JR西日本 《ローカル線維持困難≫ 廃線視野 Part5
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Part5３を立てました
＂JR西日本長谷川一明社長は18日の定例記者会見で「ローカル線の維持は
難しくなっており、今後の在り方について協議していく」と述べ、廃線を
視野に入れた見直しに言及した。バスやLRT（次世代型路面電車）への
転換などを地元の関係者らと話し合いたいという。対象の路線名は未定・・・・・・＂
JR西社長「経営悪化でローカル線維持困難」 廃線視野に見直し 2021/02/18 毎日新聞
https://mainichi.jp/articles/20210218/k00/00m/040/221000c
前スレ
JR西日本 《ローカル線維持困難≫ 廃線視野 Part4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1651973509/ >>1
訂正
Part5３を --> Part5を トリンドル玲奈とトウデン直美の区別がつかない香具師の数→ >>5
外国人アナウンサーは、モナって予備方でええんやないの？ >>6 >>5
外国人アナウンサー？
トリンドル玲奈とトラウデン直美はともに芸能人やろ？
区別がつかないのはトリンドル玲奈（31）／瑠奈（28）姉妹と
滝沢カレンと桐島カレン 東日本はバス転換後、30年は金出すと宣言
西はどう出る？ >>10
3年とか三ヶ月とかのレベルやないと割増料金にされる大阪人は納得しないやろ。 四国も2025までに決着と来た
2025あたりは全国的に、廃線宣告の嵐が吹き荒れるであろう
そして、今から5年後には、廃線の嵐が JR四国は全線廃線で問題なし
都市間移動は便利で快適な高速バスへ >>16
JR四国会社の従業員3000人弱のうちバス部門以外の
従業員の一斉失業も問題無と？ 四国の心配してる暇があったら、西自身の心配をするべし。 長谷川社長、
上下分離の話し合いしないと、もう時間無いよと最終勧告出した様だね >>20
民間企業が勧告なんか出せるのか？
最後通牒なら分からんでもないが。 エンジンをTURBO付けてダウンサイジングしてみるとか？ 津山線 山口線 芸備線広島口に集中投資して残りの赤字枝線はポイで 兵庫県の山陰線は沿線自治体が利用客４倍増を目指して取り組みを始めるみたいですね。 木次線ですが出雲横田駅から南は廃線とした方が良いと思います。冬季は全く列車は走らない。維持費の無駄遣いだと思います。 島根側は三井野原まで、広島側は油木までコミバスが走ってるので、庄原市のコミバスをデマンドで三井野原まで延伸すれば済むんだよな >>26
なんらかの方法使ってマイカーを法的強制力をもって禁止するしかないな。ま、絶対無理だが。 今日の山陰中央新報に細田議員は木次線は絶対に残さないといけないと言われましたが、全線残すには冬季に宍道駅から備後落合駅まで走らせる。芸備線の備後庄原駅から備中神代駅までの廃線問題をどうするか考える。と言う課題があります。木次線の廃線の鍵を握っているのは芸備線（一部伯備線）の東城駅から新見駅までだと思います。そこが、バス路線転換、廃線となれば備後庄原駅から東城駅までも廃線となり、木次線も廃線となるでしょう。 地方創生とか言ってるけど、そもそも田舎は変わりたいなんて思っていないんだよな。
今までどおりに楽に生きせてくれ、よそから支援に来た人間に「あんた何をしてくれる？」
で何故か自分たちがお客様になっている。 >>30
> 島根側は三井野原まで、広島側は油木までコミバスが走ってるので、庄原市のコミバスをデマンドで三井野原まで延伸すれば済むんだよな
県境を越えてのコミバス運営は難しい。島根県の三井野原地区を島根県へ持って来たのが間違いだった。三井野原地区は昔は広島県でした。 >>34
そりゃ支援に来てるんだから「何をしてくれる」だろｗ
問題は支援に来た人間を虐めて追い出してるところだからな
何をするもないんだわ >>36
本当の支援は手本を見せるからあなたたちもやってみたら？だろ。
当事者意識がないから全く動かない。 庄原市なんて、芸備線があんなでも、街は結構元気なんだろ？ 北は山陰線、南は山陽本線だけ残して後は廃止でいいよ >>39
広島駅・広島バスセンター～三次～庄原間に便利で快適な備北交通高速バスが運行してるから だから、「鉄道がなくなったら街が寂れる」なんてのは全くの嘘っぱち。 まあ西は貧乏くじだよな
新幹線もいまいちな山陽新幹線と北陸新幹線の一部と旨味の薄いところだし
関西は私鉄王国
あとは赤字路線が山のようにある
赤字の酷いところは廃線でも仕方ない 島根県の一畑電鉄が新車両4両に16億円くらいかけるそうだね。歴史的に残さないという意味もあるかもしれないが、一畑電鉄のような無駄な路線は廃線すべきだと思う。ところで、島根県運転免許センターまでは松江市営バスが走っている。一畑電鉄の朝日が丘までは一畑電鉄で良くて、そこからはオンデマンドバスでも良いと思う。 16億円…別にいいじゃん。
オマエさんに金を出せと言ってるわけでもないんだから。 >>38
狩留家か下手したら下深川以北が全部廃止でも
誰も驚かない
芸備線に広島~三次の都市間輸送の需要はもうないからな
下道とだったらいい勝負出来てたんだが 【これはすごい】JR西日本「4日間乗り放題切符」を9800円で発売 >>39
備後庄原駅と庄原ICと備北丘陵公園に囲まれた約1キロ四方だけは、人口たった2万人の割に予想外に栄えてるなという感じはする
でも少し離れると急に何もなくなるし、そもそもファミレス、ファーストフード、丼チェーン、回転寿司が1店も出店していないことが、街の行く末を物語ってるのでは・・・ おい、まさかの俺の故郷滋賀県高島市安曇川町以下かよ。 JR芸備線 JR西日本ワーストの収支率で廃線の心配も 地元の人の思いとは【鉄道再考！がんばれ日本のローカル鉄道】
https://youtu.be/4Au3Qzyv8yk 芸備線が落石で運行見合わせ。以前にもあったようです。廃線になるかな？もう廃線にしても良いだろう。 西にとってはいい廃線理由が出来たな
今は想定外の災害も多いからそこに託けて保線を手抜きして災害引き起こして廃線へ持ち込むって事は
しないよな
さすがに >>57
中国自動車道開通までは役に立ちまくってたゾ 備後庄原駅へは車で何回か行きました。列車では行きにくいし、東城駅駅から備後庄原駅や三次駅へはバスが便利だけど、それも便数があまりない。 代行輸送の輸送実績突きつければ廃止あっさり承諾でしょ ちょっと前の名松線末端部のように
「鉄道の安全な運行のためには大規模な治山工事が必要」
「JRでは工事は無理なので自治体で治山工事をお願いしたい」
「安全性が完全に確保されるまで鉄道は運行できない」
と突きつければ良いよ >>62
ハイわかりました
と、津市と三重県は金出しちゃったからなあ
JR東海としては想定外だったかも知れん JR西日本中国統括本部は29日、運転を取りやめている芸備線東城―備後落合間について
5月下旬の運転再開を目指すと発表した。
同区間の線路沿いの斜面の調査を実施するためとしている。
・・・今まで落石対策で15キロ徐行してたのにそれでも脱線したんだから
「斜面が危険で運転できない」という理由で一気に廃線議論を進めるわな どうやら芸備線の備後庄原駅と東城駅は廃線らしい。連休中に代行バスに乗った。連休中だからにぎやかだったのかな？木次線がある限り代行バスでやっていくと思う。 芸備、因美、伯備、木次、山口、きのくに白浜以南、高山本線、関西加茂以東、七尾
廃線可能性ランク付け
S(ほぼ確)
A
B
C
D
E >>70
伯備、山口の廃線はさすがにないだろ。
一方、越美北、大糸、宇部、小野田、美祢、山陰（浜田以西）は廃線の可能性がある。 美祢線また被災か
もうこれは廃線にした方が良さそう 毎年この時期になると全国各地で線路が流されてる気がする
鉄道会社も廃線が捗ってウハウハ 例えば日高本線とかは被災後に代行輸送があって、事実上の廃止とバス転換スタートだったわけだけど
美祢線には代行輸送なしとJR西の公式に書いてあるな
この先の梅雨や台風の豪雨で流出が更に進行する可能性もあるし、令和5年6月30日がサヨナラ運転になる公算が高いか >>75
代行バスが無いのは災害後の数日の話。道路とかにも被害出ているからすぐには始められない。
日高線その他と同じで代行バスのまま路線廃止だろうとは思うが 線状降水帯の原因が陰謀論者の言う通り中共が長江に作ったダムとやらが原因なら中国に請求してやれとも思う 山口の山陰本線はまだなんとかなる気がするけど、美祢線は･･･
10年前と違ってJRの体力がないから、三セクなり上下分離なりBRT化なり、国と県と自治体が速やかに復旧費を出すと表明すれば、あるいは
北海道みたいにカネ出さずに口だけ出すで議論が数年単位で紛糾すると、状況が悪化して結局全面廃止みたいな 台風シーズン終わった時点で何路線ぐらい被災してるだろうね
複数路線が被災すれば復旧優先度の問題も出てくるし
美祢線は明らかに優先度低いわな しかし最近の気候えぐいな、毎年のように複数の路線が被災してるやん 明日また山口は梅雨前線停滞で豪雨予報か
線状降水帯が発生するかもしれず、被害が拡大する可能性が出てきたな >>70
高山本線は大半がJR東海でJR西日本の富山ー猪谷間は40kmもないから安泰では
関西本線もさすがに廃線にはしないだろうから
D 関西本線
E 高山本線
で 芸備、因美、伯備、木次、山口、きのくに白浜以南、高山本線、関西加茂以東、七尾
廃線可能性ランク付け
S(ほぼ確)芸備線一部区間
A木次線
B
C
D関西本線（亀山鉄道部管内）
E高山本線 40キロすらないから危険なんだろう
運用上のネックになる
地鉄が引き取るのが一番いい
18ｷｯﾊﾟｰからカネ取れるし 以前はお荷物ローカル線はどんどんバスに転換しろ派だったが・・・
例の北海道のバス死亡事故見てからは考え方が変わった
やっぱり路線バスは危険だ
特に地方の方がプロアマ関係なく無謀運転が恒常化しているし
オマワリもあまり取り締まりしてない。
鉄路の安全性は大事。 産経新聞の報道によると兵庫県は加古川線がヤバそうだな >>90
地元から先立つものが出るなら別に廃止しなくてもええんやで 県側は口では美祢線復旧言ってるけど、只見線方式でカネ出す気はあるんかねー？
2010年の時は、9月の県議会で補正予算通して11年秋に復旧とか スピード感もってやったが･･･
今回は正式に存廃問題が絡むので、公的資金投入して復旧させるとは言ってない 山口県は復旧する金だけは出すだろうが、下手にトップダウンで発言すると、JR西は存廃問題に同意した
とみなし、負の資産の維持を沿線自治体に強制させること(上下分離や第三セクター化)が分かってるので
黙ってる状態では。 ICOCAの使えない駅に早よ設置しろ！鈍間！愚鈍！怠慢！
ICOCAの使えない駅に早よ設置しろ！鈍間！愚鈍！怠慢！ 10月からの法律改正で、いち早く芸備線の協議入りが明言されたが、結論出す期限が3年目安なんだよな
西はあと何路線協議入りするつもりだろうか？
そしてまた台風が来る･･･ >>94
かつて近鉄線が伊勢湾台風からの復旧で狭軌→標準軌へと大改造したように
美祢線も金をかけて大改造すればワンチャンあるかな？
大改造＝踏切廃止、直線化、一部駅廃止等々 運ぶもんも人も無いのにワンチャンもクソもねえだろが >>98
結論出る前に大雨で橋が落ちるほうが先のような気もする >>99
もともと近鉄の名古屋線はドル箱
大阪線と直通させるための名古屋線改軌は計画されてた事だし >>99
美祢線は10年前にワンチャンを使い果たしてしまってるんだぜ。おかわりなんてもうないんだぜ。 大糸北線は18乞食以外通過需要も皆無なことが分かったので廃線確実 西が売ってるアルペンきっぷに糸魚川ルートもあるんだが使ってる人いるのかね JRは赤字路線の維持を見越して儲かる路線も一緒に分割引継
したのだから赤字路線だけを廃止というのはおかしい
電力会社が赤字だからと言って離島への電力供給を廃止
できないのと同じ >>107
輸送密度4000以下の路線・区間を廃止なら良いんだな。 >>107
電力会社みたいに原油高騰・円安で廃線しそうなので2倍に値上げです。冬季はさらに厳しいので月額7万円です
みたいにすればいいってことだよな。 今芸備線なんだが新見ー東城で鉄ヲタみたいなのが
やたら沢山乗ってるんだが今日何かあるのか？
芸備線がほぼ満席なの初めて見たんだが。 新見方面に戻るため再度芸備線乗ったが満席で座れない。
何があったんだ今日。 >>111
18きっぷの時期はそんなもんじゃね？
鉄オタばかりなのは元々地元民はほとんど乗ってないので平常運転 いや、これまでも18きっぷ時期乗ってるけど
そんなもんじゃないけどな。 >>113
そりゃ「あり方協議」路線になったから
去年あたりから葬式前の見舞客が押し寄せてる 自治体は割りとゴネるけど、
能登線廃止当時の石川県知事、岐阜市内線廃止当時の岐阜市長なんて
廃止問題を掲げた対立候補出てきたところで相手にならんぐらい
圧勝して任期全うできたぐらいなんで
鉄道の存続など選挙対策にすらならんことを示してると思う あんなゴネ得狙いの知事見てると、乗らないことこそ芸備線に対する愛情とすら思える。 能登線廃止のときの知事と岐阜市内線全廃を強力に推進した岐阜市長に至っては
「地方切り捨て」「弱者切り捨て」なんて言われずのうのうと任期満了できたんだ
そんな票捨てても選挙に影響はないってことさ
つまり広島県知事はなかなかのアホ 廃止議論されたくなかったら地元民が強制的にでも乗って輸送密度1000人以上にすればいいだけなんだよ
それもしないで他力本願なら廃止になるのはしかたないね 長野五輪土建バブルの時にえいやで大糸北線も電化工事のチャンスがあったのに
JR西日本松本支社が存在していたら・・・ 美祢線はお手上げって内容だな
安倍が生きてりゃ忖度で復旧したのかもしれんが 山口県は錦川鉄道を見てても復旧や企画には金を出すが、運営からは一線置いて沿線自治体に任せてるしな。
米軍マネーで清流みはらし駅作ったのを県議会で追求されたけど、結局自治体に任せるで押し切ったくらい
の技量は持ってるから自治体が起死回生の企画持ってきたら、じゃあやれでケツ持ちはするかも知れん。 JR西日本はかつて地震でめちゃめちゃに壊れたJR神戸線を
最低でも半年はかかるといわれてたなか、２か月半で復旧させた。
美祢線の復旧でも底力を見せてほしい JR西日本はかつて地震でめちゃめちゃに壊れたJR神戸線を
最低でも半年はかかるといわれてたなか、２か月半で復旧させた。
美祢線の復旧でも底力を見せてほしい JR西日本はかつて地震でめちゃめちゃに壊れたJR神戸線を
最低でも半年はかかるといわれてたなか、２か月半で復旧させた。
美祢線の復旧でも底力を見せてほしい JR西日本はかつて地震でめちゃめちゃに壊れたJR神戸線を
最低でも半年はかかるといわれてたなか、２か月半で復旧させた。
美祢線の復旧でも底力を見せてほしい JR西日本はかつて政治屋の喰い物にされていた三江線を
最低でも5年はかかるといわれてたなか、２か月半で廃止させた。
美祢線の廃止でも底力を見せてほしい 美祢線は並走バス会社(船鉄、山電、市コミュ)に譲渡した方が良いよ そんなんどうでもいいから個人の自家用車の所有を今すぐ禁止しろよ。そしたら何もかも解決するから >>136
山電でなくサンデンな
山電は山陽電気鉄道、サンデンは山陽電気軌道
>>137
その地域に住んでからモノ言えば！
鉄道の利用を推進するのと、生活に最低限必要な足を奪うのとは全く別の話。
電車が縦横無尽に数分おきに走る都市部と特定方向に数時間に1本しか走らない田舎を一緒にするんじゃないって。
1時間に片道6本以上走る地域なら本数に応じて規制すればいい。 >>136
山電でなくサンデンな
山電は山陽電気鉄道、サンデンは山陽電気軌道
>>137
その地域に住んでからモノ言えば！
鉄道の利用を推進するのと、生活に最低限必要な足を奪うのとは全く別の話。
電車が縦横無尽に数分おきに走る都市部と特定方向に数時間に1本しか走らない田舎を一緒にするんじゃないって。
1時間に片道6本以上走る地域なら本数に応じて規制すればいい。 JR西は芸備線の廃止を企んでいるようだが、本数を極限まで
少なくして事実上乗れなくして利用者が少ないから廃止というのは
おかしい。
例えば甘木鉄道や富山港線、愛環線などは利便性向上によりある程度
巻き返せたのだからまずは芸備線も乗ってもらえるように利便性の
向上というのを考えてほしいものである >>140
昔から元々普通列車の本数はこんなもんだ
もっと地元民が乗ってた時代は今より長編成だっただけ >>141
いや、長編成少本数が時代に合わないから短編成多本数にして
需要を確保すべきということだが >>142
40年遅れの発想だな、全く話にならん
増発する列車にも人件費が発生するし甘木富山港愛環は腐っても地方都市近郊でポテンシャルある
だが芸備は過疎地の山しか無いクソ田舎、何処に人が居るのか キハ120単行が長編成と言われると困るな
これ以上短くできないよ
しかし前年度比50%増でも乗客数十人って
なんかすごいな 公共交通に乗ってもらうと言うか維持や復活といった公共交通の再生のために自家用車の規制は必要だと俺も思うわ
それから駅周辺への移住、つまりグランドデザイン、都市計画に大きな補助金を出すとかすればいい
そしてこういう予算は地方の自治体というより大都市圏の歳入から負担するべきだと思うけどね 肝心の地元民が乗らないのに残してどうすんだ馬鹿
乗らないのに残せとか乞食みたいなこと言うな ふるさと納税の寄付目的に「公共交通機関の維持」ってのを入れたら？
とは言っても自治体は入れたがらないだろな、そんなところに金を出す気がさらさら無いから。 地元民から廃止と言わせるよう野上方式やったら?
「姥捨て山行きの列車はこれじゃない」とか
高校生に対しては「〜〜高校なんて卒業後ヤー公か風俗落ちだろ」と罵声浴びせるとか >>149
さすがに一般人を敵に回すのはなぁ
でも廃止反対派や協議拒否してる知事首長のネガキャン落選運動ラッピングをキハ120にすれば？
選挙期間外だったら選挙違反じゃないし罰金課されたら現金の代わりに路線で物納すればいいし
こんなのとか↓
https://www.afpbb.com/articles/-/3114191 >>149
さすがに一般人を敵に回すのはなぁ
でも廃止反対派や協議拒否してる知事首長のネガキャン落選運動ラッピングをキハ120にすれば？
選挙期間外だったら選挙違反じゃないし罰金課されたら現金の代わりに路線で物納すればいいし
こんなのとか↓
https://www.afpbb.com/articles/-/3114191 >>149
さすがに一般人を敵に回すのはなぁ
でも廃止反対派や協議拒否してる知事首長のネガキャン落選運動ラッピングをキハ120にすれば？
選挙期間外だったら選挙違反じゃないし罰金課されたら現金の代わりに路線で物納すればいいし
こんなのとか↓
https://www.afpbb.com/articles/-/3114191 他人事の皆様に悲しいお知らせがあります
【交通】阪急バス 運転手不足で大阪と兵庫の4路線を来月廃止 [ぐれ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1696977891/ 東京へ引っ越せってことだよ
おまえらも東京へ引っ越せば人生はかどるぞ 東京は路線まだこれから増やしてさらに便利になるんだし わざわざクソ不便で低賃金、教育機会も圧倒的不利な田舎にしがみついてるのが全く理解できない
みんな東京に引っ越した方がいいよマジで 東京の賃金は高いのかも知れないが
住居関連費が高いのも事実で障壁あるなあ まあこの先田舎で金稼げない人は東京に行くしかないのは確かだね
どっちでも稼げる人は地方の中核都市あたりにでも住んで遊びたい時に都会で遊ぶのが金と時間の効率が良いのでは JR米坂線・復旧費用の負担約13億円…吉村知事「頭に置いて考える」「沿線自治体の考えを聞く必要ある」 9/15
2022年の大雨で一部区間で運休が続くJR米坂線について、JR側が復旧に向け約13億円の費用負担を求めていることに対し、吉村知事は「頭に置きながら考えていきたい」と述べた。
（吉村知事）
「今すぐ費用負担ばかりを前面に出すのはまだ早計。沿線市町村がどう考えを整理しているのかしっかり検討して、考えを県として聞いていく必要がある」
https://www.sakuranbo.co.jp/netnews/img/20230915-00000002-say-2-00-view.jpg
https://www.sakuranbo.co.jp/news/2023/09/15/2023091500000002.html 被災廃線の可能性あるところ（廃線決定した所は除外）は現在で美祢線と米坂線かな？ 肥薩線もこの先生きのこれるか不透明やね。
小串～長門市間も長くかかりそうやし・・・ 「『え?』とは正直なった」米坂線の復旧 JRの「決めていない」発言に吉村知事“今後も復旧に向けた交渉続ける” 2023年10月12日(木) 18:01
去年8月の大雨で一部区間で運休が続くJR米坂線に関し、JRが「復旧するか廃線にするか決めていない」と発言したことについて、吉村知事は、12日今後も復旧に向けた交渉を続ける姿勢を明らかにしました。
吉村知事「期待度が高い分、少しは『え?』とは正直なった」
https://newsdig.ismcdn.jp/mwimgs/3/1/1360mw/img_315d1d3f4a69aab6ebeabafcf95c28fd158401.jpg
https://newsdig.tbs.co.jp/articles/tuy/774435?display=1 米坂線にしろ山陰線や肥薩線にしろ運休してた方が利益が増大するのだから、せっかく合理的に運休できているものはなるべく運休を続けたいのは運営側としては当然だわな。 名松線や只見線のように自治体に何らかの負担をしてもらうスキームができたからなあ。
そういう形でならば、復旧する可能性はありそう。 もうこれ政府が首都圏へ人口を集めるように誘導してるよな >>169 幽霊列車が走ってようがいまいが、地域にはほとんど影響は無いべ 紫ＢＢＡは要求ばっかしてないでたまにはＪＲを支援しろｗ >>169
30年くらい前だと首都機能移転が話題になっていたけど、今は誰も言ってない気がする(自分が知る限り)
地方の議員も一極集中に抵抗することは、もう諦めているようにしか見えない でも首都直下起きたら住んでる地方に関係なく復興目的で国民の所得税１０%うｐとかなんでしょうきっと？
首都圏の災害復興は全国で負担するのに問題はなくて
ど田舎ローカル線が被災したらその地域の自助努力でオナシャスっておかしくね？ 福島で東電が原発爆発させたときは全国の配電会社からカネ巻き上げたぞ
なぜか原発持ってない沖縄電力からも巻き上げた
>>173
三陸鉄道復旧や南阿蘇鉄道復旧は事実上100％の税金投入=国民負担
ようは今まで自治体が血を吐いて運行してきたから復旧に税金使うが、その後はさらに
血を吐き続けろと言ってる（かたや三陸鉄道に譲渡したJR山田線はJRが140億を負担）
だから国に今後被災した支援を受けたいならJRと手を切って第三セクター化するしかない 氷見線と城端線をあいの風とやま鉄道に引き取ってもらえてラッキーｗ >>171
1ドル50円になると豪語してた紫BBAは1ドル150円の今何思うのか 奈良新聞デジタル Nara News Paper
カルチャー2023.10.28
ＪＲ西日本の整備場を一般公開 - 米子、特急やラッセル車
鳥取県米子市で２８日、ＪＲ西日本の整備場「後藤総合車両所」が一般公開された。特急車両やラッセル車の展示、車体のつり上げ作業の実演などに、鉄道ファンや地元住民らが熱心に見入った。ＪＲ西によると来場者は約２千人だった。
公開は鉄道を身近に感じてもらおうと１９８７年から実施。検修庫と呼ばれる整備施設にはＪＲ西の寝台特急「サンライズ出雲」や特急「スーパーおき」のほか、整備を請け負う京都丹後鉄道や智頭急行の車両も並んだ。１１月からリバイバル運行する「緑やくも色」と呼ばれる旧デザインの特急「やくも」もお披露目され、人垣ができた。子どもが対象の車掌や整備士の体験も人気だった。(共同通信)
https://www.nara-np.co.jp/global/2023102801000534.html ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
