羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？★5
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そもそも序盤なんて研究しても大して強くはならんよ
情報があるから何でも昔よりうまく行くなんて考えるのは間違い
今の東大生が50年前の東大生より賢いとは言えんだろ
息子や孫はその親や祖父母より必ず賢くなるかい？
時代で決まるんじゃなくて、それぞれ個人個人の能力、脳の力で決まるだけ
だから昔に素晴らしい脳の持ち主が一切いないなんてことはないわな
50年昔に一番の脳の持ち主が出るかもしれないし、現代では出ないかもしれない
その逆も有り得る
色眼鏡なしでそれを判断していかなきゃならん
大抵の人間は現代を持ち上げたがる
気持ちは分かるがその短絡思考はいかんな 強かった棋士の序列は1943年生まれの米長の成績を軸にして比較すると大体わかるようになっている
大山は米長より20歳年長、羽生は米長より27歳年少
これだけ上とも下とも対局数が多く信頼できる棋士は他にないといってよい
米長の対戦成績は大山戦46勝57敗(0.447)
大山が58歳までの対戦成績は米長の28勝43敗(0.394)
タイトル戦は米長の2勝4敗だ
米長は中原と生涯188局(勝率0.431)の死闘を繰り返した
勝負の世界は非情でわずかな力の差でも獲得したタイトル数で差がついてしまう(中原とのタイトル戦は6勝14敗)
このように米長から見ると大山＞中原＞米長となる
しかし、米長の実力は直接対戦した棋士との通算成績に余すところなく示されている
二上戦36勝16敗(0.720)
加藤戦63勝41敗(0.606)
有吉戦38勝15敗(0.717)
谷川戦31勝33敗(0.484)
羽生戦10勝16敗(0.385)
さて、ここで一番年長の二上とは11歳しか違わない
なのに米長は大きく勝ち越した
なんと19歳年少の谷川に対しても互角ということは、谷川より強かったと言ってもよい
谷川との対戦成績が11勝23敗と逆転したのは47歳からで、46歳までは谷川を20勝10敗(0.667)とまったく寄せ付けていない
羽生(27歳年少)に対しては米長は57歳以降は一度も勝てず4連敗した
この明らかな年齢の衰えからくる4敗を除外すると羽生戦は10勝12敗(0.455)なので互角と言ってよいことになる
実力差がもっとも大だったのが大山なのだ 修行すればするほど、勉強すればするほど能力が上がるなんてえなあ、幻想
物語や漫画の世界の話だ
そこを勘違いして将棋の強さを語っているファンが多いからな
持って生まれた才能、資質で決まるんだよ
羽生世代がいくら熱心に勉強したって、センスで大山や中原に負けてたら勝てねえんだよ 大山康晴と羽生善治史上最強は果たしてどちらなのか
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1535860425/l50
対戦成績から測った昔の棋士のレーティング算出はこのスレでかなり深く考察されている
超簡潔にまとめると谷川森内康光渡辺はほぼ同格の棋士
そして彼等より格上なのが米長（全盛期同士の対戦成績で明確に谷川を推している）
俄には信じられない人も多いだろうが羽生は米長と変わらん強さ（ちなみに実際の結果は羽生16-米長10）
そこからさらに強かったのが中原で、さらに強かったのが大山
対戦成績から測った結果においては昔の棋士のほうが強いという結論 いまだに大川周明を越える天才なし、なんていう人がいるそうだ。まあ実際物凄く頭のキレた人物だったようだが。 こんなこと思ってるプロ棋士は殆どいないと思うがな
序盤も大切だからな
米長を軸にとか頭悪いのか？
普通に考えればおかしなことに気づくと思うがな 大概、年少に大物が現れたら負け越すのが通常で、20歳年少の米長にまで勝ち越している大山は例外中の例外だ
したがって、中原が15歳年少の谷川に負け越したのは力の差ではない
通算成績では42勝56敗(勝率0.429)と負け越したが、中原40歳谷川25歳までは中原の20勝14敗(0.588)だった
つまり、大山＞中原＞米長＞谷川という序列がしっくり来る
全盛期の中原に分が悪かった谷川だが、年少の羽生には30歳まで9勝9敗と互角に戦うことができていた
佐藤康光とは40歳以降10勝17敗と負け越したが39歳まで23勝22敗と互角だった
森内とは40歳以降5勝16敗と大きく負け越したが、それまでは22勝18敗と互角以上だった
渡辺とは49歳まで6勝6敗と指し分けている
また、佐藤と森内と渡辺はそれぞれの対戦成績がほとんど互角だ
ほかにも精査するならば、二上、加藤らも谷川と同格の棋士と言える
したがって、米長は大山と中原がいなかったら羽生並みに米長時代を築ける棋士だった
そのときは羽生における佐藤康光や森内に相当する棋士が内藤や加藤ということになり、天彦(18歳年少)に相当する棋士が谷川(19歳年少)ということになっていただろう
そして、二上は全盛期の大山と対峙してしまったのが不運だった
もし、大山がいない升田時代であったなら、もっと活躍できていたに違いない
ラッキーだったのは羽生にほかならない
格上の大山、中原、同格の米長に匹敵する棋士がいなかったからこそ望外の成績が得られたわけだから
このように棋士の序列は昔より今といった単純なものでないことは理路整然と説明できる 大山の時代では大山が最強だったな
中原が出てきてからは最強でなくなって、谷川、羽生と抜かれて今現在だったら、上からかぞえて50番目以降の強さだろう どの時代もナンバーワンとナンバーツーがいて、その他の棋士は表舞台には滅多に出られない
群雄割拠が当たり前になったのは羽生の世代の時代になってからにすぎない
大山が名人になったころは、名人戦をはじめとして大山に挑戦してくるのはほとんどが升田で、他の棋士は影が薄かった
大山と升田に同年代の棋士はまったく歯が立たなかった
時が過ぎて二上(大山の9歳下)、有吉、内藤、加藤(17歳下)らがナンバーツーの座を争うようになったが、彼らの中の誰が大山に挑戦してもダメだった
大山の天下を終わらすことができたのは、20歳下の米長でもなく、大山が45歳を過ぎて台頭してきた中原(24歳下)のみだった
そこが大山最強の所以で同年代の棋士にすら圧倒的な差を見せつけられなかった羽生との大きな違いだ 少なくとも対戦成績から算出されたレーティングにおいては今より昔の棋士のほうが強い
この結果を受け入れるも受け入れないも君次第、受け入れたくないならそれでもいいよ 対戦成績でみたとしたら、その時代での強さしか測れないのはバカでもわかるだろう >>220
なんだそれ
もういいよ来なくて
問題外だから君は このスレのおじいちゃんたち狂ってる
大山の方が今の棋士たちより強いとか言い出した
ついていけないのは分かるが、キレるのはいかんよ、老人とはいえ 今の棋士たちが大山より強いと考えるほうがおかしい
大山ほどの大したことを成し遂げていない棋士たちを時代が新しいだけで持ち上げる愚かさよ 羽生さんは 年上 同じ年 年下 全員に 名人戦 竜王戦
負け越してる時点でね
天彦が２０世になれば二回貢献してるしな ｗ
大山なら負けてない年齢差だからね >>210
大山の現役時代の勉強法知ってるかね
大山は地方紙含め12紙を購読し、
布団の中で毎朝2時間かけて勉強していた
「これを見るのが仕事なんですよ。これを丹念に見ると、その棋士の性格的なものと、時代の流れの戦法がわかりますね。」 >>210
が示している通り、「研究方法」に関しては間違いなく現代の方が有利
だが一方で「棋士個人の資質」に関しては現代に行くにつれて小粒になってるのでは？とも考えている
何せ大山の時代は他に娯楽がなくて子供のほとんどが一度は将棋を指したことのある世代だ
今は少子化で子供の数が減っているし、それ以上に娯楽の多様化で将棋人口自体が減っている
対戦成績から測ると昔の棋士の方が強いと言う結果になったが、要因として考えるとするなら今と昔の「棋士個人の資質の差」だと思ってる
>>221
いや時代が違う棋士に関しても両者と対戦した棋士の成績から強さを割り出してる
詳しくは実際に>>214のスレを見てくれ 具体名見ていけば分かるこった
B級2組には先崎や中村修がいるんだからよ
若いときの中村修や先崎レベルを60代の大山が倒せるレベルなんだからよお
今の中村修や先崎はその頃より弱くなってんだ、それでB2だからね
B2は60代の大山でも楽勝 米長でなく内藤で比較しても同じだ
内藤國雄の対戦成績
大山１５世名人(17歳上) １８勝４８敗(0.272)
中原１６世名人(07歳下) ２４勝４６敗(0.342)
米長永世棋聖(07歳下) ３５勝３４敗(0.507)
谷川１７世名人(22歳下) １０勝 ８敗(0.555)
森内１８世名人(30歳下) ○○●
羽生１９世名人(30歳下) ○●●
森内と羽生との対戦は内藤５０歳過ぎているので最初の３局の成績
プロフィール
内藤國雄九段
タイトル戦登場13回
タイトル獲得4期(王位、棋聖)
棋戦優勝13回
18歳四段
27歳Ａ級昇級
通算勝利数1131勝
50歳時の通算勝率0.604 その対戦成績を米長じゃなくて中原にしてやってみてよ
全然違う結果がでるから、全く参考にならないよ 昔は多くの子が将棋指して、その中で本当にうまい子がプロになったからね
資質もあるし、意欲も高い
言うように、今はそういう資質のある子が、少子化で減っているというのがまずあるだろうしね
減った子どもたちが、前ほど将棋を指さないのもあるし
資質ある子でも、もう平和で安定した世の中なんだから、別に将棋指しで食っていく必要ないやね
大企業に勤めるなり公務員になるなり医者になるなりすればいい
昔ならお金がなくて進学できない子たちも今の時代なら進学できるやね
将棋のプロ目指す旨みが昔ほどあるか？よほど成功しないと稼げない今のプロ将棋の世界で
そういう要因も当然あるよ、職業として将棋指しを選択する旨みが減っているんだよ
だからそんなに資質あるプロは生まれないって 羽生って言ったって、同じことだよぉ
羽生が30年後のB2で歯が立たないなんてこたあ、ねえから
強い奴は強いんだよ、いつの時代でも
そこは勘違いするな
30年50年程度月日が流れたって何も変わりゃしねえ やっぱり将棋AIレーティングが１番信頼できるな
羽生3300
谷川3100
中原3100
大山3000
結論
将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山で決まりだな >>231
あまり大山信者のいじめは止めてやってくれ。
昔の棋士の方が強いと考えている真性の可哀相な人なんだ。 >>232
そういう次元じゃないんだよ
双葉山はいまでも強いの？ 羽生オタは増えたタイトル戦の結果、羽生がタイトル記録作ったり
対局数が増えた結果、勝ち数を伸ばしたのを見て
表面的な数字を見て羽生最強と思い込んでしまった頭の弱い人たちの集まり
自分の頭で何にも考えちゃいねえ
情報のある現代が最強と言いつつ、自分らではそもそも将棋史の情報を持っていねえ
馬鹿な奴らだよねほんと
最強論ってのは将棋史を勉強しないと、語れねえんだよ
知らないことは、勉強してきただろ？学校で何を教わってきたんだい
見ていないものでも書物やデータ見て勉強するんだよ、だから信長や鎌倉幕府のこと知ってんだろぉよぉ >>231
谷川から見た中原と羽生
米長から見た中原と谷川と羽生は比較がすんでいる(>>212,217)から二度手間になるだけ
いずれも年齢差を考慮して成績を比較している
中原は大山と24歳離れてしまっているので年齢差を考慮した比較にならないよ >>235
なんでそういうレーティングになるんだろう？
それだと実績とか何の関係もなくなっちゃうんだよね >>234
森内なんか今現在B2にいても下位レベルだろ
こんなのに永世名人許した羽生の責任は重い その駄作論文にしても同じことだが
羽生最強ありきで物事を考えると判断を誤る
そこから出発するんじゃねえよ？
あんなに名人戦で負けてる奴が最強なわけなかろ
羽生最強を考えてきた頭の弱い連中も、視点を変えてそう考えるみるんだよ
モヤモヤがスッキリとなくなるよ ふふ >>231
谷川から見た中原と羽生
米長から見た中原と谷川と羽生は比較がすんでいる(>>212,217)
だから二度手間になるだけ
いずれも年齢差を考慮して成績を比較している
中原と大山とは24歳離れてしまっているので年齢差を考慮した比較にならないよ 「対戦成績から計算した結果、今より昔の棋士の方が強いらしい」
正直言うとこれは自分も最初は受け入れるのは抵抗があった
でも双葉山が今の横綱より絶対強い事だけは確信持って言えるわwww 中原や谷川からみた羽生と大山の比較をやってみなよ
谷川なら大山から羽生や渡辺と天彦や豊島、広瀬と対戦あるから比較出来るからな >>239
おれは相撲は詳しいが、それはない
体格差が違いすぎるし、プロと大学を基盤にテクニックも進みすぎてる
相手にならないよ、十両クラスだな
そういう基本的なところを分かっていないからダメだおまえは
野球ならカネやんは今なら一軍にも上がれない
そういうもんなんだよ
認めた方がいい
大山は弱いんだよ
でも、大山もカネやんも偉大なことには変わりない
でも、羽生さんがナンバーワンでーすヾ(๑╹◡╹)ﾉ" 今日の王将戦の、渡辺明の勝ち方を見たかい
あれが2日制で強い奴の勝ち方だよ
羽生と違う
渡辺は羽生のように変なことしなくても自然に勝つんだよ
中原と同じだ
羽生は短時間将棋で奇をてらって勝つのは得意だが、自然な指し手で勝つ能力は高くねえ
だから2日制で思ったように勝てねえのよ
羽生はセンスがないんだよ
名人の将棋じゃないと言われるのは分かる
いっぱい勝つのは羽生くんでしょうが、ここ一番で勝つのは森内くんと言われるのも分かる
短時間将棋で終盤ぐちゃぐちゃにして相手を混乱させて自分が抜け出して勝つのは得意だ
米長とおんなじだよ
上にあるデータで米長＞谷川ってのは、確かにそのとおりだ
実績からそうなっている
でもそれは羽生が持ち上げられてきたのと同じ要素があって、やっぱり1日制の話なんだわな
2日制ではおそらく、谷川が米長よりいくらか強いわな
感覚的にそう思うね、実績で裏付けがあるといいのだが
羽生と米長は分かりやすい、得意と不得意がね
そしてそういう棋士の史上最強は、ない >>249
おまえアウトだ
間違った情報伝えるな
犯罪的な行為だぞ
もう来るな >>231
>>241
羽生より24歳ほど下の棋士との羽生の成績を調べれば、一応、比較は出来るという訳だな
例えば羽生より18歳年下の天彦となら
羽生ー天彦 8-12 >>250
お前頭悪すぎだぞ
中原と大山でさえ24歳差
谷川と大山は39歳差だぞ
羽生と大山は47歳差だ
羽生と藤井聡太ですら32歳差だぞ 米長は中原同様に、
プロ生活を 「年5タイトル時代（年6回タイトル戦開催時代）」 でスタートしている
名人、十段、王将、王位、棋聖（前期 後期）
32歳のときに、6つ目のタイトル棋王が誕生して、年6タイトル（年7回タイトル戦開催時代）になる
40歳のときに、7つ目のタイトル王座が誕生して、年7タイトル（年8回タイトル戦開催時代）になる
19歳～31歳 年6回タイトル戦時代（2日制4タイトル 1日制2タイトル）
32歳～39歳 年7回タイトル戦時代（2日制4タイトル 1日制3タイトル）
40歳～51歳 年8回タイトル戦時代（2日制4タイトル 1日制4タイトル）
52歳以降～ 年7回タイトル戦時代（2日制4タイトル 1日制3タイトル）（1995年から棋聖が年1回の開催となる）
米長はこういう環境だった
羽生大山ほどの環境の違いはないが、渡辺タイトル20期＞米長タイトル19期とやるのもまた、気が早い
1期上回った程度では、完全に上回ったとは言えない
渡辺はあと数期上積みすると、米長を超えたと言えるだろうね、渡辺なら成し遂げる
で、米長は上記の環境でタイトル19期獲得だけども
名人1期 十段2期 王将3期 王位1期
棋聖7期 棋王5期（32歳から） 王座0期（40歳から）
誰かさんと同じで、1日制タイトル（12期）のほうが2日制タイトル（7期）の獲得より多い
2日制タイトル戦のほうが開催数が多いのに、開催数の少ない1日制のタイトル獲得が多い
1日制タイトルを53期取った誰かさんと同じ 大山は６９歳まで。
羽生はまだ４８歳。２１年ものキャリアの差がある。
今後羽生がどれだけ活躍できるかでまた結論は違ってくると思うよ
こないだの順位戦の三浦戦を見る限りでは羽生はまだまだＡ級に居れると思った
これが、羽生がカモにしてきた棋士がＡ級から落ち、若手がもっと上がってきた時、
特に藤井君がタイトル挑戦するようになった時が羽生の本当のピンチじゃないかな たしか前スレに「大山の時代に七冠あったら全冠制覇できるか分からない！」って意見があったから反論しておくね
大山は5タイトル(棋聖2回なので実質6タイトル)の時代に全冠制覇＆王座戦(勝ち抜き棋戦)優勝の年があるんだよな
勝ち抜き棋戦で優勝するのとタイトル戦で防衛するのなら前者の方が難しいだろうし、大山の時代に7タイトルあったらほぼ間違いなく七冠制覇してる 山下氏の換算レートによるとタイトル戦の平均悪手から計算した羽生のレートは渡辺より133多い
二日制の対局に限定すると２６７多い？！
実際の羽生と渡辺のタイトル戦の成績は羽生の17勝22敗(0.435)
渡辺のほうが強い
二日制対局に限定すると羽生の8勝12敗(0.400)
どうしたって羽生のレートのほうが上になるのはおかしい
二日制のタイトル戦の全成績でも羽生は203勝149敗(0.576)なのに対して渡辺は48勝29敗(0.623)と渡辺のほうが勝率がいい
どうしたって羽生のレートのほうが上になるのはおかしい
「山下氏のレートのほうが信頼できる」人にぜひ説明してほしいものだ
ID:BJmhLBnRくん、君だよ！ 谷川と大山を直接比較する事は不可能（年齢差が大きすぎるため全盛期同士の対戦記録が無い）
だから米長中原など間に挟む棋士を入れる必要がある
そういう風にして算出されたレーティング結果は >>214 にあるスレにある
羽生派も難癖付ける前に過去スレを一読するくらいしてほしいぞ >>1
そりゃ無理だよ
羽生は名人竜王という別格の大舞台でやられ役だったからな
羽生は史上最高どころか、時代の覇者にすらなれなかったがっかり棋士 米長と渡辺（34歳まで）の比較
名人在位 米長1年 渡辺0年
A級以上 米長27年 渡辺8年
タイトル 米長19期 渡辺20期 ※タイトル戦開催状況は>>256のとおりで渡辺がやや有利な環境
永世資格 米長永世棋聖 渡辺永世竜王・永世棋王
十段竜王 米長2期 渡辺11期（9連覇含む）
王将 米長3期 渡辺2期
王位 米長1期 渡辺0期
棋聖 米長7期（3年半在位） 渡辺0期
棋王 米長5期 渡辺6期（6連覇）
王座 米長0期 渡辺1期
NHK杯 米長1回 渡辺1回
壁となった存在
米長 大山と中原（1日制、2日制ともに米長より上の存在）
渡辺 羽生（1日制では格上だが、2日制では渡辺のほうが強い）
ライバルの手強さ的には渡辺のほうがいくらか楽な状況
（渡辺自身が現代将棋界における2日制最強棋士なので自分の力によるものではある）
渡辺は名人・A級在位系の記録をこれから頑張って伸ばしていく必要がある
名人、王位、棋聖、叡王のタイトルはまだ未獲得であり、種類は増やしていきたいところ
米長は40歳でタイトルとなった王座以外の6種類のタイトルを獲得している
渡辺は今のところ4種類 佐藤天彦が名人4期目を目指す名人戦
相手が羽生になるか広瀬になるか豊島になるか分からないけど
彼らが奪取できなかったら、もう渡辺が出ていくしかないのではないか
そろそろ挑戦して一度は名人にならないと（できたら2期3期は）
渡辺はタイトル20期以上取ったのに名人になれなかった棋士として名を残すことになるよ
別に史上最強を争う棋士ではないけども、名人に一度もなれないなんてのは良いことじゃない
ただ邪魔をするのがいつも羽生
この人は1日制だけはやたら強いのでA級の成績で羽生＞渡辺となるパターンの多いこと
でもこの人が出ていっても2日制の舞台だと、ねえ
天彦20世誕生に貢献してしまう気がする
今回駄目なら次はもう、渡辺が名人戦に出ていくべき
渡辺に勝って名人5期なら天彦を褒めるしかないかもね >>252
渡辺は本来の強さを完全に取り戻して来ているね
次は後手番なのと久保との対戦成績は互角なので断言はできないけどストレート勝ちでもおかしくないかもしれない
今後10年間全タイトル戦に登場してきても不思議でない棋士だろう
久保はもうじき44歳なので苦しい 確かにタイトル環境の違いに考慮すれば、渡辺はもう数期程タイトル数を積み上げなければ米長を超えたとは言えないね
とはいえタイトルの質まで考慮すれば渡辺は米長を明確に上回っている
なんせ米長が名人1期、十段2期なのに対して渡辺は竜王11期だ
じゃあ総合的に考えて本当に渡辺＞米長としていいのかと言うとこれが難しいところ
最大の違いは米長は全棋戦で活躍できる棋士だったが、渡辺は特定棋戦特化型という所だ
そのためタイトル挑戦回数だと米長48回、渡辺28回と大きな開きがある。
そして渡辺は単独最多冠だった期間がないのが痛い、米長は瞬間四冠になった期間があるが渡辺は三冠どまりだ
米長が最強と言えた期間はあるが（実際米長は四冠王の時「世界で一番将棋の強い男」を名乗った）、渡辺にはそれがない
そして最後に渡辺は名人挑戦がないのも痛い
森内、渡辺のような特定棋戦特化型は歴代棋士の中での位置づけが難しいなホント 羽生が2日制で期待できないのは散々見てきたけど
その羽生といい勝負しかできない豊島や広瀬だと天彦に勝てるか微妙
調子の差で何とかできればいいが、2日制の自力はおそらく天彦が豊島広瀬より上
広瀬の2日制番勝負 2勝2敗
王位戦 ○4-2深浦
王位戦 ●3-4羽生
王位戦 ●1-4羽生
竜王戦 ○4-3羽生
豊島の2日制番勝負 1勝2敗
王将戦 ●2-4久保
王将戦 ●2-4久保
王位戦 ○4-3菅井
天彦の2日制番勝負 3勝0敗
名人戦 ○4-1羽生
名人戦 ○4-2稲葉
名人戦 ○4-2羽生 三浦が出て来たら勝負しないとタイトル戦ボイコットを示唆するような人格難あり棋士には、格式の最も高い名人にはなってもらいたくないけどな 1日制でも2日制でも羽生が特定棋戦に絞れば楽勝よ
さすがにスーパー確変中の広瀬には勝てなかったがな
今度の名人戦は落とさないぜ
アンチは震えて見てなｗ いやあ、威勢がいいのはよろしい
しかし羽生が名人戦出るならば、マジで勝たないとヤバイよ
また負けたら名人戦番勝負9勝9敗の五分になっちゃうし
それに天彦の名人4期中3期が羽生相手なんてことになったら… 天彦はA級には1期だけで、名人3期だっけ
効率いいよな
名人番勝負の相手は2日制に弱い羽生と稲葉だから、運も良いな 天彦が嫌いなわけではないけどやはり永世名人は相応の実績の棋士に就いてほしいし（名人以外0期の天彦では･･･）、しかも次は節目となる20世名人だからな
完全に個人的願望なんだが20世名人は大名人候補の藤井君に就いて欲しいという想いがある
だから天彦から名人を取れる強者を求む
このままだと藤井君が上がってくるまで間に合わないやん！
スレには関係ないけどかなり多くの将棋ファンが同じこと思ってるはず 確かにそこそこ運はある
森内が完全劣化して、渡辺が不調になった時期にちょうど天彦が出てきた感じ
羽生も一段階弱っている 羽生は次に名人戦番勝負に出場すると、18回目で中原と並んで歴代2位タイになるからね
18回目で9勝9敗の五分になってしまうか、10勝8敗として名人10期二けたにしてそれなりの恰好をつけるか
そういう勝負になるね、いずれにせよずいぶんと負けているが
中原は15勝3敗なのでね 本当に羽生はやっかいな問題を残していきやがったな
次世代の覇者に綺麗にバトンを繋げろよ
木村十四世名人と大山十五世名人を見習えっつの
天彦なんかが二十世名人になったらお前のせいやぞ 天彦と渡辺なら天彦の肩を持つわ
天彦は今の所名人戦以外のタイトル戦では敗れているが、いずれは他のタイトルも少なくとも数期は取るだろう
まあでもあと5年もすると藤井が独占し始めるんだろうけど 大山と加藤が17歳差
中原と谷川が15歳差
羽生と渡辺が14歳歳
羽生と天彦が18歳差
渡辺と藤井が18歳差
この中で年長ながら勝ち越しているのは大山だけ
これがどんなに凄いことか羽生オタはわかっていない
羽生は渡辺にまだ勝ち越しているが、間違いなくいずれ逆転するし、天彦にはすでに負け越しているからね 訳の分からない議論してる連中、というか2人ぐらいだろうけど、なんなの？
荒らし？ >>273
おまえ、言ってて虚しくない？
どんだけ偉いの？おまえ 羽生オタも過去スレに戻れば戻るほど饒舌だったのだが口数が少なくなってきた
いや、口数は相変わらずだが、内容がメッキリ乏しくなってきた
その場で盛ったことを思い付きで適当に言い返してきただけだから使い回しができないのだ
羽生オタと違って、羽生より大山が上である理由は何度でも書き込むことができている
どんなケチ付け反論にもびくともしなかったからだ 過去の羽生オタがどんな主張をしていたか紹介しよう
こんなバカ理論を繰り返す羽生オタはさすがにいなくなっただろうが、こんな理由で羽生を推していたことは記録として残したほうがいい
665 名無し名人 sage 2018/06/14(木) 11:36:04.96 ID:g2bNuWTD
ちょっと待って
羽生と大山は最盛期とピークの年齢がずれてるんだろ？
どうして47歳という同じ年齢で勝率を比較するんだ？
ピーク時の勝率、もしくは同じ対局数で勝率を比較してみよう
圧倒的に羽生＞大山という事が分かる
大山最強って言ってるのは有利なデータの抜き出しが得意なごく一部の大山オタだけ
673 名無し名人 sage 2018/06/14(木) 15:21:16.34 ID:g2bNuWTD
残念ながら200勝の時点で通算勝率は羽生が大山を上回ってるんだなこれが
それ以降、300勝、400勝、500勝…1400勝に至るまで差は広がるばかりで大山が羽生に追いついたことは一度もない
確かに大山オタの脳内でのみ既に大山最強という結論が出ているようだ
そんなに大山を最強にしたいなら大山を語るスレにも書き込んであげれば？過疎りまくってるよ 俺が羽生ヲタなら、せっかく大山派が分析してくれた『１日制最強』を掘り下げて、羽生が史上最強の王座であることを立証してみせるよ。名人竜王として物足りないのは制度の不備の問題であり、旧制度の犠牲となった悲劇の王者、なんてね。 鼻息荒く長々とこんなことも言っていたのが羽生オタ
今もこのスレに棲息しているから探して見るとよい
ヒントはage sage
カタカナのヒフミン
594 名無し名人 2018/06/13(水) 13:52:57.51 ID:sHuC7S5F
>>591
>>593を読んでみろ
大山、中原世代をageて
谷川、羽生、その下の世代をsageてるだろ
604 名無し名人 2018/06/13(水) 19:50:57.21 ID:sHuC7S5F
で、何が言いたいの？
年長記録すごいね
だけどヒフミンの77歳棋士は超えれなかったね
って言って欲しいの？
長期間（棋界トップ期間）羽生>大山>ヒフミン
長期間（A級棋士）羽生？ 大山>ヒフミン
長期間（プロ棋士）羽生？ 大山<ヒフミン
うーん、プロ棋士長いヒフミンが史上1位か
とでも言って欲しい？
ヒフミンの記録は5年、10年どころか100以上抜かれない可能性はあるよ
年長記録もキーワードなんだが、これは前スレにあったね
882 名無し名人 2019/01/12(土) 22:56:54.65 ID:pzaLwKIw
で、それが25歳名人挑戦敗退という出来事とどう絡むんだ？
年に何回チャンスとかでなくそもそもの実力が足りないんだよ
年長記録が最強の証みたいなことを言うのは頭が変な奴だけだぞ
年長記録はレジェンドとは呼ばれても史上最強とは言われないからな ここにいる羽生オタは太郎と壊れたスピーカー（「大山は現代なら30～50番目、C1～C2が精一杯」をひたすら連呼）と
あと大山派に難癖を付ける奴が2,3人いるくらいか（同時に湧いてくる事が多いから同一回線かもしれない）
いや人材に乏しすぎだろマジで、羽生さん最強説は圧倒的多数！とか言ってた奴はどこいったんだマジで そういや金介もいつの間にか消えたな
一体どこに消えたんだあいつは 大山どうこうとか、一人でやってろ
羽生さんはとっくに大山さんを超えました
常識です なんか虚しいな2ちゃんねるって
病人の集まりみたい
狂った人たちみたい >>293
お前が本人か成りすましかはどうでもいい
議論から逃げた雑魚は戻ってくんなゴミ >>294
羽生さん憎しで悪口を書く輩だけになったからな
リスペクトのカケラもない
社会的に不適合なんだろうな
羽生さんの悪口を書いて憂さ晴らしするしかないなんてかわいそうだ
ヨガでもやってこい >>285の羽生オタは自分の愚かさに気付いていなくなったんじゃないかな
今いる羽生オタは一人で三役以上こなしているだけだろ
性別は女性で２ちゃんねるをあまり使いこなしていない、将棋板だけに張り付いているが将棋通ではない身内だな >>299
大山どうこうとか言って羽生さんを馬鹿にしたい身の程知らずに嫌気がさすだろ、普通。
ナンバーワンは羽生さん。世間の常識。 ソフト解析では大山は中原や谷川よりも弱いことが確定してるんだし
真面目に比較してもしょうがないと思うけどなあ >>288
アホらしくていなくなったんだろ
おまえマジでアスぺか？失礼だけど 羽生さんを馬鹿にするんじゃなくて真面目に議論するつもりなら、話し合うよ。将棋ファンならこういうのは本来楽しいはずだしね。どうも、羽生さんに対する嫉妬から悪口を書いているとしか思えないんだよな。大山さんも尊敬するけど、反論する気にならない。 >>304
汚い言葉しか言えないの？
本当に将棋好き？ 雑魚山クズ晴が羽生善治に勝てるわけないだろ
最強棋士は羽生善治でけってい >>308
データなんて必要ない
みんな羽生が最強と言ってるんだから ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
