとはその時代の子孫なりなんなりが自分らでなんとかせーやって感じじゃない？
絶対死んでる１００年後２００年後まで全部自分で何とかしようなんてそれはそれで傲慢だろう。 >904-905
それもあるけど気候変動の影響も大きい
15-19世紀にかけては、太陽活動の停滞や巨大火山噴火の影響で気温が低下し小氷期と呼ばれている。 >>909
そんなことは考えるまでもなく、樺太まで取っておいた方が良い。
それで攻めてきても防衛戦争をして領土の取り合いになるだけ。普通に戦争をする国になるだけで。
ぶっちゃけ鎖国をせずにいたら技術だってそうそう取り残されるわけじゃないし。
戦国時代から地続きの軍事大国が極東に存在するって事じゃん。 実際に開拓するのが一人一人の人間だとわかってる基綱が無謀な上に利益の薄い開拓に人を出すわけないやん 蝦夷でさえ大人数が生活出来るような状態じゃ無いのに樺太取れとか無理無理
江戸時代に役人派遣して監督や徴税行っているけど、18世紀半ばだから
相当生活に余裕出て人も増えて処分先とか考える様になってからだし
明治の北海道開拓でどれだけ人が死んだかを考えるとね？ >>901
安保上という20世紀の話をされても…。樺太取らないで友好的とかロシアに通じるとは思えん
な。18世紀以前の彼らが求めるのは毛皮だから樺太に日本人ばっかなら進出しないだろうに。19世紀頃からは不凍港求めて南下政策を本格的に始めるが主にバルト海や黒海へ向けてスウェーデンとかオスマンとばっか戦争してるから樺太余裕やろ。 外国が攻めてくるなんてほぼなかったんだから、軍備が西欧より遅れるのは当然。 まー現段階でアメリカがーロシアがー潜水艦がー言うのは頭がおかしいので無視でおk 予言書に共産主義とか言い出したマルクスとか言うニートは見つけ次第殺せとか書いとけばええんや。 世界各地に勢力圏を広げているのは武田嫡男と、地味に宇宙要塞だな 基綱の方針的には、北は樺太、千島
南は台湾、呂宋あたりまで言ってたっけ フィリピンは分取るつもりで、あとはマラッカも抑えたいとか言ってたな
スペイン、ポルトガルを完全にアジアから叩き出すの目的で 八門ってインドのゴアに人入れるか聞いたことあるけど、やれと言われたらできるのか？w 情報収集と流言メインだから日本商人として食い込めれば役割は果たせるんでしょ 共産主義の概念書いた上で否定的な文書書けば日本の赤化は多少はましにならんかね むしろ打倒朽木が共産主義の名目で結集されて
日本から始まった共産革命が世界に輸出されそう 啓蒙思想とかフランス革命以前に社会主義とか根拠となる思想運動がなさ過ぎて真に受ける人はいないだろう
政治に知識チートはない マラッカ海峡はやたらと長く、後背地がジャングルで探しようがない港が何千もある。
サゴヤシを理解すればジャングルの中でも相当数が生存できる。
カリブ海並みに完全支配が困難な海洋地形だ。 まさか紅茶の代わりにほうじ茶文化が広まるなんて……
後のフレンチやイタリアンでもシータケが欠かせない食材になったら笑うけど。 紅茶の代わりってわけではないだろう
ほうじ茶もお茶文化に挟まったというだけで 南蛮人にほうじ茶出したらミルクと砂糖ドバドバ入れられてひきつる大殿 ほうじ茶ラテやん
中身現代人なんだし別に驚きゃしないやろ ミルク用意してる時点でやらせる気満々じゃないか
それが流行れば甘味として流行しそうだけど 生の牛乳って材料としてはともかく飲用するには殺菌しないで常温に置くとすぐ腐るから意外とハードル高いよね
大殿が２００年くらい知識飛ばして殺菌方法と密閉法広めればいけそうだけど 低温(というなのやや高温)殺菌ならやれるだろうけど
この時期、乳牛いないし、品種改良から始めないとな
10〜20年はかかるんじゃないの
そもそも牛を乳目的で飼うのは相当裕福じゃないと無理だと思うが 大殿なら側室の誰かしらの母乳を飲めるから牛の乳なんぞ不要 >>937
和食の出汁文化は干し椎茸ベースのものが一般的になりそうだよな
削り節や昆布出汁よりもはるかに手軽に手に入る物として定着しそう
室町時代には非常に高価な食材であったが、基綱公が天下統一とともに
全国に広く栽培法を広めた、と、誰もが知っている基綱の一番身近な功績
として伝わりそうだな 椎茸の人工栽培に関しては時代を相当先取りしてるから手に入りやすさが段違いだもんな 作中では紹介されてないけど、澄み酒の輸送性・貯蔵性向上は必須だから「火入れ」の技術か概念は竹若丸Sr.が提示されてたと考えてる。
パス釣りゼーション（←なんでこんな変換にｗ）と同方向なものだから、基綱でなくとも殖産奉行の配下に他の食材に応用させる人が現れててもおかしくない・・・と考えるのはいささか妄想しすぎ？ 付加価値つけるために試行錯誤してればそのうち何かしらの発見はあるから普通にあり得るんじゃない？ 酒の保存性を上げるには酒精強化という手もあるんだが、日本酒でそれはできないんだろうか シェリーは美味いんだからできるはず
と思ってググったら売ってるな酒精強化日本酒 酒仕込む時に水だけじゃなくて酒も混ぜるって貴醸酒てのがかなり古くからあるそうだが…コスト掛かりまくるとか 日本酒の貯蔵性が低かったのは殺菌方法の所為じゃないよ
火入れの技術自体は江戸時代に確立している。
問題があったのは酒樽の密封方法で、内部に空気を残してフタをしていたため
せっかく殺菌しても後から雑菌が混入した。
これが解決したのは明治になって醸造技師を欧州から招聘してから。
技術があってもそれを下支えする基礎科学がなければ応用・発展は困難って事。
基綱一人の知識チートで何でも出来るわけではない。 高島6頭戦の時にM2ブローニングが10基⁺弾薬ふんだんだったらどうなってたんだろー 中島金右衛門のおかげでいい方向に回った件もいくつかあるし死なれると悪い方向に行くかもなあ 同次代の技術で再生産可能だが、金がボトルネックになる
というのがバランス的には望ましいよね
再生産が不可能で、盗まれたら終わり、盗んだものが利用できる
では、運用がとんでもなく面倒だろう
絶対的に信頼できるものにしか預けられないし
まあ、アーティファクトの奪い合いの物語として別方向で面白く出来そうではあるか
・・・リモコンを奪い合う鉄人28号の焼き直しになる可能性もあるけどｗ 書籍版の地図を見て
「へえ、WEB版と違って、書籍版では早々と美濃を獲るのか」
そう思いましたまる >>961
あの地図はなー
冗談じゃなく俺がペイントで作ったほうが上手く正確にできる自身があるわ
ホントの素人が作ったんだろうな >>963
じゃあ実際に作って上げてみろよ
できないだろ？ この世界線の九鬼嘉隆は
後の世にはドレーク並に
大提督として名前が残るんかな
アジアからスペイン勢一掃したら
こいつの手柄になるだろうし >>964
君が買い取ってくれるなら今晩にもやるよ？ >>966
素人がペイントで作った地図に金なんて払いたくないんやが…
キミが作った地図が本当に書籍に付いてる地図より出来が良かったら
手間賃くらい払ってやるからとりあえず上げてみてや
どんなもんが上がってくるかも示さずに金だけ取ろうとするのはただの乞食やぞ こういうウンコ発注を素人に押し付けた結果があの地図なんだろうなあ
俺が素人前提で話してるみたいだけど
パンフレットの地図なんか数え切れないほどやったし
だからこそ言ってんだけどなあ つうかさ、律令制の国地図なんて至る所に転がっているわけで
何の労力が必要なのか状態だろ
当時の城を入れていくのは大変だとおもうし、近江の国人衆の城なんて真面目に調べないと分からないだろうけどさ
そんなの記入してないもの
漫画は頑張ってる、超頑張ってる そういや本好きは作者本人が地図作ったとかどうとか言ってたような…… 横から失礼するが・・・争っているのは6巻の地図のことだよな
一般論としては967の言う通りなのだが、地図の出来があまりにもひど過ぎるような
というか967の手元には6巻あるんだよな？それを見て、その上でその発言なんだよな？ >>968
口で俺は素人じゃないって言うだけなら誰でもできるんだよなぁ
どんなもんか見たいから試しにキミが作ったもん見せてやって言うのいうほど糞発注か？
俺はパンフレットの地図いっぱいいっぱい作ったから凄いんや、だから仕事くれやとか言う方がよっぽどガイジやろ
書籍の地図の出来の悪さを揶揄するためにフカシこいただけで実際は作れないんやろ？
もう楽になれよ あの糞地図がなんの努力の跡有るんだよwwwwwwwww
アホ過ぎ >>971
そうやで
何か誤解がありそうだから一応言っておくけど
ワイは書籍版の地図の出来が良いとは一言も言ってないで 地図自体は確かにどうでもいいけど間違った地図載せるなって話でしょ？ とは言えもっとこう、女キャラが出てくるシーンばかりイラストにするなやとは思う。
これほぼ男同士の殴り合いの戦国モノなんだしさあ >>962
余生は朽木谷で坊主に…坊主になる未来が見えねぇな >>983
サンガツ
で、新スレも立ったけど自称地図作りのプロくんどこ行ったんや
プロのくせに逃げたんか（呆れ >>985
いや普通にいるけど
マーティーマクフライじゃないんだから
ちょっと煽られたくらいで「タダ働きして見返してやるー！」なんてならんわw
一本一万円きちんと回収できる目処を立ててくれたらきちんと納品いたしますよ 地図作りのプロと言えば、基綱の性格だと伊能忠敬より２００年くらい早く日本地図完成しそう。
取りあえず日本統一したら速攻で作り始めるだろうし。ちょうどそう言うの得意そうな北畠兄もいるし って、伊能忠敬１８世紀の人だったのか……２００年前はとっくに過ぎてるな…… 測量なあ
革新的な測量道具なんてあったっけ？
六分儀とかつくるのかな？ 要するに、TOの編集は戦国時代の知識がほぼ無くて
律令国家の地図も用意できなく、本文も読んでないというのが
あの糞地図から分かるから書籍購入者から文句が出るわけで
地図を書いてみろ、おらとかマウント取っているつもりになってるお猿さんは困るわけです 南蛮人がなだれ込んでるし
六分儀位は史実でも普通にあるんじゃね
伊能忠敬は使ってなかったと思うけど
伊能忠敬が凄いのは山でも磯でも同じ歩幅で歩ける事と根気と脚力 伊能忠敬並はまず精密な時計を作りようがなくて詰む
数学の発達も全然足りないだろうし
大まかな分国図レベルならずっと先いけるだろうけど 基綱時空だと間違いなく集団ぶち込んで人海戦術で地図作るだろうから、かなり早くできそうではある。
正確性はさておき。 加筆の量が半端じゃないからそれだけで値段以上の価値はある
加筆部分には誤字が残ってるから本当に編集に愛がない事もよくわかってしまうけど このスレッドは１０００を超えました。
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