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憲法9条改正議論スレ 9
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0001名無しさん@3周年
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2018/02/12(月) 21:27:47.82ID:JSdqzCcz
現在、日本を取り巻く国際情勢は刻々と変化しており、外国からの脅威は増しています。
また、衆議院議員選挙の結果、改憲勢力が3分の2を上回った状態が継続しており、憲法改正のチャンスです。
このスレでは、日本のあるべき姿を議論し、日本の安全保障のあり方を見直すとともに、憲法9条の改正案を討議し、日本国民の生命と財産を守る方法を探し出すこと、主権国家として日本の外交力高め、日本の正常な発展を促すことを目的とします。

前スレ:憲法9条改正議論スレ 7
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1516596382/
憲法9条改正議論スレ 8
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1517465493/

憲法9条改正議論スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji1509547649/
憲法9条改正議論スレ 2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1510314837/
憲法9条改正議論スレ 3
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1511097643/
憲法9条改正議論スレ 4
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1511876292/
憲法9条改正議論スレ 5
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1513222127/
憲法9条改正議論スレ 6
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1515222171/
0114名無しさん@3周年
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2018/02/13(火) 23:05:10.57ID:h/I/RSpF
>>107
トランプ政権は一期四年で終わるでしょ
その後また民主党政権に戻るとかなり方向転換すると思いますが
0115改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
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2018/02/13(火) 23:05:21.16ID:+f4ZNya/
IFの話しても仕方ないんですが
日露安全保障条約というのを作って、シベリア油田開発を日本がやって
石油はそこをメインに仕入れる。
こういう方法も有りますが、そうなれば対アメリカ防衛を考えないとならん。

やっぱり軍事予算20兆いるわ。あのアメリカが敵ですから。
こんな覚悟が日本人に有ると思えない、私も無い。
0116名無しさん@3周年
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2018/02/13(火) 23:10:55.62ID:eGDY6ZXF
>>109
>敵基地「攻撃」なんていうから防衛じゃなく攻撃だと勘違いするだけで
>ゼロフェース時点での行動は防衛の範疇なんです。
ゼロフェーズ、織田さんの造語で国際的に認知されている訳でも何でもない。
http://lite.blogos.com/article/224948/?axis=&;p=2

そもそもミサイル攻撃という武力攻撃に日米は軍事力にて対応する訳で。
0117改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
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2018/02/13(火) 23:11:40.86ID:+f4ZNya/
>>114
だから安倍&トランプはチャンスだと初期の頃に散々言いました。
今のうちにアメリカも後戻りできない仕組みを作るしかない。
0118名無しさん@3周年
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2018/02/13(火) 23:12:28.16ID:h/I/RSpF
>>112
少しすれ違いですが貴方のように本物の保守政党を望む立場の人からしたら
少子高齢化で人口が毎年急激に減って行く状況は
どう思われますか
0119大和 ◆GMjejT5eWo
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2018/02/13(火) 23:14:35.70ID:5bwf6JMf
>>108
拙い訳だと思いますし、少し意訳入りますが

「日本は市民と領土を持つ主たる責任を維持し、迅速に軍事攻撃を撃退する行動を取る。
自衛隊は防衛の主たる責任を持つ。」

ということなので、日本が第1の責任者で、アメリカではないですよって意味だと思います

この箇所では防衛的役割が主体かどうかまでは読み取れません
0120改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
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2018/02/13(火) 23:14:52.93ID:+f4ZNya/
織田空将の造語じゃなくて、軍事の常識=ゼロフェーズの発射前ミサイルを叩く事までを「ミサイル防衛」という
この説明、かれこれ何十回になるんだろうw
0121大和 ◆GMjejT5eWo
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2018/02/13(火) 23:18:18.62ID:5bwf6JMf
>>108
書き間違いが有ったので再度


拙い訳だと思いますし、少し意訳入りますが

「日本は市民と領土を守る主たる責任を維持し、迅速に軍事攻撃を撃退する行動を取る。
自衛隊は防衛の主たる責任を持つ。」

ということなので、日本が第1の責任者で、アメリカではないですよって意味だと思います

この箇所では防衛的役割が主体かどうかまでは読み取れません
0122名無しさん@3周年
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2018/02/13(火) 23:24:40.73ID:V9JnhhWN
>>113
私は日米同盟に反対ではありませんよ

しかし現状の日米安保が日米同盟だと思いますか?
日米同盟という言葉を最初に使ったのは大平元総理です
その時は冷戦時代であり、大平総理はソ連と平和条約を締結しようと思っていた矢先
アフガニスタン侵攻が起き、一気に米ソ対立の緊迫度が増したから使用したのです

ところが、今の自民党の政治家が言ってる日米同盟という言葉は軽すぎます
とても、国を本気で守ろうと考えてると思えませんし、同盟関係だと内容的にも思えません
野党が更に外交安全保障を真剣に考えて無いから、助けられてるだけです

安保法制程度で喜んでる様では情けないです
安部総理も正直に言った様に、米国からの要請で日米安保維持する為に仕方なく
通した法案であり、総理本人も日本政府も納得してる法案ですらありません

日本は大軍を持つ必要はありませんし、経済規模や人口構成上大軍を保持は出来ません
しかし、日本政府の意思で自衛隊が、例え小規模な軍隊でも米軍など軍事行動を共にしている他国の軍に対し
救助、支援を行って初めて同盟国と言えます

同盟関係と言うのは、自衛隊が米軍の指揮下に入る事でも、米軍と行動を共にする事でも本来ありません
日本政府の意思で、米国なり米軍なりを自衛隊が支援して成立するものです
そうでなければ米国民が日本を同盟国だと認めてくれませんよ
0123改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
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2018/02/13(火) 23:25:32.77ID:+f4ZNya/
>>121
それで合ってると思います。

アメリカ政府の言う防衛=我々のいう敵ミサイル発射装置攻撃までミサイル防衛というんですから。

そこがお笑い9条では、違憲、合憲論争をすることになるでしょうね
過去の政府見解で「座して死を待つことではない」とも言いましたが
「敵基地攻撃を含む攻撃の役割はアメリカ」とも言ってきましたしね。

自民党も一貫してなかったです。
0124名無しさん@3周年
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2018/02/13(火) 23:27:07.01ID:eGDY6ZXF
>>120
>織田空将の造語じゃなくて、軍事の常識=ゼロフェーズの発射前ミサイルを叩く事までを「ミサイル防衛」という
>この説明、かれこれ何十回になるんだろうw
初めてだよな、多分。
http://lite.blogos.com/article/224948/?axis=&;p=2
「ブースト・フェーズ」、「ミッドコース・フェーズ」、「ターミナル・フェーズ」を一般的として、
ゼロフェーズは筆者の造語って書いてるじゃん。

ちなみに防衛省でも、ミサイル防衛にゼロフェーズなんて記述はない。
http://www.mod.go.jp/j/approach/defense/bmd/

米国防省でも同様。
https://www.mda.mil/system/system.html
0125改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
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2018/02/13(火) 23:27:32.20ID:+f4ZNya/
>>122
本当に同感です。
こんな安全保障思考麻痺国民にしたのは自民党にも責任ありますよ。
0126改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
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2018/02/13(火) 23:28:35.65ID:+f4ZNya/
いやいや、もう何十回もしてます、戦略本読んだ僕ちゃんエライモンにアンカー付けたかどうかまで
覚えてないが、このスレでどんだけ同じこといってきたかw
0127改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
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2018/02/13(火) 23:31:20.99ID:+f4ZNya/
ゼロフェーズという言葉が造語でも、概念として発射前ミサイル装置を叩く事まで防衛だというのが
アメリカの概念です。

なんだか、反日野党に答える与党の気分w
こんな質問に答えるバカバカしさ、国会みたら本当にアホかと思います。
0128名無しさん@3周年
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2018/02/13(火) 23:35:10.91ID:NwIsBQnY
君ら自己中だな
武士道精神に反しているから朝鮮人なのだろう

9条は近隣国の人々を日本から守るめにある
何の罪も無い人々を3千万人コロしたのだからメチャ当たり前のこと
せめて寄生虫朝鮮人天皇を処刑すれば前向きに考えられるんだが
0129名無しさん@3周年
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2018/02/13(火) 23:37:14.78ID:eGDY6ZXF
>>126
>いやいや、もう何十回もしてます、戦略本読んだ僕ちゃんエライモンにアンカー付けたかどうかまで
>覚えてないが、このスレでどんだけ同じこといってきたかw
そうだな、同じこと言っているだけで否定できてないよな。
ああ、URL踏めずに中身見てないのか。
リンク探したから目を通しとけ。
2ページ目でゼロフェーズは筆者の造語って言ってるから。

http://blogos.com/outline/224948/
0130改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
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2018/02/13(火) 23:38:22.81ID:+f4ZNya/
概念を言葉という記号化したら、その概念までオリジナルという解釈なのか?w
どういう脳回路しててんだろコイツ
0131名無しさん@3周年
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2018/02/13(火) 23:47:38.39ID:eGDY6ZXF
>>108
>The Self-Defense Forces will have the primary responsibility to
>conduct defensive operations in Japan
「日本国内における防衛的作戦」の個所も含めるべきですね。

>>127
>ゼロフェーズという言葉が造語でも、概念として発射前ミサイル装置を叩く事まで防衛だというのが
>アメリカの概念です。
それ、ミサイル防衛よりも遥か前にできた先制的自衛権の概念。
国際的に認められているし、わが国でも政府が出来るといっているから。

ミサイル防衛じゃなくて先制的自衛権の発動です、で済むだろ。
もうちっとコミュニケーション能力付けてくれ。
0132大和 ◆GMjejT5eWo
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2018/02/13(火) 23:49:26.91ID:5bwf6JMf
>>108
>>123

元々の話と関係ないですが、ここの部分の日本語版見たら、

「日本は、日本の国民及び領域の防衛を引き続き【主体的に】実施し、日本に対する武力攻撃を極力早期に排除するため直ちに行動する。自衛隊は、日本及びその周辺海空域並びに海空域の接近経路における防勢作戦を【主体的に】実施する。」

一方、自分で訳したものは、
「日本は市民と領土を守る【主たる責任】を維持し、迅速に軍事攻撃を撃退する行動を取る。
自衛隊は防衛の【主たる責任】を持つ。」

つまり、「primary responsibility」、「主責任」を「主体的に」って柔らかい表現に変えている
おそらくは意図的に

俺はちょっと怖くなって来ましたよ(笑)
0133名無しさん@3周年
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2018/02/13(火) 23:50:18.03ID:eGDY6ZXF
>>130
>概念を言葉という記号化したら、その概念までオリジナルという解釈なのか?w
>どういう脳回路しててんだろコイツ
先制的自衛権という単語があるにも関わらず使用していないから。
君が適切な単語を知らない、というだけの問題。

ああ、そうだ。
何回領空侵犯されてるか、まだ回答がないんだけど。
0134改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
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2018/02/13(火) 23:51:01.47ID:+f4ZNya/
今後、親中派のアメリカ大統領が誕生したとしても
アメリア―日本―インド洋ー中東までのシーレーンはアメリカは維持していくのは同じだと思います。
世界秩序維持の為に、
アメリカは中東から撤退はしない、何故かというとイスラエルが有るからです。
アメリカにとってイスラエルは特別な存在ですからね。

世界秩序、シーレーンとイスラエル、アメリカは守り続けるでしょう。
もうアメリカの日本防衛の役割は、核抑止とシーレーン防衛だけになっていくかも知れません
いや核抑止ですら、日本がやる事になっていくかもしれませんよ。

私の予測です。
シーレーンだけ第七艦隊に守って貰えるだけでも日本は安上がりですよ。
0135大和 ◆GMjejT5eWo
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2018/02/13(火) 23:53:22.80ID:5bwf6JMf
他の部分見ないとわからないけど、日本を守る主責任は自衛隊だっていうことですよね
それを誤魔化してるって言われていましたが、偶然その実態に触れてしまいました(笑)

これはますます改憲しないと
0136改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
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2018/02/13(火) 23:54:21.57ID:+f4ZNya/
>>132
>俺はちょっと怖くなって来ましたよ

やっぱりそうですか?この日米ガイドラインをちゃんと読める人はそう言います。
領域横断的な攻撃以外(核攻撃、全面戦争)での盾矛の役割は消滅していると言ってますね。
0137改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
垢版 |
2018/02/13(火) 23:55:41.20ID:+f4ZNya/
>>135
だから、ここに来て、グラウワー、長射程ミサイル、F35B、日本製トマホーク導入に入ったということですね。
0138改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
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2018/02/14(水) 00:00:00.32ID:AA+iS9Ft
>>135
しかし宇都議員(自民党の自衛官出身)は言ってました
この日米ガイドラインで日本は役割をアメリカから勝ち取ったのだと

それとは別にこんな話もありました、1990年頃にに北朝鮮のミサイル開発が問題となり
自民党はアメリカに相談して、北朝鮮のミサイル基地を叩きにいく役割を与えてくれとと
しかし、この時は湾岸戦争での日本の態度で怒ってたアメリカはNOといった
それ以来の事ですね。

だから今度は「勝ち取った」ということなんでしょうね。

ですので、それ以降の政府答弁は「敵基地攻撃を含む攻撃はアメリカの枠割です」となってたのだと推測します。
0139大和 ◆GMjejT5eWo
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2018/02/14(水) 00:00:30.29ID:Uqd/ixng
>>136
3行読んだだけなんで解りませんが、その部分だけ読んだらそういうことですね
ちなみに俺は英語そんなに得意じゃないです
でも辞書の主要な意味なので
0140改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
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2018/02/14(水) 00:01:28.58ID:AA+iS9Ft
それをここに来て、それ以前の政府答弁の「座して死を待つ事が・・・」を持ち出しているんだと思います。
ガイドラインでアメリカから役割を勝ち取ったから。
0141大和 ◆GMjejT5eWo
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2018/02/14(水) 00:04:36.16ID:Uqd/ixng
>>138
いやいやではなく、勝ち取ったのならいいことですね
0142改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
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2018/02/14(水) 00:07:42.77ID:AA+iS9Ft
>>141
この役割を与えて欲しいと、日本で能力を持ちたいんだってのは自民党の悲願で
断れた以降も相談は続けて、オバマ政権末期でようやくOKが出たということなんですかね。

アメリカに役割を押し付けられた訳ではなさそうです。
0143名無しさん@3周年
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2018/02/14(水) 00:15:35.74ID:EXLG0VM+
>>135
昔からそうですよ。
尖閣に関しても日本に守る意思がなければアメリカはバックアップしないと言ってますから。

>>136
ちゃんと読めるって貴方、織田さんが訳しているって言うだけじゃないですか。
武力攻撃の箇所も完全に無視してるし。
0144名無しさん@3周年
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2018/02/14(水) 00:17:31.50ID:EXLG0VM+
>>134
だから、核抑止やると日本の通常戦力が弱体化して、全面核戦争か融和の二択で後者を選ぶだろうと敵国が勘違いして、
戦争になるリスクが発生するから。

そんな状況を同盟国が望みますかね?
0145改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
垢版 |
2018/02/14(水) 00:17:39.35ID:AA+iS9Ft
織田空将だけが言ってるんじゃないのw
0146改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
垢版 |
2018/02/14(水) 00:19:33.28ID:AA+iS9Ft
核武装の準備に関してはなんとも言えないけど
日本が真っ新から核開発するなら費用は莫大だろうが

もうリーチかリーチ前くらい来てるんだとしたら、そんなに掛からないんじゃないかな?
0147名無しさん@3周年
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2018/02/14(水) 00:21:00.05ID:EXLG0VM+
>>139
勿論、自衛隊が防衛の主たるポジションですし、それは尖閣への安保適用発言でも、日本が主体になるという条件付きです。
主体となって何をするか?が問題であり、さらに武力攻撃を受けた時の箇所も含めて見ないと、一部だけ見て解釈した事になってしまうのでしっかり読み解く事が大切ではないかと。
0148改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
垢版 |
2018/02/14(水) 00:22:24.05ID:AA+iS9Ft
これだけひっぱりだこで小野寺防衛大臣も相談ににくる織田空将の方が信頼できるわw
そにれ織田空将だけが言ってるんじゃないからねw
0149名無しさん@3周年
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2018/02/14(水) 00:22:46.50ID:y+JQhIA2
このまま経済クラッシュすれば改憲どころじゃないよな
アベを人気は株価だよりだからね
0150名無しさん@3周年
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2018/02/14(水) 00:24:44.74ID:EXLG0VM+
>>145
何をですか?
そして武力攻撃時の箇所を無視するのは何故なんでしょうね。

>>146
維持費も莫大。フランスは、アメリカに核兵器の管理を任せようとするくらいに莫大。
他にもイギリスが通常動力型潜水艦を全廃して、その半分の原潜しか調達できないくらいに高額。
0151改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
垢版 |
2018/02/14(水) 00:26:12.94ID:AA+iS9Ft
日常会話、ボディランゲージ込みの英語力しか無いものじゃなくて
政府文章を翻訳出来るくらいなら、自分で全文確認しよっかと時間割く価値有るけど

既に日本の安全保障の第一人者となって、引く手数多(もちろん英訳能力有る団体から)の織田空将を始めとする人の英訳を信頼するで
私は問題ないけどw
0152名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/14(水) 00:27:49.76ID:EXLG0VM+
>>148
だから誰が言っているのかと…

そして、都合の悪い部分は答えないですよね、貴方。
0153改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
垢版 |
2018/02/14(水) 00:28:58.97ID:AA+iS9Ft
織田空将のいう解説では

防衛は日本の責任、その防衛とは敵基地攻撃(ミサイル発射装置を叩くこと)まで含む。
領域横断的な武力攻撃(全面戦争、核攻撃)に関してはアメリカが責任が有るということ。

信頼できて且つ英語力有る人が言ってる事を否定する無駄な時間を取りたくない。
0154名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/14(水) 00:31:40.07ID:EXLG0VM+
>>151
で、結局、都合悪い部分は誤魔化して答えないんですね。
まぁ、自分で理解できない事を聞こえません作戦する人は幸せですね…
0155改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
垢版 |
2018/02/14(水) 00:33:31.66ID:AA+iS9Ft
>>134
いい加減に気が付け、お前の英語能力を信頼してないんだわ
これだけ食ついてくるくせに、単語の解説も無い。

ただお前は食い下がるだけだろうが!」
0156名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/14(水) 00:33:39.33ID:EXLG0VM+
>>153
問題は、君に判断能力があるか?という事。
少なくとも都合の悪い事を無視する段階で、事実よりも感情を優先するのは明らかな訳で。

実際、領空侵犯の回数も言えないし。
他にも同じこと言ってるの理解できてなかったし。
0157改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
垢版 |
2018/02/14(水) 00:34:10.84ID:AA+iS9Ft
アンカーミス

>>154
いい加減に気が付け、お前の英語能力を信頼してないんだわ
これだけ食ついてくるくせに、単語の解説も無い。

ただお前は食い下がるだけだろうが!

こんなもの社会で通用しないぞ。
0158大和 ◆GMjejT5eWo
垢版 |
2018/02/14(水) 00:35:19.07ID:Uqd/ixng
>>143
>>147
俺も自分で3行しか読んでいないってちゃんと書きましたし、他を見ないと解らないと自分でも書いていますので、ご心配には及びませんよ

内容よりもわざわざニュアンス変えた訳に対してなんだかなって思いの方が強いです
0159名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/14(水) 00:35:24.48ID:EXLG0VM+
>>155
君が回答すればいいだけの話。
解釈なら分かるけど、あのレベルって単語の説明いる?
どの単語が分からないの?解説が必要な単語ってどれよ。
0160改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
垢版 |
2018/02/14(水) 00:37:33.06ID:AA+iS9Ft
>>159
織田空将の開設を否定するだけの、英語力で単語と文章の解説してからだよ
もちろん織田空将は全文を熟知してる。


防衛は日本の責任、その防衛とは敵基地攻撃(ミサイル発射装置を叩くこと)まで含む。
領域横断的な武力攻撃(全面戦争、核攻撃)に関してはアメリカが責任が有るということ。
0161名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/14(水) 00:37:58.71ID:EXLG0VM+
>>158
それは失礼しました。
貴方の訳文自体には特に何らかの批判はありません。

表現って難しいですね、失礼しました。
0162改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
垢版 |
2018/02/14(水) 00:38:32.26ID:AA+iS9Ft
>>159
全文翻訳してね。

織田空将はしているから引手数多なんだわ、社会の常識から考えてね。
0163改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
垢版 |
2018/02/14(水) 00:40:21.90ID:AA+iS9Ft
前の日米ガイドライン、今度の日米ガイドライン
全文の翻訳。
織田空将はしています。

おわかり?こんなこと社会の常識、私は人を見る目なら有るつもり。そういう立場なのでね。
0164名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/14(水) 00:40:52.35ID:qScjrEQG
核武装議論を武器に使う手は有るね。
アメリカは梯子外す可能性高いから
「あ〜、北朝鮮が防衛の為に核兵器持ち続けるなら、日本も核武装しか無いわ〜(チラッチラッ)」
といえば周辺国は無視出来なくなる。
問題は、上手く事を運ぶインテリジェンスが日本には無いっていう。。。
0165改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
垢版 |
2018/02/14(水) 00:44:29.44ID:AA+iS9Ft
>>164
それは日本の保守派もいってますね、議論をするだけで価値が有るんだと

全く、能力が無いものが口だけで核持つかといってもハッタリにもならないけど
日本は、その能力が本当に有るからハッタリ効くんでしょうね。

情報では、トランプが習近平を北朝鮮圧力真面目にやれと口説いた言葉が
「このままだと日本は核武装するぞ」だったらしい
それで中国もようやく本気みせたと。

日本が能力無いなら、ハッタリは効きませんね。
0166名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/14(水) 00:45:01.13ID:EXLG0VM+
>>160
もう既に日本国内の防衛的作戦って説明してるけど…

>>131
The Self-Defense Forces will have the primary responsibility to conduct defensive operations in Japan

primary responsibility to 、つまり主たる責任、果たすべき事って書いてあるよね?
それがdefensive operations、つまり防衛的作戦を日本国内で行うという事なんだよ。
0167改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
垢版 |
2018/02/14(水) 00:46:34.17ID:AA+iS9Ft
>>166
だーーーから!

その防衛とは、ミサイル発射装置の破壊まで含むんだと!言ってるだろボケ!
0168名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/14(水) 00:49:36.27ID:EXLG0VM+
>>163
うーん、都合の悪い質問に答えなかったり、天下りは批判するけど、織田さんは別格扱いする矛盾した人って、信用できないよねぇ。

そもそも君が管理職だと証明する事もできないし、権威を傘にきてるだけの可能性もある訳。
しかも常識だって連発してたら部下は育たないでしょ?
いやまぁ、部下が言われた事だけやってりゃ良いならそういう環境なんだろうけど。

俺は凄いっていう人は信用できないよねw
0169名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/14(水) 00:50:44.01ID:EXLG0VM+
>>167
あ、そうか。
defensive operations in Japan

in Japan って言うのは、日本国内の事だからね。分かった?
0170改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
垢版 |
2018/02/14(水) 00:51:18.43ID:AA+iS9Ft
>>168
前の今の日米ガイドラインを全文翻訳してから発言してくれ。
そうでないと社会では誰も相手にしない。
0171改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
垢版 |
2018/02/14(水) 00:52:38.96ID:AA+iS9Ft
>>169
だーから敵基地攻撃するのに、相手国に上陸するかってのw
お前の英語と安全保障の知識稚拙なだけだってのw

いい加減に気が付いて諦めろ。
0172名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/14(水) 00:57:47.06ID:EXLG0VM+
>>170
後付けでハードル上げてるけど、ダメダメじゃんw
君の言う社会って、相当悲惨な社会だよな。
もうちょっとまともな環境で部下を働かせようとか思わんのか。

>>171
その前に自衛隊は、国民の保護等が主たる責任を負うと記載されてまして。
攻撃二の次なんですよ。
0173改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
垢版 |
2018/02/14(水) 01:16:12.62ID:AA+iS9Ft
>>172
ミサイル防衛を勉強してこい
0174改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
垢版 |
2018/02/14(水) 01:23:38.51ID:AA+iS9Ft
時系列でまとめると

1956年の政府答弁
座して自滅を待つべしというのが憲法の趣旨とするところだというふうには、どうしても考えられないと思うのです。そういう場合には、そのような攻撃を防ぐのに万やむを得ない必要最小限度の措置をとること、
たとえば誘導弾等による攻撃を防御するのに、他に手段がないと認められる限り、誘導弾等の基地をたたくことは、法理的には自衛の範囲に含まれ、可能であるというべきものと思います。

1990年頃 北朝鮮のミサイル開発と湾岸戦争
自民党はアメリカに、北朝鮮のミサイル発射基地叩く役割、能力を付与してほしいと相談したが
湾岸戦争の日本の対応に怒っていたアメリカはNOといった


その後の政府答弁
日米同盟は盾矛の関係で有り、敵基地攻撃は憲法上許されないと解釈し、敵基地攻撃を含む攻撃は
アメリカの役割です。

2015年の日米新ガイドライン
防衛の主体は日本である、その防衛とはミサイル発射前で叩く敵基地攻撃を含まれる

最近の政府関係者の談話
敵基地攻撃は、過去の政府答弁で憲法上合憲としている。


パズルがあってきたね。
0175改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
垢版 |
2018/02/14(水) 01:29:08.74ID:AA+iS9Ft
>>172
何も、北朝鮮の戦車とか歩兵部隊を叩く訳じゃないんだよ
ミサイル防衛は、発射前の地上にまだいる状態も含む

これをするのに日本の領空からでも可能、そのための長射程やトマホークだろ。
まあ電子戦闘機グラウワーや無人偵察機グローバルホークはどうしても領空侵犯はするんだろうけどね。
0176改憲絶対必要 ◆Wi3BW0SBC2
垢版 |
2018/02/14(水) 01:41:05.87ID:AA+iS9Ft
といっても今は、その能力が無いのにアメリカは知らん顔はしなと思いますけどね
これから徐々に揃えて訓練もして実戦レベルになっていくということでしょう。
0177名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/14(水) 01:57:51.67ID:H3q7Lcvs
元防衛相の久間章生は「原爆はしょうがない」とアメリカを庇った。

日本という国は核攻撃しても「落とされちまったもんはしょうがない」とすぐあきらめる国だ。

アメリカは違う。必ず報復してくるだろう。だから北朝鮮は核ミサイルを落とす時は日本にするニダ!
0178億利人
垢版 |
2018/02/14(水) 02:34:41.70ID:sjPd76ZP
意気地なしども

国民皆兵で備えろ

似非共産独裁国が侵略してくっぞ
0179名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/14(水) 05:28:04.00ID:7Ufpy2kW
安倍は、改憲の自衛隊の明記について、
これによって、自衛隊の役割が変わるものではない、と言い、
野党の枝野などは、これについて、「いや変わるに決まっているだろう」と反論していて、
それはそれでよくある議論なのだが、むしろ逆に読んでみれば、とても滑稽だ。
そもそも安倍の改憲というものは、、
「何も変わらないなら、そもそも改憲するなw」という、指摘するのも馬鹿らしいレベルの矛盾を孕んでいる。

安倍は、「自衛隊員のパパが、子供に自分の立場を明確に説明できないなんて、不憫じゃないですか?」

などという、妙に家庭的で人情くさい言い訳をしたりしているが、これがまた噴飯モノだ。

一介の自衛隊員ならば、そんな明記に頼らないと家庭内すら納得させられない、という、その弱さを、
まずどうにか納得せしめる立場を獲得するのは、当然のことである。。
逆に言えば、安倍総理は、一介の自衛隊員の意志をも、元来頼りないものとして、馬鹿にしているのだ。


ノンポリ層は、安倍総理の改憲をこう見ている。

「結局、安倍は、戦後初めて改憲した総理だった、という経歴を個人的に残したいだけでしょ?w」

ノンポリ層にすら、あっさりと見透かされるレベルの、まったく低レベルで恥ずかしい、
「安倍総理とは、所詮がこの程度の性質だった」という、過去の恥部を、
歴代総理の歴史に、汚い染みとして残すだけである。

「安倍と、その応援団による改憲」という、この「低レベルの騒動」は、まったく馬鹿げている。
この改憲は、現役の自衛隊員をも、馬鹿にしているのだ。
0180名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/14(水) 06:48:51.52ID:jTAu8O7P
憲法改正できません
国民投票になったら森駆け問題が爆発して
国民は憲法改正反対に投票する
憲法改正どころではありません

維新の会の橋下元大阪知事がテレビで力説しておりましたわ。
0181大和 ◆GMjejT5eWo
垢版 |
2018/02/14(水) 06:56:02.02ID:Uqd/ixng
>>179
それだけの理由だとしても十分に価値がありますよ
自衛隊が合憲になれば入隊希望者が増えて、徴兵がますます遠のきますから
0182大和 ◆GMjejT5eWo
垢版 |
2018/02/14(水) 07:03:34.48ID:Uqd/ixng
>>180
その可能性は否定できませんが、絶対とも言えません
国民の多くは森友・加計問題をウンザリしていますから
現に安倍総理の支持率は上がって不支持率は下がって来ていますからね
自民党が完全に解決しないのは、森友・加計の追求は野党の指示率下げる効果があるのを知っているからでしょうかね?
0183大和 ◆GMjejT5eWo
垢版 |
2018/02/14(水) 07:28:49.36ID:Uqd/ixng
>>181
の回答、我ながら気に入りました
使える場面多そうですね
0184改憲絶対必要 ◆FQxG97I73U6T
垢版 |
2018/02/14(水) 08:27:44.86ID:KcRArB1T
>>181
有りもしない徴兵制を心配しているオバサン層などに良いんでしょうね。
0185名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/14(水) 09:29:25.45ID:ec1Bgsdy
>>179
安倍も馬鹿だね、
「自衛隊員のパパが、子供に自分の立場を明確に説明できないなんて、不憫じゃないですか?」
こんな切り口、だったらなぜ、あなたは「自衛隊は違憲じゃない」と国会で堂々と言ってるのですか?
と誰だって思うだろうよ

個人的な憲法に対する思い入れはわかるけど、私情が滲み出過ぎているよ

素直に北朝鮮や中国の脅威を訴えて自衛隊をより確かなものとして憲法上に位置付けたいと言えば良いのにね
これじゃ、国民投票先の今の情勢を挽回できないよ……
0186名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/14(水) 09:46:40.79ID:ec1Bgsdy
>>185ですが
私は中間派ですが、今の所は3項案には賛成します。
北朝鮮のミサイルや中国の軍事力増加の脅威があるからです。
でもそれだけですよ。
国防意識の為です。

安倍の言うような自衛隊に対する特別な思い入れはありません。
少し抵抗感があります。
0187大和 ◆GMjejT5eWo
垢版 |
2018/02/14(水) 09:48:56.87ID:m8bjXMdW
>>185
悪く取れば、安倍総理の国民に対する不信感の表れでしょうかね?
北朝鮮や中国の脅威を訴えても、国民はそれを受け入れてくれないというような

もしくはマスコミに対する不信感かもしれません
どうせマスコミが野党を後押しして、イメージ戦略で反対の世論を作りあげるだろうから、正攻法では押せないと判断したか
安保法案を戦争法だと煽った時のように
賛成意見と反対意見の報道時間に圧倒的な差が有りましたから(番組によっては反対意見のインタビューに90%以上の時間を使うとか)

いずれにせよ苦渋の決断ではあると思います

俺は国民は平和ボケではありますが、馬鹿ではないと思っています
安保法案の後も自民党に票を入れています
いずれにせよ、国防の重要性をもっともっと直接国民に訴えて欲しいと思います
俺は非力ながら後押しさせていただきます
0188名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/14(水) 09:55:57.77ID:ec1Bgsdy
>>187
国民にもっと、年々増している北朝鮮や中国の脅威を、正確に訴えて欲しいです
自衛隊を確かのものに位置づけるのには、説得力持ちますから

余計な感情はむしろ不利に動きますよ
0189大和 ◆GMjejT5eWo
垢版 |
2018/02/14(水) 10:01:44.23ID:m8bjXMdW
>>188
本当にそう思います
事実には説得力があると思います
0190改憲絶対必要 ◆FQxG97I73U6T
垢版 |
2018/02/14(水) 10:37:16.82ID:zh5mipsc
そうですよ。
現行憲法を改憲した時のメリット
改憲しない場合のデメリットを列挙すれば良いのです。
もちろん冷戦時代とこれからの中国、アメリカを念頭とした情勢の見通し見解を説明してです。

それでもお笑い9条ゴケンなんて言う人はよっぽどだと思いますよ。
0191名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/14(水) 10:56:20.88ID:ec1Bgsdy
アメリカは出さなくて良い
だったら安保は何なんだ?
と誰でもいいたくなるから

むしろ、
北朝鮮の無秩序なミサイル
中国の軍事力の増加の脅威
これらに絞った方が良いですよ
説得力持ちます
中間派からの忠告です
0192名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/14(水) 11:06:14.22ID:c281BYmI
イスラエルがアメリカにとって特別な国というのも、米国がシーレーン防衛し続けるというのも幻想です
特に中東から東アジアにかけてのシーレーンは米国が維持する可能性は極めて低いです

イスラエルに対しても、米国民の中にイスラエルを重要視するグループが存在するというだけで
トランプはその勢力が支持を得ているというだけの事です

同じ共和党の大統領でも、ブッシュJrなんてイスラエルに対して冷淡な親アラブ派であり、イスラエルの軍事行動に対し
軍事制裁も辞さないと恫喝したぐらいです

それにイスラエルは地中海に面した国であり、ペルシャ湾側の国ではありません

オバマ政権の時あれだけロシアのクリミア併合を非難していましたが、トランプはしていません
プーチンが大統領に再選されれば、ロシアによるクリミア領有を認める公算は大きいです

米国というのは大統領のスタンスにより変わるのです、米国の姿勢が一貫していると考えるは勘違いも良いとこです
逆に一貫していないからこそ、世界情勢の変化に柔軟な対応が取れていると考えるべきです
0193改憲絶対必要 ◆FQxG97I73U6T
垢版 |
2018/02/14(水) 12:36:39.46ID:6+lBy7tq
>>192
確かに。
早く憲法改正して外交で不利にならないようにしたいですね。
0194大和 ◆GMjejT5eWo
垢版 |
2018/02/14(水) 12:41:07.74ID:m8bjXMdW
防衛費負担で対日批判=「不公平」と議論蒸し返す―米大統領
2/14(水) 11:17配信

時事通信
 【ワシントン時事】トランプ米大統領は13日、ホワイトハウスで開かれた与野党議員らとの貿易に関する会合で、日本や韓国の防衛費負担に言及し、「防衛費用のほんの一部しか払わないのは不公平だ」と批判した。

 トランプ氏は2016年の大統領選挙戦で、日本に米軍駐留経費の全額負担を求めるなどと表明。
大統領就任後はこうした発言を控えていたが、再び議論を蒸し返し、11月の中間選挙を前に対外強硬姿勢を鮮明にした形だ。

 トランプ氏は、米国がこれまで、日本や中国、韓国など多くの国の経済成長を支援してきたと強調。
その上で「米国は日本や韓国、サウジアラビアを防衛しているが、これらの国は費用のわずか一部しか負担していない。
これは貿易とは無関係だが、現実の問題だ」と不満をあらわにした。
0195改憲絶対必要 ◆FQxG97I73U6T
垢版 |
2018/02/14(水) 12:53:04.10ID:6+lBy7tq
>>194
味方がこうなる
安全保障を外国に頼り切りは本当に危険ですね
0196名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/14(水) 13:13:01.32ID:gFI/8wWL
国力も低下し、判断力も低下したトランプ政権や彼を支えるアメリカ第一のポピュリスト右派層が、何時までも日本の味方で有り続けるなどと言う幻想はもう終わり。

それでも必死にアメリカにしがみつくしかない自民支持層。
何も改善案を出せなくて、十年一日のごとくアメリカ頼みなのが自民。

もっとも、近年それに加えて日本の軍国化も著しいが。

まるで時代遅れの日米イ(イスラエル)三国軍事同盟路線である。かっての日独伊三国軍事同盟の焼直し。

軍人出身でもあり、苦労して下積みから大統領になった文在寅氏率いる賢い韓国政府は、統一に向けた別の道を模索し始めたが、ボンボン御坊っちゃま三代目の安倍は、何の知恵もなく永遠に冷戦思考のアメリカ頼み。

野党が対案がないのではなく、自民自身に展望がない。

日独伊同盟を頼りに国力の差が歴然としていたアメリカに戦争を仕掛けたように、日米イ「同盟」を頼りに中国に戦争でも仕掛けるつもりらしい。核武装した北朝鮮もその別動隊だが。

まあイスラエルを加えたのは、言葉の響き程度のオマケだが。
0197大和 ◆GMjejT5eWo
垢版 |
2018/02/14(水) 13:45:57.41ID:m8bjXMdW
最近反日外国人の手先っぽいレスが増えましたね
内容が伴わないので、素人騙しではありますが
0198大和 ◆GMjejT5eWo
垢版 |
2018/02/14(水) 13:46:19.63ID:m8bjXMdW
2 名無しさん@3周年[] 2018/02/01(木) 15:12:33.77 ID:Rs04gu0K

護憲派は何種類かいます
1.普通の日本人。政治や国防については関心がなく、なんとなく憲法9条を改正したら、戦争とか徴兵が近付きそうだから反対しておくタイプ。

2.夢想的平和主義者。それなりに政治には関心があってニュースはよく見るが、自分では世界情勢を調べないので、マスコミが流す情報を信じている。憲法9条こそが平和を守っていると思い込んでいる。

3.リベラル系。共産主義などを心棒している。イデオロギー的に反対するタイプ。将来暴力革命を起こす時に自衛隊が強くない方が好ましいので、とにかく反対しておく

4.反日外国人もしくはその手先。明確に日本を侵略する意図を持っているので、日本が弱いままでなくては困る。あらゆる手を使って、改憲を阻止しようとする。

3.と4.は目的が近いので、結託していると思われる
2.は、3.4.の影響を強く受けている
1.も、なんとなく繰り返される3.のイメージ戦略に影響を受けている
とりあえず、1.の層の啓発が急務
0199名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/14(水) 13:48:33.72ID:gFI/8wWL
今必要なことは、憲法改悪のような下らんことでなく、自民公明の糞の極右政府を倒して、中国・韓国・北朝鮮とまともに話しのできる準革命政府を作り、新たなアジアの枠組みを作ることだ。
0200名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/14(水) 13:52:48.82ID:gFI/8wWL
何でも反日外国人などと言って排撃しようとするのが国賊ファシスト野郎。
0201名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/14(水) 14:07:05.02ID:Wy+fsgdL
>>194
当たり前だよ
アメリカへの負担押し付け憲法だから
日本の作戦勝ちだから
馬鹿なお前には見抜けないだろうけど

お前どっちの味方だよ
トランプの味方か?
売国奴めが
0202改憲絶対必要 ◆FQxG97I73U6T
垢版 |
2018/02/14(水) 14:11:45.37ID:aGs/9uGh
>>199
中国、韓国との外交は軍事力必要。
脅すわけじゃない脅しを通用しなくするため。
中国の戦略の基礎たる孫子の兵法を読んでみて下さい。

力無き対等はあり得ないと解ります。
0203改憲絶対必要 ◆FQxG97I73U6T
垢版 |
2018/02/14(水) 14:12:59.06ID:aGs/9uGh
>>201
どこが作戦勝ちだよ
日米同盟はお互いウイン&ウイン
特に冷戦時代はね。
0204名無しさん@3周年
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2018/02/14(水) 14:17:50.55ID:M4kjMoA3
日本がアメリカを頼らないで防衛できる力をつけるのは良い
アメリカに日本を守る気などまったくないから
徴兵制は断固反対
憲法改正は正直わからない
在日米軍は撤退してもらいたい
全て良い方向にいくのを望む
0205改憲絶対必要 ◆FQxG97I73U6T
垢版 |
2018/02/14(水) 14:18:08.72ID:aGs/9uGh
日米同盟はウイン&ウインだったが
日本のデメリットは外交力の無い国となり。
アメリカのデメリットは財政負担かな

だからこそデメリット解消する為に
日本の憲法改正が不可欠。
拒否的抑止力くらい日本でやれないと
アメリカも面倒見切れない。
日本も外交力上げたい。
0206大和 ◆GMjejT5eWo
垢版 |
2018/02/14(水) 14:26:08.75ID:m8bjXMdW
>>204
>日本がアメリカを頼らないで防衛できる力をつけるのは良い
全く同感です

>アメリカに日本を守る気などまったくないから
全くでは有りませんが、日本を守るのはアメリカの国益になると判断する時でしょうね

>徴兵制は断固反対
今の世の中、高度な兵器を扱わないといけないので、徴兵しても意味ないという見方が多いです
給料分でミサイル買った方が有意義でしょう

>憲法改正は正直わからない
憲法改正以外にアメリカを頼らないで済む防衛力をつけることは不可能ですよ

>在日米軍は撤退してもらいたい
いてくれると巨大なメリット有りますが、まあ1つの考え方ですね

>全て良い方向にいくのを望む
改憲して良い方に一歩踏み出しましょう
0207大和 ◆GMjejT5eWo
垢版 |
2018/02/14(水) 14:29:32.28ID:m8bjXMdW
【日米安保のメリット・デメリット】
1-1.日本にとってのメリット
@同盟国は重要であり、しかもそれが世界1の強国なので、戦争抑止力も大きい
Aアメリカは現秩序での世界のリーダーの1国である
Bアメリカの優れた武器やノウハウを供給してくれる(全てではない)
1-2.日本にとってのデメリット
@アメリカの戦争に巻き込まれる恐れがある
Aアメリカに依存し過ぎで、日本の弱体化及び国民の平和ボケの元となる
B安保は効力が発揮しない時があるため隙を作る
2-1.アメリカにとってのメリット
@極東に軍事拠点を得ることができ、しかも日本から物資の供給が受けられる
Aアメリカ陣営の国を増やすことができる
B軍事費の一部を負担させることができる
2-2.アメリカにとってのデメリット
@日本の戦争に巻き込まれる恐れがある
A条約が片務である
B費用がかかる
0208名無しさん@3周年
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2018/02/14(水) 14:40:22.58ID:ec1Bgsdy
てか、安保破棄はあり得ないのが現実でしょう
アメリカは間違いなく破棄できませんから
ですから抑止力が働いていて、日本相手に本気の戦争はおこりません
アメリカ・日本の国力が大きすぎます

そーじゃなくって、北が気まぐれに飛ばしたミサイルが飛んでくるのが看過できないし、
中国の軍事費脅威に万全な備えとして自衛隊を憲法上確かにする必要があるわけです

だから3項ではっきりさせたいのです。
1項2項原文は残しても大丈夫だから、理念掲げる為に、世界へ平和追求をアピールする為に、世界的に名誉な憲法を持つのは日本にしか出来ないし、できるだけ残した方が良い
0209名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/14(水) 14:42:18.72ID:ec1Bgsdy
てか、安保破棄はあり得ないのが現実でしょう
アメリカは間違いなく破棄できませんから
ですから抑止力が働いていて、日本相手に本気の戦争はおこりません
アメリカ・日本の国力が大きすぎます

そーじゃなくって、北が気まぐれに飛ばしたミサイルが飛んでくるのが看過できないし、
中国の軍事費脅威に万全な備えとして自衛隊を憲法上確かにする必要があるわけです

だから3項で自衛隊の存在をはっきりさせたいのです。
1項2項原文は残しても大丈夫だから、理念掲げる為に、世界へ平和追求をアピールする為に、世界的に名誉な憲法を持つのは日本にしか出来ないし、できるだけ残した方が良い
0210大和 ◆GMjejT5eWo
垢版 |
2018/02/14(水) 15:04:08.64ID:m8bjXMdW
>>209
>てか、安保破棄はあり得ないのが現実でしょう
俺も安保は破棄するべきではないと考えています
ただし、相手があってのことなので、こちらがいくら継続したいといっても、相手がダメだと言ったら終わります

>アメリカは間違いなく破棄できませんから
どうしてでしょうか?
教えて頂けたら嬉しいです

>そーじゃなくって、北が気まぐれに飛ばしたミサイルが飛んでくるのが看過できないし、
>中国の軍事費脅威に万全な備えとして自衛隊を憲法上確かにする必要があるわけです
ごもっともです

>だから3項で自衛隊の存在をはっきりさせたいのです。
これもいい考えだと思います

>1項2項原文は残しても大丈夫だから、理念掲げる為に、世界へ平和追求をアピールする為に、世界的に名誉な憲法を持つのは日本にしか出来ないし、できるだけ残した方が良い
これはあなたの考えなので尊重します

2項は世界で 日本しか持っていませんが、1項とよく似た憲法持っている国は多いです
ちなみに俺は、9条の考え方や憲法前文はカッコ悪いと思います。恥ずかしいです
まあこういう感情抜きに考えないといけませんが、9条が大きなハンディなので危険なのは感情じゃなくて事実ですね
0211改憲絶対必要 ◆FQxG97I73U6T
垢版 |
2018/02/14(水) 15:27:39.97ID:1ly1+6FW
ネガティブリストの自衛権と軍法会議所は必須です。
自衛隊もしくは自衛権 明記で可能となると思います。
どちらにせよ侵略戦争をするメリット日本に無いですから、それの否定はそのままで良いと思います。
0212改憲絶対必要 ◆FQxG97I73U6T
垢版 |
2018/02/14(水) 15:28:47.24ID:1ly1+6FW
今は自衛権ですら足枷付けられている状況です。
お金だけは掛かっていますが。
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