憲法9条改正議論スレ 8
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＞>９条の歯止め機能は純粋に残した方が良い
＞野党がやっているのは、歯止めというより単なる妨害にしか見えませんね
＞事実を捻じ曲げてまで妨害することは、国民の利益に反します
＞>田中角栄は共産党の辛子としての役割を物凄く評価していた
＞時代が変わりました
＞今は田中角栄氏が現役だった時代よりもさらに国際情勢は悪化しています
あなたが忍耐能力がないだけです
このくらいの妨害？なんですか
なんでもありません
いや、田中角栄の度量が大きいのだろうけど
逆に野党を利用して軍備を抑えて列島改造を進めたのだけれでも……
複数の政治勢力があるから政治が円熟するのです
反対意見を主張する権利を抹消させてはいけません
野党には大いにやってもらいたい
9条はあいまいにしてそのまま残してあげるから なんだ、条文をきちんと読んでないのか。
>>230
その前の5条読みなよ。
両国は自国の憲法や手続きに従って、と書かれており、集団的自衛権を認めていない場合、日本はアメリカに協力できないんだよ。
で、実際に日本は何回派兵要請を受けたの？
実際のところ、湾岸戦争で批判されて以降、PKOも含めて国際関係の兼ね合いから段階的に、自主的に解釈変更してきただけじゃん。 >>227
>日米安保は個別条約であって、他の多くのアメリカの同盟国とは立場が大きく違うでしょ？ わざと変な質問してません？
日米安保条約には、アメリカがどの国と戦争しても一緒に戦わなければならないという条文はありません
石油が手に入らなくなれば極東の平和に影響しますが、他に成立する条件は有りますか？
要するに日本の防衛をしてもらっている以上、むげに断ることはできない訳ですね
>断ったのではなく、有事の折に、9条の解釈議論というものを、時間稼ぎの手段に使えたのです。
つまり、護憲派が錦の御旗のように掲げている憲法9条でさえ、歯止めとしては不十分で、時間稼ぎしかできなく、出兵を断ることすらできないということですね
>1項だけに関わらず。改憲をしてしまうと、9条の解釈議論は当然ながら、前例の通りにいかなくなりますので、
>時間稼ぎの手段として使えなくなる可能性は出ます。
現在の9条ですら時間稼ぎしかできないのであれば、既に前例として弱い気がしますが。だから何度も要請がある訳でしょう
とにかく、憲法の条文変更によりそのもともと効いているのか効いていないのかわからない前例の効力が失われる可能性を心配しているということですね
正攻法で、「今回の改憲で〇〇ができるようになるが、△△はできない。現在の世論だとこれが精一杯だ。次回の機会に◻︎◻︎まで狙う」と米大統領に説明する手も使えるでしょう。新安保ですら日米関係は改善した訳ですから
>どちらを優先するかは、あくまで印象の選択だろうが。例えば法曹でも判例を重視するように、一般社会的には前者を重視します。
それは脅威の度合いによるから一概には言えませんよ
ただどちらが優先するのかが本質ではなく、両方見なければいけないということです
護憲派はアメリカの要請を断る手段としての護憲（しかも効力は弱い）を重視するあまり、防衛に9条の縛りによるハンディがつくことが抜け落ちています。両方の考慮が必要です
>繰り返しますが「断って」いません。安保下の日本は米国に対し、そのような毅然とした反意はできません。
今の憲法と自衛隊では断れないということですね。改憲して単独防衛できる軍隊を持つという方向を目指すしか断る方法はないんじゃないですか？ >>242
少数の意見を無視するのが民主主義だからね。
そもそも選挙で負けてる段階で、政策を支持されていないってだけだし。
>>243
田中角栄さんってバリバリの親中派じゃんw
まぁいいや。
少数派だろうが反対派だろうが、9条が改正されても意見は自由に言えるから大丈夫。
反対する理由、無くなったね。 >>242
少数派だろうが反対派だろうが、9条が改正されても意見は自由に言えるから大丈夫。
反対する理由、無くなったね。
９条そのまま残しておいた方が野党はやりやすい
野党は大いにやってもらいたい
だから９条は残すべき
日本は多種多様な意見を述べる事のできる民主国家だよ
無駄な議論を省こうとする君や北朝鮮とは違う >>242
>多数決が国民共有の民主主義の原則です。
>反対したところで、国会ルールは国会ルールです。
>政府がそう解釈したらそれでＯＫです。
民主主義は少数派の意見を無視せず議論し、全員納得するのが理想であり、時間の制約もあり現実には難しいから多数決する訳ですが
新しく作る法案だって、例えばテロ等準備罪だって、野党の意見取り入れています
多数決だけであれば、もっといろんな審議が速く進みますが、それで本当にいいんですか？
>野党は行き過ぎへの警戒勢力ですから、歯止め機能だけさせておけば良いのです。
むしろ野党が行き過ぎの意見出す印象ですが。なおこれは単なる感想です
>必要か不要かの現実議論は与党内でするべきです。
凄まじい国会軽視ですね
野党は納得しないと思いますよ
>よって9条改正の必要はありません。
上記のように正しいとは思えませんが、仮に正しいとしても憲法9条のままでも構いませんってだけですね
改憲したら困りますって意見ではないということですね
改憲派は改憲しなければ困りますって意見です
>ていうかこれが現実であり、私は嘘はいっておりません。
上で反論させて頂きました >>242
それはそうと昨日の方でしょうか？
もし昨日の方であれば、日米安保がなくなることは99%無いと断言できるということの根拠をぜひとも示して頂ければと思います >>248
あんた野党の意見をまともに受けすぎてないか？
純粋なところは良いことですが
野党は行き過ぎへの歯止め機能です
政策決定権はありません
｢現実的な審議は与党内でまとまります｣
国会軽視といいますが、現実にはそうなっています
もちろん、野党の優れた意見は取り入れるだろうけど、
正確には野党は政権政党ではありません
憲法の番人です >>249
アメリカの軍事部品は日本が作っているんですよ
もはや破棄なんてできないんです
日本が中国に占領されたらアメリカの東アジア戦略が大変なロスになるのです
アメリカが日本を手放す事はありえません
現実を見てそう思いませんか？
てか、現実を言っているのは私の方です
それともか現実にいついつ破棄される話があるんですか？
あなたに答えられないですよね
いっとくけど妄想は止めでお願い致します 野党の騒音がうるさいからだけで憲法変えるのってわがまますぎないか？
そもそも野党ってそんなもんだし、反対するのが仕事なんだし
ましてや、支持する国民もいる以上仕方ないと思うけど…
田中角栄みたいに利用価値を見出せば良いと思うよ
大人になっても良いと思う あと、敵基地攻撃は専守防衛の範囲内です
これは政府解釈です
自民党内では違憲ではないという事になります >>251
>アメリカの軍事部品は日本が作っているんですよ
それだけが根拠であれば、別の部品調達先を探せばいいだけです
日本製が品質がいいから現に使っている訳ですが、品質が多少劣っても目的を達成する程度の品質であれば代替部品を調達すればいい訳です
それが全くできないのであれば、アメリカのリスクマネジメントはどうなっているんだって話です
中国の占領がなくても天災などの理由で操業がストップすることもあり得ます
>日本が中国に占領されたらアメリカの東アジア戦略が大変なロスになるのです
ロスになりますね。ロスになるだけであり得ない訳ではないことは、後でまとめて反論します
>アメリカが日本を手放す事はありえません
>現実を見てそう思いませんか？
これであなたの主張は全て出尽くしましたか？
全てですという回答を頂ければ、今度は日米同盟が永続的なものではないことを書きますので
>てか、現実を言っているのは私の方です
>それともか現実にいついつ破棄される話があるんですか？
>あなたに答えられないですよね
>
>いっとくけど妄想は止めでお願い致します
議論に挑発は無用です
それにあなたはいつも現実を言っているのは自分だと言っていますが、どれも簡単に反論できていますよね
その俺が書いた反論に対して反論するのならまだわかりますが、反論を無視して同じことを繰り返す傾向がありますね >>182
吉田ドクトリンが
防衛や自国軍の保有という
国家予算としては膨大な金額を必要とするものを
必要最低限の防衛予算と米国には
核兵器や膨大な軍事予算を肩代わりしてもらったから
日本は急激な経済発展を遂げたともいえる
しかしながら、明治初期には
新政府は予算がないなかで
軍隊を作って西欧文明を取り入れて
明治後期から大正～昭和10年迄には
一応世界の先進国の仲間入りを果たしたのですが
帝國憲法制定と昭和10年1935年の國體なんとか声明から
急激に衰退していきました
戦前の日本は庶民は貧困率が高く
軍隊は予算があったようです
そのあたりを考慮して吉田ドクトリンでは
自国軍の創設をためらったのでしょうか？ >>254
＞それだけが根拠であれば、別の部品調達先を探せばいいだけです
日本製が品質がいいから現に使っている訳ですが、品質が多少劣っても目的を達成する程度の品質であれば代替部品を調達すればいい訳です
それが全くできないのであれば、アメリカのリスクマネジメントはどうなっているんだって話です
中国の占領がなくても天災などの理由で操業がストップすることもあり得ます
アメリカでは軍部の反対にあってそれができません
日本製でなければならないようです
＞これであなたの主張は全て出尽くしましたか？
全てですという回答を頂ければ、今度は日米同盟が永続的なものではないことを書きますので
とりあえず思い当たる主要事項はだしました
お願い致します
＞議論に挑発は無用です
挑発？って何ですか？
＞それにあなたはいつも現実を言っているのは自分だと言っていますが、どれも簡単に反論できていますよね
その俺が書いた反論に対して反論するのならまだわかりますが、反論を無視して同じことを繰り返す傾向がありますね
言ってる事が良くわかりませんが、日米安保が破棄されていない現実をいって悪いのですか？
反論といいますが日米安保が破棄されましたか？
現実がなによりの動かしがたい事実ですよ
現実の前に妄想は無力です
絵に描いた餅にすぎません
現実 対 妄想 をやっても結論は現実に傾きますから >>256
日米安保は日本に必要不可欠だが、絶対に破棄されないという保証はない以上、
最悪の事態に備える必要があるってことじゃないの？
仮に絶対に破棄されないにせよ、対米依存を可能な限り低減することは
主体的な外交をする上で不可欠。 >>259
当分は１００％絶対ないから
軍への投資は無駄な国民負担
アメリカ、ロシア、イギリスに次いで日本は世界第４位ですか
そもそも今の海軍力で中国に負けないし
自分の領土につながる海が汚れるから中国も核は使えないし >>250
野党は憲法の番人じゃなくて、多数派になれなかった別の政策の持ち主だから。
>>260
中国は自衛隊の戦力投射能力の外側、東南アジア海域で作戦ができるので、
その作戦を実施した際には、アメリカとの連携が必要なので。
その連携をスムーズにする為にも改憲は必要。 >>235
ポジティブリスト以前に領空侵犯されたら即撃墜なんてやらないから。
存在しない普通の国を出す方がお笑いだよ。
頼むから、もうちょっと勉強してくれねぇかな。今更、タイフーン導入叫ばれても困るし。 >>221
なんだ、理解してるじゃん。
因縁や経験に基づいてどのような変化が起きたか言ってみ？
>>222
壊滅的に変わるって日本語として変だよな。
壊滅は「壊れて無くなる事」なんだから、変わるんじゃなくて無くなる事だろ。
それに宗教戦争とテロは全く違うので、過去の宗教戦争と一緒にするのは失礼だろ。
で、壊滅的に変わるとどんな経済体制になるの？早く答えてくれる？ >>255
吉田ドクトリンはアメリカに負担を押し付ける事ができたからであって、それができなければ自国で軍隊を作るしか無い。 このスレで改憲反対してんのって、まともに安保の条文も読んで無いし、自説の説明すらできんのだな。
憲法9条改正反対が目的で、そっから理屈捻ってるとどっかで破綻するよなぁ。 >>264
アメリカへの軍事負担押し付け憲法だけど
日本にメリットがあるんだから、続けられるだけ続ければ良いさ
今から思えば自己中心的な確信犯だよ >>266
そりゃそうなんだけど、続けられなくなってるからな。 >>263
お前の説明能力がない下手な文章をわざわざ捕捉し説明してやったら、
なんだ理解してるじゃん、ってアホか？
で、また質問の羅列か。いわゆる教えて君だなこりゃ。
いい加減自力で勉強してきなさい。 安保条約が有効に働かない条件
【前提1 基本情報】
アメリカは日本人が非常に大切で、アメリカ人にいくら犠牲が出ても守るという訳ではありません。
アメリカが日本を守るのはアメリカの国益になるからです。
アメリカの国益にならなければ、安保条約を打ち切ることはあります。
安保条約の第十条にありますが、日米どちらかが終了させる意思を通告したのち、一年で終了します。
アメリカが日本を守ることが国益に反することがあるのかについては、3.アメリカの安保条約が永続的に有効ではないで示します。 【前提2 日本列島の価値】
アメリカにとって日本列島の重要性はどのようなものか？
日本人・アメリカ人・中国人にとって重要性は変わります。
・日本人にとって ：日本人が住む国としての重要性があります。
・アメリカ人にとって：地政学的に極東の拠点としての重要性があります①基地が作れるからです。②さらに日本からの物資が期待できます。ということは、日本人の全員が無事である必要はありません。
②の補給ができる規模日本人が残ればいいし、補給を全て自分たちでやるのであれば、最悪更地の列島が残ればいい訳です。
・中国人にとって ：地政学的にいって日本列島は、中国の艦船が太平洋に自由に出入りするのに邪魔です。もちろん隙間はありますが、日本に全て察知されますし、国同士の関係によっては攻撃される可能性があります。
だから中国にとって日本列島に異国人が住んでいることが邪魔な訳です。更地になっても構いませんし、技術的にできれば日本列島を沈めてしまっても目的を達します。
この様に国によって日本の価値は異なります。 1.短期的に有効に働かないことがある
アメリカの大統領は、「いついかなる場合も日本を守れるという訳ではない」と宣言しています。例えば、作戦のために在日米軍が遠征する場合です。本来投入したい部隊を、日本を守る必要があるという理由で日本に留めておく訳ではありません。
これは実際に宣言していますので、事実です。 2.実行までに時間がかかる可能性がある
他国が日本を攻撃した場合、アメリカは議会で参戦を決定します。
もちろん分単位でできません。日単位での対応になることが想定されます。
戦争が第二次世界大戦のような年単位で進行するものであればそれで対応できますが、ミサイル戦争の時代に分単位で意思決定ができなければ、その間犠牲が出ます。
100万人単位で犠牲が出る可能性があります。
数百万人の日本人の犠牲が、アメリカの国益に与える影響は少ないでしょう。
アメリカが参戦するまでの間どうするかと言えば、即動けるのは自衛隊だけということになります。 3.アメリカの安保条約が永続的に有効ではない
日米安保が時代とともにどう変わったか
日米安保が片務契約と言っても、実はアメリカのリスクは少なかった訳です。
極東でアメリカに対して戦争を仕掛ける可能性があったのは、ソ連（旧ロシア）位しかいませんでした。アメリカに戦争を仕掛けれる国が無かったので、実際に日本人のためにアメリカ人が犠牲になる可能性は極めて小さかった。
中国が台湾にちょっかい出したとき、アメリカの空母打撃軍が台湾に近づいただけで中国にとっては脅威だったので、すぐに軍を引きました。
ですが、中国はいつまでもこの状況に甘んじるような国ではありません。
100年単位での遠望で戦略を立てます。
中国がとった戦略はアジアでアメリカに手出しをさせない状況を作り上げることです。そのための方法は、アメリカの空母打撃軍が来ても、対艦ミサイルで撃沈できるようにミサイルを整備しました。俗に言う空母キラーです。
空母キラーは現段階で100%アメリカの空母を破壊できるかはわかりません。中国がそう主張してもハッタリの可能性もあるからです。でも考慮から外すことはできません。
アメリカが空母を派遣しても、ミサイルで撃沈されたら桁外れの被害額になるとともに数千人以上の人員が犠牲になります。
これでアジアの安定とアメリカの犠牲を天秤にかけさせて、アメリカ人の生命を選択させようというのが中国の戦略です。
アジアの安定はアメリカの国益ですが、犠牲に釣り合わなければ諦める選択肢はあります。 アメリカは論理的な国です。アメリカは何か意思決定する時、白紙から考えます。日本やアジアの同盟国を守るか、それとも見捨てるか。当然ですが両方検討しています。
今では日本やアジアの同盟国を守る方がより国益になると判断しているだけです。状況がさらに変わると天秤は別の方に傾きます。
なおこれは現在の状況でしたが、このまま行けば、後数十年で中国はアメリカの軍事力を抜く可能性があります。
そこまで行く途中の段階で、今は無視している中国から持ち掛けた話、つまり「アメリカと中国で太平洋を2分しよう」という話をアメリカは無視できなくなることが考えられます。
安保を結んだ状況で、アメリカが日本を助けなければ国家としての信頼を失いますが、前述のように、1年前に打ち切ることができます。
その時になってから準備するというのは無理があります。憲法改正の要件は厳しく、条件をクリアするまでに何年かかるかわかりません。現に改憲の条件が整ったのは戦後初めてです。
改憲するまでに安保が打ち切られるとまずいでしょう。
憲法の改正は今のうちにやっておくべきでしょう。
それだけではなく、日本は防衛装備は豊富ですが、敵基地反撃能力は持っていません。調達や訓練などを考えたら、数年以上かかります。
敵基地反撃能力は戦争の抑止力にもなりますので、無駄にはなりません。 >>264
無知がアホの感想レベルで吉田ドクトリンを語るなw
>>265みたいなのは、条文が自分の幼い解釈通りに通用してきたと壊滅的な勘違いをしている、
安保と日米外交の歴史も知らん壊滅的なアホという事だ。
ついでに「壊滅的」の使用例も入れといてやったから勉強しろw >>256
お待たせしました
安保が有効に働かない状況について書きました
ついでに他の件についても反論しておきます
>アメリカでは軍部の反対にあってそれができません
>日本製でなければならないようです
今は日本製が使えるので、軍は日本製を採用しているだけです
日本製が使えなくなれば代替方法を考えれば良いだけです
そもそも兵器の性能が少し下がるからと言って、アメリカ人にどれだけの犠牲が出るかわからない中国との戦争に踏み切ると本気で思いますか？
>>250
民主主義とはどういうものか、もう一度調べて頂いた方が良いかと思います
少数意見の尊重も民主主義の一部です 日中友好を夢に見る２
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1472959316/
提携スレ
自衛隊と米軍を仕分けしろ
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/jsdf/1284025348/
栄光の過去スレ
「中国脅威論の大ウソをあばく！」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1252715374/
資源の無い日本に、武力侵攻などありえません。
憲法９条を遵守して、日本から自衛隊と米軍を無くしましょう。
東南アジア、オセアニア、欧米がどうなろうと、日本に関係ありません。
金持ち日本は世界のスポンサーです。
万が一にも見捨てられることはありません。
アメリカポチから抜け出す勇気を持ってください。平和な日本に武力は要りません。
太平洋と中国大陸を分け隔てる日本の国土は、それ自体が世界屈指の戦略要衝です。
日本自体が、不沈空母であり防波堤であり、水門であり兵站基地なのです。
無防備な日本は列強の草狩り場となり、海峡港湾空港その他インフラ生産基盤水源農地を巡り争い、日本人同士が駆り立てられ戦わされることが目に見えています。
日本は、東南アジアやオセアニア、他の西側欧米諸国に援軍を出したことがありません。国連活動では他国兵士の命をカネで買ってるとアカラサマに言われてる有り様です。
日本に味方してくれる国はなく、万一の時は債権ごと潰れて欲しいのが各国の本音です。
旧軍国がイヤ、アメリカがイヤなら、依るべき大国は中国しかありません。
守ってもらう以上、こちらも義理で返さなければなりません。
中国ポチとなり、中国の兵隊となる覚悟を固めてください。 >>268
コミュニケーションに成功してるのにマウンティングの為に国語の話をされてもなぁ…
自力で勉強したから君の間違いを指摘してるけど、君のいう勉強って事実かどうかじゃなくて、
自分の意見と一致するか？が基準だろ。
なんでそんなルールに付き合う必要があるんだ？法曹でそうだけど、実社会じゃ説明不足は相手にされんよ。 >>275
で、幼いと罵倒しても、使用例を入れただけで説明も反論はできないし実例は出せないんだな。
2回目だけど実社会や実務じゃ相手にされないよなぁ。 >>276
相手の理論に則って話したら、どこまで言っても相手のルールに負けるので理論の否定をしたり、明らかな間違いを指摘した方が早いよ。
そうすれば罵倒しかできなくなるし。 日本の憲法はアメリカ国家がアメリカ国民のために作ったもの
大国に難癖付けて日本国憲法改正とか、買っている国際売り払えとか言う
元気のよい国会議員は結構危ないってよ
いつの間にか情報機関によってアボーンされるらしいわ。
https://www.youtube.com/watch?v=zqMdHEXdtlc
.
. > >262
ポジティブリスト以前にって、これを理解していないから貴方ような回答になるんだよ。
自衛隊の領空侵犯対処でやっていいこと
・相手1に対して自衛隊2で前後挟み撃ちをする
・国際法に準じた警告等をしながら領空外へ誘導する
分からんか？何故、空自現場からF22がダメならユーロファイタータイフーンが欲しいと強い要望出ていたか
運動性能に優れた機種で無いとこのポジティブリスト難しいからだよ。
ネガティブリストで領空侵犯対処してもいいならF35でいいよ
それと いきなり撃墜する なんて一言も言ってないから、またぞろ勝手に脳内で生成しないでくださいね > >277
中国の領土野心
はーい論破w
資源奪うだけが侵略したい動機の筈もない
少しは勉強してくれ頼むわ >>278
「法曹でそうだけど」って言葉が何故そこに入るんだ？w
「法廷でも説明がなければ進行できないように」とでもいう意味かね？
君が最低限の正しい日本語を使わないと、コミュニケーションはできないし、
君が実社会で相手にされていなさそうな姿を、
なにより君の拙い日本語文章が表しているのだよ。
顔に書いて歩いているのと同じだ。恥ずべき事だよ。
>>279
また日本語がおかしい。「説明も反論は」ではなく、
「説明も反論も」では？
君は自分のレスを見直したらどうだ？
君がまともに説明できているレスは一つもないぞ。
私は君の家庭教師じゃないのだからな。
出直してきなさい。 > >256
日本の部品がーーーの奴かいw
何度論破されても壊れたスピーカー状態だよな
大和氏が完璧に論破しているが
アメリカの立場は
日本国民の命を守る事でも財産を守る事でも無いんだよ
日本列島が軍事拠点として必要なだけ。
じゃお前のいう 日本の部品も守りたいを加えたとしても
外交交渉のお手伝いまでしてくれないんだよ
日本人が数百万人死んでもアメリカは別に良いんだよ
そもそもが日米安保でアメリカ軍出てくる時って日本が大きい被害受けてからだぞ
都市が破壊された映像がCNNに流れてからだと思う。 9条うんぬんよりも日本はアメリカから独立して、中国に備えたほうがいいな
中国は台湾とか韓国とか日本を本気で侵略する気なんだろうから そもそもが自衛隊のポジティブリストで運用している根本的な問題点を言わない時点で
ゴケン派は無知なんですよ。
何も知らない。 >>286
その日米同盟が既に2015年新ガイドラインで今までと変わっている。
アメリカは「日本の横断的な攻撃に対しては攻撃力を提供する事を検討する」と決められている
つまり、日本を占領や壊滅させられる状態になって初めて義務を負うということ
↑
まさにこれがアメリカの日本列島の必要性を正直に言ってるとも言えます。
ようするに日本人が何百万人死のうが全くどうでも良い事で
それは日本政府がやるべき責任でしょうと、どこの国でもそうでしょうと
反論の余地さえない。
アメリカは日本列島の軍事拠点として使えない事は困るというだけの立場。 その日本国民を唯一、我が命を顧みず守ってくれる組織が自衛隊なのに
その自衛隊をお笑い9条ポジティブリストで縛り付けて有る
本当に滑稽な国民なんです、マジで滑稽極まり無いんですよ
国民は中国人民解放軍の味方なんですか？自殺願望国民なんですか？ >>282
＞ポジティブリスト以前にって、これを理解していないから貴方ような回答になるんだよ。
＞自衛隊の領空侵犯対処でやっていいこと
あー、戦闘機や爆撃機とミサイルの違いを知らないのか。
戦闘機や爆撃機は、政府が防衛出動を指示する時間的余裕があるから。
そうすりゃ武力の行使ができるよ。
＞分からんか？何故、空自現場からF22がダメならユーロファイタータイフーンが欲しいと強い要望出ていたか
http://karapaia.com/archives/52056356.html
ほい、採点の結果F35が高かったんだけど。
そもそも指示に従う領空侵犯気相手になんで格闘戦能力が求められるか言ってみなよ。
指示に従うのであれば、自転車のお巡りさんでもスポーツカーを所定の位置まで誘導できるぞ。
＞それと いきなり撃墜する なんて一言も言ってないから
>>171
＞まあＦ３５を次期主力と選んだ時点で憲法改正して普通の国のように
＞侵犯したら撃墜するしなないですね
書いてあんだろ。
そもそも撃墜できないってどんな理屈だよ。 >>284
＞私は君の家庭教師じゃないのだからな。
＞出直してきなさい。
自説の根拠出せないままで、全く関係がない部分で批判しているだけか。
そうやって逃げるということは、根拠は存在しない、という事。 >>290
脳内で生成してレッテル作って何か楽しいのかな
議論以前の問題だ、コミュ障ですか >>290
指示に従わせる為に、自衛隊機2機で前後挟み撃ちするんだろが。
警察のパトカーされて警告されても逃走しても結局、パトカーに挟み撃ちされて御用となる
殺人犯で有ろうが警察は発砲しちゃいかんからこういう方法を取る。
高速機動警察のいうあれと似てるかな
クラウンよりスバルＡＲＸや日産ＧＴＲの方が楽なのにって要望。
高性能スポーツカーで逃走されたら、クラウンじゃ追跡できない。 >>290
だからＦ３５選んだ時点で国際法に準じた領空侵犯対処して
国際法の手順での警告に従わず領空侵犯するなら撃墜するしかないだろう
呼びかけに従わない、Ｆ３５でスホーイ３５を挟み撃ちも出来ないのであればね。 つまらん誤字ですが訂正
○スバルＷＲＸ
「前の車、指示に従って止まりなさい」の呼びかけに応じない場合も有る
殺人犯で有ろうが逃走する犯人に対して警察は発砲して止める訳にはいかない
だから犯人の車の前に回り込んで止める。
だからクラウンより現場はスバルＷＲＸや日産ＧＴＲが良いという
自衛隊、お笑い9条ポジティブリストも、この高速機動隊と同じ構造だな。
警察ならそれで良いけど、軍隊相手にこんなやり方アホじゃないだろうか
憲法解釈でネガティブリストに出来るのかい >>245
>石油が手に入らなくなれば極東の平和に影響しますが、他に成立する条件は有りますか？
君が言う、それが影響するかどうか、他に成立する条件は有るかどうか、
君や私や日本政府が定義してきた事ではなく、
すべて米国がその都度、定義してきた事です。
まずは、しっかりと日米関係の現実を認識してください。
「そんな条文はない」という事は、日本にとって「無力」だという事をまず認識してください。
この日米関係における歴史的事実は、以下の事を示唆しています。
この度の改憲議論において、日本で改憲されたとしても、その文面もまた「無力」となるだろうという事です。
>護憲（しかも効力は弱い）
いわゆる「時間稼ぎの手段」が、今までそれで、毅然とは反論できない米国の要請を、うまく反らしてきた、この歴史について、
効力の弱いものだった、という君の評価のようですが、
では代わりに、改憲のどこに「効力の強さ」があるのか、何も示されていないので、比較ができません。
>どちらが優先するのかが本質ではなく、両方見なければいけないということです
それもあくまで、君の個人的な印象的判断の範囲内でしょうね。
>改憲して単独防衛できる軍隊を持つという方向を目指すしか
それは、改憲ごときの話ではなく、日米安保を実質的に不要にできる、あるいは破棄できるぐらいの、
日本が重武装できてからの話ですね。現実的にはほぼ不可能であるので、つまりは、これも大きく飛躍した主張です。 >>296
日米新ガイドラインを先ず確認してくれ
アメリカは、日本への横断的な攻撃に対しては攻撃力を提供することを検討する
↑
これを見て、どこが日本国民の生命財産と国益を守ると思えるんですか？
そもそも外国ですよ、アメリカは。
日本だってインドが大事というが、それは日本の国益の為に大事で有って
インド国民何百万人殺されようが、それで日本の国益に影響はしないのと同じ。 何度も何度もいうように
日本国民の生命と財産、日本の国益の為に我が身を顧みず守ってくれる
組織は世界でただ一つ自衛隊だけですよ。
何故、その自衛隊をお笑い9条で縛る事が大事なんですか？ >>297
君はどうも以前から、ヤクザだの、カツアゲだの、
やたらとアウトレイジ的な例え話が好きなようだから、
それらしい例えを書いてあげようか？ｗ まあ、あくまで君向けの例え話だがな。
日本が重武装化し、完全に自立したような国家になった姿を10とする。
今の日本の状況は1とする。
この度、改憲すれば、とりあえずプラス2ぐらいになって3になれるんだから、
そのぐらいはやらせてくれてもいいじゃん？と思うだろ？ それが甘いんだ。
米国は日本にとって親分。米国にとって日本はコバンザメ。コバンザメがコバンザメらしからぬ、
コバンザメから抜け出したいかのような主張、動きをやると、
親分は、こいつはキナくさい動きになりすぎているから、出る杭を叩いとくか、と必ず思う。
あるいは痛い目に合わせてから、一気に破門な。
「顔を立てる」という言葉がある。親分の顔を立てる、あるいは、顔を潰す、という事について、
この改憲がどちらに当たるか、よく考えろ。
いずれにしろ、国内でお山の大将を気取るように、こそこそとプラス2を足す行動というのは危ういわけで、
やるなら一気に10を取れなければ危ないわけだ。それが現実的に不可能なのだよ。日本という国はな。 >>298
勝てる戦争を脳無し指揮官が負けさせたからな
戦争に勝ったアメリカ国家ががアメリカ国民のために
日本の憲法作ったんだよ
領土も奪われちまった
憲法改正とか言う国会議員はどこぞの情報員に消されるらしいわ。
、 >>299
ゴケン派というのは頭が悪い。
ゴケン派の人生での場面を解りやすく例にしたんだよ、それが「カツアゲ」
それと勝手な脳内生成しているようだが
俺は改憲後も日米同盟を基軸しとした防衛だと何度も言ってる
だからお前が一生懸命に無い脳みそを振り絞って書いた長文は残念でしたとしか返しようが無いｗ >>299
いや、今の日本が1っつうのはちょっと違うな。
今の日本は3ぐらいだ。そして改憲するとプラス3ぐらいで6になる。
だいたい5を超えると、上からキナ臭い目で見られだして
笑顔の裏で警戒され出すんだよな、分かる？
分からないなら、もっとアサヒ芸能とか実話ナックルズでも
しっかり購読して勉強しなさいｗ >>300
過去にそんな話が有ったのか無かったのか知らないが
今は、アメリカも改憲を望んでいるどころか
トランプ政権は、日本の核武装、空母機動部隊の保有まで進めている。
あなたのいう陰謀説有ったとしたら
それは第二次世界大戦での日本人を知ってるアメリカ人の考えからくるもので
「日本軍は本当に怖かったし強かった」だと思ってるです
その日本がアメリカに仕返しに来ないかと怖くて心配でという奴らはいたんです
それも大部分を占めていた。
今は、アメリカ人にとっても72年も前の話ですよ
今とこれからを合理的に考えたら、過去の恐怖心よりも
これからの中国の秩序への挑戦の方が現実的な懸念なんです。 >>301
ほーｗ
せっかく君のために与太話のモードにして書いてあげたのに
翻って君は急に自称インテリモードかね？ｗ
ゴケンゴケンと、一生懸命自分の拙い能力のコンプレックスを誤魔化す手段を貪ればいいｗ >>304
妄想、脳内生成して一人で喚く精神障碍者の相手は下らない。 >>301
じゃー、君のいう「ゴケン派」というのは、例えばカツアゲをやっていたか、
やられていた被害者になっていたよな、弱者なんだ！ とでも言いたいわけかｗ
たいした自尊心だｗ
で、ヤクザは？ 「よくヤクザに例えたくなるけど、僕はヤクザじゃなくてインテリなんだよ！」
とでも弁明したいのかな？ｗ トランプ政権が核武装や空母機動部隊を日本が持って欲しいというのは
軍事的合理性から間違っては居ないが
まあさすがにそこまでは予算的な事も政治的な事もあって出来ないだろうが
いずもにＦ３５Ｂ艦載して運用するくらいはするだろうし
強襲揚陸艦ワスプにＦ３５Ｂ艦載することもするだろう。
核武装は、まあ製造能力だけは持っていましょうということでやっていくと思う。
少なくても同盟国の要望は、今のままじゃ全然足らないということ
言い方変えれば、日本は足手まとい。 >>306
ゴケン派のメンタルは、「こっちが何もしなければ相手もしない」「金で済むならすませ」という意見が多いから
カツアゲされて土下座してお金渡して「あー怪我しなくて良かった、殴られなくて良かった」という人生だったんじゃないの？ >>308
お前がいうならそうなんだろう、お前ん中ではなｗ
改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2 の脳内では、「僕はヤクザもカツアゲとも関係ないインテリ」なんだｗ
がんばってねｗ >>309
最後には妄想脳内レッテルして草はやしてお茶を濁すしかない哀れな人だな毎度、毎度。
さらにゴケン派は、北朝鮮拉致誘拐被害者の事も知ったこっちゃない！自分さえ良ければそれでいいんだ！
って態度は
まさにコソコソ廊下の隅っこを下向いて歩いてきたんだろうよ
そんなメンタルで国民を巻き添えにしないでくれたまえ。 >>310
へーそうなんだｗ
残念ながら、そういう対米追従でコソコソ回避する日本でぬくぬくと育ってきたのが君だよｗ
いや別に、君が外国育ちかどうかまでは知らんけどねｗ 同盟国の要望が、日本は全然足らないと考えているのに
日米安保あるじゃないかーーーってｗ
無理だってーのｗ アメリカは日本の保護者じゃないんだよ
パートナーだぞ。 >>312
同盟国の要望だってよｗ
同盟国にまでヘコヘコしちゃうんだねｗ >>313
ゴケン派は安保がーーーって冷戦時代の幻想にしがみ付くオジサンが多いんだろうが
もう冷戦終わっているんです。解りませんか？
これからＧ７の課題は、世界秩序の維持は変わらないが
中国、ロシアと、北朝鮮ならず者国家が世界秩序変更を狙っているのに
立ち向かわないないとならないということ
同盟国（パートナー）の要望は、日本もちゃんとしっかりしてくれよということだろう
別にヘコヘコする訳じゃ無い
いうなれば、お前の女房が、あんたも掃除くらいしてよという要望に応えないと
もうパートナーとしてやってられんわと、あんたの女房は思うだろう。
パートナーシップの問題だ。 >>314
パートナーシップなどと言葉を変えて、ヘコヘコを一生懸命誤魔化してるんだねｗ
がんばれーｗ >>292
で、日本と普通の国の何が違うの？
>>293
指示に従わないなら防衛出動で撃墜して終了。
そもそも多重的に防衛ライン組んでるから、地上のレーダー設備やらで把握してるから、
スクランブル発進機だけで対処する訳じゃねぇし。 >>295
警察じゃなくて自衛隊は防衛出動で武力行使できるから。
なんで警察の例をそのまま当て嵌めてんの？ やっぱり改憲派って「どうしようもない連中」だなｗ
私ごときにすら勝てないｗ >>315
日米の共通の課題である中国の現状変更をパートナーシップで一緒に食い止めましょうという事が
ヘコヘコでは無い
ヘコヘコしているのはゴケン派だろう
北朝鮮にヘコヘコ、中国にもヘコヘコ、そしてアメリカにもヘコヘコして冷戦時代のように手取り足取りお願いしますだって事を
言ってきたんだろう。
残念ながら今の若い世代は、情けない冷戦お笑い9条病のおじさんとちがうようだよ。 >>299
アメリカは同盟強化に賛成してるんだがなぁ。
君がアメリカ嫌いなのは分かるが、
完全に自立した国なんて無いんだから、そのなかで現実的な対応をしていくだけ。
アメリカが警戒するのは、日本が中露に擦り寄った時くらいだろうな。 >>316
あんたね、防衛出動命令ってそんな簡単に出ると思ってるの？
防衛出動が下命される前に、自衛隊機が撃墜、もしくは都市に爆撃されたらどうするの？
それをさせない為にポジティブリストでやって良いというこことは
相手１に対して自衛隊機２で挟み撃ちにして領空外へ誘導するということ
従わないなら撃墜は出来ない、正当防衛の範囲以内でしか攻撃は出来ない
警察も同じだろ、犯人が発砲して警察官や第三者の生命が脅かされる明白な正当防衛のみ銃を使える。 >>319
残念ながら、君はヘコヘコ対米追従の庇護のもとに生まれ育っているんだよｗ
だからDNAレベルで、もうヘコヘコが植え付けられているんだろう
だから改憲派のくせに、自分のヘコヘコ態度が自覚できないんだろうｗ
米国には、私なんかよりもっと優れた人間と組織が待っているのだから、
君とか君が支持しているであろう安倍政権なんて、コロっとダマされてポシャンだぞｗ
弱すぎる。 >>318
勝利宣言って大体捨て台詞だけど、自説の根拠も説明もできない君らしくていいね。
頑張って本題を逸らして、勝っていると思い込んでいてくれ。 >>321
そもそも尖閣海域で自衛隊艦船が、人民解放軍からロックオンされても防衛出動命令なんか下命されないんだぞ。 >>321
自衛隊機が撃墜された時には、僚機が正当防衛の名目で撃墜できるし。
そもそも前後挟み撃ちで前になった機体は、基本撃墜される為の存在になるよな。
ってか前後挟み撃ちにするって本当なの？
ちなみに言うと都市を爆撃するような状況なら戦争な訳で事前に防衛出動待機なりしてるだろ。 >>322
君が反米だと言うのは分かったけど、改憲は反米だからするんじゃないからね。
理解できないだろうけど、同盟国とのスムーズな連携と防衛の為だからね。
君は勝利宣言した強い人なんだから、いつまでもここにいる必要はないよね。 >>325
そんなことも知らないから現場はユーロファイタータイフーンが良かったのにって意見が有る事を理解できなかったんだね。 >>324
そりゃ緊張度が低いからな。
攻撃されたら正当防衛はできるし。
アメリカが君の思う通りに動かないのは普通だと前に言った気がするけど、
それと同じで君の判断が普通な訳じゃない。 >>326
あなたとは改憲ということや、安全保障観では一致してるから不毛な言い合いはしたくないんだが
自衛隊は本当にバカげたお笑い9条ポジティブリストで縛られているのです
だからあなたは軍事的合理性から、時代遅れなドッグファイトより
先制発見して長距離空対空ミサイルで撃墜する、アウトレンジ、スタンドオフで攻撃するＦ３５が良いだろうと
思うのでしょう。
だが、自衛隊は、こんなバカげたドッグファイト能力が今でも必要なんですよ
現場はそんなことやらされている訳です。 >>327
すまんが手順は何処で見られるんだ？
現場の意見なんて千差万別で89式小銃を酷評する自衛官もいれば、絶賛する自衛官だっているんだぞ。
一部の意見なんてそんなもんだって分からないのか？ >>329
国際的な手順があるって事は、普通の国ならやっているって事。
で、そんな国々もF35の方がマシって判断してる訳よ。
そういう類推やより高度な判断能力を身につけてくれ。 >>320
何度もいうとおり、ポジティブリストで運用させられ、軍法会議も無い中での任務。
だから、ポジティブリストで書いてある通りにやれというなら
Ｆ３５よりタイフーンが良いと現場は思うのも至極当然な気持ちなんですよ。
高速機動隊が逃走車両の前に回り込んで止めるしかないというポジティブリスト
だからクラウンよりＧＴＲやＷＲＸが欲しいと現場は言うのと同じ事。 >>332
だからさー、現場の意見なんて千差万別じゃん。
それに君の主張の根拠になってる前後挟み撃ちだって出てこないじゃん？ 本当にね、ポジティブリスト、軍法会議無しでの軍隊運用がお笑い9条の一番の問題点といってもいい
俺のいう領空侵犯対処は「本当かいな？こんなバカな事」だと思っただろうが
これが本当だからお笑い9条は問題だと言ってるんだよ。 >>333
こんな事を今まで知らなかったんだね。
現場がタイフーン欲しいと言った意味は、そういう事です。 >>335
で、前後挟み撃ちのソース出せてないじゃん。
その中で現場の意見って言われても、スゲー困るんだわ。
それに繰り返すけど、現場の意見なんて千差万別だし、それを裏付ける何か出すのが先じゃん？ >>334
そりゃ防衛出動も防衛出動待機も無視した話なんて有りないよな。
緊張状態も考えずに撃墜なんて普通はしないし。 >>326
ソース出てこないいじゃんてお前の問題だろ。
こっちは事実をいってるだけ、因みにネット上でも自衛隊系の動画発信してる所で有るわ。 >>337
音速で飛んでくる戦闘機にそれより速いミサイルに対して防衛出動待機命令だの防衛出動命令だの
本気で言ってるんかいｗ
だから普通の国はネガティブリストなんだよ。 >>338
URL貼れば済むけど、まさか小遣い稼ぎに適当な動画作成してる奴じゃないよな。
そもそも、その動画って出典元とかはっきりしてんだよな？クロスチェックもしてんだよな？
検索しても挟み撃ちにするって出てこなきゃ、その動画だけでしか確認できない情報なるんだが信頼性はあるのか？ >>340
自衛隊の元空将も言ってるって、そんな常識本当に知らなかったの？
ポジティブリスト、軍法会議無しがどれほど問題か、こっちもお笑い9条の問題で大きくピックアップしなきゃならん部分。、
因みに政治家でも安全保障のスペシャリストはこれを一番いうよ。 >>339
本気で言ってる。
いきなり音速で来て爆撃するような状況なら防衛出動待機も掛かっているだろうし、
単機で突入作戦するような無茶な作戦はあり得ない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
