藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治12
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歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治11
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1699195885/ 【実力制名人（1937年～2023年）】
木村時代 大山時代 中原時代 戦国時代 藤井時代か？
1937 木村 1952 大山 1972 中原 1993 米長 2008 羽生 2023 藤井
○38 木村 1953 大山 1973 中原 1994 羽生 2009 羽生
1939 木村 1954 大山 1974 中原 1995 羽生 2010 羽生
○40 木村 1955 大山 1975 中原 1996 羽生 2011 森内
1941 木村 1956 大山 1976 中原 1997 谷川 2012 森内
○42 木村 1957 升田 ○77 中原 1998 康光 2013 森内
1943 木村 1958 升田 1978 中原 1999 康光 2014 羽生
○44 木村 1959 大山 1979 中原 2000 丸山 2015 羽生
1945 木村 1960 大山 1980 中原 2001 丸山 2016 天彦
○46 木村 1961 大山 1981 中原 2002 森内 2017 天彦
1947 塚田 1962 大山 1982 加藤 2003 羽生 2018 天彦
1948 塚田 1963 大山 1983 谷川 2004 森内 2019 豊島
1949 木村 1964 大山 1984 谷川 2005 森内 2020 渡辺
1950 木村 1965 大山 1985 中原 2006 森内 2021 渡辺
1951 木村 1966 大山 1986 中原 2007 森内 2022 渡辺
0000 ○○ 1967 大山 1987 中原
0000 ○○ 1968 大山 1988 谷川
0000 ○○ 1969 大山 1989 谷川
0000 ○○ 1970 大山 1990 中原
0000 ○○ 1971 大山 1991 中原
0000 ○○ 0000 ○○ 1992 中原
木村十四世名人 15年中13年 86.7％ （32歳以降限定の参加）
大山十五世名人 20年中18年 90.0％
中原十六世名人 21年中16年 76.2％
谷川十七世名人 15年中05年 33.3％
森内十八世名人 12年中08年 66.7％
羽生十九世名人 22年中09年 41.0％
藤井二十世名人？01年中01年 100％ ●羽生24歳 米長51歳○ NHK杯準決勝
●羽生25歳 米長53歳○ JT杯2回戦
●羽生26歳 米長53歳○ 竜王戦1組3位決定戦（羽生竜王戦敗退）
●羽生27歳 米長54歳○ A級順位戦7回戦（羽生6-3PO康光に負け名人挑戦ならず）
ここまで羽生12勝、米長10勝と拮抗
50代米長に4連敗する24～27歳の羽生くん
A級6勝3敗で康光に並ばれてPOに敗れた年度は3敗中2敗が米長中原の50代コンビ
18世名人の座がまた一歩遠のき。。。
で、どの世代のレベルが高いって？
VS羽生
○大山68歳 羽生20歳● 1991年09月24日 ※両者最後の対局
○中原60歳 羽生37歳● 2008年07月04日 ※両者最後の対局
VS佐藤康
○大山67歳 佐藤20歳● 1990年09月15日 ※両者最後の対局
○中原60歳 佐藤38歳● 2008年05月01日 ※両者最後の対局
VS森内
○大山68歳 森内20歳● 1991年08月29日 ※両者最後の対局
○中原60歳 森内37歳● 2008年03月25日 ※両者最後の対局 史上最強とは以下のような者をいう
この人はちょっと強すぎた 超えられるとしたら藤井のみ
史上最強 大山康晴15世名人
29歳のときに木村義雄（47歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに塚田正夫（61歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに升田幸三（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
65歳のときに加藤一二三（49歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに二上達也（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに桐山清澄（42歳）に勝つ（両者最後の対局）
67歳のときに佐藤康光（19歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに森内俊之（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに羽生善治（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに内藤國雄（51歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに米長邦雄（48歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに谷川浩司（29歳）に勝つ（両者最後の対局） ＜1 名人1937- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より3学年早く1期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
＜2 竜王（十段・九段）1950- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生と同学年に1期目を獲得している 藤18-19歳 羽18-19歳
藤井は羽生より2学年早く2期目を獲得している 藤19-20歳 羽21-22歳
藤井は羽生より3学年早く3期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
＜3 王将1952- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より6学年早く1期目を獲得している 藤18-19歳 羽24-25歳
藤井は羽生より6学年早く2期目を獲得している 藤19-20歳 羽25-26歳
＜4 王位1960- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より5学年早く1期目を獲得している 藤17-18歳 羽22-23歳
藤井は羽生より5学年早く2期目を獲得している 藤18-19歳 羽23-24歳
藤井は羽生より5学年早く3期目を獲得している 藤19-20歳 羽24-25歳
藤井は羽生より5学年早く4期目を獲得している 藤20-21歳 羽25-26歳 ＜5 棋聖1963- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生より5学年早く1期目を獲得している 藤17-18歳 羽22-23歳
藤井は羽生より4学年早く2期目を獲得している 藤18-19歳 羽22-23歳
藤井は羽生より4学年早く3期目を獲得している 藤19-20歳 羽23-24歳
藤井は羽生より3学年早く4期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
※羽生の棋聖4期目までは年2回開催時代のため獲得ペースが早い
＜6 棋王1976- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生と同学年に1期目を獲得している 藤19-20歳 羽19-20歳
＜7 王座1983- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生より1学年早く1期目を獲得している 藤20-21歳 羽21-22歳
＜8 叡王2018- 1日制5番勝負＞
藤井20-21歳までに3期獲得 羽生未獲得（47歳以降参加） ＜9 NHK杯1952- 持ち時間10分早指し＞
藤井は羽生より2学年遅く1回目を獲得している 藤19-20歳 羽17-18歳
※羽2回目は20-21歳 藤井20-21歳今年度優勝なら同ペースに
＜10 日本シリーズJT杯1981- 持ち時間10分公開早指し＞
藤井は羽生より1学年早く1回目を獲得している 藤19-20歳 羽20-21歳
＜11 朝日杯（朝日オープン・全日本プロ）1982- 持ち時間40分一部公開早指し＞
藤井は羽生より4学年早く1回目を獲得している 藤14-15歳 羽18-19歳
藤井は羽生より5学年早く2回目を獲得している 藤15-16歳 羽20-21歳
藤井は羽生より9学年早く3回目を獲得している 藤17-18歳 羽26-27歳
藤井は羽生より13学年早く4回目を獲得している 藤19-20歳 羽32-33歳
＜12 銀河戦2000- 持ち時間15分早指し＞
※羽生28-29歳までは非公式戦のため、叡王戦同様比較に適さない
藤井は羽生より12学年早く1回目を獲得している 藤17-18歳 羽29-30歳
藤井は羽生より11学年早く2回目を獲得している 藤19-20歳 羽30-31歳
＜13 新人王戦1970-＞
藤井は羽生より2学年早く1回目を獲得している 藤15-16歳 羽17-18歳
※藤井は2回目の出場で初優勝して棋戦卒業 羽生の2日制タイトル戦の弱さは異常
羽生史上最強とかいう寝言は寝て言え
羽生1日制53勝10敗0.841（棋聖16勝4敗 棋王13勝4敗 王座24勝2敗）
羽生2日制46勝29敗0.613（名人9勝8敗 竜王7勝9敗 王将12勝7敗 王位18勝5敗）
羽生の2日制が弱いから永世称号者が乱立しただけ
決して周りが強かったから羽生の2日制の成績が落ちたわけではない 格下の王座で19連覇したからって名人13連覇より上とか有り得ない！
そもそも名人戦竜王戦では勝てない羽生が王座戦で奮闘しているのを周りがそっとしておいただけでしょう
安い王座を羽生から無理に剥がさなくても名人や竜王を他棋士は取れたのだから
必死な羽生から安い王座を奪いに行く意味が薄かったですよね！
五番勝負は3勝2敗勝率60％あれば番勝負をものにできる
七番勝負は4勝3敗勝率57％あれば番勝負をものにできる
だから強い棋士は本当は七番勝負のほうが勝ちやすいはず
歴代王者で羽生だけ逆転しているのは
羽生内で明確に能力値が1日制＞＞2日制だということ
異様に極端にね
勝率57％あれば七番勝負に勝てるはずなのに竜王戦なんて7勝9敗
相当弱いってこと 全棋戦のうち持ち時間が最長（９時間）の名人戦で活躍した森内九段は、長時間の対局について
「藤井さんのように序盤から正しい手を積み上げて勝つタイプが力を発揮しやすい」と分析する。
森内九段自身も「先行逃げ切り型で、長い時間の方が力を出し切れる」と語る。
しかし「自分と藤井さんとの最大の違いは終盤力」とも明かす。「混戦になった時、
最後の最後で抜け出す力が藤井さんは抜きんでている。
終盤に大きなミスをしないという自信が背骨となり、序中盤の安定した思考を支えているのでは」
１９９６年に全七冠（当時）を制覇した羽生善治九段（５１）の場合、実はタイトル戦では２日制より
１日制の方が獲得率、勝率とも高い。大舞台で何度も戦ってきた森内九段は「羽生さんは瞬発力が高く、
長距離というより中距離に強いタイプ。序盤は相手に先行されることもあり、
逆転の難しい長時間の将棋より、適度な持ち時間の方が向いているのでは」と解説する。
森内の羽生評「羽生は中距離ランナー（長距離の将棋は難あり）」
羽生の2日制、1日制の違いは関係者もちゃんと把握してますね
深浦
「ここまでの大地の話で、持ち時間の使い方の問題も含め、
藤井さんとの序中盤を乗り切るのがいかに大変かがよくわかった。
率直に言って、藤井さんという存在は大地にとっても他の若手棋士にとっても、
とてつもなく遠い存在なんだろうか。」
大地
「藤井さんの序中盤がいかに優れているかを力説しましたけど、
実は自分がいちばん脅威に感じたのは藤井さんの終盤力なんで、
さらに困ったもんです。序中盤を五分の分かれか、ちょっと耐えているぐらいで
潜り抜けられたとしても、その先の終盤戦が難攻不落ですからね。」 友A：羽生はどれくらい凄いの？
友B：簡単に言うと日本の将棋には7つのタイトルがある
友A：うん
友B：過去10年間だと、延べ70人のタイトルホルダーがいるわけだ
友A：うんうん
友B：その70人のうち、半分の35人が羽生だ
友A：( ﾟдﾟ )（たった半分か…藤井君と比べるとショボいな…） おつかれい
あの時代の羽生の2日制での不安感に比べてこの時代の藤井の安心感よ 大山オタは盤外戦術について触れないの草
>>504-507
＞毎日新聞社は、自社の嘱託棋士であったB級1位の大山康晴を強引に参画させるため、
＞突然A級上位3名とB級1位のプレーオフで名人戦挑戦者を決める変則を実施した。
大山は毎日新聞社の嘱託棋士w
ルール無視して出場したこと
有利な条件で対局してた事
マスゴミとつるんで八百長してたってこと
＞第一人者となった後の大山康晴は、自身がトップに立ち続けるために、
＞相手に屈辱感やコンプレックスを徹底的に植え付ける、非情なまでの勝負至上主義であった。
非情な加害行為してる事が確定してる
＞米長邦雄対内藤國雄のタイトル戦を「あんなのは二軍戦だよ」と大山康晴は言い捨てた
＞大山康晴は、花村元司を破った対局後に「花ちゃん、あんたは所詮素人だもんね」と、
＞真剣師からプロ棋士に転向した花村に痛烈な言葉を浴びせた。
相手を素人や二軍と思うほど弱かったこと
＞十二指腸の具合がよくなかった升田は温暖な場所での対局を依頼していたにもかかわらず、毎日新聞社は寒冷な高野山を選んだ。
＞二上に対して：大山は「詰将棋なんかは何の役にも立たないよ」と罵って、対局相手の二上の神経を逆撫でた。
＞羽生の対局：大山は不機嫌になり米長邦雄が勧めても感想戦を行わなかった。
大山は心理戦に持ち込んで勝数を上げた事実
これらからして勝敗は無意味な数字と答え出てるぞ 山崎
「羽生さん、怒ってましたよね。せっかく楽しくなってきたところなのになんだよって感じで。
投げんなよってことなんでしょうけど。あれ、むかつきますよ、勝ってんのに。」
「いや、むかつくっていうんじゃないですね。すごいショックなんですよ。羽生さんは、僕に勝ったあと、
いつもああいう感じの態度を出されるんですよ。すごい残念そうにするんですよ。（略）
それで僕との将棋は楽しいのに、最後まで楽しめない、みたいな。終盤力に差があるから。
それで終局のときに、大好きなおもちゃを取り上げられたみたいな感じになって…。
でも、いつもそれを態度に出すのはどうかと思うんですけど！ いつもいつも。あからさまに。」
はい、パワハラ案件 ★タイトル獲得率(大山50代11-9、大山60代0-2、羽生50代0-2は除く)
タイトル獲得数/タイトル戦登場回数
大山 92回中69タイトル獲得 75.0%
羽生 136回中99タイトル獲得 72.8%
藤井 19回中19タイトル獲得 100%
★タイトル占有率(タイトル初挑戦時から49歳年度まで)
タイトル獲得数/理論上タイトルが獲得可能であった回数
大山 101回中69タイトル獲得 68.3%
羽生 231回中99タイトル獲得 42.9%
藤井 26回中19タイトル獲得 70.4%
占有率は羽生藤井に不利なデータだから参考までに 大山オタ「タイトル獲得数は昔の棋士ほど不利、これからはタイトル獲得率で最強棋士を判定する！」
藤井「タイトル戦18回出て獲得率100%です」
大山オタ「実際に戦ったタイトル戦だけでなく理論上獲得チャンスがあったタイトル戦すべてを分母にした占有率で最強棋士を判定する！」
一般将棋ファン「初挑戦までに30回弱費やしてる羽生藤井に不利すぎる」
大山オタ「はいはい羽生オタ羽生オタ、初挑戦時からカウントでええわ大山が7割弱で一番だけどな」
藤井「竜王も防衛して占有率7割超えです」
大山オタ「占有率は最高の5年のみを採用とする！羽生オタ！名人9期！」
一般将棋ファン「藤井はまだタイトル取ってから3年ちょいなんだけど・・・」
大山オタ「全タイトル戦19連続獲得しないと大山を超えたとは言えない！羽生オタ羽生オタ！上座事件！」
これが現状 大山派と藤井派をモメさせようとしている羽生オタ創作の文章おつです 藤井派はごく自然な主張をしているだけ
モメる原因は大山派の屁理屈 本物の藤井派ならいいけども藤井派を名乗る羽生オタではちょっとだね 俺は藤井八冠が史上最強という見解
藤井がプロ棋士になった時点での現役棋士の最強は渡辺明
藤井が名人になった今はもはや敵無し
藤井は人間より強いAIがあるから｢もっと強くなりたい｣というモチベーションは維持できるが、応援する側の人間は抽象的な目標では面白くない
そこで、藤井には過去の記録へのチャレンジを期待することになる
その副産物として過去の記録が洗い直されるようになった
そうやって再評価されるようになったのが大山の数々の記録だった
大山の記録が出てくると｢羽生が一番だと喧伝していたコイツらなんだったの？｣ということになるのは当然の帰結
コイツらの出番はもはや永遠にない
これからは藤井八冠の大山の記録への限りなき挑戦を楽しむ時代になる
だから、ハードルはできるだけ高く設定したいのがコアななファンの心理
大山の19期に並んだとマスメディアは書き立てるがコアなファンはそれでは満足しない
大山と同じ全タイトルの連続獲得19期を期待することになる
そこがミーハーな羽生ファンだったコイツらとコアな藤井ファンの違いだ
コアな藤井ファンはかつての羽生ファンと同類のミーハーな藤井ファンは軽蔑しているのだ ＞全タイトルの連続獲得19期を期待
期待するのは大いに結構だが、それではまだまだ不十分
前スレで述べられていたように
年度別の占有率の長期に亘る積分で超える必要。
最短だと８冠王を１５年間続ければいい線行くというか
超えるのが確定と見て良いだろう
６冠王を２０年間ペースも有りだろう
実績と言うのは「これから勝ち続けることが予想される」
ではなくて実際に「勝ち続けたか」だからね
大名人(名人１５期を既に獲得)状態になるのは必須
永世名人にすらまだなってないのだから だから、コアなファンは八冠制覇してそれを維持するのは大山の五冠より難易度か高いとかの言動には辟易する
完全制覇の状態は一番年間対局数が少ない状態なのだからむしろ実戦トレーニングの不足を心配したほうがいいぐらいだ
｢藤井の棋力はもはや史上最強という結論が出た｣という声にも安易に与することはない
もっといろんなタイプの棋士とのタイトル戦を見てみたいという注文は限りなくある
そのなかでも、かつての升田や大山のような大物感がある棋士とのタイトル戦が見たいというのは最大の願望といえよう そういうわけで、このスレには俺のような藤井のコアなファンの立場から大山を過去の最高棋士として高く評価している者もいれば、スレを混乱させる目的だけで書き込む者もいる
俺が占有率や占拠率を出しているのは藤井にそれだけ期待しているからで藤井より大山が上だと言いたいからではない
しかし、藤井がそこまでの棋士でないことが判明したらもちろん大山に宗旨替えする用意は常に持っている
そこがミーハーな羽生ファンとコアな藤井ファンの違いだ
したがって、このスレは、ミーハーな羽生ファンとミーハーな藤井ファン、そして大山派がいて、大山派の中にはコアな藤井ファンもいるという構図になっている コアな藤井ファンのことをハードな藤井ファンと言い換えてもよい コアとかハードでは紛らわしいな
将棋通の藤井ファンというのが紛れがないね
俺の書き込みの目的は将棋通の藤井ファンを増やすことだから >26に補足すると
藤井八冠なら他は早指しの4棋戦だけだが、大山五冠はほかに持ち時間7時間の王座戦と東京新聞社杯があった
もちろんNHK杯があるし記念対局があるし、何よりタイトル戦の持ち時間が長い上に移動して対局するには交通事情も悪い時代なので、五冠だから維持する難易度は低いということにはならない
もう一度念を押すが、このスレは、ミーハーな羽生ファンとミーハーな藤井ファン、そして大山派がいて、将棋通の大山派の中には藤井ファンもいるという構図になっている
将棋通に敗者はいない
最新の認識に更新することを続けるだけのことだから
このスレで唯一の敗者はミーハーな羽生ファン 自称将棋通がマイナー記録を掘り起こしてくれるのはありがたいのだが、当然それよりメジャー記録が優先されなければおかしい
例えば藤井は年度全冠+一般棋戦グランドスラムに挑戦中でこれを達成すれば史上最強の根拠として十分なものでありこういう記録が本来取り上げられるべきだ
もちろん瞬間的12冠でも大記録であり連盟HPに藤井の顔が並んでミーハー層でも話題になったがやはりここでは不自然なほど話題にならなかった 羽生は敵視されてるというか単純に藤井大山からすると格下なだけ ここで羽生が取り上げられるのは史上最強候補の一人だからで他意はない
候補でなかったらハの字も出ない
こりゃダメだと見られているのは羽生しか眼中にないわりに羽生のことを上手く語れないミーハーな羽生ファン(オタ)のこと 大山の一般棋戦含めた完全制覇はざっと調べた限りないな
というか完全制覇してたら大山オタがこれでもかと自慢してくるはずだからつまりそういうことなんだろう 名人はそこらの一般棋戦は全て後手番の厳しい時代だからね 不正連呼しているのは羽生オタか？
俺みたいな藤井オタは仮に大山＞藤井だと言われようが別にそこまでコンプ抱かないんだが
やっぱり羽生があれだったからオタもそうなるんか >>36
そもそも、一般棋戦の完全制覇は藤井しかやっていない偉業だからね
大山について語らなければならないのは王座戦がタイトル戦だったら何期にも亘って防衛していただろうから五冠時代は王座含めて六冠になるし、最強者決定戦(棋王戦の前身)が名人も参加できるタイトル戦だったらやはり獲得可能で七冠となる
したがって、七冠は現実的に不可能だったかというと可能だったということになる
1960年と1961年は東京新聞社杯も優勝しているので8タイトル戦で八冠も可能だった >>39
文脈おかしくて大山オタ丸出しで草
藤井オタになりすましみっとないよ大山オタ 架空で演習するなら
1959年 四冠
名人・王座・九段・王将
1960年 五冠
名人・東京・王位・九段・王将
＊王位戦新設
1961年 六冠
名人・東京・王位・九段・最強・王将
＊王座は落とすも新設した最強なるタイトルを獲得
1962年 六冠
名人・東京・王位・十段・棋聖・最強
＊九段廃止で新たに新設した十段と棋聖を獲得
1963年 七冠
名人・東京・棋聖・王位・十段・棋聖・最強・王将
＊王将のタイトルを奪還して初の七冠となる
1964年 八冠
名人・東京・棋聖・王位・王座・十段・棋聖・最強・王将
＊王座に返り咲いて初の八冠を達成
1965年 八冠
名人・東京・棋聖・王位・王座・十段・棋聖・最強・王将
八冠を保持
1966年 八冠
名人・東京・王位・王座・十段・棋聖・最強・王将
＊前期棋聖を落とすも後期棋聖で取り戻して3年連続八冠となる
1967年 七冠
名人・東京・王位・王座・十段・最強・王将
遂に棋聖の座を明け渡して七冠に後退
このとき大山44歳 羽生？
羽生は雑魚タイトルとかテレビ将棋は無双したよな
二大タイトル戦は半分負けるけどwww 俺が将棋通の羽生ファンだったらタイトル獲得99期で大山を超えたなどと滅相もなくて言わない
最低でも110期は必要だ
それが無理とわかったら宗旨替えして大山についている
まして、米長や中原、谷川より早いA級陥落はどうにも言い訳ならない
ミーハーな羽生ファンは昔よりA級のレベルが上がっているから時代のせいとかいうけど、一方で今のA級は渡辺以下ばかりで羽生世代がA級だった頃よりレベルが低いと二枚舌を使い、タブスタを恥じようともしない
将棋通からしたらちゃんちゃら可笑しい 藤井聡太≧羽生善治＞中原誠＞＞盤外戦術（）越えられない壁＞＞＞＞大山康晴≧木村義雄 藤井は同世代にデカい顔などさせない絶対王者として長らく君臨して頂きたいですね
似非名人どころか永世が量産される莫迦みたいな時代はもう懲り懲りだ >>45
羽生はまず
最高序列竜王位で渡辺超えてこいよwww
なんだよ7期ってwww >>46
イトタクを4タコでボコボコにしたし大丈夫だろう
永世乱立しまくりの前王者さんと違ってちゃんと心得ているよ藤井は 藤井は凄いと思うけど盤外戦術してる大山を必死こいて上げてる大山オタはもはや病人だよね 17世にも初代永世竜王にもなれなかった負け犬王者のオタやっているほうが病人だからｗ
なんでまだこのスレいるの？ そういや羽生の竜王位7期かｗ
7連覇ならまだましなのにかきあつめて7期ｗ
ドラゴンボールかよ 藤井はその圧倒的な棋力で東西の会館を新築するというのだから本当に大した男だ
王者というからには自分以外全てをその他大勢にする絶対的な存在でなければいけない >>49
17世が
藤井 大山 以下略
の序列評価してんだけどチミ知らないの？
17世の評価よりチミの評価が意味がある異次元世界か？ 故人をネタにして騒いだり現役棋士を叩いたり民度わりーな大山オタやらは 大山オタうんぬん言ってるのは羽生オタだけ
藤井オタを騙っているのも羽生オタ
すぐ分かる すぐ相手に見抜かれることをして恥ずかしくないのかねえ、羽生オタは 羽生オタうんぬん言ってるのは大山オタだけ
藤井オタを騙っているのも大山オタ
すぐ分かる すぐ相手に見抜かれることをして恥ずかしくないのかねえ、大山オタは 羽生オタなんてどのスレでも嫌われてるでしょ
バカなのかおまえは 名人9期どまりに乗っかって藤井大山を見下そうとしてどうするの羽生オタ
身の程わきまえなさいな 羽生=藤井（内閣総理大臣顕彰受賞者）＞＞＞越えられない壁＞中原＞＞越えられない壁＞＞大山（盤外戦術）＞＞越えられない壁＞＞大山オタ（ゴミ） >>42
ややこしいので棋聖戦を年1期にして東京新聞社杯を今の叡王戦に最強者決定戦を今の棋王戦に置き換えて架空演習をやり直して見た
1959年 四冠
名人・王座・九段・王将
1960年 五冠
名人・叡王・王位・九段・王将
＊王座のタイトルを失ったが叡王獲得と新設した王位戦に勝ち初の五冠獲得
1961年 六冠
名人・叡王・王位・九段・棋王・王将
＊新設した棋王獲得で初の六冠
1962年 六冠
名人・叡王・棋聖・王位・十段・棋王
＊九段廃止で新たに新設した十段と棋聖を獲得するも王将を奪われて六冠のまま
1963年 七冠
名人・叡王・棋聖・王位・十段・棋王・王将
＊王将のタイトルを奪還して初の七冠となる
1964年 八冠(全冠制覇)
名人・叡王・棋聖・王位・王座・十段・棋王・王将
＊王座に返り咲いて初の八冠を達成
1965年 八冠(全冠制覇)
名人・叡王・棋聖・王位・王座・十段・棋王・王将
＊八冠を保持
1966年 七冠
名人・棋聖・王位・王座・十段・棋王・王将
＊叡王を落として3年連続八冠ならず
1967年 六冠
名人・王位・王座・十段・棋王・王将
＊遂に棋聖の座も明け渡して六冠に後退
このとき大山44歳
30代前半から8タイトル戦だったらもっと恐ろしいことになっていた >>61
羽生オタ連呼してるキチガイの方がどのスレでも嫌われてるぞ
大バカなのねおまえは 大山はタイトル占有率[%]の総和1768ポイントを獲得している
藤井は現時点で約275ポイントなので
残り1500ポイント獲得する必要が有る
８冠王で１年100ポイント増やせるので
最短で８冠１５年間で 大山はタイトル占有率[%]の総和1768ポイントを獲得している
藤井は現時点で約275ポイントなので
残り1500ポイント獲得する必要が有る
８冠王で１年100ポイント増やせるので
最短で８冠１５年間での大山越えが狙える >>66,69
チェックして見ればわかるが大山八冠はかなり現実的だよ
しかも最後の八冠が王座獲得で藤井八冠とそっくり 一般棋戦を制覇できてないから妄想でも12冠は無理
羽生の全冠+2棋戦より取れるかどうか 羽生みたいな雑魚いちいち引き合いに出さなくていいから
嫌われ者の羽生オタへ >>26
強さとその維持期間という2次元で棋士の偉大さを表現できるか思案し始めた者です
単位期間を1年度とした際にタイトル数が異なることはそれなりの懸念事項でした
昨日と本日のコメントを読んで、あまり気にしなくてよいのかなと思いました
とはいえ、全冠制覇時に羽生さんが体力の問題を指摘したのは印象に残っています
羽生さんが全7冠または全8冠制覇する労力は、後者の方が大きくはないですか？
突き抜けた強さがあるなら無問題というような回答なら、妥当か判断しかねます
ところで、偉大さは (強さ x 期間) だと思っていたのですが、別案を着想しました
獲得率 と 占拠率 の散布図で共に大だと第一人者、占拠率大獲得率小だと第2グループ
良い案かもしれないと思いつつ、これらの割合を算出する期間の設定が難しそうです 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8
藤井聡太 4勝 ０敗＋４ 勝率1.0
森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.529
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848 >>73
羽生が七冠完全制覇した1995年度の対局数は55局なので比較的に少ないほう
前年は70局で多いほう
藤井八冠の対局数は前年度64局で今年度は60局以内になるはず
では過去の年度対局数ベスト10はどうなのかというと以下の通りなので、七冠より八冠のほうが労力や体力の問題があるというのはさほどのことでなく程度の問題なのではと理解しています
なお、月間最多対局数は大山の15局(1975年12月、52歳)
局数 年度
1 羽生善治 89 2000
2 米長邦雄 88 1980
3 谷川浩司 86 1985
4 佐藤康光 86 2006
5 中原誠 82 1982
6 羽生善治 80 1988
7 森内俊之 79 1991
8 森下卓 78 1991
8羽生善治 78 1992~2004
8谷川浩司 78 2000 >>73
散布図は着想がいいかも
期間は20代、30代、40代のような区分ではダメですか？ 大山の良さわからないわけじゃないけど大山信者が妄想で決めつけるようになってて着いていけんわ 木村義雄十四世名人は戦前は勝率９割以上あげていたと聞くけど、ほんと？ 負け犬羽生オタはこのスレタイにつられて勝手に張り付いてるだけでしょ
おまえみたいなダニのことは誰も呼んでないので消えていいよ
おつかれ >>75
解説ありがとうございます
藤井八冠の前年当年が、七タイトル時代より対局数が全然多くないことよくわかりました
1975年という大昔から月間最多対局数が更新されていないことには驚きつつ、対局数が時代とともに増えたわけではないのかと理解を改めました 香落ち上手の局も多かったがそれでも勝率9割だったらしいね >>77
1棋士につき1点という思い込みがあったのですぐにはピンときませんでした
ですが、散布図平面内で20代→30代→４０代と繋げて表示するのはよさそうだな！と思い至りました
表示する棋士を占拠率および獲得率上位者からある程度絞り込めば見やすさを確保して表現できそう
これまでのスレッドに数字が示されているなどすればプロットしてみます 絶対王者の二番手棋士でタイトル戦への登場が多かった棋士の占拠率
https://i.imgur.com/mJIKzjA.png
占拠率の計算式は期間10年のタイトル戦登場回数÷その期間のタイトル戦棋戦の期数
＊年7タイトル戦なら10年なので分母は70
｢最高の10年｣だけの比較では意味をなさないので1年ずつ移動した推移グラフにしてみた
最初にタイトル戦に登場した年度でなく、年齢で揃えたほうが分かりやすいグラフだったので10年集計の起点年齢を横軸にした
集計期間の10年は適当な設定なのでこれがベストかはわからない
升田九段を例にグラフの見方を説明すると、升田九段の占拠率最高の10年は31~32歳からの10年間で占拠率は48%というふうに読み取ることになる Q. もし、あなたが現代野球でプレーしていたら、どのくらいの成績を残せると思いますか？
★王貞治★ 試合に出してすらもらえないんじゃないかな。全然レベルが違うからね。
でも、もし僕が生まれ変わって、現代の栄養状態、現代のトレーニング方法で勝負するってことなら、今の選手にも負けるつもりはないよ。
★野村克也★ よく聞かれるけど、いつもこう答えてるんだよね。「レギュラーにもなれません。今の野球はレベルが高すぎます」って。
「謙遜しないで」って言う人もいるけど、むしろ自慢してるんだよ。新しい技術や戦略を導入して、プロ野球のレベルアップに貢献してきたことが俺の誇りだから。 >>68
羽生さんは1338ポイントで、これから年3冠を14年程続ければ[占有率・年]を指標として最も偉大になる
これから年8冠15年よりも頂点に近いと言えるのかもしれない 占拠率50%に迫る棋士がいたことに驚く
65±5%程度の勝率だとすると説明しがたい占拠率に思える
有力棋士を挑戦者にするような仕組みもあってのことなのか
では、また >>87
占拠率は占有率でなくタイトル戦への登場回数をタイトル戦期数で割って計算しているので理論的には同時代に占拠率100%の棋士が二人存在しうる
なので驚くほどではないですよ
以下は絶対王者の占拠率推移｢10年集計｣
藤井八冠の占拠率21/32=0.656は推移比較の基準線として採用
https://i.imgur.com/AwLNT1P.png 自称データ収集家、自称藤井が記録を更新していくのが楽しみな将棋ファンが
歴史的大偉業藤井12冠に興味を示さないのは藤井最強の結論を先送りにしたいからとしか思えないな こちらは絶対王者の占有率の推移グラフ
藤井八冠は登場回数と獲得期数が同じなので占拠率の推移と同じで10年集計を66%(65.6%)で固定した
絶対王者の占有率推移はいずれも占拠率の推移グラフに形が酷似しているが占拠率の推移と異なり10年集計が66%を越えた棋士は大山しかいない
10年単位で今の藤井八冠のタイトル戦初登場からの成績に匹敵する成績を上げたのは大山のみということになろう
＊藤井八冠の占有率は今年度の棋王と王将も獲得したと仮定して計算しているが、藤井の｢最高の10年｣のタイトル占有率は90%以上になると予測している
https://i.imgur.com/FSBxbXm.png タイトル獲得率の10年推移グラフはこのようになる
羽生と中原の獲得率推移は似ていて(中原の減退が急だったが)加齢がどう影響するかの見本のようなグラフになっている
大山の場合は35歳からの10年が｢最高の10年｣なので36歳から44歳の中間に棋力のピークがあったと推定できる
https://i.imgur.com/sFwj7Cs.png タイトル獲得期数は分析するまでもなく羽生99期、大山80期、中原64期はよく知られていることだが、これも10年集計の推移グラフにすると違う景色が見えてくる
大山も羽生も獲得期数の｢最高の10年｣は47期で同じなのだが、山のピークが大きく異なっている
一番の理由は大山の20代はタイトル戦が少なく漸く40代になって年6タイトル戦になったことだ
羽生の99期と大山の80期のどちらを高く評価するかは将棋通かどうかの問題といってよいだろう
https://i.imgur.com/EBb0rQy.png >96のタイトル獲得率は起点年齢から10年間のタイトル獲得期数をその間のタイトル戦登場回数で割って計算したもので、いわゆるタイトル戦の勝率と同じ
藤井は現在100%なのでこのグラフでは対象に入れていない
言わば別格の棋士だが、10年間100%をキープするとは想定していない 羽生が絶対王者だったら羽生時代が10年以上続いたでしょ？？？
羽生時代ではなくて羽生世代と評価されているのが実情だよ
大山、中原、藤井（予定）は1強だから羽生ヲタは悔しいのぅ 高齢童貞の大山オタが妄想と被害妄想に明け暮れてて哀れに感じてきた 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8 藤井聡太 4勝 ０敗＋４ 勝率1.0
森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.529
負王者の壁
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848 客観的なデータを提示できず、想像と脚色でしか語れない羽生ヲタｗｗｗ
名人9期では大山、中原を超えたことにはならない
将棋は名人が最上位タイトルなのだよ そりゃ最低限のデータは要るけど必要以上にごちゃごちゃさせて語った気になってるほうがどうかと思うぞ
大山が不利なタイトル数で上回ってるから大山>中原
全冠制覇期間が大差で大山>羽生
40代の実績が大差で羽生>中原
藤井は棋戦完全制覇と異次元の勝率で現状最強
このくらいシンプルでよい >>103
非常識な人が少ないだけじゃね
アンチそのものキチガイのやることだぞ
羽生アンチ大山オタほどのキチガイはこのスレにいないし時点でねちっこい重度の藤井オタですら相手にしてないから
見放されてる隔離しスレみたいなもの
大山ネタ言おうものなら即NG行きだろうよ 羽生オタに頭悪いのが多いだけかと
比率や割合もろくに理解できないレベルだから厳しいよ 大山は５０代でタイトル１１期
これは羽生がこれから５０代をずっと２冠王するのとほぼ同義
ウルトラC級の離れ業 羽生オタは大山の時はジダイガーっていうけど
藤井君も５０代でタイトル取るだろうね
強い奴は年とっても強い いや大山でも藤井でも32個下に藤井がいたら取れんわ >>111
挑戦はできるよ
今期の王将戦もまだ芽がある
むしろ藤井に当たらずに済むから挑戦しやすいね
大山は50代の挑戦は11回だから負けずに頑張ろう あっ！間違えた
11回のうち2回は60代の挑戦だった >>112
大山の32歳下に藤井がいたらどんな感じになりそうか聞きたい ああ、大山クラスなら11回挑戦できるってことね理解した 移動平均について
・ある年齢(年度)の実績を薄めて隣に塗り広げている
・その年齢(年度)に成し遂げてないことを成したように見える
・解像度が悪くなっている
と思います 大山50歳以降のタイトル戦は
挑戦が 11回 3勝 8敗
防戦が 11回 8勝 3敗
合計 22回 11勝11敗
挑戦11回 登場22回 獲得11期 >>114
タイトル取るだろうな
永瀬程度がかなり善戦するから上位互換の大山なら行ける
ただ１１期よりは落ちるだろう。それは認める >>116
逆向きの移動平均線にしたのが良くなかったですね
次の機会にやり直して見ます >>108
それ言ったら藤井オタもいねーだろバカw
比較したいレベルも何も大山オタが声がデカく持論ブツブツ呟いてるだけだろ
それを見てる一般はやばいと思って避けられるし両信者着いて来れないだけだろ
精神異常者と思ってな
大山オタをおちょくってる人らにも反応して発狂して統失発症してるくらいだしな
事実藤井、羽生応援スレでも羽生オタ連呼して被害妄想してる
更に病的なガイジに変貌してるのが大山オタって証明されてる
お前こそ反論を羽生ファン要素皆無に羽生オタ連呼してて良い例だぞ
比較云々より近寄りがたいキチガイの屁理屈言ってるとしか思われてない 50代大山・・・6〜7タイトル時代
50代羽生・・・8タイトル時代
若い頃よりは条件に差がないと言える
大山名人は登場20回獲得11回か
羽生九段は若い頃の有利な条件使って「勝ちました」言ってないで、同じくらいの条件になった50代の成績で勝負しなさい
あと登場18回と獲得11回ね 大山さんといえども50代前半には普通の強い棋士レベルです
https://imgur.com/u4F7XWF
トップレベルの棋士達を押しのけて挑戦したうえで、化け物レベルの全盛期に番勝負で競り勝つのは厳しい気がします また大山オタが暴れてるのか
こういうのを老害って言うんだろうな >120
試しに獲得期数のグラフを年齢軸を終点にして描画してみたが山の形は同じだった(当たり前か)
なので横軸の年齢を5歳右移動させて10年集計の中央の年齢表示にするのがいいんだろう
ここは脳内変換してもらっていいですか 大山オタ連呼の羽生オタの工作活動がうまく行ってない感じがとてもいいね
藤井オタも藤井を散々中傷してきた羽生オタのことは大嫌いなんで
すり寄ってこられても困る
羽生オタが大山森内渡辺藤井らを叩いてきたことはよーく知ってる
大山オタがいるのか知らないけど
大山オタ藤井オタで羽生オタをぶっ叩くことはあっても
羽生オタが言うような羽生オタ藤井オタが手組んで大山オタを叩くなんて構図は有り得ないでね
コソコソ工作活動している羽生オタにこの際はっきり言っておくよ 名人9期程度で大山差し置いて羽生が藤井と括られるなんて
夢見てんじゃないよ、羽生オタ
スレタイ5人の中で羽生だけが名人在位一桁で終わる格落ち19世なんだからね
日々このスレにやってきてジタバタしてもどうにもならないから
よーく現実を噛み締めなさいね 実績で大山に及ばないのを、現代じゃ突出するのは無理だとか言ってた羽生オタが
藤井君の出現、その活躍突出によってマヌケさを証明されちゃったからね
コロナ脳マスク警察みたいなもんで、いままでのマヌケさを認められない羽生オタが
大山や藤井を恨むのは負け犬として当然の流れ
これから遠吠えが続くだろう >>125
ありがとうございます
移動平均にすると、どうしたって、未だ実績の無い時点/期間 or/and 既に実績の無い時点/期間の上に実績に見える表示がされてしまうことになるはずです どうも大山オタのうち半分くらいは24歳下に中原と32歳下に藤井の違いが理解できてないらしいね >>123
＞大山さんといえども50代前半には普通の強い棋士レベルです
＞トップレベルの棋士達を押しのけて挑戦
詳しく解説してね
俺は大山の50代は佐藤康光の全盛期や森内の全盛期より強い印象を持っているよ
50代のたった10年間で彼らの通算実績を越えているからね
登場 獲得 優勝 計
大山50歳~ 20回 11期 15回 26
佐藤康光 37回 13期 12回 25
森内俊之 25回 12期 13回 25
だから、羽生も大山と同レベルの棋士なら50代で11回挑戦(>117)は可能なはずだね
大山が加藤、米長、中原の全盛期にできたことだからね
渡辺、豊島、永瀬らを相手に羽生ができないのならそこまでの棋士という評価になるね 32も離れていて助かったね、羽生は
24歳下に藤井だと羽生は永世竜王、取れなかったんじゃないの 木村大山中原藤井が大名人で
大山は前の木村ともあとの中原とも抗争がある
大名人中原と大名人藤井の間に中名人羽生がいるけど
中名人羽生は大名人中原とも大名人藤井ともほとんどタイトル戦は戦わない
楽だよね羽生の時代って 羽生は大して強くないライバルたちにボロボロ永世位を献上したのが大きなマイナス点だね
藤井や大山なら渡辺森内クラスに大タイトルの永世を渡すことはないね
中原でも防ぐだろう、この人たちは二日制が強いからねえ 鼻つまみ物のくせに自覚なくて終わってるな大山オタ
どこでも誰で羽生オタ認定していつもしっぺ返し食らってるだけのくせに 羽生オタなんてどのスレでも嫌われまくってるじゃない
妄想の世界にでも生きてるのかな？おまえは
藤井スレでも藤井に嫉妬してよく羽生オタが暴れてるわ
大山オタ連呼は逆にこのスレくらいでしか見ないかなあ
いつも同じ羽生オタが連呼してるね
おまえだけど >>131
逆だよ
24歳年少に中原がいた大山のほうが32歳年少に藤井がいる羽生より厳しいんだよ
大山の中原との初手合い
大山44歳 中原20歳
大山が68歳になっても中原は44歳
羽生の藤井との初手合い
羽生47歳 藤井15歳
羽生が68歳のときの藤井は36歳
大山はその生涯が中原の全盛期と重なっていて、自身はピークの峠を越した年齢だが、まだタイトルを保持していたときに中原が出てきた
羽生はその生涯が藤井の全盛期と重なっているわけでなく、初手合いのときはまだ藤井は15歳だった
しかも藤井が出てきたのは自身が無冠となったあとだった >>132
X: ある期間に番勝負に登場した回数 / その期間の述べタイトル数 ・・・ これが大きいとトップクラスと言えるはず
Y: ある期間に番勝負を制した数 / その期間に番勝負に登場した回数 ・・・ これが大きいと番勝負を制する期待値が高い
佐藤康光30歳-34歳は、X = 0.26 で Y = 0.44
大山康晴50歳-54歳は、X = 0.28 で Y = 0.44
これらのことから、大山50代前半と化け物レベル(大山30代とあるいはおそらく藤井20代前半)が重なると、厳しいだろう 羽生オタは潜在意識の中で格上と感じている存在に嫉妬心と恐怖を抱き叩きに走る
大山と藤井は羽生史上最強論を揺るがす存在なのでこの二人には常にビビってるのが羽生オタね
あとは羽生に苦い思いをさせてきたと感じている棋士のこともよく叩くね
森内と渡辺のことは特に熱心に叩くね
十八世と初代竜王を羽生から奪い羽生史上最強論で都合の悪い二人だからね
羽生オタはとにかく行動が読みやすいのよ
基本バカだからね 羽生は「自分の将棋に弱点は有るけど言わない」と言ってたけど
これは本格長時間のことを指してたと見てよいのかな？
いや羽生がそれに弱いのはとっくに事実だけど
羽生本人がそれを意図していたかは微妙なとこだと思うので。
「振り飛車下手」もあったかなと。 間違えた
化け物レベルは、大山35歳-44歳だった
https://imgur.com/PgoLlMf 羽生は2日制に弱いという明確な弱点（力不足）がね
こんだけ弱いのによく99期もとれたというべきか
他に強い棋士がいないから羽生でも99期がとれたというべきか >140訂正
大山の中原との対戦は中原の全盛期と重なっていて、自身はピークの峠を越した年齢だが、まだタイトルを保持していたときに中原が出てきた
羽生の藤井との対戦は藤井の全盛期と重なっているわけでなく、初手合いのときはまだ藤井は15歳だった
しかも藤井が出てきたのは自身が無冠となったあとだった ＞藤井が出てきたのは自身が無冠となったあとだった
そう。羽生はもう３年くらい稼げた筈なんだよね
次代の大名人と真っ向から激突して敗れ去った
大山は偉大だったと思う 羽生が史上最強であってほしくてたまらない羽生オタは
羽生史上最強の結論ありきで屁理屈こねるから見てて飽きない
羽生さんが史上最強のはずだ
それなのに名人18期とか全冠三年連続とかの大山はおかしい
羽生さんより大山は弱いはずなのに何でだ？
そうだ、盤外戦術のせいで勝てただけなんだ
羽生さんが史上最強のはずだ
それなのに全八冠とか最年少記録作りまくる藤井はおかしい
藤井はAIのおかげで暗記将棋してるから勝ててるだけなんだ
藤井のライバルたちは弱いから勝ててるだけなんだ
そうだ羽生さんのライバルたちだけがやたらと強いんだ
だから羽生さんは史上最強だけど成績がイマイチなんだ
名人を期待ほど取れなかったのも森内が絞ったせいなんだ
羽生さんの二日制がイマイチなんてのはウソなんだ
だいたい、こういう思考パターンなんだよねえ
先に羽生史上最強の結論出しちゃってるの
そうあってほしいという身勝手な思いだけでね
だからバカな連中だなと思ってる
バカだから数字に弱いし
だから大山や藤井が羽生より上なこともわからないというね >>146
王座で２４期も稼いでるからね
大山がタイトルとして稼げなかった王座を除けば
それだけで７５期まで落ちる 森内30歳-34歳 X = 0.26 Y = 0.44
森内35歳-39歳 X = 0.20 Y = 0.57
大山50歳-54歳 X = 0.28 Y = 0.44
結構いい勝負ではないかな 大山は2日制に強いという明確なところが盤外戦術に一致してるのがね
こんだけ弱いのによく80期もとれたというべきか
他に強い棋士がいないから大山でも80期がとれたというべきか >>142
俺は50代でタイトルを獲得できるかでなくタイトル戦に挑戦できるかという議論をしてますよ
獲得できるという主張をしている人もいるけど
何期獲得できるかは議論しても始まらないと思うんでね
50代で挑戦できるか？ならさほど議論することはないと思うな
挑戦するのに藤井八冠を倒す必要はないから まあ、ここに来ない羽生オタはいくらかマシだけど
ここに来て負け犬の遠吠えしている羽生オタ1匹はほんとマヌケだと思うわあ
おかけでこのスレタイですっかり伝統あるスレに成長しつつある
これからもダニ羽生オタの合いの手お待ちしてまそよ 羽生は「これぞ羽生流」というものを生み出したい
みたいなこと言ってたがそれは達成出来たのかな？
オールラウンダーという呼称が陳腐に感じられる今日この頃 十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
この文言を1に入れてくれたのはナイス
升田谷川渡辺比較はろくに行われてないからカットでいいかもね 羽生はパクリ芸人みたいなもんでしょ
藤井システムとかもパクって使ってたからね
いろんな戦型で戦うと相手が対策しにくいからそれが狙いでしょ、羽生のオールラウンドうんぬんは
終盤でどうとでもひっくり返せる相手しか羽生時代にはいないからね
ま、長時間将棋ではそれができなかったけど
ハッタリのごまかし手は通用しにくい >>151
結構いい勝負だから時代に関係なく50代の大山のタイトル挑戦は可能という結論になるよ
佐藤康光は20年間少しで挑戦24回の棋士だからね
10年なら挑戦12回、大山も50代の10年で挑戦11回、理屈が合ってるね 数字実績からスタートして大山を史上最強にあげてきたのが
羽生オタが連呼している大山オタと言われてる人たち
実際は大山オタなんじゃなくただのしっかりした最強議論好きの人たちってだけだけどね
普通に見ていけば大山最強になるんだから仕方ない
そこに藤井が登場したから大山を超える可能性高い存在として今は藤井が最強議論の筆頭にいる
羽生オタは羽生史上最強の結論ありきで
羽生が最強となるにはどういう設定が必要か、という思考の流れ
羽生最強の設定のためにいろんな屁理屈をこねてきたからね
羽生が名人戦や竜王戦で負けると、羽生さんはどの勝負も同じように戦う
相手の森内や渡辺は絞ってきてる
あげく、羽生さんは大舞台でも遊ぶからな などなど
羽生は長時間将棋では微妙な強さだよ、という当たり前の結論が市民権を得たのは割と最近
それまでは羽生オタがそういう意見は羽生アンチの仕業だと強引に認定して
現実から逃げてたんだよねえ 谷川20代と渡辺20代は、タイトル戦に顔を出した割合と番勝負を制した割合が同じぐらい
谷川30代と渡辺30代は、タイトル戦に顔を出した割合も番勝負を制した割合も後者が大
これらのことから 谷川≦渡辺 ではないか
升田30代>谷川30代 で 升田40-44歳<谷川40-44歳 のように見受けられる
https://imgur.com/u4F7XWF
升田 = 谷川 ≦ 渡辺 という順番が妥当ではないか ＞羽生は長時間将棋では微妙な強さだよ、という当たり前の結論
そう。私にとっては藤井の活躍そのものよりも
藤井の活躍によってそれが実証されていることの方が喜ばしい
以前は頭ごなしに否定されてたからね 藤井の今後の羽生越えの目標
全冠在位記録
連続NHK杯連覇
タイトル通算９９期
まだまだ先は長いな
と言うか超えられるかは疑問だがｗ >>162
最近はNo2の比較の方が面白い気がしてきた
王者クラスだと羽生と中原の比較以外はなんかイマイチ
明確な差があるかまだ比べられないかのどっちかで。 羽生はよく99期も取れた、と言うべきなのかねそもそも
20代、30代、40代の30年間くらいで220回とかタイトル戦あったわけでしょ
棋聖戦年2回時代、叡王戦など含めてね
220回のチャンスあって99って半分以上逃してるぞ、っていうね
大山は同じ30年で96回のチャンス中69期なんだろ
3割弱しか取りこぼしてねえし
そして藤井は大山側の支配率を示すだろうからねえ
羽生は年3.5冠の棋士
大山は八冠時代なら支配率7割なら5〜6冠
藤井も30年なら6から6.5平均とかそのくらいじゃないの
3.5で終わるとはとても思えないなあ
だから羽生の99って言うほど多くないと思うよ 自分としては >>111 に反応したつもりでした
おやすみなさい 米長は人間的にはクソだと思うが米長理論それ一つで尊敬できる
あれが将棋界に浸透しているからこそ今の将棋界があると思っている
これ以上ない大山への強烈なアンチテーゼ 藤井は竜王名人をがっちりとキープする王道の取り方をすれば
９９期取らなくても羽生越え出来るよ
８０期程度でいいんじゃないか。
当然ながら大山越えには更に上を目指す必要が有るけど 藤井の15から20歳くらい年下にどのくらいのライバルが出るかにもよるけど
普通に行くとタイトル総数は130、140、ライバルがイマイチなら150、160近くまで取るような？
大山が大体、七冠時代だとしたら130か140取るレベルだからねえ
藤井21.5歳くらいでタイトル20期だね、ざっくり
王将か棋王あるいはどっちも取るとして、およそ
1月で21.5歳になっちゃうけどおおよそね
ここから10年で80回タイトル戦あるよ、70期くらいは取るんじゃない？
もっと取るかも
31、32歳で90期くらいに到達するような気がするなあ 最年少系の記録については、藤井全八冠でほぼ片がついた
いくらか地味だけど来年は最年少での名人防衛というのがある
谷川が森安相手に作った記録
初防衛戦があんまり強い相手じゃなかったのも谷川は運が良かった
おまけで王座初防衛の最年少記録もあるかな
しばらくは永世資格獲得でも楽しめるし
タイトル戦ごとに何か懸かってるものがあると期録面でも楽しめるわ 大山オタはやっぱり頭おかしいな
同じ人間同士で99期でも凄い方だぞ
大山は生き残れないと悟ったから盤外戦術に拘った
卑怯な手でしか差を広げられないからと
いつまで夢見てんだよ ＞大山は生き残れないと悟ったから盤外戦術に拘った
→羽生は名人竜王戦で無双出来ないと悟ったから
小タイトルに拘った >>162
その描画は棋士が不明でちんぷんかんぷんなので論評しないが、｢番勝負を制した割合｣はその時代の絶対王者が誰かを考慮する必要があるから二番手棋士の評価には適していない
升田の場合は大山が絶対王者で、谷川と渡辺のときは羽生
大山と羽生では絶対王者ぶりが大山のほうが抜けている
升田は23回あったタイトル戦のうち20回がその大山とだった(残りは対木村が2、塚田が1)
令和時代に藤井八冠と20回タイトル戦を戦った棋士がいたら文句なく二番手棋士の最有力候補と目されるかもしれない
升田はそれを年3タイトル戦から6タイトル戦しかなかった時代に記録している
しかも、33歳から作り上げた記録だった
だから、番勝負を制したのは7回だけだが、升田は谷川や渡辺より格上の棋士という評価が正しい
谷川と渡辺の比較でも羽生とのタイトル戦の数は谷川のほうが多い
そこの評価を抜きにして渡辺＞谷川と判断するのは間違いだろう 俺は二番手棋士の評価はタイトル戦登場回数÷タイトル戦の期数(=タイトル戦占拠率)が一番適していると結論付けている(>84)
https://i.imgur.com/mJIKzjA.png
これで判断すると二番手棋士で最高評価の棋士は升田、次が米長と谷川で、康光と渡辺がその次となる
康光と渡辺ではタイトル獲得数が大差だが、康光の場合は羽生と全盛期がもろかぶりしているのでやむを得ない(康光は対羽生とのタイトル戦が21回、渡辺は9回)
康光以上に羽生とのタイトル戦が多かったのが谷川で22回だ
米長は対中原が20回だった
そして、升田の対大山20回の記録は3～6タイトル戦の時代に33歳からの記録なのだ
タイトル戦への登場回数は升田23回、米長48回、谷川57回、康光37回、渡辺44回となっている
渡辺のようにタイトル獲得期数が多ければ当然登場回数も多くなる
その渡辺より登場回数が多いということはタイトル戦への挑戦を多く記録していることを示している
タイトル戦への挑戦回数
升田16回、米長29回、谷川30回、康光24回、渡辺13回
そうしたわけで、二番手棋士の評価はタイトル獲得でなく、タイトル戦への登場が最重視される
もちろん、全盛期の羽生相手に獲得したタイトル期数は評価できるが、これも谷川6期、康光4期、森内8期、渡辺5期(そのうちの1期は44歳の羽生から)なので渡辺の評価を上げることにはならない
タイトル戦占拠率で見る限り渡辺の評価は佐藤康光と同格というのは、直接の対戦でも裏付けられている
通算の成績は佐藤康光の21勝26敗になっているが、45歳10ヶ月以降が9連敗なのでその前までは佐藤康光の21勝17敗となっていた リーグ戦とトーナメント戦は最低限区別しろよ。上位棋士にとって難易度が違いすぎるしトーナメントは人数多い側が不利すぎる Tiktok LiteでPayPayやAmazonギフトなどに交換可能な4000円分のポイントをプレゼント中！
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そういう疑問をもったら自分で調べるのが鉄則じゃないのか
一番簡便な方法はトーナメント戦等は排して名人戦と王将戦に限定して開催期数、登場回数、獲得期数、挑戦回数、絶対王者とのタイトル戦数と獲得期数を調べて比較すればいいよ
そもそも二番手棋士は予選から参加するとしたら王位戦ぐらいで、トーナメント戦は本戦4回戦からの参加になるので時代によって難易度の違いはない
むしろ同じ4回戦で当たる棋士がリーグ戦と変わらない少数精鋭の時代のほうが、当たる棋士が玉石混合となりがちな現代より難易度が高いとすらいえる
いずれにしても、渡辺のタイトル戦挑戦回数が少ないのは渡辺本人の棋力に問題があるからであって、時代は関係ない 実績ガー実績ガーと暴れ散らかす大山オタは反省した方が良い
十八世名人の森内俊之九段は、今年8月に『超進化論 藤井聡太 将棋AI時代の「最強」とは何か』（飛鳥新社）を上梓した。前書きでは次のように断言している。
〈将棋の歴史上、「最強の棋士は誰か？」と問われれば「間違いなく藤井聡太竜王名人」と言い切れる〉 単純に棋力で比較したらいいのでは？
研究量、読みの力、大局観、受け力、速度計算とかそこらへんかな？ >>128
現代側だと思っていたのがすっかり過去になってしまって、今では現代は昔に比べてレベル低下しただのなんだの言ってるからな 竜王の連覇記録で抜かれたしな
しかし、羽生って竜王戦２連覇しかしていないのな
太鼓持ちの勝俣棋士とか意外に知らないんだろうな（羽生のしょぼさ >>184
最初に獲得したタイトルなのに最少に終わるぐらい竜王戦が苦手 竜王戦が苦手というより２日制将棋が苦手なんだろう
王位戦で稼げたのは森内やナベの本格派が登場しなかったからだし >>180
96年の羽生七冠と現在の藤井竜王・名人が対戦したら…
――『超進化論 藤井聡太』の前書きでは、藤井竜王・名人が史上最強だと記されています。では最新の定跡が関係ない戦い、いわば地力が問われるような未知の局面で1996年の羽生七冠と現在の藤井竜王・名人が対戦したらどうですか？
森内 やっぱり同じ時代でないと比較することは難しいんですよね。いくら地力が問われる局面でも、藤井さんは30年分の進歩した知識を身に着けているわけですから。同様に、いかに藤井さんであっても30年後に全冠制覇するような人が出てきたら戦うのは大変でしょう。 では羽生七冠も30年分の進歩した知識を身に着けて藤井八冠と地力勝負をしたらどうなるのか
藤井の強みは詰将棋の才能に秀でた終盤力だが、羽生ならAIを使って深く研究した中盤力といったところか
では、大山なら強みは何か
受けの強さにさらに磨きをかけてAIの受けの技術を自家薬籠中のものにしていたかもしれない
やはり、時代が異なる棋士を棋力で比較するのはおかしい
才能が同時代の棋士と比較してどれだけ飛び抜けていたかで比較するしかないだろう ＞二番手棋士の評価はタイトル戦への「登場」が最重視される
これには同意だなあ >>186
それはそうだけど竜王戦だけストレート負けや3連勝4連敗したり逆にストレート勝ちは1度も無しと他の2日制よりさらに悪いじゃん
島やｱﾍﾞﾘｭｰとか悪くても4-2で勝てそうな相手にフルセットやっちゃったりしたりね
対谷川にしても王位王将では優位なのに竜王戦では劣勢だし しかし
竜王戦から将棋日本シリーズまで全部藤井聡太w
凄えなw 羽生七冠「七冠の再現は無理 まず体力が持ちません」
藤井八冠「今年の番勝負はやくも終了して暇なんですケド・・」 >>188
藤井と羽生の最大の差はメンタルだと思うぞ
羽生はメンタル弱いと思う
永世竜王永世名人ここ一番の戦いで落とす
竜王は3連勝 名人は複数回のチャンス
先にあと一歩の所まで来たにも関わらずあの惨敗
藤井は29連勝の嫌がらせレベルの馬鹿騒ぎから
ずっとドライで我が道を行く >>190
言うほど優位じゃないぞ 王位戦は2勝2敗の五分だし、王将戦も2勝1敗とかその程度
1日制タイトル戦だろ谷川を圧倒していたの
やはり羽生=2日制になると勝率が極端に落ちる異端の王者でFA 王位戦は2連勝のあと2連敗でそのあと1回勝って3勝2敗
ほとんど五分だなｗ
やっぱり羽生の2日制は大したことない その大したことない2日制の羽生に大苦戦した藤井
大山＞藤井＞羽生は確定 4勝2敗のどこが大苦戦なので？
4勝2敗って何気にダブルスコアですよ
阿部に竜王戦で4勝3敗を大苦戦というのは分かるけども >>201
そりゃ絶対棋力で言ったらそうだろう
大山康晴よりも永瀬九段の方が強いという主張と変わらん >>202
このスレって誰の棋力が一番高いかってスレじゃないの？ >>194
メンタルの弱さはあるかもね
｢将棋は技術｣というのが羽生の決まり文句だったけど、それは自分のメンタルの弱さを自覚しているからこその自己暗示だった可能性はあるな
しかし、そんな憶測など不要で棋士の優劣は実績だけ比較すれば十分だよ
実績で劣るとああだこうだと言い出すようになるだけなんで、藤井八冠はそんな必要はない
実績で一番になればいいだけ
大山超えに自信がないファンもいるのかもしれないが、俺は自信を持って超えると言えるよ 次の記事で、森内十八世は藤井八冠達成は何割が運か？という質問に私が言えることではないとちゃんと答えてるね
それに対して、平然と人に対して運と言い切れる十九世の精神性よ >>203
仮に生まれる年代を入れ替えたらという前提がある >>203
実績で誰が一番かということを議論しているんだよ
二番手棋士の評価についても同じだよ >>206
どういうこと？入れ替えたらというありもしない妄想を各々披露するスレなん？ >>201
文春のインタビュー記事(>187)読んで来なよ >>208
棋力には直接対決の棋力と、他の棋士との対戦成績から間接的に判断する棋力がある
大橋貴洸 ＞ 藤井聡太 とはならないだろ？
それと同じで、各棋士がそれぞれ同じ相手と戦った場合で計算するんだよ
その場合は対戦時の年齢も合わせないと条件が変わるよね？ 理解できた？ 時代ごとの相対棋力でも藤井が現状で最強だろうな。
タイトル戦常連になってからの勝率を見ればわかるぞw >>209
もう12スレやっているけど時代が異なる棋士の絶対棋力の差を解明できたことなど一度もないからね
できるならやってみなよ
そもそも、絶対棋力が違うとしても時代が違うからね
昔の棋士が今の環境でやってたらどれだけ棋力が伸びるかなど誰にもわからないよ
なんで、延々と実績比較を議論してきていると思っているんだね
実績の議論から逃げているだけになるぞ
藤井ファンは実績議論から逃げる必要はないから誰ファンか知れるね >>212
相対棋力だと全盛期の木村義雄名人がいるから議論の余地がある。
一般棋戦も殆どないからトップ棋士としか戦わずに駒落ち上手含めて八割という証言あるし。
藤井八冠も40代でガクッと衰えたらトータルでは木村名人と同格くらいの評価だとは個人的に思う。 史上最強になりたければトータルの実績でNo1になればよい
実績に弱みが有ればケチをつけられる。当然のことだ。
名人２０期、総タイトル１５０期なら文句無し。
誰もぐうの音も出ないだろう
名人１８期を超えない限りどうしても疑問の眼差しを向けられる 囲碁の井山は100期いくものだと思ってたが10歳下の世代が強力でちと厳しくなってきた
藤井にしてもそのあたりがよほどぬるい世代じゃないと150期とかそんなことにはならないんじゃないかなわからんけど ところで相撲の白鵬は史上最強の力士なのだろうか？
このスレ的にはどう見る人が多いのだろうか？
どう判断するかでその人の価値観が分かりそう。 >>203
現代棋士の棋力にしても王将戦の羽生と永瀬の棋譜をAI解析にかけてこれが絶対棋力の高い棋士同士の対局だとわかる人はいないと思う
逆にこの二人は藤井とは棋力に差があるからこんなものだと言うかもしれないが、こんなもんの棋力の棋士にレート差200程度の藤井八冠もたいしたことがない、と言われてしまうことになる
だから、AI解析で棋士の棋力を云々するのはやめたほうがいい
あるいは、今の主流の将棋はバランス重視の将棋だから最善手が分かりにくく難易度があがっていると弁明したがるが、昔の木村大山の時代の将棋を並べてみるといい
今の型の将棋は当時流行していた将棋のリカバリーにすぎないと理解できるから じゃあこのスレは何を議論してるの？煽り合いしてますと言ってるように見えるけど
それかまとめるためにやってるか >>212
相対棋力でも問題は同じなんだよ
もし、藤井八冠の棋力が史上最強であるならばなぜ2位の永瀬と300ぐらいのレート差にならないのか
200の差では過去にレート2位だった二上や加藤一二三に200差の大山と永瀬に200差の藤井八冠とは相対棋力での優劣は付けられないことになる
だから、永瀬のほうが二上や加藤一二三より強いことを立証しなければならないわけだが、終盤力はどうだろう
藤井の終盤力がピカ一であることは誰もが同意するが、王座戦の第3局や第4局、羽生との王将戦をリアル観戦した人の永瀬についての意見はどうだろうか
二上や加藤一二三より永瀬のほうが終盤力が高いということは少なくともAI解析では立証できないはずだ で、タイトル戦常連になってからの勝率でわかるというが勝率はレート差に変換しないと意味をなさない
そのレート差で2位の永瀬を200以上離していないというのが藤井八冠の現在の実力だということ
では、大山が2位の加藤一二三にレート差200を付けたときの大山の勝率はどうだったかというとタイトル局の勝率85.0% (17勝3敗)、直近の1年間の勝率86.5% (32勝5敗)
1961-06-1～1962-06-01 >>220
議論なんてしてない。暇でアホな無職が馴れ合ってるだけ 議論なんてしてないでなく議論にならない、もしくは議論できないだな
日本語は正しく使おう 連レスも当たり前のようにやってるくせにまともと思ってそうだな
羽生オタ連呼してる同族のキチガイが他スレで被害妄想して荒らしてるぞ
当然のようにIP変更して発狂してた 21歳の藤井聡太と全盛期の大山康晴が相対棋力でいい勝負
全盛期の藤井聡太がどうなるか楽しみだね 将棋人口激減させて業界が劇的にしぼんでた時代はただ一人
悲しい現実ですね 絶対王者となると、特に昭和の時代だと興行的な理由で勝ちを譲るようなケースが出てくるから、
レーティングや勝率で誰が最強かを判断するのは難しいな。 >>230
判官贔屓で誰もが升田を応援したのになぜ大山に勝ちを譲ったの？ 2位との差なんてのは
他と比べてクソ強い2位がいるかどうかだけでも変わる
一旦R200も差がつくと3勝1敗くらいのペースでタイトル戦を落とすことがない程度に圧倒しても200差で動かない
意味ないです 森内が羽生は長時間将棋に向いてないと発言したらわかる人にはわかると便乗してたのに藤井最強と断言したら見向きもしない大山オタ >>233
羽生が二日制に弱いなんていうのは森内が断言する前にデータを揃えて指摘している
俺なんか2018年から｢キャンペーン｣してた 将来の期待値も込めて最強と断言するのは早計だろ
18世は過去の棋士に対してのリスペクトがなさすぎる
どれだけ長期間の継続できるかも重要な要素なのに
大山羽生が評価されてるのはそういうとこなのに >>235
その時代で長く活躍することと最強かどうかは関係ないのでは？
他のインタビューでは対村田戦で３０秒であの詰みをあの時間で読めるのは世界でも藤井だけ、という話してたし 最強じゃねえと21で米長の通算期数に並ぶとかあり得ねえから
空前であり恐らく絶後の棋士に対して何年活躍するか分からないとかもうそういう事言ってる段階じゃねんだわ AI丸暗記の藤井（趣味PC自作ｗ）を比べるなよｗｗｗ
悔しかったら不利飛車で勝ってみろよ
後手横歩さえできないくせにｗ 通算ていう単純な足し算では測れない
仮に明日藤井聡太が引退したとしても歴代最強の座は動かない >>236
その理論だと仮に今引退しても史上最強になるわけだよな
現在までの実績強さに対してのみ評価してるのなら >>239
残念だけど、そうはならないだろうね
大山が絶対王者の地位を確固たるものにしたのは9歳下の二上、17歳下の加藤の挑戦を受けても記録を伸ばし続けたからだからね
藤井八冠はまだ自分より年長の棋士に対しては滅法強かったというだけだから >あの詰みをあの時間で読めるのは世界でも藤井だけ
国外で将棋なんて何人やってんだよ(笑) >>236
竜王戦第4局もそうだったね
実戦で簡単でない詰みが藤井八冠ほど早くわかってしまう棋士はいないし、あれだけ読みに差があると終盤勝負になったら誰もかなわない
問題は詰将棋力の差で勝った将棋が何割あるのかだね
逆に終盤で勝ちを落とすこともある
詰みを見落とすこともあれば、うっかりや読み抜けもある
それが何割あるのか
竜王戦第4局は伊藤匠七段が△67銀の前に△86歩と突いていたら勝ち筋があった
そうなっていたら藤井の▲24飛は読み抜けの敗着ということになっていたところだった
相手がてごわくなる当然勝率は下がる
七番勝負4勝1敗なら勝率8割、4勝2敗なら勝率6割6分7厘、歴代の絶対王者と際立った違いはない
人間対人間の勝負はミスを如何に減らすか、無くすかにかかっている
注意力の違いだけで勝率が1割、2割違ってくるかもしれない
藤井八冠はまだ成長途上でこれからもっと強くなるだろうが、やはり、全盛期の古今最強棋士同士の勝敗の行方はやってみないとわからない >>244
詰将棋強くても実戦で読めるのとは違うと散々言われてるでしょ？
実戦のしかも1分将棋であれが読めるというのが重要で、将棋で一番重要な終盤で頭一つ抜けているのは事実 大山が絶対王者()とか言ってて恥ずかしくないのか
頭悪そうw 将棋板でも
羽生>大山 と言えば反対意見が凄かった
藤井>大山 の場合は大して反対が出ない
先の竜王戦でも示された様に、棋戦によっての戦績が全くブレないからだ >>204
つまり王座戦の賞金が口座に振り込まれて
「おお～」と心躍ってるようではダメだと言う事だな 早指しでは藤井と同じくらい強い羽生は凄い
早指しでも羽生と同じくらいには強い藤井は凄い
・・・どっちの見方が正しい？ １日制のタイトル戦対局勝率も羽生とほぼ差が無いからな
今後のタイトル積み上げの面でかなり期待できるのでは？＞藤井八冠 今のところ強すぎて無敗だから1日制2日制の差は出てないけど、明らかに長時間タイプだから最終キャリアでどれぐらい差が出るかは気になるところ
最長であり9時間の名人は大型連覇が期待できるけど8タイトルのうち取ったのが2番目に遅いからな(最年少名人)
名人だけ突出して伸びるかというとどうかという >>252
仮に史上最強の新人が四段に上がってきても
名人位は最低でも4年は安泰なのだよ まじで大山と藤井の真剣勝負は番勝負でみたいな。
どっちが本当に強いのか。
やはり藤井かな。 >>175
棋士が不明だと不都合ですか？
番勝負を制した割合は、その時代の絶対王者と、2番手(群)の区別に便利
(2番手はタイトル戦占拠率で捕捉できるが、その時代の絶対王者も高くなってしまう) >>252
名人は挑戦まで5年掛かるから、2番目に遅い事はネガティブ要素では無い
実際最年少記録だし
王座戦は最後まで取れなかったが、それでも最年少王座
全タイトル最年少か2番目の年少記録だから、タイトル取得の順番は気にしなくても良い要素 >>254
藤井＞羽生＞＞大山
大山はヘビースモーカーとか飲んだくれに盤外戦術で圧勝してただけ 何かの間違いで失冠しなけりゃ2番に早く取った2日制の王位が最多になりそうではある 藤井のタイトル数が最多になるのは王位かな
獲得が早かったし得意な二日制棋戦
そして挑戦者決定の仕組みが二日制得意な棋士が残るとは限らない
羽生も渡辺や森内みたいな二日制強い棋士が挑戦者になれなかったんで
二日制では王位がタイトル数最多だった >>248
将棋板じゃなくてこのスレのみの間違い
一緒にするのは他のスレに失礼 豊島二十世名人や渡辺二十世名人や佐藤二十世名人や伊藤二十世名人の可能性もある
藤井はまだ大山さんと比較する土俵にすら上がっていない 現段階では藤井聡太が最強なのか30代が最弱世代なのかの判断が難しい
伊藤匠や佐々木大地に挑戦を許している時点でそこまで強い世代でないことは確か >>262
それより王座戦に久保と木村が出てこれたのがやばいだろ、去年の羽生は流石って話だけどどっちもA級落ちてからだろ 三十代って渡辺以外は羽生世代が衰えるまでタイトル取れなかった面々じゃねーか
最弱に決まってるわ 羽生世代全盛期でも勝てなかった二日制の渡辺に
渡辺の力が衰える前に二日制で完勝してるんだから
羽生世代全盛期含めて二日制は藤井が最強で間違いないな ここの大山オタ藤井応援スレで暴れてて草
独占欲激しい大山オタは生きるの大変だな
ﾜｯﾁｮｲ 3da3-UBSc [2409:11:1080:700:*]
http://hissi.org/read.php/bgame/20231117/eElCMzVGSlYw.html >>264
そりゃ今の30代が20代の本格化してきた頃には羽生世代は40代で衰えてくるところなんだから当たり前だろ。 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8
藤井聡太 4勝 ０敗＋４ 勝率1.0 森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.529
::負王者の壁
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848 >>267
このスレでIP有りのスレに出張している人間なんていないよ 羽生は番勝負でもポロポロ負けてるイメージがあって
実際7番勝負ではフルセットも多かったが
藤井相手では挑戦者は1勝するだけでも物凄く大変なイメージがある 羽生の7番勝負・5番勝負結果
4-0 11回 14.7%
4-1 15回 20%
4-2 08回 10.7%
4-3 12回 16%
3-4 09回 12%
2-4 11回 14.7%
1-4 08回 10.7%
0-4 01回 1.3%
3-0 25回 39.7%
3-1 16回 25.4%
3-2 12回 19%
2-3 06回 9.5%
1-3 02回 3.2%
0-3 02回 3.2% >>276
最重要の左２列はスッカスカやないか
・・・って言って欲しいんでしょ、羽生アンチさん 佐藤天彦が名人になった時28歳で久々の20代名人誕生
竜王も4歳上の32歳の渡辺だった
7つのうち四つを羽生世代が保持して居たが、竜王名人が若手になった事は大きいと言われていた
タイトル保持者の平均年齢が21歳の現在では考えられないくらい
加齢臭漂わせていたあの頃 藤井聡の7番勝負・5番勝負結果
4-0 3回 33.3%
4-1 4回 44.4%
4-2 2回 22.2%
4-3 0回 0%
3-4 0回 0%
2-4 0回 0%
1-4 0回 0%
0-4 0回 0%
3-0 2回 22.2%
3-1 6回 66.7%
3-2 1回 11.1%
2-3 0回 0%
1-3 0回 0%
0-3 0回 0% 羽生善治：1日制最強
森内俊之：2日制最強
藤井聡太：詰将棋最強
大山康晴：盤外最強 AI：1日制最強
AI：2日制最強
AI：詰将棋最強
AI：盤外最弱 >>276
多く勝っていて、負けの数もそこそこある。
つまり、勝った割合が少ない。
この図示を大山でやればもっと密度が高くなる。 森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.529
::負王者の壁
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848 名人竜王戦１６勝１７敗は珍記録
王者は負け越さないしNo2ではそこまで出場出来ない
羽生の凄さと脆さ、両方を示してる
羽生にしか出来なかったこと ＜将棋界第1回～第480回 タイトル獲得者一覧表（獲得順）＞
001木雄 002木雄 003木雄 004木雄 005木雄
006塚正 007塚正 008木雄 009木雄 010大山
011木雄 012大山 013升田 014大山 015塚正
016大山 017大山 018塚正＊019大山 020大山
021塚正 022大山 023大山 024升田 025塚正＊
026大山 027升田 028升田 029升田 030升田
031大山 032升田 033大山 034大山 035大山
036大山 037大山 038大山 039大山 040大山
041大山 042大山 043大山 044大山 045大山
046大山 047大山 048大山 059大山 050二上
051大山 052大山 053大山 054大山 055大山
056大山 057大山 058大山 059大山 060大山
061大山 062大山 063大山 064大山 065大山
066大山 067大山 068大山 069大山 070二上
071大山 072大山 073大山 074大山 075大山
076山田 077大山 078大山 079山田 080大山 081大山 082中原 083大山 084加藤 085中原
086大山 087大山 088中原 089大山 090大山
091内藤 092大山 093大山 094大山 095大山
096中原 097中原 098大山 099大山 100中原
101大山 102中原 103中原 104大山 105中原
106中原 107内藤 108中原 109有吉 110中原
111中原 112米長 113中原 114大山 115内藤
116中原 117中原 118大山 119中原 120中原
121大山 122中原 123中原 124大山 125中原
126中原 127大山 128中原 129大内 130中原
131大山 132中原 133中原 134大山 135中原
136加藤 137大山 138中原 139中原 140中原
141中原 142加藤 143中原 144中原 145中原
146中原 147中原 148加藤 149米長 150中原
151中原 152米長 153中原 154中原 155大山
156中原 157中原 158米長 159中原 160加藤 161二上 162大山 163米長 164中原 165二上
166中原 167加藤 168二上 169米長 170大山
171森雞 172加藤 173内藤 174中原 175中原
176米長 177米長 178谷川 179森安 180高橋
181中原 182中原 183米長 184米長 185米長
186谷川 187米長 188加藤 189中原 190米長
191米長 192中原 193桐山 194中原 195米長
196高橋 197中原 198米長 199米長 200谷川
201中修 202中原 203桐山 204高橋 205中原
206福崎 207桐山 208中修 209高橋 210中原
211桐山 212谷川 213塚泰 214高橋 215南芳
216南芳 217谷川 218谷川 219田中 220森雞
221中原 222島朗 223中原 224南芳 225南芳
226谷川 227中原 228谷川 229中原 230羽生
231中原 232南芳 233米長 234中原 235屋敷
236谷川 237谷川 238谷川 239屋敷 240南芳 241羽生 242中原 243南芳 244谷川 245福崎
246谷川 247谷川 248谷川 249羽生 250中原
251谷川 252郷田 253羽生 254羽生 255谷川
256谷川 257羽生 258米長 259羽生 260羽生
261羽生 262佐康 263羽生 264羽生 265谷川
266羽生 267羽生 268羽生 269羽生 270羽生
271羽生 272羽生 273谷川 274羽生 275羽生
276羽生 277羽生 278羽生 279羽生 280羽生
281羽生 282三浦 283羽生 284羽生 285谷川
286羽生 287羽生 288谷川 289屋敷 290羽生
291羽生 292谷川 293羽生 294羽生 295佐康
296郷田 297羽生 298羽生 299藤猛 300羽生
301羽生 302佐康 303谷川 304羽生 305羽生
306藤猛 307羽生 308羽生 309丸山 310羽生
311羽生 312羽生 313藤猛 314羽生 315羽生
316丸山 317郷田 318羽生 319羽生 320羽生 321羽生 322佐康 323森内 324佐康 325谷川
326羽生 327羽生 328羽生 329丸山 330羽生
331佐康 332谷川 333羽生 334森内 335森内
336谷川 337森内 338佐康 339羽生 340羽生
341渡辺 342羽生 343羽生 344森内 345佐康
346羽生 347羽生 348渡辺 349森内 350羽生
351森内 352佐康 353羽生 354羽生 355渡辺
356羽生 357佐康 358森内 359佐康 360深浦
361羽生 362渡辺 363羽生 364佐康 365羽生
366羽生 367深浦 368羽生 369渡辺 370羽生
371久保 372羽生 373羽生 374羽生 375深浦
376渡辺 377久保 378久保 379羽生 380羽生
381広瀬 382羽生 383渡辺 384久保 385久保
386森内 387羽生 388羽生 389渡辺 390渡辺
391佐康 392郷田 393森内 394羽生 395羽生
396羽生 397渡辺 398渡辺 399渡辺 400森内 401羽生 402羽生 403羽生 404森内 405渡辺
406渡辺 407羽生 408羽生 409羽生 410羽生
411糸谷 412渡辺 413郷田 414羽生 415羽生
416羽生 417羽生 418渡辺 419郷田 420渡辺
421佐天 422羽生 423羽生 424羽生 425渡辺
426久保 427渡辺 428佐天 429羽生 430菅井
431中太 432羽生 433久保 434渡辺 435高見
436佐天 437豊島 438豊島 439斎藤 440広瀬
441渡辺 442渡辺 443永瀬 444豊島 445渡辺
446木一 447永瀬 448豊島 449渡辺 450渡辺
451藤聡 452渡辺 453藤聡 454豊島 455永瀬
456豊島 457渡辺 458渡辺 459渡辺 460藤聡
461藤聡 462藤聡 463永瀬 464藤聡 465藤聡
466渡辺 467藤聡 468渡辺 469藤聡 470藤聡
471永瀬 472藤聡 473藤聡 474藤聡 475藤聡
476藤聡 477藤聡 478藤聡 479藤聡 480藤聡 >>287
補足
018＊ 名人九段戦 塚田九段0-3大山名人
025＊ 名人九段戦 塚田九段0-3大山名人
第1期～第6期九段戦は名人が出場していない。
第1期、第2期は大山九段が木村名人に名人九段戦で3-1、3-2で勝利
第3期は塚田九段が木村前名人に2-0で勝利（大山名人には九段戦番勝負で勝利済）
第5期は塚田九段が大山名人に3-2で勝利
この4年は九段タイトル獲得者が名人九段戦番勝負で名人（前名人）も倒しての完全制覇
第4期と第6期は塚田九段が大山名人に名人九段戦はいずれも0-3で敗退
九段戦不参加の名人は倒せず完全制覇ならずの2年 名人は九段戦には出場できないが
九段は名人戦に出場できる
そのため
1951年度第2期九段戦 大山九段3-0南口
1952年度第11期名人戦 大山九段4-1木村名人
1952年度第3期九段戦 塚田八段3-2大山九段（名人）
という時系列になり、第3期九段戦のみ例外的に名人（新名人大山）が九段戦に出場している
前名人木村が第3期九段戦に出場していない
そのためこの年に限り、名人九段戦は前名人九段戦の短縮三番勝負となり
塚田新九段が木村前名人を2-0で倒し完全制覇となった 以上 ありそうでなかったので、将棋界のタイトル戦を獲得順に番号つけて一覧にしました
これを見ると大山十五世名人の支配力が異次元であったことが一目で分かると思います
そして藤井竜王・名人がその次元に迫り並びつつあることも分かるかと思います
今後の活躍次第で越えていくことも考えられます
勝率8割3分を維持してるので理屈上は並び越えていく可能性が高いです メモ兼ねて、古い新聞記事から適当に文字起こししておきます
この時期は王座戦（九段戦十段戦竜王戦）の歴史勉強中なので主に日経新聞から
「升田はその棋風から相懸り腰掛銀のような際どい将棋が得意」
「大山は受けに強く、よく鉄桶の守備などといわれる」
「崩れんと見えても容易に決定打を与えない粘着力のある大山の底力、
これに大抵のものが攻めくたびれて、くたくたになる。」
「建部も今では村上、萩原、斎藤に続く現役の大先輩」
「丸田は従来苦手の感があった花村に初の白星」（53年度第1回王座戦準決勝）
「某A級花形棋士が大山、升田を比較しての観察には面白いものがある。
升田さんと指して負かされる時はガンと一発丸太棒で殴られたようで、
痛いッと気付いた時はそれが致命傷となっているが、大山さんには何時殴られたのか
傷を受けた時が判らないと、これはなかなか味のある表現である。」
「塚田は自他共に許す大山、升田とならび称される強豪」
「塚田も大山、升田、丸田と並んでいま棋界の四強と呼ばれる」
「塚田の強みは何と云っても非凡な天分による独創力の優れている点で、彼の将棋は
何時も溌剌として若々しい」
「東西の若鷲－東の松田（茂）、西の升田、おそらく近き将来の名人位は
二人によって争われるようになるだろうとうわさされたものである。」
「原田はいう、私の将棋は少し攻め過ぎる傾向があるので最近は意識して受け身に回るように
心掛けている」
「松浦の棒銀といわれるほど棒銀使いの名手」
「優勝候補の下馬評は大山名人、塚田九段、升田八段などに高く、ついで丸田、
松田、花村などの呼び声もある」
「村上は現在関西棋界の最長老、旧いファンの方ならかつては故神田八段と並び称された
強豪であったことは御承知のことと思う。」
「天才梶と謳われ機関銃小僧の異名さえあった」
「早指しの双璧といえばまず花村、灘という処だが大野も早い」
「大豪升田をして高島の攻めは日本一と折紙をつけられている」
「今回本紙では現役棋士全員参加の大棋戦を催して、はたして誰が一番強いか、初の
実力王座を決めることにした。」
「自己の後継者、不敗の名人大山に最初の黒星を献上したのがほかならぬ木村」 大山王座タイトル防衛 1981年
大山「これで王座9回、覚えやすい数字まであと一歩です」（大山2-1勝浦）
大山は本局に勝ち、第29期の王座を防衛、と同時に自己の持つ王座獲得数を通算九期、
タイトル獲得数を八十一、棋戦優勝数を百二十一回と更新した。
全盛期を過ぎた円熟の域、還暦に近い五十八歳にしてこの快挙～
↓
この段階では大山十五世の公式タイトルは79のはずですが（50代後半王将2連覇まで済）
日経新聞さんでは第28～29回の王座連覇をタイトルとカウントして81と書いたようです
現在は1983年度第31期から王座は公式タイトルに昇格したことになっていますが
この時期の記事を読み漁ってもタイトル昇格に関する話題はほとんど出てきません。
むしろそのだいぶ前から棋士たちは王座をタイトル扱いしている空気があり、あいまいなところ。
そもそもタイトル戦の条件とは何なのでしょうか？ろくに公表されたことがないですが。
王座戦は第18期から防衛戦となっており、それ以前も決勝は三番勝負などで決しています。
2000年代ころの朝日オープンも防衛システムの五番勝負であり、
ほとんどタイトル戦みたいなものでしたが準タイトル扱いでした。線引きが謎です。
朝日オープンは賞金も高かったので、タイトル戦の条件とは何なのでしょう？ 大山、12年ぶり王座に 第28期将棋王座決定三番勝負 1980年
同名人の王座歴は八回となった。
王座戦では第1期王座についてから優勝七回。タイトル戦にかわってからは今期が初で
通算八回。またこれまでの全優勝回数はこれで百十九回となり～
日経新聞では第30期以前も王座を普通にタイトル戦扱いしています
自社の棋戦を持ち上げたい新聞社と連盟の認識の違いだったのでしょうか？
内藤九段、初優勝を勝座う 第1回将棋・棋王戦 1975年1月
内藤「この次は第一期棋王の公式タイトルを目指してがんばる」 内藤2-1関根
↓
第1回棋王戦の優勝直後に内藤九段本人が
「次は第一期棋王の公式タイトルを目指す」と発言しているので
たまにコピペで貼られる「棋王は本当は内藤が優勝したときからタイトルだったのに
優勝者を見て大山が一般棋戦扱いにした」という話は完全にガセだと思われます。
優勝直後のインタビューで「来年から公式タイトルだ」ということを内藤本人が認識しています。
ガセネタの出所はどこなのでしょう？普通に考えれば
タイトル戦と決まっていたものを大山の独断で一般棋戦にするなど到底無理な話でもありますし。
とにかく捏造はよくないと思います。
「中原は、四勝二敗で、二年前に失った十段位の奪回に成功すると共に、
これで通算して十段位十期保持となり”永世十段”（引退後名乗る）の資格も獲得した。
加藤は名人、十段の二大タイトルを独占、将棋界第一人者の地位にあったが、
そのうちの一冠を失い、逆に中原は、去る九月に王位を失って以来の無冠を、
三か月で返上した。将棋界は、六大タイトルを六人の棋士で分け合って持つという、
混迷の戦国時代に入っている。
↓
こちらは読売さん。自分のところの十段を二大タイトル扱いしております。
まあ当時第二位なのはそうだろうから、トップ2という意味で間違いではないのでしょうけど。 また中原十段は、今期で十段位十期保持となったため、
「永世十段」の資格も獲得、この功労金も務台会長から贈られた。
中原誠前名人の「永世十段」承認 1994年3月読売
日本将棋連盟は二十四日の理事会で、中原誠前名人が四月一日から現役のまま
「永世十段」を名乗ることを承認した。昭和五十二年に故・塚田正夫九段が
「名誉十段」を追贈されているが、現役の「永世十段」は初めて。
戦いの予想を、五月の棋士総会で公式戦での永世称号使用が認められた
米長永世棋聖に聞いた。 1998年6月産経
1973年9月毎日
日本将棋連盟は二十六日午後、東京千駄ヶ谷の将棋会館で臨時総会を開き、
今春の王将戦でタイトルを失って無冠となった大山康晴九段に
現役での「永世王将」位を贈ることを決めた。近く贈位式が行われるが、
毎日新聞社は大山永世王将の栄誉をたたえて副賞として金一封を贈る。
中略 引退後、十五世名人と永世棋聖の称号が約束されているが、
「永世王将」は現役から名乗ることになっている。 どうせ間違ってるんだろ
無職の馬鹿がやってんだから 大山オタ「大山は占拠率高いから一番ニダー」＜＜現実の壁＜＜＜薬中、ヘビースモーカー、飲んだくれなどに盤外戦術で圧勝 「九段・名人」をねらう人々
名人位、日本選手権をめぐっていま棋士は必死の対局を闘っている
「九段にして名人」「日本選手権を持つ名人」
これこそ棋士の最終の目的であり一生の願いであろう 1949年読売
↓
どの社も自分とこの棋戦、タイトルの持ち上げがすごいです
今でいえば「竜王にして名人」「竜王を持つ名人」となりますか
大山について「兄弟子升田とどちらかという名人有力候補、地味な性格で
パッとしないがコツコツ点をかせぎ玄人間では升田より有力視している向きもある。
木村名人と同質の棋風だ」
「ピストン丸田の称があり、升田八段との初手合いにピストン戦術で勝っている」
「五十嵐豊一棋士は関根十三世名人の最後の弟子」
「さて、第三回全日本選手権とともに新九段の栄冠を闘い獲るものはだれか？
塚田か升田か大山か萩原か！新人丸田、五十嵐、原田等々も虎視たんたんとスキをねらっている。
しかし抽選の皮肉な結果は第一回戦に早くも塚田、升田の両強豪の顔合せとなった。 「この永世王将は将棋界で初めて現役で許された称号で～」
大山「これ（永世王将）は将棋界の勲一等であり、身に余る光栄です」
コンクリート大山
板谷四郎八段談「大山君の将棋はコンクリートの壁といわれているが
二局指してみてなるほどと思った」 第1期九段戦決勝三番勝負終了後
二名人、将棋九段戦を語る
木村「大山さんの将棋をよく知っているけれど、南口君より天才だよ。
ただそれをなるべく出さないようにして地道な道を歩んでいるのがあの人の強みだからね」
塚田正夫「ボクは（木村）名人は勝負師という感じがしない」
（木村名人は「我々の棋士仲間では私のことをみんなそのように言うね」）
現代の棋士で勝負師は？
塚田「ボクは大山君だと思う」
1995年4月 棋王就位式
羽生「初代の永世棋王でとてもうれしい。二十歳の時からのタイトルで愛着があります」
1980年11月読売
なお将棋連盟と読売新聞社ではこのほど協議した結果、通算で十段位を十期獲得した棋士には、
引退後「永世十段」の称号と、功労金を贈呈することが決まった。現在、中原十段は
通算で九期十段位を保持しており、もし今回の防衛戦に成功すれば「永世十段」の資格を
有することになる。
また十段戦の前身である九段戦での九段位獲得数も通算でき、これまで九段位六期、
十段位八期を獲得している大山康晴十五世名人は、すでに「永世十段」の資格を
有したことになる。
↓
ネット上だと大山十五世の永世十段獲得は十段戦終了時、竜王戦スタートの1988年
というデータをよく見ますが、1980年時点の読売で九段タイトル合算可と書かれております。 >>300
偉そうだな
まずはこの労作に感謝でしょう
ここまでしてもらったなら後は自分でやりなさいよ 谷川十七世名人資格獲得時の記事から 1997年
永世名人って？Q&Aから
Ａさん「十八世名人は羽生かなあ」
Ｂさん「今の実力と年齢を考えれば最も近い位置にいると言えるだろうね」 >>303
検証して間違いを見つけたら報告するべし 文字起こしはここらへんにしておきましょう
ネットには落ちていないものばかりなので通の人は楽しんでください
以下、タイトル戦の流れについても改めて整理しておきましょう
「1 名人戦」
1935～1937年度第1期名人戦から
1947年度第6期名人戦の挑戦者決定など兼ねて、1946年度に第1期順位戦が開始
主催紙は毎日→朝日（永世名人資格を決定）→毎日→毎日朝日共催で現在
「2 九段戦～十段戦～竜王戦」
1948年度第1回全日本選手権戦から
1950年度から第1期九段戦（1日制8時間 朝3時や4時の決着が目立つ 名人は参加しない）
→その後、九段獲得者と名人で名人九段戦2日制5番勝負
1957年度から名人も参加、第6期九段の塚田もタイトルを返上で塚田と大山名人がシード
1962年度から九段戦が第1期十段戦に発展解消
大山九段がタイトル返上で十段リーグから優勝を争った
1988年度から十段戦が発展解消、第1期竜王戦がスタート
最後の十段高橋がタイトル返上でスーパーシード、永世十段資格中原大山もシード
主催紙は読売新聞
「3 王将戦」
1950年度第1回王将戦から
1951年度から第1期王将戦タイトル戦としてスタート
3勝0敗または4勝1敗など3勝差がつくとタイトル獲得だが指し込みとなり最終7局まで行う
香落ち番と平手番が交互に出現する
主催紙は名人戦を朝日新聞に取られた毎日新聞
1970年代後半に名人戦を奪還してからはスポニチがメイン（賞金序列が低くなり始める端緒） 「4 王位戦」
1951年度第1回産経杯から
1954年度から第1回早指し王位決定戦
1960年度から第1期王位戦
主催紙は産経新聞と3社連合（北海道新聞社、中日新聞社、西日本新聞社）
…だったが1962年度から産経新聞は王位戦の主催から離脱、創設したのが
↓
「5 棋聖戦」
1962年度第1期から 初の1日制タイトル
他4つは2日制7番勝負のタイトルだったためバランスを取るためか
1日制5番勝負で年2回のタイトル戦だった（1995年度から年1回に統合）
「6 王座戦」
1952年度世代対抗戦のあと
1953年度から第1回王座戦を一般棋戦としてスタート
その後挑戦手合いになったが正式タイトルのような準タイトルのような微妙な扱い
現在では1983年度から公式タイトル戦に昇格したことになっている（1日制）
主催紙は日経新聞
「7 棋王戦」
1954年度第1回九、八、七段戦から
1957年度第1回日本一杯争奪戦
1961年度第1回最強者決定戦 以上、名人は原則登場しない棋戦としてスタートしている
1974年度第1回棋王戦（一般棋戦扱い）
1975年度第1期棋王戦からタイトル扱い（1日制）
主催紙は共同通信
「8 叡王戦」
2015年度第1期叡王戦（一般棋戦扱い）
2017年度（タイトル戦2018年度）第3期からタイトル戦扱い（1日制）
主催はドワンゴ→不二家 前身棋戦含めると、歴史的な序列では
名人（1935年度～）別格、江戸時代からとみなすと圧倒的
読売（1948年度～）
王将（1950年度～）
王位・棋聖（1951年度～）
王座（1953年度～）
棋王（1954年度～）
叡王（2015年度～）
まあおおよそ、みなさんの想像通りでしょうか
価値も大体、この順番と
基本は古い4つが2日制ですね 清水市代 名人10 王将09 王位14 倉敷10 計43
里見香奈 名人12 王将08 王位09 倉敷13 計42
（女王01 王座06 清麗04 白玲01 8種計54）
女流名人1974- 女流王将1979- 女流王位1990- 倉敷藤花1993-
女王2008- 女流王座2011- 清麗2019- 白玲2021-
女流は後発タイトルのほうが賞金高くて序列が高いのがねじれ現象ですが。。。
このたび、倉敷藤花9連覇を達成
8種類合計では一番の里見さんですが
清水時代の古い4種類合計でも清水越えまであとわずかとなりましたね
古い時代の人からすると自分の時代になったタイトルまで加えられて
「更新した」と言われてもイマイチ納得しないでしょうが
自分の時代にあったものの合計で抜かれればまあ、認めざるを得ないのかなと
清水さんは現在、女流王位5期のリードで何とか踏ん張ってます
その点、大山羽生比較だと羽生九段は大山十五世を追い抜けてませんね
後発タイトルを加えることで数字上何とか追い抜いている形です
藤井竜王・名人が大山時代の5種類で大山越えなるかどうかも注目です
大山康晴 名人18 九十14 王将20 王位12 棋聖16 計80 棋王00 王座00 叡王00
羽生善治 名人09 竜王07 王将12 王位18 棋聖16 計62 棋王13 王座24 叡王00 計99
大山十五世の記録はこれでもハンデつきです（王位戦36歳までは存在しないなど）
羽生九段はやはり名人竜王の少なさがこういう比較でも響いてしまいます
しかし古くからあるタイトルだから価値も高いということで
藤井聡太 名人01 竜王03 王将02 王位04 棋聖04 計14
まだ21歳ですが極めて順調です、名人が少なくなるのは制度上仕方ないことです
藤井さんは棋王、王座の獲得が遅めだったので逆に言うと大山時代の五冠は
早めにとれています、大山越えに向いた取り方です 大山康晴 名人18 九十14
羽生善治 名人09 竜王07
半分 羽生将棋は異次元の発想にびびらされたり、終盤の完璧さに圧倒されたり
強烈な攻めに出たり、じっと手渡ししたり、ダイナミックで華があり観戦していてとにかく面白い。
時々ありえない大逆転も見せてくれる。
ゼニが取れる将棋だよ。それでいて断トツに強いから凄い。 羽生将棋は異次元の発想にびびらされたり、終盤の完璧さに圧倒されたり
強烈な攻めに出たり、じっと手渡ししたり、ダイナミックで華があり観戦していてとにかく面白い。
時々ありえない大逆転も見せてくれる。
ゼニが取れる将棋だよ。それでいて断トツに強いから凄い。 藤井の方が華があって面白い
終盤の完成度も発想力も全部藤井の圧勝 まあ一般人は故人に興味ないからな
平然と藤井応援スレで言っちゃう大山オタは一般とズレてる自覚すらないが
周りの空気見て隔離スレって理解したんじゃね >>318
≧←これが妙なプライドを感じさせるよな
素直に藤井聡太が上とは言いたくない感じ 藤井聡太＞大山康晴＝木村義雄＞中原誠＞羽生善治13 >>314
竜王名人含む2日制メインの５タイトルで
８０期を超えるのが大山越えの必要条件(十分条件ではない)。
羽生はもうほぼ無理だし、藤井でも最短であと１６年を要する。 棋界の基盤をつくった大山より大きな貢献とまで言うにはあまりにも早すぎる
大山が作ったレールの上で遊ばせてもらってる程度だよ聡太氏といえども ID:X6VnS6b2
すごい いいもの読ませてもらった
一級史料だねこれは >>297
貴重な資料をありがとうございます、この手のネタは大好物なので
これらのソースってネットで拾える物でしょうか、或いはまとまった書籍になってるとか、もし可能ならご教授いただければ幸いです
私もちょっとした小ネタを一つ、以前気が付いたんですけど5ｃｈで見た記憶がないなと思い投稿します
周知の事実だったらごめんなさい
大山－中原の初戦は1967/11/21の棋聖戦本戦準決勝で大山の敗北、これによって大山のタイトル戦連続出場記録がストップ
これって凄くないですか？ >>310
読み進めたら＞ネットには落ちてないとありました、失礼しました 河口の書き散らかした日記エッセイなんかよりID:X6VnS6b2の示してくれたのが
本物の史料だと思う
>>328
大山棋聖が山田道美に敗れた次の期ですね
山田の初戴冠 ソースや参考文献を教えてほしいわ
まずそっちを見たい >>287-295
活用させていただきます
試しに占有率を計算してみた
大山は最初にタイトルを獲得した10回目から中原が最初にタイトルを獲得した82回目の前まで72回タイトル獲得のチャンスがあったなかで56期の獲得(占有率77.8%)
羽生は最初にタイトルを獲得した230回目から藤井聡太が最初にタイトルを獲得した451回目の前まで221回タイトル獲得のチャンスがあったなかで99期の獲得(占有率44.8%)
>>331
争点になることでもある？
争点がないのになんでソースを欲しがるのか理解不能だね 上の方の占有率の分析が興味深い
色々なやり方での分析を提示するのはとてもよいと思う
それはそうとして、課題が残る分析でもあると感じた
1. 次の王者との年齢差
大山と中原の年齢差： 約24年
羽生と藤井の年齢差： 訳32年
この数字を合わせるとよりよいように思われる
2. 中原がタイトル戦に出てきた年齢は、藤井よりやや遅い
このことは考慮に入れて評価する必要があると考えられる 偉大さはわからんが将棋の強さなら
ダントツで藤井一強 ダントツで藤井が強そう
同感
木村がひょっとして同じぐらい異常な強さだったかは気になる
ダントツで藤井が強いとしても、大山なみの途轍もない実績を残せるか、まだ分からない
偉大さは、強さがどれだけ長い期間発揮できたかで示せそうな気がする
ある棋士のもっとも活躍した1年度をその棋士の強さとして、強さ x 活躍期間 を偉大さとすればよいのではないか おじいさんが大山さんを推してるのでない
データが大山さんを推してるのだ データマニアは勝ち負けしか興味ない
じゃんけん勝負と一緒
大山が升田より人気なかった理由わからんだろうな 老いぼれは相手と会話してるんじゃなく壁と喋ってるだけだぞ 今で言うと６冠王を２０年近く維持する
大山の支配率(75%)はそれくらいだったということ 占有率おじさんしつこい
中原や藤井の出現とかそれっぽいこと言って羽生と比較してると見せかけて大山の数値をできるだけ盛って藤井に対抗しようとしてるだけ 大山オタ今日も大発狂だな
どうあがいても勝てないから諦めな いやだいやだ河口は妄想しか言わないんだぁぁぁ（現実逃避 盤外戦術って糞手があるくせに占有率云々言ってるのが最高にアホ 盤外戦術で勝てると思ってるのは羽生オタくらいのもの
なんならまたやってみたらどうだ、上座事件アゲインで
羽生が堂々と藤井の上座に座る 新聞記事のは、棋士本人のコメントであることが断然いいな
本人に取材しての文章だから
河口のはありゃ河口の妄想感想文でしかないからな
河口がそう思ったというだけの話で該当棋士の本人談ではない
頭が悪い羽生オタにはその違いがまず分からんのだろうな 八百長について
河口「棋譜を見ると確かに緩めたという感じが有った」
とか、終始そんな調子だからね 今日のNHK杯で先手増田が▲86歩～▲87金としていたがこの構想は今から遡る87年前の大山の新手であったらしい
図は当時の相掛かりの定跡形でここでの▲77桂が大山3級(当時13歳)の新手だった
https://i.imgur.com/tXbIVxN.png その意図は数手後に判明する
それがこの図でここから▲86歩△84飛▲87金と進んだ
10代の頃の大山はこの構えを何局も指してよく勝っていた
https://i.imgur.com/aERSbo6.png 大山のエピソードでは淡路との対局前に見合いの話を持ってきたというのもすげーと思った 米長とのタイトル戦で、旅館の中居さんにいくら包んだか対局中に聞くのもウケる >>340
全然俺の心に響かない名言
「勝ち負けには、もちろんこだわるんですが、大切なのは過程です。結果だけなら、ジャンケンでいい』（羽生善治）
結果は大事
というか、結果がすべて
将棋とじゃんけんは違う
結果にこそロマンがある
王座戦第5局、藤井八冠の劇的な誕生にも感動したが永瀬のファンも増えたことだろう
勝負の勝ち負けにはもっとこだわるべきで羽生の甘ったるい名言には辟易するのは俺だけではないだろう 永瀬は王座戦で負けてスコアも棋聖戦と変わらない結果
でもファンが増えたのは過程が素晴らしかったからである
まさに名言の通り、さすが羽生善治！ってこと？ 棋力：藤井聡太＞羽生善治＞森内俊之＞谷川浩司＞中原誠＞大山康晴＞木村義雄
偉大さ：羽生善治＞藤井聡太＞森内俊之＞谷川浩司＞大山康晴＞木村義雄＞中原誠
名人戦：大山康晴＞中原誠＞羽生善治＞木村義雄＞森内俊之＞谷川浩司＞藤井聡太 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8
藤井聡太 4勝 ０敗＋４ 勝率1.0 森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.529
::負王者の壁
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848 棋力以外の話は現在進行形で記録更新し続けてる藤井を入れるなら同じ条件で比較しないと無意味
ましてや基準不明な偉大さとかいう項目作るとか作った奴が誰を持ち上げたいのかを表してるだけというね >>358
棋力なんてのは先人の残した棋譜や定跡を研究している
より新しい世代の棋士が上なのは当たり前すぎて比較しても無意味だろ
比較して楽しむなら読みの速さやその精度、駆け引きのうまさなど
棋士としての才能はどうかってところだな
で、読みの速さ精度では藤井、
駆け引きのうまさなどでは盤外戦術含めれば大山、ナシなら羽生と予想してみる
もっとも、藤井がさらに経験積めば上回りそうだけど >>357
勝負とは｢勝ちか負けか｣ということ
勝ち負けをハッキリさせることが一番の大事
感動はそこから生まれるのであって過程からではない
過程がよかったから千日手で終わりでもいいよねとはならない
無勝負で終わらせてしまったらそれは無完成のドラマと同じだ
決着を付けないと感動的なドラマは生まれない
｢過程のほうが大事｣では勝負に取り組む姿勢に甘さが生まれる
勝負の世界は厳しいもので結果という現実を受け入れることができない者は去るしかない
将棋はエンターテイメントなのだ
だから木村名人も大山名人も勝ち続けることが名人の使命と心得ていた >>360
羽生九段が名人竜王戦に登場しました、期待勝率は48%です
対局相手は52%の確率で羽生九段に勝ちます
やっぱちょっと有り得ないわ >>363
読みの精度は棋力じゃないという解釈は初めて見た
棋力って将棋の実力を表す指標なんだから当然読みの精度も大いに関係するでしょ >>367
確かにそれはその通りだな
「総合的な棋力」は新しい世代の棋士が上なのは当たり前、と訂正
で、比較するなら部分的な棋力（棋士としての才能）、読みの速さ精度、駆け引きなどだな ID:HmWh3NiD
このコピペ大山オタって半年以上同じこと呟いててヤバいな >>368
総合的な棋力は世代が新しい方が上？それならこのスレの結論出たよね？その要素の１つだけ取り出してあーだこーだ言う意義を感じないなぁ >>370
豊島永瀬の総合的な棋力は大山や中原以上だろうけど
彼らほど偉大な棋士じゃねえわな 名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人
棋力とか軽しく言うなよ ｗ >>371
だれも永瀬や豊島の話してなくね？棋界への貢献度なんて棋力とは別の話でそれは比較する話でもないしその時代のトップはみんな貢献してたよね、という話
偉大さとかいう意味不明な主観は議論する意味がない 森内俊之
対 中原誠 成績は18勝１７敗な
２４上の棋士にこれだぞ ｗ >>373
>歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
>だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
これに反応してるだけだよ
偉大さなんてどうでもいいと思うならスルーすればどうだ？
総合的な棋力なんて議論の余地もなく新しい世代の棋士が上だろ
それを否定する奴なんているか？ >>370
それは違うね
将棋技術の進歩や新定跡はプロ棋士を続けていれば遅れを取るものではないからね
ましてや記憶力も一流のトップ棋士なら新時代でも最先端に立つことが可能だろう
だから時代が異なる棋士を比較するときは何手先まで正確に読む力があるのか、大局観、駆け引きのうまさ、精神力はどうかという時代的な環境に左右されない総合的な棋力が大事で、定跡知識が豊富かどうかは除外してよい 森内 やっぱり同じ時代でないと比較することは難しいんですよね。いくら地力が問われる局面でも、藤井さんは30年分の進歩した知識を身に着けているわけですから。同様に、いかに藤井さんであっても30年後に全冠制覇するような人が出てきたら戦うのは大変でしょう。
自分は中原に一つしか
勝ち越せない森内の名言 ｗ 偉大さを定義するなら棋界への貢献度でなく才能の偉大さが適切だろう
たとえば、天野宗歩が偉大なのは先人から学ぶことが難しい時代に現代将棋に通じる棋譜を残すことをなし得た才能の偉大さということになる
＊天野宗歩は字が読めなかった
大山世代が偉大なのは若いときに戦争で成長する機会を奪われ、研究する時間も対局数も不足しているのにあれだけ強くなることができた才能の偉大さということになる
＊松田、原田、大山、加藤博二、五十嵐、全員がA級棋士で在籍年数も長かった 藤井くんと大山名人との比較に集中してたけど、実は木村名人の方が似てるかも？
・タレ目で笑顔
・前例のない圧倒的なスピードで昇段
・20歳過ぎには先輩達を圧倒、その後20年不敗（？）
・（名門高校に在籍）
まぁなんにせよ彼ら名人率7〜８割の先輩大名人達の系譜に名を連ねて欲しいね もはや偉大さとか意味不明な主観を持ち出さないと自己が保てない某洗脳信者
数十年も将棋板の癌として跋扈していた
こんな連中を駆逐してくれた藤井八冠は本当に偉大だ
その偉大さは結果あってこそ >>372
羽生＞中原に同調出来ない理由のひとつがこれ 中名人が跋扈する暗黒時代はようやく終わった
これからは大名人の時代 >>382
十六世様だからね
17・18にも勝てない19が先々々代に歯向かうとか何事？ 偉大さ：羽生善治＞藤井聡太＞森内俊之＞谷川浩司＞大山康晴＞木村義雄＞中原誠
偉大さの根拠
長期に渡ってタイトル戦線で活躍を続けているか？
→当たり前だが藤井はこの点で圧倒的に不利
不祥事や悪い噂がないか？
→ワイドショーを騒がせたり盤外戦術などの悪い噂で名前が知られた棋士は大きく評価ダウン >>358
ほぼ合ってる
大山推すとか大山オタしかいない 羽生
最大連覇数3が限界
年下が先に永世名人という将棋の歴史上前代未聞の事件
永世竜王に至っては2連覇が限界で世代下に追い抜かされる
ここ一番での勝負弱さが目立つ
森内
名人順位戦に特化した年間4勝で暮らす3割名人
最大瞬間風速で三冠取るもすぐに崩れる
名人4連覇は羽生を越えるが通算期数では8対9で僅差負け
谷川
竜王も名人も2連覇でいっぱい 通算5期のギリギリ永世名人
カンニング問題の時、会長として碌な対応も取れず入院して逃げたボンクラ
メンタルは弱い
中原
名人9連覇 通算15期は大名人と言えるが失速も早い
突撃してしまってスキャンダル
大山
最強の名人 13連覇通算18期 最長全冠制覇者であり連盟会長をしながら生涯A級
偉大さでは最強
木村
全盛期は無敵 大山も勝てなかった大名人
連盟初期の混沌期の棋士であり比較は難しいが偉大さでは大山を超えるかもしれない
藤井
将棋と電車に熱中する子供
単純な将棋の強さでは将棋史上最強
偉大さとかには当然無関心 やっぱりこのスレ自演の臭いがプンプンするな
次からIPありにしようぜ 米長、加藤一二三が中年以降にキャリアハイを迎えたのに、中原が指し盛りの時期に失速したのは謎だ
升田に言わせると女のせいらしいが、そんなのは昔の将棋指しなら誰でもやってる 盤外戦術の卑劣な行動に名人戦の戦績とか意味ない
大山オタだけだろ
偉大さすら論外 >>355
永瀬の実家のラーメン屋に行きたいが遠い >>385
その辺の目立たない九段をいくらでも打ち込める基準じゃん？ 「藤井そんたくん（趣味：PC自作）」みたいな
三浦事件直後に都合よく担がれただけの
AI丸暗記棋士は論外です 大山持ち上げてホルホルしたいなら
名人戦限定の大山名人スレでも立ててそこでやっていればいい 羽生持ち上げたいなら王座NHK杯スレ立ててそこでやってればいい 森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.529
::負王者の壁
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848 名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人 それぞれに相応しい称号
渡辺竜王
森内名人
佐藤棋聖
羽生王座
藤井聡太 こういうスレはワッチョイだけでなくIPもつけて自分のレスに責任持たせた方が良い こうして表示されたIPを転売して小金を稼ぐのであった・・・ >>406
どうやって小金を稼ぐんだよ？2ちゃんまとめとかか？
壊れたラジオのつぶやきみたいな物なんか一銭の価値にもならんわw
そういう商用目的だとか思わせて引かせようとか小細工って言ってんだよな 羽生七冠の時はやり切った感とか体力消耗した疲れとか
なんか燃え尽きた感じだったが
藤井八冠は年内のタイトル戦もう終わって暇だから一般棋戦で遊ぶか
みたいな軽いノリでまだ全然余裕がある感じがするのは21歳の若さだからか
久保とかダンディだけどタイトル戦後はホントくたびれたオッサンの顔してたもんな
藤井は愉しそうに感想戦してるけど 違うだろ
羽生→3～4冠の実力の棋士が7冠とった
藤井→潜在力10冠の棋士が8冠とった （藤井八冠）
「対局や仕事はそれほど多くなくて、週に1、2回くらい。それ以外は休日といえば休日。ただずっと休んでいるわけではなく、その間に強くなるために将棋に取り組んでいる」
リフレッシュ方法は…やはり!
（藤井八冠）
「息抜きも必要ということで、電車のシミュレーターゲームをやっています」 大山王将
中原棋聖
谷川名人
渡辺竜王
森内名人
佐藤棋聖
羽生七冠
藤井八冠 >>409
うわぁなるほどねぇ
羽生は7冠は一瞬だったけど、3〜4冠には本当に安定して在位してたもんな（7冠にはいられないけど3〜4冠ならばいつでもいられる）
同じように、平均1〜2冠の棋士がたまに究極に噛み合って3〜4冠になることがあるけど必ずすぐに失速する
そう考えると大山は平均5〜6冠以上の力を持っていたであろう棋士で、結果全冠が安定していた、おそらく藤井もそのカテゴリだろう（もっと？） >>413
タイトルの獲得数は本人の実力だけじゃなく
2番手以降の棋士の実力に大きく影響される
大山なら升田米長加藤内藤その他
羽生なら谷川森内康光郷田丸山藤井猛その他
藤井なら渡辺豊島永瀬その他
これらを考慮せず誰だれは〇冠の実力と言うのはどうかと思うで >>414
一強がずば抜けてたら相対的に2番手以降がショボく見えるじゃん >>415
1強の強さに関わらず二番抵抗も
勝率、A級在位、タイトル挑戦回数とかは稼げるだろ
今後伊藤匠とかタイトル数は藤井のせいで伸びなくても他はいい数字残せそう
タイトル戦出場数十回で獲得は０～３期とかさ それと今の女流が顕著だな
ここ数年、里見西山はほぼ二人でタイトルを分け合って常に3～5冠だが
どちらか片方がいなければ常に6～8冠を維持する事になるはず 身の丈を超える地位についた場合、対局前に発熱したり、朝起きたら自分がどこにいるか分からなくなったり、タイトル通算一期の人物に破れることになったりするのかもしれない
想像だけど >>416
1強と関係ない数字稼いでるかどうかで、1強との強さの差はかれるの?
2番手以降の実力を考慮しないと1強の強さを評価できないって主張だったと思うけど、
そもそも1番手が傑出してたら2番手以降は1番手がいない世界で戦うことになるし
現に今の藤井にはタイトル挑戦しないと対局できないし対局したら勝率下がる
飽くまでも同時代でどれだけ飛び抜けてたかが「◯冠相当の実力」の根拠にならざるを得ないと思うけど >>419
＞飽くまでも同時代でどれだけ飛び抜けてたか
それこそどれだけ飛びぬけていたかは、二番手以降の実力次第じゃん
上にも書いたけど、例えば里見は西山がいなければ6～8冠は維持できるだろうし
逆に現在今後、奨励会3段の中とか言う女性が女流に入ってきたら１～２冠維持がやっとになるかもしれない
里見の実力は一切変わらずとも環境によってタイトル獲得数は大きく違ってくるでしょ >>413
＞そう考えると大山は平均5～6冠以上の力を持っていたであろう棋士で、結果全冠が安定していた
もっと上だな
大山は全冠防衛6回を毎年度3年連続達成している
その3年間にタイトル戦級の持ち時間7時間の棋戦も3回優勝している
(東京新聞社杯2回、王座戦1回)
つまり、大山は7冠以上の力を持っていた棋士だから全5冠保持を3年連続達成できた
そして、そのまえもそのあとも失冠してもすぐ挑戦者になって戻ることができた
だから、50回連続全タイトル戦連続登場という大記録もつくることができた >>420
2番手以降が弱いのか1番手がずば抜けてるのかはどうやって区別するの
例えば今は永瀬以下が弱すぎるから藤井一強なの?
藤井が強すぎるから永瀬以下がショボく見えるの?どっち?
例えば羽生も環境が違えば7冠安定の実力とみなせたかもっていうのはそりゃタラレバいえば当然だと思うけど >>422
さっきも書いたじゃん
勝率、タイトル挑戦回数、A級在位なんかで見ればいい
例に出てる永瀬だと、勝率は藤井戦を抜きにしてもそれほど高くないし
タイトル挑戦も今年は今のところゼロで、A級在位は3期だったか
それほど強い二番手ではないな
それより匠辺りが数年後に二番手に上がってくるんじゃないのか >>423
そのA級とか勝率とかタイトル挑戦回数の指標が比較対象の1強不在のものだから1強との差が分からないって言ってるんだけど
藤井が比較対象なのに藤井が名人で順位戦不在のA級に何期いたかで藤井と比較できるの?
永瀬は藤井に負けてるから勝率悪くなってるんじゃないの?イトタクもだけど
飽くまで2番手以降のなかで誰が強いかを見てるだけじゃないの? ごめん、永瀬の勝率が藤井うんぬんっていうのは書かれてた 羽生は１日制しか無かったら平均５冠、通算１２０期
行ってたと思う。それくらい飛び抜けてた。
藤井も羽生も読みが速いのに
羽生の読みが長時間ではあまり深くならない？のは面白い
どういうメカニズムなのだろうか >>424
タイトル獲得数や〇冠だけじゃなく
二番手以降がどれだけ強いかを見ないとねって話だよ
すでに50代の羽生やまだＣ級の大地や匠にタイトル挑戦を阻まれる永瀬は
二番手としてはそれほど強くは無いだろってこと
逆に聞くけど大山羽生聡太がどの時代に生まれた棋士であっても
同じ実績残せたなんて思ってないだろ？ >>427
なんか勘違いしてた
◯冠相当っていうのを世代が違うトップ棋士同士を比較する目安にしようということかな
2番手以降も世代超えて比較するのは難しいね゙
結論としてはあなたが主張するところが
「単に世代内で◯冠相当(占有率みたいなの)では強さは比較できない」
「◯冠相当っていうのを共通の指標にするのは問題がある」
っていうことならその通りだと思う >>426
羽生は読みの速度が速いってよりも、
いい手を見つけ出す直感に優れてるってイメージだけどな
羽生じゃなく同世代の康光の方が1秒で1億と3手読むだとか、
緻密流だとか読みの精度や速さを褒めたたえられてたし
ライバルだった谷川の光速の寄せってのも読みの速度や精度に伴うものだろうし >>414
＞大山なら升田米長加藤内藤その他
＞羽生なら谷川森内康光郷田丸山藤井猛その他
2番手以降の棋士は違うよ
1番の棋士に2回以上タイトル戦を戦ったのが2番手以降の棋士の定義として適切だからこうだね
大山の2番手以降の棋士
塚田高島升田花村丸田二上山田有吉内藤加藤
羽生の2番手以降の棋士
谷川島朗南芳康光丸山藤猛森内郷田屋敷深浦木村三浦久保渡辺広瀬
豊島
問題は2番手以降の棋士の実力を何で図るかということになるがA級に何期いたかで図るのが適切だろう
すると、大山の2番手以降の棋士のほうがトータルでも平均でも実力が上と言えそうだ
そこで2番手以降の棋士でなく2番手の棋士の実力で比較するとどうか
大山の2番手棋士なら升田(31)二上(27)加藤(36) 計A級94期
羽生の2番手棋士なら谷川(32)森内(22)渡辺(13) 計A級64期
渡辺はまだA級期間を伸ばせるだろうが渡辺の代わりに康光(26)を入れてもトータルA級80期なのでやはり大山の2番手棋士のほうが実力が上だろう A級在位じゃ測れないんじゃ
所詮その世代での相対的な位置で、◯冠とかタイトル何期とかと同じだよね
世代間を客観的に測る指標を議論するのがこのスレだけど、難しいよね
だからいつまでも議論が尽きないんだけどね
まあ俺は藤井が最強だと思うけど
それも主観だしね >>422
＞2番手以降が弱いのか1番手がずば抜けてるのかはどうやって区別するの
それは現２,３番手の永瀬・豊島と比較的最近行われた久保・木村とのタイトル戦結果が判断材料になるよ
2017王将戦 豊島2-4久保
2019王位戦 豊島3-4木村
2020王座戦 永瀬2-3久保
2021王座戦 永瀬1-3木村
俺は年齢差を考えたら永瀬・豊島は久保・木村の下と考えてるけど反論があったら教えてほしいな >>434 誤記につき訂正
2017王将戦 豊島2-4久保
2019王位戦 豊島3-4木村
2020王座戦 永瀬3-2久保
2021王座戦 永瀬3-1木村 >>434
ピーク時でってこと？
永瀬や鍋の方が上じゃない? 二番手棋士の実力を計る精度を上げたければ加点方式にすればいい
A級年数1点、勝ち越しなら1点追加、名人戦に登場したならさらに1点追加
名人獲得期数は1番手棋士の実力やそのときの対戦相手で異なるから加点しない
したがって点数の合計はA級年数＋勝ち越し年数＋名人戦登場回数
升田 31+21+10=62
二上 27+14+3=44
加藤 36+13+4=53
合計 159
谷川 32+19+11=62
康光 26+14+3=43
森内 22+11+12=45
合計 150
159と150を僅差と評価するなら二番手棋士の実力は同程度ということだから1番の棋士の実績をそのまま1番の棋士の実績として受け入れるのが正しい 下の世代との比較はこれから5年くらい様子見てからだろうし、羽生世代もまだ終わったとは限らない
AIとの上手な付き合い方を見つければ意外なベテランが浮上してくるかもしれない
去年ABEMAで藤井に指名された森内は相当刺激を受けたようで今期は王位戦にリーグ入りまであと一勝と迫ってるし本丸の羽生はまだまだA級を狙える
藤井の出現で若手からベテランまでいきり立ってるようだから暫くは2番手グループの攻防が楽しめそうだ 名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人 谷川１７世名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
竜王戦でも追認できるな ｗ >438
名人戦登場回数は2点にしたほうが合理的なので再計算してみた
升田 31+21+10=72
二上 27+14+3=47
加藤 36+13+4=57
合計 176
谷川 32+19+11=73
康光 26+14+3=46
森内 22+11+12=57
合計 176
これで全く同じになる
ついでに他の棋士も含めた点数ランキングをそのうち調べて見ようかな 藤井の一般棋戦5連勝は空前絶後すぎる
NHK杯5連覇も不可能ではないことを証明した >>437
タイトル戦に9回も出てる木村が瞬間て事は無いだろ
それに結局永瀬豊島は羽生世代や渡辺を倒してのタイトルは無いから
二番手としてあまり強いとは思えない
もっとも藤井が歴代最強ってのは多くの棋士が認めてるようだし
何より元気な頃の羽生世代と戦ってきた渡辺が
どうやっても勝てる気がしない初めての棋士とまで言ってるんだから
間違いないんだとは思う >>444
そうだね
升田なんか順位戦に参加できたのは30歳過ぎてようやくだし、戦争で4年以上の空白があったしね
それでも採点は谷川と遜色ないのだから実際は升田のほうが谷川よりはるか上だろうね タイトル戦成績
大山康晴 40勝08敗(0.833)
升田戦 15勝5敗(0.750)
二上戦 18勝2敗(0.900)
加藤戦 7勝1敗(0.875)
羽生善治 41勝18敗(0.695)
谷川戦 16勝6敗(0.727)
康光戦 17勝4敗(0.810)
森内戦 8勝8敗(0.500) 主要A級棋士の採点簿
https://i.imgur.com/zH5Ypje.png
渡辺明九段の最終評価はまだ先だがあとA級10年、勝越し8年が最低ノルマとして二上と同じ47点 織田信長や豊臣秀吉のデータ持ってきて今の人間より優れてるんだーみたいな議論なんだよな
過去の偉人を語る板でやれ >>452
興味がないならよそに行けばいいだけのことなのに
なにゆえか語られたくないという本心がプンプン臭ってますな >>452
そこまで古くないわ
川上哲治と大谷翔平
具志堅用高と井上尚弥
はどちらが上か議論するような感じや 大山オタ藤井オタは空想妄想だらけでどうしようも無いな
現実思考の羽生オタを見習え 結局偉大さって何？
アフィカスが自演で煽れるようにどうとでも取れるクソ指標を入れ込んだようにしか見えないんだが なら来なきゃいい
何を気になる感じで張り付いとるのだ己は 偉大
すぐれて立派なこと。大きく立派なこと。
テンプレにも偉大さという単語が記載されてるから
それを無視して議論することはできないな 藤井八冠は収録済みの放映があるだけで12月はまったく対局なし
羽生が七冠を維持できなかった理由に対局過多を上げていた(本人がそう言っているのではないだろう)が藤井八冠は何処吹く風で気にしている素振りは少しも感じられない
ストレート勝ちできる棋士ならこんな楽なことはない
というわけで12月は、王将戦と棋王戦の挑戦者が誰になるかを観戦しているだけでいいことになった
王将戦は永瀬か菅井か羽生の3人のいずれかで確定しているので、誰が出てきても特別にやることは何もない
棋王戦のほうは本田、広瀬、豊島、伊藤匠の4人に絞られていて、こちらも本田以外は勝手知ったる相手ばかりだ
どうやら新たな伏兵が現れるまであと数年は待つことになりそうだ スレッドが作られた際に「将棋の強さ+偉大さ」がお題とされ、面白いと思った人が反応しているのだと思う
偉大さ = 強さ/単年度 x 年度数 としたら結構すっきり示せるのではないか テンプレに偉大さという単語が入り続ける限り
突撃だの盤外戦術だのの話はずっと出てくる 偉大さなら昼飯やおやつをお茶の間にバズらせて終わりかけた将棋界をV字回復させた藤井聡太が最強だろ 偉大さ≒将棋界への貢献度
だと思ってたが、違うのか >>464
羽生は七冠を今後達成出来るかという話で
体力が続かないから無理みたいな事を言っていたけどな・・
藤井は八冠でも暇を持て余してるけど
それもそのはず羽生は七冠制覇まで130局以上番勝負を戦ったが
藤井は番勝負80局目で八冠達成した
勝ち過ぎて逆に対局が無い有り様 >>464
羽生は七冠を今後達成出来るかという話で
体力が続かないから無理みたいな事を言っていたけどな・・
藤井は八冠でも暇を持て余してるけど
それもそのはず羽生は七冠制覇まで130局以上番勝負を戦ったが
藤井は番勝負80局目で八冠達成した
勝ち過ぎて逆に対局が無い有り様 将棋の悪いイメージを払拭して競技してる棋士達が偉大
賭け当たり前やら八百長時代とは別に扱うべき 藤井聡太≧大山康晴 スレのこの前提自体が大間違い
藤井聡太＞＞＞大山康晴
実際にはこのくらいの棋力差はあると思う >>474
棋力で差をつけていいのは現役棋士だけ
昔プロだった棋士との優劣は実績評価がすべて
＞昔の棋士が今の環境でやってたらどれだけ棋力が伸びるかなど誰にもわからないよ(>213)
＞将棋技術の進歩や新定跡はプロ棋士を続けていれば遅れを取るものではないからね
ましてや記憶力も一流のトップ棋士なら新時代でも最先端に立つことが可能だろう(>376) >>475
それこのスレもういらない意味ないって宣言してるのと同意だよ
じゃあもう議論中止でこれ以降レスしないでね >>474
むしろ純粋棋力でも大山＞藤井と思ってる
証明方法など無いけど。
大山はソフトの理解を超えた手を指すから
ソフト評価値が低めに出るのだろう
大山と谷川の強さが同じわけないし。
(谷川も苦笑してるだろう)
ソフトの評価値が高く出る藤井は
ソフトの理解の範疇内にとどまる程度のプレイヤー
と言えるのではなかろうか >>476
｢棋力｣などというAI解析でも判定できてないことのほうが議論のしようがないよ
現役棋士ならレーティングを見よ！で終わり
過去12スレで歴代棋士の棋力比較など誰も挑戦すらできていないのだから｢先づ隗より始めよ｣と言いたいね 大山五冠と藤井八冠の検証
①何手先まで正確に読む力があるのか
藤井八冠≧大山五冠
大山も精密機械と称されるほど読む力と読む早さには定評があった棋士なので読み比べ競争させたら面白そう
なので藤井八冠＞大山五冠とはならない
②大局観、駆け引きのうまさ
大山五冠≧藤井八冠
勝負に綾を付けることに長けていることでは大山は天下一品と言ってよい棋士
藤井八冠も天下一品の才覚をもっているが逆転勝ちの多さでは大山が上となる
勝負の綾 → 勝敗を決する微妙な作戦やかけひきなど
③精神力
大山五冠＝藤井八冠
④記憶力
大山五冠＝藤井八冠
⑤定跡知識が豊富
大山五冠＝藤井八冠
同じ時代に同じ年齢でプロ棋士だったら差はないだろう >>478
だからこのスレにもうレスする意味ないって自分で宣言してるんだから連投するのやめなよ 以前のスレでも次のように論じている
＞藤井八冠の棋力が史上最強なのは間違いない
＞40手先まで正確に読む棋力は過去の棋士にはなかった
＞というか、神(=AI)に近付くためにはそのくらい読まなければダメだとわかってから最初にそれを実行したのが藤井聡太ということになろう
＞それでも人間だから見落しもあるし読み抜けもある
＞確実に勝つためには勝負術にも長けなければならない
＞大山が現代の環境で棋士になっていたらどこまで棋力を伸ばすことができたかなど誰にもわからない
＞時代が違うなかで比較できるのは記録しかない
だから、大山の19期連続(全冠保持)に並んではじめて大山を超えたことになる
＞居飛車だろうと振り飛車だろうと力戦にしてくるのが大山なのでそもそも二人の読みが合わない可能性が高い
＞そうなると藤井の40手先まで読む能力がムダになることが多いし、読み直すたびに持ち時間が削られてしまうことになる
＞もう一つの可能性として、藤井が40手先まで読むのであれば大山は意外な受けの手を用意して裏をかいてくるかもしれない
＞最強期の大山は相手の力量に合わせた戦い方をする余裕があったので手を読む能力でも藤井に負けていない可能性が十分あり得る
＞また、大山は受けに勝算があるときは自ら一直線の変化に飛び込んでいたが、そうしたケース以外では先受けが基本スタイルで、一直線で読める局面を嫌って手を広く読む必要がある局面を好んで選んでいた
＞そうしたことから大山と藤井なら実際に対戦してみないとわからないのではないか
＞詰ますことでは藤井の才能に誰一人かなわないが、最強期の大山ならいい勝負になるだろう
なぜなら52歳の羽生でも番勝負で藤井に2勝しているのだから
52歳の羽生が20代の頃の能力を取り戻せるならもっと勝てることになる
ましてや大山だったらいい勝負になるのは必然といってよい 羽生は2日制七番勝負で苦戦するから体力的にキツくなる
大山が2日制七番勝負4つに毎年のように出続けてもさほど問題なかったのは
4勝1敗くらいのスコアで早めに終わらせていたから
藤井もサンプルは少ないが七番勝負のフルセットはまだなく余裕のスコアで推移しているのは大きい
ストレート勝ちなら対局日ベースで8日で終わる
フルセットまで行けば14日、移動日含めると負担はさらに増大する
オマケに羽生は名人や竜王をキープできないのでその挑戦争いによく回っていた
この2つの挑戦争いは待ち時間が長く特に順位戦は局数も多い
だから負担が増した
棋聖や王座は挑戦争いでトーナメントで1コケすればその1局で終わる
順位戦は夜遅くまで年9局が必須になる >>480
それぞれが俺のように理路整然と根拠を示して意見すればいいだけのこと
このスレはそのためにあるんだから >>483
比較不可能なのに根拠あれば比較可能？
一行で矛盾するの草生える 羽生は対局数を稼ぐことに関してだけは天下一品の棋士
まず元気で若い時期を棋戦の多い時代に過ごせた運がある
早指しは強く負けたら終わりのトーナメントで上のほうまで行きやすい
平成の王者棋士なのでタイトル戦にもよく出て程よく負ける
持っていないタイトルは名人や竜王で一定の対局数が保障されやすい
順位戦9局戦い名人戦で6局くらい戦い敗退してまた順位戦に戻る
名人を4勝0敗でキープし続ける大名人と比べれば対局数の伸びが凄まじい
今もその性質は色濃く出ていて、王将王位のリーグにはしっかり入っている
そして順位戦は対局数の多いB1にいるのである いちゃもんつけている人間こそなぜここに朝からいるんだろうねえ
このスレを気にしている羽生オタか何かかな
まあ、誰もが感じているとおりそれが事実なのだろうけど ３２歳差は話にならんくらいの圧倒的なハンディだからね
羽生と藤井が全盛期同士でぶつかったら
２日制では藤井優位、１日制では羽生優位
になるのではなかろうか。
それで２日制優位の藤井がやはり王者、とｗ >>485
そうしたくてそうしたわけではないんだろうけど
結果的にそう見られても仕方ないよな >>480
｢このスレにもうレスする意味ない｣と宣言しているのはお前だろが！
おれはレスする意味がないなどと一度も宣言していないし、だから連投もしている
そもそも、なぜ12スレまで伸びているかというと実績の違いで羽生＞大山とか羽生＞藤井とかにいまだに固着しているオタが降参の旗を上げていないから
実績の比較で大山＞羽生、藤井＞羽生を認めていればすぐに終わっていた 32歳差は藤井が25歳のとき羽生が57歳とかになるから戦い続けるとハンデではある
しかし今の段階では本来、もっと羽生が勝ててないとまずい
藤井は10代から21歳まで、羽生は40代後半から50代前半だからね
本当に不利になるのはこれからであって
米長は50代前半まで羽生に10勝12敗だったしな
大山は60代後半で10代から21歳ころまでの羽生に3勝5敗
羽生は藤井に3勝12敗か13敗だったかな >>487
32歳差のハンディが効いてくるのはこれからのことで、ここまでは初手合いが20歳の中原に44歳だった大山より条件はよかったよ
大山の中原との対戦は全部が中原の全盛期と重なっていて自身はピークの峠を越した年齢だった
羽生の藤井との対戦は全部が藤井の全盛期と重なっているわけではなく初手合いのときはまだ藤井は15歳だった >>489
じゃあ実績スレとして立て直しが必要やん
ちゃんとIP付けてやらんとアカン >>484
比較を求めているのは棋力のことでなく実績のことだよ
実績の評価で見解に相違があるからこのスレは続いているんだよ >>492
俺はスレ主ではないが、>>1は実績での比較論争(議論)を求めていると理解できるぞ
＞十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
＞一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが >>493
じゃあ実績議論スレとして立て直し必要やんと言ってるんだが
それか独り言ひたすらここでやるつもり？ >>492
棋力で議論したいならそれこそ別スレを立ててやってくれ >>1
一行目の将棋の強さが棋力無視という恐ろしい捻じ曲げ
認知歪みすぎて病気を疑う スレの立て直しややり直しを希望する羽生オタの魂胆が見え見えなのが痛々しいなあ このスレで棋力での議論をしても俺は関知しないが、棋力の差で議論できるなら｢棋力の差で時代が違う棋士を論じることは不可能｣という意見を論ばくすることから始めてくれ！傾聴してやるよ いらないのはこのスレじゃなくてね
このスレの存在が我慢ならず日々ここにやってきてしまう君なんだよ
自覚してね 周りから見るとバレバレだからね ID:/FYHpz56君
かいからはじめよだよ
藤井が史上最強棋士だというのは誰しもが納得できることだが、では永瀬は史上何番目の棋力なのか？
君は答えることができるのかい？ >>493
実績は21歳時点の比較はダントツで藤井がトップ
トータルで見れば現状では大山＞羽生＞中原＞藤井
これは議論するまでもなく確定してるんじゃないのか？
もちろん羽生がこれから復活して大山を抜く可能性もあれば
藤井がこのまま順調にタイトルを積み重ね10年くらいで頂点に立つ可能性もある >>479
逆転の数が多いのは意味ないだろ不利にならないほうがいいんだから
逆転の割合で大山が上というデータでもあるのか？
そもそも藤井のほうが駆け引き精神力記憶力で上回っているから圧倒的な勝率なんだよ >>479
検証とか言って思い切り主観で語ってて草 >>503
最年少記録はほとんど藤井八冠が塗り替えてきたので藤井＞羽生は確定済み
大山の記録は戦績を積み重ねなくとも更新可能な記録があるのでその記録を塗り替えればいいだけ
タイトル局の17連勝(藤井八冠は現在7連勝中)、全タイトル連続獲得19期(藤井八冠現在9期)、年間最高勝率86.5%、これらはいつでも同時に更新することが可能な記録だからね
ところが、タイトル獲得99期とか、通算勝利数最多とか、永世七冠とか、あげくは国民栄誉賞受賞だのを持ち出して羽生最強を譲らない連中(何人もいない)がまともな議論もしないでスレを紛糾させようとしているからスレが終わらない まともに比較すれば名人9期では大山藤井には太刀打ちできんからね >>505
＞そもそも藤井のほうが駆け引き精神力記憶力で上回っているから圧倒的な勝率なんだよ
もう少し理知的になろうな
圧倒的な勝率の要因
終盤力
駆け引き
精神力
記憶力
どの要素が大きいかは相手棋士個々に分析比較する必要がある
すべてで上回っているような主張はザルというほかない
勝率7割台の棋士にすべての要素で上回らなくとも勝率8割台になれるとしたら｢圧倒的な勝率｣＝｢駆け引き精神力記憶力で上回っている｣は真ではない >>505
＞逆転の数が多いのは意味ないだろ不利にならないほうがいいんだから
綾を付けるというのは少し不利になってもそこから逆転するのがうまいということなので、逆転勝ちのデータに意味がないわけがない
王座戦の第4局も八冠を決めた第5局も逆転勝ちだった
逆転勝ちのうまさも藤井八冠の魅力といってよい >>505
＞逆転の割合で大山が上というデータでもあるのか？
あるよ
評価値300を先に取ったら形勢勝ちとし、逆のときを形勢負けと定義する
形勢勝ちは作戦勝ち、研究勝ち、読み勝ち等に分類できるが統一して形勢勝ちと定義する
◆大山康晴
居飛車時代
1947年度(24歳)挑戦者決定戦6局～1958年度(35歳)までのA級順位戦&名人戦の100局
振飛車時代
同101局目から1973年度(49歳)の200局目までの100局
居飛車時代 振飛車時代
勝率 ：66.0% 72.0%
形勢勝ちの確率：60.0% 63.0%
形勢勝ち後勝率：81.7% 85.7%
形勢負け後勝率：42.5% 48.7%
◆現役棋士の直近100局
豊島 藤井
勝率 ：53.0% 81.0%
形勢勝ちの確率：50.0% 76.0%
形勢勝ち後勝率：78.0% 94.7%
形勢負け後勝率：28.0% 34.5%
＊直近100局のデータはたややんCHに詳しく出ている 参考
◆羽生善治
1993年度以降のA級順位戦&名人戦の100局(2004年度まで)と直近の100局データの比較
羽生全盛期 直近
勝率 ：63.0% 54.0%
形勢勝ちの確率：60.0% 47.0%
形勢勝ち後勝率：88.3% 82.9%
形勢負け後勝率：25.0% 28.3% 大山オタまた同じこと呟いてる
すぐ連レスするし頭悪いって言ってるようなもの >>511
ほう、そんなデータがあるのは感心する
そのデータに全面的に納得したわけではないがすべてで上回っているというのは撤回する
でも結論としては藤井が圧倒的勝率を残してるのはトータルして差があるからだろ
そのデータでいくと逆転する力は大山>藤井だが形勢勝ちする力は藤井>大山で形勢勝ちから勝ちきる力も藤井>大山
そうやって不等号の向きや数を見ていくと藤井寄りになっていくのは勝率の差から考えて必然のこと
だから>>479ではあたかも藤井=大山のように言ってるがこれは無理がある 羽生って井山裕太みたいな感じ？
七大タイトル獲得数歴代1位、三大タイトル獲得数歴代2位 >>514
最強期の勝率は大山が藤井を上回っているから何とも言えない
1961年6月2日～1962年6月1日
藤井には大山にとっての升田のようなライバルが不在であることも勝率での比較を難しくさせている
それと、大山が全局に全力を出していたかも疑わしい
番勝負フルセット局に限ると最強時代は勝率9割にもなっている >>516
その最高勝率もよく見つけてきたもんだと感心するが残念ながら参考記録でしかない
大山が全力を出してないなんて考えたこともなかった、詳しく聞かせてほしい >>517
持ち時間をほとんど残さず使うことを全力を出したというふうに解釈すると大山が全力を出して指していたとは思えない
晩年は体力がないから持ち時間が残ってもそれが全力だったというのならわかる
たとえば、最晩年大山と若き日の羽生の対戦はいつも消費時間は大山が羽生の半分くらいだった
谷川との最後の順位戦の終盤で指した▲67金もまだ60分残っていたのにたったの3分しか使っていない
最晩年だからさもありなんだろうが大山は最強期からして消費時間は相手より1時間以上残していることが多かった
山田八段との最強者決定戦で114手で大山の勝ちとなった将棋を見ても先手の山田の消費時間が5時間31分なのに対して大山は1時間58分しか使っていない 八百長した勝負をカウントして最強最高とホルホルするのはさすがに草 大山が長考が苦手な棋士であるなら消費時間だけではわからないが、元々は大山の長考は有名だった
木村名人との名人戦では10時間の持ち時間を目一杯使って指しているし、升田との対局となると明らかに時間の使い方が違うのが端から見てもわかるので、｢大山さんが本気を出してくるのは升田さんのときだけ｣と囁かれてもいた >>515
井山は最古のタイトル本因坊=将棋でいう名人で歴代最長11連覇
序列1位の棋聖=将棋でいう竜王で歴代最長9連覇
羽生とは格が違うかな いいとこ取りと確証バイアスで大山最強主張するのはいかがなものかと >>520
要するにそれ木村、升田以外考慮時間使う必要ないぼど雑魚で大山の強さに関わることじゃないって言ってるだけじゃないか
羽生の時代のが険しいのがわかるぞ >>523
二上(谷川と好勝負)、加藤(羽生と好勝負)が弱い棋士とは思えないね
大山が強かっただけでしょ >>524
意味分からん
ごり押しで大山強いとか言ってて恥ずかしい奴だ >>479
①何手先まで正確に読む力があるのか
藤井八冠>>>大山五冠
先読みの力は藤井の圧勝
大山は先読みの力で勝ってるタイプじゃ無いよ
升田にも中原にも負けてる訳だし
②大局観、駆け引きのうまさ
大山五冠≧藤井八冠？
藤井が逆転少ないのはそもそも劣勢になる事が少ないからだ
最後まで大きく離されず食らいついて行く力がある
なのでその力は振るうまでも無く未知数と考えられる
大局観に関しては年齢的にまだ未成熟だろう
③精神力
藤井八冠＞＞＞＞＞大山五冠
藤井の精神力ってファミコンを与えられた子供のそれだよ
澄み切ってるというか、子供のままの状態 一歩間違えるとアスペルガー
この辺雑念のある大人だと敵わないだろう >>526
昨日将棋ファンになったかのような未熟な書き込みは笑える
藤井ファンになりすましの大山アンチ&藤井アンチだね
藤井ファンはこんなことは書き込まない
＞藤井の精神力ってファミコンを与えられた子供のそれだよ
＞澄み切ってるというか、子供のままの状態 一歩間違えるとアスペルガー
＞この辺雑念のある大人だと敵わないだろう 藤井ファンじゃないんでしょ
大山ファンでもないんだろうけど 今日は古い新聞記事ではなく、A級棋士の名前生年月日A級在位期数と年齢を貼っていきます。
強さ論議では基本資料ということで再確認兼ねてメモメモ。99人だと思いますが合ってるでしょうか？
チョボチョボ貼っていくので、おかしなとこ気づいたら指摘してください修正します。
間に他レスが挟まっても支障ない資料なので対話レスは続けてください。
【A級（以上）経験棋士 （若年者から記載 2023年度第82期まで）】 ▼＝降級
藤井聡太（2002年07月19日生まれ）
01期目19-20歳 02期目20-21歳 （03期目21-22歳 ※今年度名人のため来年度確定）
佐々木勇気（1994年08月05日生まれ）
01期目28-29歳
斎藤慎太郎（1993年04月21日生まれ）
01期目26-27歳 02期目27-28歳 03期目28-29歳 04期目29-30歳
永瀬拓矢（1992年09月05日生まれ）
01期目28-29歳 02期目29-30歳 03期目30-31歳
菅井竜也（1992年04月17日生まれ）
01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳
豊島将之（1990年04月30日生まれ）
01期目26-27歳 02期目27-28歳 03期目28-29歳 04期目29-30歳 05期目30-31歳
06期目31-32歳 07期目32-33歳 （08期目33-34歳 ※残留決定で来年度確定）
糸谷哲郎（1988年10月05日生まれ） ▼
01期目29-30歳 02期目30-31歳 03期目31-32歳 04期目32-33歳 05期目33-34歳
稲葉 陽（1988年08月08日生まれ） ▼
01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳 05期目31-32歳
06期目33-34歳 07期目34-35歳 中村太地（1988年06月01日生まれ）
01期目34-35歳
佐藤天彦（1988年01月16日生まれ）
01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳 05期目31-32歳
06期目32-33歳 07期目33-34歳 08期目34-35歳 09期目35-36歳
広瀬章人（1987年01月18日生まれ）
01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳 05期目31-32歳
06期目32-33歳 07期目33-34歳 08期目34-35歳 09期目35-36歳 10期目36-37歳
渡辺 明（1984年04月23日生まれ） ▼
01期目25-26歳 02期目26-27歳 03期目27-28歳 04期目28-29歳 05期目29-30歳
06期目30-31歳 07期目31-32歳 08期目32-33歳 09期目34-35歳 10期目35-36歳
11期目36-37歳 12期目37-38歳 13期目38-39歳
橋本崇載（1983年03月03日生まれ） ▼
01期目29-30歳
阿久津主税（1982年06月24日生まれ） ▼▼
01期目31-32歳 02期目35-36歳
山崎隆之（1981年02月14日生まれ） ▼
01期目40-41歳
久保利明（1975年08月27日生まれ） ▼▼▼▼
01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳 05期目31-32歳
06期目34-35歳 07期目35-36歳 08期目37-38歳 09期目38-39歳 10期目39-40歳
11期目41-42歳 12期目42-43歳 13期目43-44歳 鈴木大介（1974年07月11日生まれ） ▼▼
01期目28-29歳 02期目29-30歳 03期目30-31歳 04期目33-34歳
三浦弘行（1974年02月13日生まれ） ▼▼
01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳 05期目31-32歳
06期目32-33歳 07期目33-34歳 08期目34-35歳 09期目35-36歳 10期目36-37歳
11期目37-38歳 12期目38-39歳 13期目39-40歳 14期目40-41歳 15期目42-43歳
16期目43-44歳 17期目44-45歳 18期目45-46歳 19期目46-47歳
行方尚史（1973年12月30日生まれ） ▼▼
01期目33-34歳 02期目39-40歳 03期目40-41歳 04期目41-42歳 05期目42-43歳
06期目43-44歳
木村一基（1973年06月23日生まれ） ▼▼
01期目33-34歳 02期目34-35歳 03期目35-36歳 04期目36-37歳 05期目45-46歳
深浦康市（1972年02月14日生まれ） ▼▼▼▼
01期目32-33歳 02期目34-35歳 03期目36-37歳 04期目40-41歳 05期目41-42歳
06期目42-43歳 07期目43-44歳 08期目44-45歳 09期目45-46歳 10期目46-47歳
屋敷伸之（1972年01月18日生まれ） ▼▼
01期目39-40歳 02期目40-41歳 03期目41-42歳 04期目43-44歳 05期目44-45歳
06期目45-46歳
郷田真隆（1971年03月17日生まれ） ▼▼▼
01期目28-29歳 02期目31-32歳 03期目34-35歳 04期目35-36歳 05期目36-37歳
06期目37-38歳 07期目38-39歳 08期目39-40歳 09期目40-41歳 10期目41-42歳
11期目42-43歳 12期目43-44歳 13期目44-45歳 森内俊之（1970年10月10日生まれ） ▼
01期目24-25歳 02期目25-26歳 03期目26-27歳 04期目27-28歳 05期目28-29歳
06期目29-30歳 07期目30-31歳 08期目31-32歳 09期目32-33歳 10期目33-34歳
11期目34-35歳 12期目35-36歳 13期目36-37歳 14期目37-38歳 15期目38-39歳
16期目39-40歳 17期目40-41歳 18期目41-42歳 19期目42-43歳 20期目43-44歳
21期目44-45歳 22期目45-46歳
藤井猛（1970年09月29日生まれ） ▼
01期目30-31歳 02期目31-32歳 03期目32-33歳 04期目33-34歳 05期目34-35歳
06期目35-36歳 07期目36-37歳 08期目37-38歳 09期目38-39歳 10期目39-40歳
羽生善治（1970年09月27日生まれ） ▼
01期目22-23歳 02期目23-24歳 03期目24-25歳 04期目25-26歳 05期目26-27歳
06期目27-28歳 07期目28-29歳 08期目29-30歳 09期目30-31歳 10期目31-32歳
11期目32-33歳 12期目33-34歳 13期目34-35歳 14期目35-36歳 15期目36-37歳
16期目37-38歳 17期目38-39歳 18期目39-40歳 19期目40-41歳 20期目41-42歳
21期目42-43歳 22期目43-44歳 23期目44-45歳 24期目45-46歳 25期目46-47歳
26期目47-48歳 27期目48-49歳 28期目49-50歳 29期目50-51歳
丸山忠久（1970年09月05日生まれ） ▼
01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳 05期目31-32歳
06期目32-33歳 07期目33-34歳 08期目34-35歳 09期目35-36歳 10期目36-37歳
11期目37-38歳 12期目38-39歳 13期目39-40歳 14期目40-41歳
先崎学（1970年06月22日生まれ） ▼
01期目30-31歳 02期目31-32歳 佐藤康光（1969年10月01日生まれ） ▼▼
01期目26-27歳 02期目27-28歳 03期目28-29歳 04期目29-30歳 05期目30-31歳
06期目31-32歳 07期目32-33歳 08期目33-34歳 09期目34-35歳 10期目35-36歳
11期目36-37歳 12期目37-38歳 13期目38-39歳 14期目39-40歳 15期目41-42歳
16期目42-43歳 17期目43-44歳 18期目44-45歳 19期目45-46歳 20期目46-47歳
21期目47-48歳 22期目48-49歳 23期目49-50歳 24期目50-51歳 25期目51-52歳
26期目52-53歳
村山聖（1969年06月15日生まれ） ▼
01期目25-26歳 02期目26-27歳 03期目28-29歳死亡
阿部隆（1967年08月25日生まれ） ▼
01期目38-39歳
森下卓（1966年07月10日生まれ） ▼▼
01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳 05期目31-32歳
06期目32-33歳 07期目33-34歳 08期目34-35歳 09期目35-36歳 10期目38-39歳
塚田泰明（1964年11月16日生まれ） ▼
01期目23-24歳 02期目24-25歳 03期目25-26歳 04期目26-27歳 05期目27-28歳
06期目28-29歳 07期目29-30歳
井上慶太（1964年01月17日生まれ） ▼▼
01期目33-34歳 02期目34-35歳 03期目45-46歳
南芳一（1963年06月08日生まれ） ▼
01期目22-23歳 02期目23-24歳 03期目24-25歳 04期目25-26歳 05期目26-27歳
06期目27-28歳 07期目28-29歳 08期目29-30歳 09期目30-31歳 島朗（1963年02月19日生まれ） ▼▼
01期目31-32歳 02期目32-33歳 03期目33-34歳 04期目34-35歳 05期目35-36歳
06期目36-37歳 07期目37-38歳 08期目39-40歳 09期目40-41歳
谷川浩司（1962年04月06日生まれ） ▼
01期目19-20歳 02期目20-21歳 03期目21-22歳 04期目22-23歳 05期目23-24歳
06期目24-25歳 07期目25-26歳 08期目26-27歳 09期目27-28歳 10期目28-29歳
11期目29-30歳 12期目30-31歳 13期目31-32歳 14期目32-33歳 15期目33-34歳
16期目34-35歳 17期目35-36歳 18期目36-37歳 19期目37-38歳 20期目38-39歳
21期目39-40歳 22期目40-41歳 23期目41-42歳 24期目42-43歳 25期目43-44歳
26期目44-45歳 27期目45-46歳 28期目46-47歳 29期目47-48歳 30期目48-49歳
31期目49-50歳 32期目50-51歳
高橋道雄（1960年04月13日生まれ） ▼▼▼▼
01期目28-29歳 02期目29-30歳 03期目30-31歳 04期目31-32歳 05期目32-33歳
06期目33-34歳 07期目34-35歳 08期目36-37歳 09期目43-44歳 10期目48-49歳
11期目49-50歳 12期目50-51歳 13期目51-52歳
田中寅彦（1957年04月29日生まれ） ▼▼▼▼
01期目26-27歳 02期目31-32歳 03期目34-35歳 04期目35-36歳 05期目41-42歳
06期目42-43歳
小林健二（1957年03月31日生まれ） ▼▼
01期目29-30歳 02期目34-35歳 03期目35-36歳 04期目36-37歳
青野照市（1953年01月31日生まれ） ▼▼▼
01期目30-31歳 02期目31-32歳 03期目32-33歳 04期目34-35歳 05期目35-36歳
06期目36-37歳 07期目37-38歳 08期目47-48歳 22期目48-49歳 23期目49-50歳
11期目50-51歳 真部一男（1952年02月16日生まれ） ▼▼
01期目36-37歳 02期目38-39歳
田丸昇（1950年05月05日生まれ） ▼
01期目41-42歳
淡路仁茂（1950年03月21日生まれ） ▼
01期目33-34歳
森安秀光（1949年08月18日生まれ） ▼
01期目30-31歳 02期目31-32歳 03期目32-33歳 04期目33-34歳 05期目34-35歳
06期目35-36歳
桐山清澄（1947年10月07日生まれ） ▼ （14期15年）
01期目27-28歳 --期目28-29歳 02期目29-30歳 03期目30-31歳 04期目31-32歳
05期目32-33歳 06期目33-34歳 07期目34-35歳 08期目35-36歳 09期目36-37歳
10期目37-38歳 11期目38-39歳 12期目39-40歳 13期目40-41歳 14期目41-42歳
中原誠（1947年09月02日生まれ） ▼ （29期30年）
01期目22-23歳 02期目23-24歳 03期目24-25歳 04期目25-26歳 05期目26-27歳
06期目27-28歳 --期目28-29歳 07期目29-30歳 08期目30-31歳 09期目31-32歳
10期目32-33歳 11期目33-34歳 12期目34-35歳 13期目35-36歳 14期目36-37歳
15期目37-38歳 16期目38-39歳 17期目39-40歳 18期目40-41歳 19期目41-42歳
20期目42-43歳 21期目43-44歳 22期目44-45歳 23期目45-46歳 24期目46-47歳
25期目47-48歳 26期目48-49歳 27期目49-50歳 28期目50-51歳 29期目51-52歳
石田和雄（1947年03月29日生まれ） ▼▼
01期目32-33歳 02期目33-34歳 03期目34-35歳 04期目44-45歳
勝浦修（1946年05月08日生まれ） ▼▼ （7期8年）
--期目29-30歳 01期目30-31歳 02期目31-32歳 03期目32-33歳 04期目33-34歳
05期目34-35歳 06期目37-38歳 07期目38-39歳 森 雞二（1946年04月06日生まれ） ▼▼▼ （10期11年）
--期目29-30歳 01期目30-31歳 02期目31-32歳 03期目32-33歳 04期目35-36歳
05期目36-37歳 06期目37-38歳 07期目38-39歳 08期目39-40歳 09期目40-41歳
10期目49-50歳
米長邦雄（1943年06月10日生まれ） ▼ （26期27年）
01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳 05期目31-32歳
--期目32-33歳 06期目33-34歳 07期目34-35歳 08期目35-36歳 09期目36-37歳
10期目37-38歳 11期目38-39歳 12期目39-40歳 13期目40-41歳 14期目41-42歳
15期目42-43歳 16期目43-44歳 17期目44-45歳 18期目45-46歳 19期目46-47歳
20期目47-48歳 21期目48-49歳 22期目49-50歳 23期目50-51歳 24期目51-52歳
25期目52-53歳 26期目53-54歳
大内延介（1941年10月02日生まれ） ▼▼▼▼
01期目30-31歳 02期目32-33歳 03期目33-34歳 04期目36-37歳 05期目39-40歳
06期目40-41歳
板谷進（1940年12月10日生まれ） ▼ （6期7年）
01期目33-34歳 02期目34-35歳 --期目35-36歳 03期目36-37歳 04期目37-38歳
05期目38-39歳 06期目39-40歳
加藤一二三（1940年01月01日生まれ） ▼▼▼▼▼ （36期37年）
01期目18-19歳 02期目19-20歳 03期目20-21歳 04期目22-23歳 05期目23-24歳
06期目24-25歳 07期目25-26歳 08期目27-28歳 09期目29-30歳 10期目30-31歳
11期目31-32歳 12期目32-33歳 13期目33-34歳 14期目34-35歳 15期目35-36歳
--期目36-37歳 16期目37-38歳 17期目38-39歳 18期目39-40歳 19期目40-41歳
20期目41-42歳 21期目42-43歳 22期目43-44歳 23期目44-45歳 24期目45-46歳
25期目46-47歳 26期目47-48歳 27期目48-49歳 28期目53-54歳 29期目54-55歳
30期目55-56歳 31期目56-57歳 32期目57-58歳 33期目58-59歳 34期目59-60歳
35期目60-61歳 36期目61-62歳 内藤國雄（1939年11月15日生まれ） ▼▼▼▼
01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目30-31歳 04期目31-32歳 05期目32-33歳
06期目33-34歳 07期目34-35歳 08期目39-40歳 09期目40-41歳 10期目41-42歳
11期目42-43歳 12期目43-44歳 13期目47-48歳 14期目48-49歳 15期目49-50歳
16期目50-51歳 17期目51-52歳
芹沢博文（1936年10月23日生まれ） ▼
01期目24-25歳 02期目25-26歳
佐藤大五郎（1936年10月19日生まれ） ▼
01期目35-36歳 02期目36-37歳
有吉道夫（1935年07月27日生まれ） ▼▼▼ （21期22年）
01期目29-30歳 02期目30-31歳 03期目31-32歳 04期目32-33歳 05期目33-34歳
06期目34-35歳 07期目35-36歳 08期目36-37歳 09期目37-38歳 10期目38-39歳
11期目39-40歳 --期目40-41歳 12期目41-42歳 13期目49-50歳 14期目50-51歳
15期目51-52歳 16期目54-55歳 17期目55-56歳 18期目56-57歳 19期目57-58歳
20期目58-59歳 21期目59-60歳
木村義徳（1935年05月02日生まれ） ▼
01期目44-45歳
山田道美（1933年12月11日生まれ）
01期目30-31歳 02期目31-32歳 03期目32-33歳 04期目33-34歳 05期目34-35歳
06期目35-36歳 07期目36-37歳死亡 二上達也（1932年01月02日生まれ） ▼▼▼ （27期28年）
01期目24-25歳 02期目25-26歳 03期目26-27歳 04期目27-28歳 05期目28-29歳
06期目29-30歳 07期目30-31歳 08期目31-32歳 09期目32-33歳 10期目33-34歳
11期目34-35歳 12期目35-36歳 13期目36-37歳 14期目37-38歳 15期目38-39歳
16期目39-40歳 17期目40-41歳 18期目41-42歳 19期目42-43歳 20期目43-44歳
--期目44-45歳 21期目45-46歳 22期目46-47歳 23期目47-48歳 24期目49-50歳
25期目50-51歳 26期目53-54歳 27期目54-55歳
大友昇（1931年08月06日生まれ） ▼
01期目36-37歳
熊谷達人（1930年12月07日生まれ） ▼▼▼▼ ※順位戦開始時15-16歳
01期目28-29歳 02期目31-32歳 03期目32-33歳 04期目34-35歳 05期目44-45歳
関根茂（1929年11月05日生まれ） ▼▼ ※順位戦開始時16-17歳
01期目38-39歳 02期目43-44歳 03期目44-45歳
灘蓮照（1927年03月16日生まれ） ▼▼▼ ※順位戦開始時19-20歳
01期目26-27歳 02期目27-28歳 03期目28-29歳 04期目29-30歳 05期目30-31歳
06期目31-32歳 07期目32-33歳 08期目33-34歳 09期目34-35歳 10期目35-36歳
11期目36-37歳 12期目39-40歳 13期目42-43歳 14期目43-44歳 15期目44-45歳
16期目45-46歳 17期目46-47歳
五十嵐豊一（1924年09月27日生まれ） ▼▼▼ ※順位戦開始時21-22歳
01期目24-25歳 02期目25-26歳 03期目30-31歳 04期目31-32歳 05期目32-33歳
06期目33-34歳 07期目38-39歳 08期目39-40歳
加藤博二（1923年09月15日生まれ） ▼▼ ※順位戦開始時22-23歳
01期目35-36歳 02期目36-37歳 03期目37-38歳 04期目39-40歳 05期目40-41歳
06期目41-42歳 07期目42-43歳 08期目43-44歳 09期目44-45歳 10期目45-46歳 大山康晴（1923年03月13日生まれ） （44期45年） ※順位戦開始時23-24歳
01期目25-26歳 02期目26-27歳 03期目27-28歳 04期目28-29歳 05期目29-30歳
06期目30-31歳 07期目31-32歳 08期目32-33歳 09期目33-34歳 10期目34-35歳
11期目35-36歳 12期目36-37歳 13期目37-38歳 14期目38-39歳 15期目39-40歳
16期目40-41歳 17期目41-42歳 18期目42-43歳 19期目43-44歳 20期目44-45歳
21期目45-46歳 22期目46-47歳 23期目47-48歳 24期目48-49歳 25期目49-50歳
26期目50-51歳 27期目51-52歳 28期目52-53歳 --期目53-54歳 29期目54-55歳
30期目55-56歳 31期目56-57歳 32期目57-58歳 33期目58-59歳 34期目59-60歳
35期目60-61歳 36期目61-62歳 37期目62-63歳 38期目63-64歳 39期目64-65歳
40期目65-66歳 41期目66-67歳 42期目67-68歳 43期目68-69歳 44期目69-70歳死亡
原田泰夫（1923年03月01日生まれ） ▼▼▼ ※順位戦開始時23-24歳
01期目26-27歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳 05期目31-32歳
06期目32-33歳 07期目33-34歳 08期目34-35歳 09期目48-49歳 10期目49-50歳
広津久雄（1923年02月26日生まれ） ▼ ※順位戦開始時23-24歳
01期目38-39歳 02期目39-40歳
松田茂行（1921年06月28日生まれ） ▼▼ ※順位戦開始時24-25歳
01期目29-30歳 02期目30-31歳 03期目31-32歳 04期目32-33歳 05期目33-34歳
06期目34-35歳 07期目42-43歳 08期目43-44歳 09期目44-45歳 10期目45-46歳
高柳敏夫（1920年02月20日生まれ） ▼ ※順位戦開始時26-27歳
01期目30-31歳 02期目31-32歳 03期目32-33歳 04期目33-34歳
丸田祐三（1919年03月30日生まれ） ▼▼ ※順位戦開始時27-28歳
01期目29-30歳 02期目30-31歳 03期目31-32歳 04期目32-33歳 05期目33-34歳
06期目34-35歳 07期目35-36歳 08期目38-39歳 09期目39-40歳 10期目40-41歳
11期目41-42歳 12期目42-43歳 13期目43-44歳 14期目44-45歳 15期目45-46歳
16期目46-47歳 17期目47-48歳 18期目48-49歳 19期目49-50歳 20期目50-51歳
21期目51-52歳 22期目52-53歳 23期目53-54歳 24期目54-55歳 南口繁一（1918年09月04日生まれ） ▼▼ ※順位戦開始時27-28歳
01期目31-32歳 02期目34-35歳
升田幸三（1918年03月21日生まれ）（31期32年） ※順位戦開始時28-29歳
01期目29-30歳 02期目30-31歳 03期目31-32歳 04期目32-33歳 05期目33-34歳
06期目34-35歳 07期目35-36歳 08期目36-37歳 09期目37-38歳 10期目38-39歳
11期目39-40歳 12期目40-41歳 13期目41-42歳 14期目42-43歳 15期目43-44歳
16期目44-45歳 17期目45-46歳 18期目46-47歳 19期目47-48歳 20期目48-49歳
21期目49-50歳 22期目50-51歳 23期目51-52歳 24期目52-53歳 25期目53-54歳
26期目54-55歳 27期目55-56歳 28期目56-57歳 29期目57-58歳 --期目58-59歳
30期目59-60歳 31期目60-61歳 引退
花村元司（1917年11月18日生まれ） ▼▼▼▼ ※順位戦開始時28-29歳
01期目34-35歳 02期目35-36歳 03期目36-37歳 04期目37-38歳 05期目38-39歳
06期目39-40歳 07期目40-41歳 08期目42-43歳 09期目43-44歳 10期目44-45歳
11期目48-49歳 12期目49-50歳 13期目50-51歳 14期目51-52歳 15期目52-53歳
16期目60-61歳
松田辰雄（1916年10月08日生まれ） ▼ ※順位戦開始時29-30歳
01期目31-32歳 02期目32-33歳 03期目33-34歳 04期目34-35歳 05期目35-36歳
2期目以降は病気休場
高島一岐代（1916年05月18日生まれ） ▼▼ ※順位戦開始時29-30歳
01期目32-33歳 02期目33-34歳 03期目37-38歳 04期目38-39歳 05期目39-40歳
06期目41-42歳 07期目42-43歳 08期目43-44歳 09期目44-45歳途中引退
荒巻三之（1915年03月28日生まれ） ▼ ※順位戦開始時31-32歳
01期目36-37歳
松浦卓造（1915年01月22日生まれ） ▼▼ ※順位戦開始時31-32歳
01期目39-40歳 02期目40-41歳 03期目45-46歳 塚田正夫（1914年08月02日生まれ） ▼▼ ※順位戦開始時31-32歳
01期目31-32歳 02期目32-33歳 03期目33-34歳 04期目34-35歳 05期目35-36歳
06期目36-37歳 07期目37-38歳 08期目38-39歳 09期目39-40歳 10期目40-41歳
11期目41-42歳 12期目42-43歳 13期目43-44歳 14期目44-45歳 15期目45-46歳
16期目46-47歳 17期目47-48歳 18期目48-49歳 19期目49-50歳 20期目50-51歳
21期目51-52歳 22期目52-53歳 23期目53-54歳 24期目54-55歳 25期目55-56歳
26期目56-57歳 27期目58-59歳 28期目59-60歳
板谷四郎（1913年06月10日生まれ） ▼ ※順位戦開始j32-33歳
01期目36-37歳 02期目37-38歳 03期目38-39歳
松下力（1913年03月07日生まれ） ▼▼ ※順位戦開始時33-34歳
01期目39-40歳 02期目42-43歳
北楯修哉（1912年11月15日生まれ） ▼ ※順位戦開始時33-34歳
01期目35-36歳 02期目36-37歳
梶一郎（1912年06月06日生まれ） ▼ ※順位戦開始時33-34歳
01期目33-34歳
小堀清一（1912年02月10日生まれ） ▼ ※順位戦開始時34-35歳
01期目40-41歳 02期目41-42歳
大野源一（1911年09月01日生まれ） ▼▼▼ ※順位戦開始時34-35歳
01期目34-35歳 02期目35-36歳 03期目36-37歳 04期目37-38歳 05期目38-39歳
06期目41-42歳 07期目42-43歳 08期目43-44歳 09期目45-46歳 10期目46-47歳
11期目47-48歳 12期目48-49歳 13期目49-50歳 14期目50-51歳 15期目51-52歳
16期目52-53歳
加藤治郎（1910年06月01日生まれ） ▼ ※順位戦開始時35-36歳
01期目35-36歳 02期目36-37歳 03期目37-38歳 降級後引退 坂口允彦（1908年12月10日生まれ） ▼▼ ※順位戦開始時37-38歳
01期目37-38歳 02期目38-39歳 03期目39-40歳 04期目40-41歳 05期目41-42歳
06期目42-43歳 07期目47-48歳 08期目48-49歳 チェス転向休場あり
渡辺東一（1905年12月25日生まれ） ▼ ※順位戦開始時40-41歳
01期目40-41歳
木村義雄（1905年02月21日生まれ） ※第1期名人獲得時32-33歳順位戦開始時41-42歳
01年目32-33歳 02年目33-34歳 03年目34-35歳 04年目35-36歳 05年目36-37歳
06年目37-38歳 07年目38-39歳 08年目39-40歳 09年目40-41歳 10年目41-42歳
11年目42-43歳 12年目43-44歳 13年目44-45歳 14年目45-46歳 15年目46-47歳引退
萩原淳（1904年10月11日生まれ） ▼ ※順位戦開始時41-42歳
01期目41-42歳 02期目42-43歳 03期目43-44歳
斎藤銀次郎（1904年10月07日生まれ） ▼ ※順位戦開始時41-42歳
01期目41-42歳
金子金五郎（1902年01月06日生まれ） ▼ ※順位戦開始時44-45歳
01期目44-45歳
小泉雅信（1900年06月08日生まれ） ▼ ※順位戦開始時45-46歳
01期目45-46歳
花田長太郎（1897年07月06日生まれ） ※順位戦開始時48-49歳
01期目48-49歳 02期目49-50歳死亡
村上真一（1897年06月16日生まれ） ▼ ※順位戦開始時48-49歳
01期目48-49歳 02期目49-50歳 金易二郎（1890年10月10日生まれ） ▼ ※順位戦開始時55-56歳
01期目55-56歳
土居市太郎（1887年11月20日生まれ） ▼ ※順位戦開始時58-59歳
01期目58-59歳 02期目59-60歳 03期目60-61歳
以上です。 >>518
そういうこともあったんだと心には留めておくがそれで大山がフルセットになるまで全力じゃなかった、とはならんなぁ
升田がいたにしても他を圧倒すれば年間8割は行けるはずだしやはり差を感じる ナイス資料
大山は今更ながら塚田正夫、升田、加藤一二三あたりも割と異次元 塚田、升田両名はA級以上35年選手だと思います。
第1期順位戦スタート時にすでに30歳前後だったために、
20代半ばから稼げたであろう期数が反映されておりません。
60歳ころまでほぼA級だった棋士は、20代半ばにはすでにA級の力があったと思われます。
よって25～60歳までがA級の実力として、およそ35年選手なんです。
升田は29-30歳以降で32年A級以上なので、25-29歳の4年間があれば36年
塚田は31-32歳以降で28年A級以上なので、25-31歳の6年間があれば34年です。
第3期名人戦の挑戦争いで塚田は、挑戦者となった神田辰之助に次いで第2位だったので
1914年生まれの塚田は第3期名人戦挑戦者争いの1939-1940年に25-26歳、
この年齢で現A級2位に相当する成績だったことになります。
藤井竜王・名人を除けば史上最強の呼び声が高い大山十五世名人に
タイトル戦で何度か勝てた棋士はやはりかなりの怪物だということなんだと思われます。
塚田、升田、木村十四世、疑いない実力者かと思います。 出た連レス塗り壁爺さんw
一般人は読んでない
>>545
さも当たり前のように語ってるお前なんかただ自作自演してると思われるだけだ
三行でまとめとけ低能 A級（以上）在籍年数は、万全ではないですが
かなり高めの精度で実力者を拾える指標かと思います。
「強い棋士ならA級に上がるだろう」
「強い棋士ほど才能があるので上がるのは早く」
「強い棋士ほど実力を維持するので長く高齢まで残るだろう」
ということなので、当然といえば当然でしょうか。
むろんちょっとした個人差はありますが、おおむね実力通りの分布になるといいますか。
>>297で私が貼った新聞記事からの抜粋
「塚田も大山、升田、丸田と並んでいま棋界の四強と呼ばれる」
というものがありますが、これは1950年代前半王座戦が始まったころの記事です。
大山30歳、丸田34歳、升田35歳、塚田38歳くらいだと思うのですが
そのころ彼らが4強扱いされていたということで、そこから時が進んで
A級在籍年数の最終結果が出ると確かに
大山45年、升田32年、塚田28年、丸田24年ということで
彼らが30代当時の評価が間違っていなかったことが分かると思います。 ん、単発IDの羽生オタゴミにケンカ売られてるのかな
糞の役にも立たないわりに態度だけでかくスレに住みついとるなこいつは 羽生オタはやたら自演自演、大山オタ大山オタと一人でわめいとるが
そもそもどれが自演レスなのか指摘してみい
ほれ 羽生九段は藤井大山両名には今のところ最強議論で分が悪いようですが
名人戦や竜王戦での失態はもう取り戻せないにしても、順位戦A級への復帰を決めて
同時代のライバルたちからは頭1つ抜け出しておきたいところでしょう。
今のところ、1歳年上の佐藤康光九段のほうが高齢までA級にいたという状況です。
羽生九段が今年度昇級だと来年度53-54歳のシーズンに30期目のA級ということで
自分の時代では順位戦A級在籍高齢部門でも一番だった、ということになります。 https://i.imgur.com/hHmxzMo.jpg
他からだがこれだけ見ても羽生は優秀は明らかだぞ
羽生の同世代はいないしナベ世代すら超えてる
あたおかは大山オタのみ >>551
意味不明
羽生が同時代では抜きんでてるのは明らか
全時代だと分が悪いのは分かるが やはり時代を越えた史上最強論で我こそが最強棋士である、と主張するためには
少なくとも自分の時代の記録においては全てトップに立つ勢いの棋士ではなくては
難しいのかなというのが率直な感想です。
大山十五世はそれを最も満たしている棋士だと思うのですが
羽生九段はA級高齢記録では康光九段に劣っており
十八世名人レースや初代永世竜王レースでもライバルに後れを取りました。
中原十六世もA級高齢記録を見ると、4つ上の米長永世棋聖や
8学年上の加藤一二三九段に負けています。
谷川十七世名人も高橋道雄九段より若くA級から落ちています。
2学年しか違わないのでほぼ同時代の棋士ですが。
まだまだはるか先の話ですが
藤井竜王・名人が同学年の伊藤匠七段より若くしてA級から去るようなことになれば
それはマイナスポイントだと思います。
史上最強ならば同時代では飛び抜けてナンバーワンであるはずなので
おそらく同時代棋士同士の比較では藤井竜王・名人が最も高齢までA級に残るはずです。 >>544
大山と羽生のタイトル局の勝率はほぼ同じだがフルセットになったときの勝率は大山が段違い
50歳までのタイトル戦勝率は
大山 73勝24敗(0.753)
羽生 99勝37敗(0.728)
50歳まで
タイトル局勝率 最終局勝率
大山 302-182(.624) 16- 3(.842)
羽生 412-249(.623) 23-15(.605)
フルセットになるのは実力が伯仲しているからで、かつ手番は振り駒になるから勝率50%でもおかしくない
少なくとも羽生のようにタイトル局の通算勝率(.623)よりフルセット局の勝率(.605)のほうが悪くなるのが自然なのだ
ところが、大山の場合はフルセット局になると勝率があがっている
それも.842というのだから尋常ではない
途中の局は余力を残して指しているとしか考えられない
もし、全局全力投入なら勝率8割は容易かったはず
番勝負なのだから真底疲れるほど集中して全局勝つ必要はないというのは強者からすると合理的な考えだったろう 60歳ころまでA級以上にほぼ居続けた塚田升田のお二人をA級以上35年選手と言いましたが
70歳ころまでA級以上にほぼ居続けた大山十五世は10年長いので45年選手ということになります。
数字どおりに。
大体25歳ころにはAに上がっているだろうという起点をもってそうなりますね。
実際は時代を作る王者だともっと早い20代前半には上がるということになるのでしょうが。
羽生中原（森内）あたりの例を見ても。藤井加藤谷川のようにさらに早いということもあります。 ＞自分の時代の記録においては全てトップに立つ
ああそういうことね
そう有って欲しいのは分かる。
ただ自分は内容によりけりと思うね
朝日オープンとかNHK杯とかはNo2に譲っても
別に痛くない、差し支えないと思う
まあNHK杯は宣伝効果は高いかもしれんけど。 ID:Vfgw1x93は>>267で言われてた藤井応援スレで誘導に失敗した大山オタだろ
この手の大山オタって全員極度の羽生嫌いなのは笑うw >>517
横だがちょっと語らせてくれ、これについては俺も感じていた、理由は
1・升田のA級順位戦での勝率と大山ー升田の戦績から換算される大山の期待勝率とのギャップ
2・タイトル戦で二上に敗れた後、奪われたタイトルを取り戻す際の戦績
3・番勝負最終局、プレーオフでの強さ
まず1から、本気の升田は順位戦と大山戦だけ、というのは聞いたことがないだろうか
健康問題を抱えた升田は順位戦を本場所、他の棋戦を地方巡業と呼び何はともあれ順位戦を本気でやり、体力に余裕のある時は他の棋戦も真面目に戦っていたらしい
そして順位戦を本気でやる体力がなくなると休業というパターンを繰り返している
ここで取り上げるのは1961-65までの５年間と66の名人戦でその後休場となる、年齢は43～49、大山はその５歳下だ
升田の前回の活動は55-58のフルシーズンと59の名人戦でその後2年の休場を経ての再登場となる
前回の活動は凄まじく、それまで17－24とダブルスコアと抑え込まれていた大山を57名人戦までに18-6とトリプルスコアで押し返し無冠の八段に叩き落し、自身は初の全冠制覇、三冠王となる
この時点での通算成績は升田から見て32-33、不戦敗1を除けば全くの互角だ
両者の戦いはこの後2年に及びひとまずの決着がついたのが59名人戦で升田は全てのタイトルを失い休場となる、ここまで通算で大山から見て49-47、タイトル戦6-5と勝ち越しになる
しかしながら升田には58九段戦前の王将リーグでは不戦敗2があり、この後の休場から考えても万全の体調であったとは思えず、世間は本当なら升田の方が強いと思っていただろうし、何より大山自身が「勝った気しねえぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ」と感じていただろう
それってあなたの感想ですよね？って聞かれたらその通りですけど
そして59/60を26-10/32-10、新設の王位戦を含めタイトル戦も負け知らずで絶好調の61年升田の復帰です
「今度こそ感度こそ決着つけたるわぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ」と固く決心したのは間違いない
それってあなたの感想でｒｙ
前振りが長くなったので続く 続き
升田は61-65の順位戦で合計33-13/.718の成績を残す
これだけではピンと来ないかもしれないので他の主要メンバーの成績を記すと
塚田+8 18-19/.486（61を休場、この辺りから順位戦の成績が悪くなっているように見受けられる）
丸田+4 25-21/.543
二上-9 25-21/.543
加藤-17 17-19/.472（60/3-6で降級、61はB1/8-2で62昇級、65は3-6で降級、66/9-3で昇級、67/3-6で降級、68/10-2で昇級と当時のA級の厳しさが伺える）
名前の後の数字は大山との年齢差、成年ではなく年度単位での数字
参考としてるのは
・棋士別
・順位戦データベース
・成績DB
と皆さんご存知のネット情報で、特に変わったサイトや書籍からの引用はない
先ず升田の順位戦での通算成績から見ておきましょう、比較として米長、谷川、羽生、森内の成績と併記します
升田 128-51/.715（変則的な47第2期は含まず、含むと140-53/.725）
米長 140-86/.619
谷川 146-97/.601
羽生 122-58/.678
森内 81-44/.648
ちょっとここで皆さんにお願いがあります
升田について検討するときに生涯成績538-380/.586の棋士としてではなく、順位戦A級で勝率7割を超える棋士であったことを頭に置いた上で検討してください
ここで升田の61-65での順位戦勝率.718は棋士別の換算表で見るとレート差160にとなる
61-65と66名人戦までで大山‐升田戦は大山の32-18/.640で同様にレート差100となりその計は260、期待勝率82％が導かれる
つまりこの頃の大山は升田以外のA級棋士に対し.820程度の勝率が見込めるという事になる
ところが61-66の大山は180-88/.672の成績しか残しておらず、升田戦の32-18を引いても148-70/.679と誤差の範疇だ
当時の一般棋戦に名人は後手という原則があったにせよ、期待勝率と現実の成績とのギャップは説明できそうもない
とすると一番自然と考えられるのは「手を抜いてたんじゃね？」という事だ
ちょっと遅くなったので今日はここまで、続きは明日以降に投稿します 大山オタって再来年ぐらいまで藤井が８冠保持し続けてタイトル戦２０連勝したらどうするの？たぶんするだろうけど
連続登場５０回にゴールポストを動かすの？ 盤外戦術に全く触れないの草w
いつもの屁理屈大山オタの主張 >>561
名人１５期、総タイトル１２０期
取るまでは高見の見物だよ
そこまで達成されたら
「ちょっと危なくなってきたな・・・」
とようやく重い腰を上げます 大山はタイトル戦フルセット最終局を10連勝している
タイトル戦がフルセットまでもつれるのは力が拮抗している場合が多くて、しかも振り駒になるので後手番の確率も50%ある
後手番の勝率がよくない棋士も多いわけだから本来なら10連勝は難しい
0.5^10=0.00097
この1局を落としていなければ16連勝まで記録が伸びていたので加藤とフルセットになった十段戦は40度の高熱を押しての対局であったことも記しておかねばならない
大山の全タイトル戦50回連続登場の記録は『最終局10連勝』がなければ到底達成不可能な記録であった
大山の場合は体力温存で余力を残してタイトル戦を戦っていたから｢ここ一番｣のときの強さは半端でなかったという見立は間違いないだろう
https://i.imgur.com/Y3B5Avq.png NHK杯や朝日杯などの一般棋戦においても
自分の時代ではやはり、一番多く優勝することが望ましいかと思いますね。
藤井竜王・名人は20-21歳シーズン途中までに朝日4、銀河2、JT2、NHK1でしょうか？
当然ながら同世代ではトップを快走中ですね。 >>561
ゴールポストを移すようなことはないし、前スレで終わっている議論を蒸し返すなよ >>562
その件も過去スレで散々やっているから見てくればいい
ここでやるのは論点反らしにしかならない JT杯は先日、藤井竜王・名人が「最年少連覇」を達成したところですので
一応、優勝ペースの資料を貼っておきましょう。
郷田九段が若い時期に3連覇したということで優勝3回目までは獲得ペースが早いんですが
藤井竜王・名人はそれよりさらに早いペースで優勝回数を積み上げております。
来年はその郷田九段の棋戦記録3連覇に挑むことになりますが。
最多優勝回数は谷川十七世名人の6回ということになります。
羽生九段はこの棋戦は意外と優勝回数が控えめで5回となっています。
【10JT日本シリーズ（1980年～） 従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】 ☆：更新
01回目 21歳02か月18日（羽生） 20歳04か月01日（藤井）☆
02回目 23歳08か月17日（郷田） 21歳04か月00日（藤井）☆（最年少連覇）
03回目 24歳08か月16日（郷田）
04回目 34歳08か月09日（谷川）
05回目 35歳07か月24日（谷川）
06回目 47歳07か月16日（谷川）
07回目 獲得者なし
羽生九段などは出場者全員が上位陣のこの棋戦は意外と振るわなかったようですが
藤井竜王・名人は誰相手でも高勝率なので、3回勝てば優勝のこの棋戦は
優勝がしやすいのかもしれません。
5回勝ちが必要なNHK杯や銀河より楽に優勝回数を伸ばすかもです。
上位棋士しか出ないので、ライバルが格下に倒されることがほぼない、
敵はどのラウンドでも確実に強いんですけどね。それを藤井さんはあまり問題にしないので。 >>568
お前が逃げてるから答えられないだけじゃん
屁理屈などなんも当てにならんぞ >>570
代わりにお答えしよう。
何度も言ってるが、盤外戦術は立派な将棋の実力なのだよ
盤上/盤外、ありとあらゆる手段を尽くして泥臭く勝利を掴む。
その姿勢こそが真の王者にふさわしい
後世が振り返って時に
「大山と藤井は盤上では互角に近いが
盤外の実力差分だけ大山の方が強い」
と評価される可能性は少なくないだろう JT杯も例のごとく、最年長優勝は大山十五世名人となっています（59歳7か月18日）。
第3回大会、森安、二上、中原と破っての優勝でした。
これも例のごとく、大会開始時にすでに50代後半ということで通算優勝回数は伸びていません。
羽生九段がJT杯で討ち取られた相手はシーズン別に
19-20歳青野 20-21歳優勝 21-22歳谷川 22-23歳郷田 23-24歳郷田
24-25歳森内 25-26歳米長 26-27歳森内 27-28歳優勝 28-29歳丸山
29-30歳森内 30-31歳丸山 31-32歳藤井 32-33歳優勝 33-34歳久保
34-35歳森下 35-36歳深浦 36-37歳森内 37-38歳深浦 38-39歳行方
39-40歳優勝 40-41歳優勝 41-42歳久保 42-43歳久保 43-44歳渡辺
44-45歳豊島 45-46歳深浦 46-47歳山崎 47-48歳渡辺 48-49歳渡辺
49-50歳久保 50-51歳千田 51-52歳聡太 52-53歳山崎 となっています。
39-41歳の2連覇が大会最年長連覇ということになるかと思います。 >>571
単なる主観で屁理屈だな
代わりに言うなんてないし全部一匹の計らいか
それ平たく言うと盤上の実力ないってことだぞ 大山がここ一番に強いといってもじゃあそのここ一番の力を常に出せる藤井のほうがすごいんじゃね？ 棋士発信の戦術かどうかはともかく
盤外の空気をやたら味方にしたのは羽生九段が一番だと思いますけどね。
ここ数年の藤井竜王・名人を除けば。
というのはつまり「羽生さんの相手負けろ」という空気を
ファン・マスコミ関係者などで作り上げて対局相手に重圧を与えていたという意味では
私は羽生九段の対局相手が一番苦労したと思います。
対大山では升田、対中原では米長、がそれぞれ贔屓されていたのに対して
羽生九段は七冠を目指していたころからほぼ今に至るまで
羽生九段のほうではなくその対局相手のほうがファンマスコミから嫌な思いをさせられていたと思います。
そもそも「羽生世代」という呼称自体、だいぶ失礼な気がしています。
羽生九段以外の同年代の棋士たちをあからさまにおまけ扱いしているかのようで
しかもみんながそれに馴れきっているからです。
羽生九段発信ではないのに盤外は全て羽生九段に都合よく作用していた時代だと思いますよ。 まあ、時代のせいなのかもしれません、
王者＝勝ち馬に乗っかりたがるファンが増えたということでしょうか？
それまでは負けているほうが応援されていたわけですからね。
負けているほうを応援する精神的ゆとりがファンにあったのかもしれないです。
羽生九段を応援していた層はまるで、自分の人生を羽生九段に投影しているかのような？
このスレでもたまに感じることがありますが。
勝ち馬に乗りたがりが多いと感じています。
だから羽生側ではない森内渡辺あたりはひたすら憎まれたというか。 >>574
ここ一番の勝率は大山は10連勝(勝率10割)なのだから藤井より大山が上だね
それも13年間に亘ってだからね 羽生が名人竜王戦で絶対的な強さを誇っていたら
話は違っていたかもしれない
不安定でよく負けたのが却ってファン贔屓の点では幸いした >>575
そういう状況で3連敗から防衛して初代永世竜王になった渡辺のメンタル凄いな JT杯に話を戻すと、JT杯で佐藤康光九段は羽生九段と5局戦って全敗であります。
こんな比較的マイナーなところでもカモられっぷりがひどいです。
よほど相性が悪いのでしょう、早指しでも通常の1日制対局でも長時間の2日制でも
常に羽生＞康光が成立しているので羽生側からすると康光九段は都合がいい存在だったはずです。
康光九段は「羽生の次くらいに強い」存在のはずでそれをカモれるというのは
羽生九段の評価につながったからです。
逆が森内九段ですね。
「３番目くらいの強さ」のはずなのに「羽生九段にはいいところでよく勝つ」ということで
これは都合の悪い存在でした。
羽生九段に相性がいいんですね。
有名な名人戦などの長時間対局のみならず、早指しのJT杯でもかなり勝てています。 >>563
だから要点3つにまとめてんだろうが、それで納得できねぇだろうから長々と説明してんだよ >>577
フルセットの話をしてるのはわかるが2-4や1-3で敗退したときのカド番局がここ一番にカウントされてないのは違和感ありすぎるよ >>575
そういうの証拠もなく憶測で言っててヤバいな
単なる羽生アンチの主張
それ言うなら>>14に書いてある「大山は毎日新聞社の嘱託棋士」のように新聞社と手を組んでた事だろうが
マジで無能だな大山オタは >>579
>>575の主観に反して既に証明済みなのは草
単なる羽生アンチの屁理屈だわな そうですね。
渡辺森内あたりは周囲のほとんどが羽生九段を応援している中での大一番で羽生九段を倒しているので
よほどメンタルが強いのかもしれません。
もしくは大一番、主に二日制での羽生九段の実力がよほど微妙だという可能性も捨てきれません。 そりゃ名人戦竜王戦で16勝17敗の負け越しなんだから微妙な実力だろう >>582
屁理屈でしか言えんのかよ結局w
ガセなどと言って逃げただけをなんの証明にもなってない
ガセと言うならガセ証拠でも証明したら？ あとは、そもそも論として
言うほどメンタルとか、盤外のことが盤上の勝負に影響するのか？ということもありますね。
結局は盤上の将棋で読み勝ったほうが勝ちやすいといいますか。
盤外で何かあると盤上での読みに支障が生じるのでしょうか？
生じるとしてどの程度？
藤井竜王・名人にどのような盤外戦術をしかければ勝てるのですか？
大山十五世の盤外戦術を主に指摘してきたのはC級棋士の河口はどうでもいいにしても
二上、内藤といったあたりでしょうか。
しかし彼らは本当に盤外戦術のせいで負けたのでしょうかね。
康光九段が羽生九段にカモられたように、棋風的に大山十五世のカモだっただけ。
その可能性が一番高いのではないかと思っています。 >>586
お前馬鹿だろ
羽生さんは盤外戦術じゃなくプレッシャーなだけだろ
意図的に盤外での工作した大山より悪いと受け取ってるお前がガイジなだけだ このスレでのガイジ連呼は3レスで全て同じ羽生オタというね
こいつは大山オタ連呼、一般連呼もお好き
マヌケなヤツだ、すぐ同一とバレちまう 羽生九段に人気あったということは裏返すと
羽生九段以外は人気がなさすぎたという面もあるかもですね。
谷川、藤井猛あたりはなかなか人気者でしたけど。 盤外戦術はタイトル戦の食事メニューが話題になるのと
似たようなものだと思う。つまりスポーツとかと違って
将棋は大半の観戦者には内容が理解出来ない
盤外戦術に「理解」は不要だから。 >>552
これ今でも羽生が活躍してるけど羽生が21才の頃どんなレートだったんだろうな？
分析してる大山オタが答えてみろよ 二上、内藤あたりもなぜ大山名人にあれだけ負けたのか理解できなかったのでしょう。
棋風の相性で起こり得ることなのでしょうけど。
だから彼らは、盤上以外の何かで負けていると考えてしまったのかもしれません。
本当は相性含めた盤上の棋力の問題だったでしょうけどね。 >>583
フルセット局と違ってカド番局は次勝つだけでなく2連勝以上しないと行けないから｢ここ一番｣の局には該当しないのと、大山はタイトル戦の勝率が高すぎてそもそもカド番を落としたというデータが少なすぎる
最強期の大山のタイトル戦勝率は36勝1敗だった
フルセット局というのは大山だけが｢ここ一番｣でなく対戦相手にとっても｢ここ一番｣の局となるのがミソで互いに全力を出しての結果というデータの重みがある ID:Vfgw1x93都合悪いとすぐに逃げるマジで無能
こ汚いハゲ応援してるみたく不気味な執念だ
まあここで数十年羽生の戦績で足蹴にされて大山推してるから頭おかしいのか 藤井20-21歳シーズン 全八冠保持状態
羽生20-21歳シーズン 68歳の大山十五世名人に敗戦（両者最後の対局） >>599
揚げ足取ってるだけで馬鹿かよ
レートでも出してから言えアホ まあまあ
何やらイライラしているようですが、ただの事実ですので。
名人9期で名人18期を足蹴にできるものですか？ わずか2行で羽生が藤井大山以下と分かる
それを即レスなのが最高 羽生九段は約30年間の年平均3.5冠王（ただし名人・竜王は2年に1回しか含まない）
といったところですからね。
大山十五世や藤井竜王・名人は平均6冠は行くでしょう。 >>601
イライラとか言ってすぐ逃げるw
お前が偏屈言って逃げてるからそのまんま事実を言っただけだろ
ID:aexUwlBN、ID:Vfgw1x93も詰まることになると御託並べて逃げてて話にならん
名人戦は「大山は毎日新聞社の嘱託棋士」と言われてる通り嘱託棋士の八百長が全てだろ
大山が勝利数を上げるため会長権限でルール変更したりヤクザみたく脅してるような勝敗に比較にならんと言ってんだろ馬鹿
大山が実際にヤクザと対戦したことも知らんのか 羽生藤井は常に同学年での成績を比較しているのでデータは出しやすいかもです。
年に8タイトル戦がある環境（羽生23-24歳シーズンまで）が同じですし
デビュー年齢もまあまあ近い。
比較がしやすいので楽しいですね。 大山毎日、升田朝日ですが
彼らの時代の名人戦は大半が朝日新聞主催ですからね。
大山十五世はほぼほぼ、アウェイでの名人戦ですね。
嘱託棋士の八百長というのは完全な主観かと思います。それこそ証拠が必要と思います。 嘱託棋士の八百長が全て
どういう意味ですか？日本語としてそもそも。
嘱託棋士が大山十五世だとして、その八百長が全てというのは？ >>606
アウェイ？とか意味不明
ガイジ理論やめとけよw
升田に本気な理由証明してて草w
大山八百長説待った無し 大山の盤外戦術はときに周りも気分の悪くなるもので現場に居合わせた二上の師匠から苦情が入ったこともあった さ、勇気くんが意地見せて、王将戦は振り飛車シリーズですね。
2勝くらいしてくれると面白いのですが、どうでしょう。 3月までの王将棋王、朝日杯NHK杯
今年度の叡王名人棋聖王位王座竜王、JT杯
銀河戦で優勝だと、「2023年」は12棋戦全制覇になるけどどうでしょうねえ。
将棋界は年度で記録見ることが多いですが昔の将棋世界などでは年間振り返り記事もあります。
あと、賞金は年間で見ますよね、最高賞金になりそうです。 >>606
墓穴掘ってて草
アウェイでの名人戦w盤外戦術でルール変更したのはどーした？
>>520の｢大山さんが本気を出してくるのは升田さんのときだけ｣
それつまり新聞社同士の戦いで他は実践的な勝敗じゃないと言ってるだけだな
＞・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、
十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。
(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
＞1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。 何故かその年のみプレーオフ
まずこれが違う
大山もB級にいた五十嵐にプレーオフで負けて挑戦逃がしたからな そもそも三番勝負の第3局やからな、高野山の決戦って
升田が強いなら第2局までに2勝0敗で終了しとるで 笑
後輩大山に1勝2敗で負け越したら文句も言えまいて >>610
またガセネタかよ
こんなことを盤外戦術とか言い出して、そのせいで負けたというのは勝負師として真っ平ごめんと違うのか
https://shogipenclublog.com/blog/2012/01/13/%e3 草創期にはルールなんて定まってないんよ
てめえは今のルールに馴れきってるからA級1位即挑戦と思い込んでるだけ
草創期はそういうものがない、駆け出し期なんだから
思考錯誤の時期 A級1位～3位とB級1位がパラマス式プレーオフすることは前年度のうちから決まってる
それが数年続いた 捏造やな 新聞社が絡んでる勝負を実践と信じて疑わない大山オタw なんや羽生オタ
おまえ羽生王座は新聞社が絡んでるから日経新聞と羽生が仲良しだから活躍できたとでも言うんか
ああーん？ 名人9期どまりの雑魚オタのくせにイキがって臭え奴だな、しかしよぉ
はは 賄賂からんだような意味もないゴミ勝敗はいいから大山の悪足掻きまとめてみろよ大山オタ コロコロID変えるチキン野郎が指図しなさんな 羽生オタぁ笑 上座事件野郎の羽生も昭和の汚れやろ
気付けよボケ 笑 しかしアレやな
上座事件食らわした谷川に十七世名人獲られて 自身は十九世に敗れ去るとか最高やね
オチがさ 笑 同じ人じゃなかったら怖いだろぉ
こんなスレに単発ID羽生オタが次から次へとやってくる設定のつもりなのか
頭悪い羽生オタよぉぉ 笑 >>613
頭が悪すぎるね
大山にとって二上や加藤は勝率7割台でいつでも勝てる相手
升田とは勝率5割台で気を抜くわけにはいかない相手
升田との対局となると力の入れようが違ったのはそういうことだよ そんなに何人も羽生オタいるっていうならよぉ
おまえらで語り合ってみぃ
そうや 羽生応援スレに書きこんでみぃ 単発ID羽生オタ何匹いるかカウントしたるよ
ははっはー >>597
いやいや該当しないは無理ありすぎ
フルセット局じゃなくても升田や二上なんて常に全力に決まってる マヌケな奴やで
うめうめしたりIDコロコロ変えて前スレ埋めたりしといて
その手口が住人にバレてないと思える浅はかさが最高やな
いじめがいのあるおもちゃとしてよぉ 笑 大山オタ大山オタ騒いでるのがマジでほぼ1人
これが最高やねん この羽生オタの負け犬っぷりがよぉぉ笑 はい、終わり
ちゅーことで全てバレてますんで羽生オタさん
気を付けてな こちらの掌の上やで このスレタイ自体が羽生オタが悔しがるように出来ている
それを気にしてここに張り付いてしまった時点で羽生オタの負けってことだね 平成の将棋ファンは偽物の羽生を史上最強と信じてしまった無能たち ところで達人戦とかいう忖度棋戦
忖度棋戦だから50代優勝がバンバン出るんだけど高齢優勝記録には含めなくていいかな
高齢者しか出てないし >>633
羽生オタ羽生オタ騒いでるのがほぼ一匹とかお前の証明してどうすんだ統失羽生アンチ つまり渡辺48歳羽生62歳とかで山崎あたりがようやく50代になって出場するあたりに
羽生が62歳で優勝して大山の高齢優勝記録越えた！とか
羽生にありがちなズル持ち上げが有り得るからさ、忖度棋戦だと 羽生オタならウチの藤井スレでも嫌われてるから大丈夫だよ
多くの人が羽生オタ連呼しているからね
大山オタ連呼は羽生オタしかしないから目立つので 羽生オタ連呼が1人の仕業と思える羽生オタは現実逃避の病気かな 大山と羽生なら大山かなと思うけど、
根拠として言ってる内容が主観的過ぎるから突っ込まれる
最終局で勝つことが多いからそれまでは手を抜いてた、とか流石に解釈に過ぎず妥当性がない
A級在位の話もA級にずっといる人はトップ層として抜けていたというだけで他の世代に比べてA級の棋士が強いかどうかは比較できない
大山派にしても羽生派にしても解釈が感情的で極端だから相手から突っ込まれる >>639
羽生って将棋も実績評価も勢いハッタリごまかしの棋士だね 大山派が感情的とは思わないけど。。。データと理詰めで来てないか、割と
羽生派はデータゼロじゃね、文句しか言ってない印象
1960年代生まれの南と塚田が30代でA級から落ちてるけど
落としたのが1940年代生まれの中原47歳米長51歳加藤55歳と1930年代生まれ有吉59歳
どちらの世代が強いかは明白かと
今に置き換えると現在の30代A級棋士たちが40代50代3人に落とされると考えたら、ね かなり前に誰かが書いたんだと思うけど、中原が大山から名人奪取した翌年、中原、大山と将棋記者何人かで温泉行った話しは好きだな。
旅館に着いたらすぐに大山は麻雀やりたいと言って皆を困らせていたのを中原が温泉に入らない選択肢ははないみたいなこと言って皆温泉に行ったと言う話し。やはり大山は何となく嫌われていたのかな。 現在の30代A級棋士たちが40代50代3人に落とされたら絶対騒ぐよね
それこそ羽生オタが
羽生世代最強って叫ぶと思うわ
でも実際にそれをやったのが中原47歳米長51歳加藤55歳有吉59歳がAに残留して
31歳南と30歳塚田が落ちてもう永久にA級に永久にA級に永久に戻ってこなかったマジな話 55年組って羽生世代がA級に上がるころにはもうA級にいなかった
ジイさんたちに落とされてね
だから弱い世代なんだ、羽生世代の上は弱いんだよね
60年代は谷川くらい、その上の50年代も史上稀に見るほど弱くて
羽生世代がAに上がるころは40年代生まれの中原米長達が50代になってる、なるようなタイミング
だから羽生世代は上に強敵がいなかったのですぐ活躍できた
ついでにいうと下の76年度生まれ～83年度生まれの8年間も死ぬほど弱い
上下の層の薄さに実は助けられての好成績
だからA級からは割と早く落ちてる、84年度生まれ以降はなかなか強いから（現A級） >>640
馬鹿だろこいつw
羽生オタ連呼してる住人は一人もいねーだろ
見え透いた捏造や大嘘ばかり吐いてて情けないな
羽生オタ連呼して嫌われてるガイジはお前だろ
羽生オタ連呼してるのは一匹残らず羽生アンチのキチガイだけだろ馬鹿
http://hissi.org/read.php/bgame/20231113/Rit6NElRT2sw.html
名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f5d3-a0G8 [246.224.16.166])
http://hissi.org/read.php/bgame/20231114/b25MNVdITVIw.html
名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eb0a-JKY3 [241.237.210.90 [上級国民]])
http://hissi.org/read.php/bgame/20231116/R28zMjQrdmQw.html
名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d5ca-a0G8[240a:6b:1350:cbb3:*])
http://hissi.org/read.php/bgame/20231122/S3c5dld0U3Bk.html
名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd03-Hm7U [49.97.107.184]) >>644
あーそういうのは合理的だね
ただ世代交代がどんどん早まってるからそのへんも影響考えたいけど合理的な裏付けないからね
主観的っていうのは、出してる数字から統計的っていうか因果推論として適当じゃないこと言ったり
推定できないことを「～が適当だ」とか「明らかだろう」って恣意的に断定するところがあるからそれが気になる この板で一番嫌われているのが羽生オタ
常識だよキミ >>649
ではお手本を
文句つけるだけなら簡単だからね 50年代は確かに弱い
>>534
>>535
そして40年代は相当強い、最強かもしれん
70年代は前半だけで後半は死ぬほど弱いからな あと羽生派はタイトル数で論陣張ってるのとライバルの強さを根拠にして説明しようとはしてると思う
ただ圧倒的に根拠が足りない
藤井はとにかく材料が足りない
まだまだ若すぎて
ただ現時点からある程度推論できる範囲では大山を超えることが十分期待できる
さっき言った通り世代交代が早まっているから確実ではないけど
世代交代が進むなかで上位に残る羽生はそういう点ではやっぱり凄い
ちなみに囲碁や他の種目をみて分かる通りピークが若年化するのはこの手の種目の普遍的共通点 大山オタと言われてる側は盤外戦術について言えてないのがアホ
羽生アンチ大山オタなだけだな この板で一番嫌われているのが羽生オタ連呼してるキチガイ
常識だよキミ 将棋はたぶん囲碁ほど低年齢化はしない
日本しかやっていないガラパゴス競技だというのも1つだけど計算量が違うから
囲碁は碁石の数が将棋の駒よりずっと多い、それを数えて計算する力が必要で
それが若い世代のほうが有利だから低年齢化が著しい
将棋にはそういうことはない
暗記将棋うんぬん言っても若くても覚える手順は限られるし永瀬や伊藤匠のように研究ハメしても
藤井や佐々木勇気に一手でひっくり返される、意外と計算力の側面はない >>651
さっき言ったけど最終局での勝率が突出してるから本気出してないとかね
A級在位の長さで2番手以降の強さ測るのも妥当とは思われない
飽くまで同年代での相対的地位を示したものでタイトル数で強さ測るのと同じだから
言うなれば大山のときA級が安定して長くいた人が多いから2番手が強いっていうのは
タイトルが多いから羽生が強いって言っているのと論法としては同じ
この辺り細かい矛盾があるんだけど「妥当だろう」と言い切ってしまうのがね
まあ俺も大山と羽生なら大山だろうと思うけど >>656
でも今のA級若返ってるよね
40代もいないよ いや
A級在位長い人の順位戦成績表を眺めたことあればすぐ気づくことなんだけど
長く在位している人って結局、次の世代やその次の世代と戦って残留している
だからA級在位指標って使えるんだよ
上に出てるとおり有吉が59歳で残留したのはタイトル7期31歳南を蹴落としたから
そういうことなんだよ 今の40代が30代のときは30代A級が少なかった
ようするに元々弱い世代だよ
1983年度～1974年度生まれが今の40代ね
橋本崇載（1983年03月03日生まれ） ▼
01期目29-30歳
阿久津主税（1982年06月24日生まれ） ▼▼
01期目31-32歳 02期目35-36歳
山崎隆之（1981年02月14日生まれ） ▼
01期目40-41歳
久保利明（1975年08月27日生まれ） ▼▼▼▼
01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳 05期目31-32歳
06期目34-35歳 07期目35-36歳 08期目37-38歳 09期目38-39歳 10期目39-40歳
11期目41-42歳 12期目42-43歳 13期目43-44歳
久保が40代後半だからね 羽生世代の大半もAから消えた年齢 橋本崇載（1983年03月03日生まれ） ▼
01期目29-30歳
阿久津主税（1982年06月24日生まれ） ▼▼
01期目31-32歳 02期目35-36歳
山崎隆之（1981年02月14日生まれ） ▼
01期目40-41歳
30代でもA級にいないんだから40代ではムリだよね
この3人はまだマシなほうで1976～1979年度とかA級棋士0人だから
渡辺以降の強世代にどんどん追い抜かれた世代 加藤一二三も60歳付近で29歳の郷田にA級で勝って残留してるからな（郷田が降級） >>659
その点なんだけど、文字で伝えにくいんだけど単純に世代をまたいだ強さ比較は難しいなと思ってね
さっき言った若年化の影響のこともあるけど、どの程度10歳以上下の世代を蹴落とした例があるのか
羽生世代が上の世代にどのくらい阻まれてきたのか
もしかしたら60年代生まれの棋士に強い人が少なかったのかも知れないしね
まあそれ言ったらどうしようもないけど A級棋士羽生
26～27歳で53～54歳の米長にA級で負ける
28～29歳で51～52歳の中原と59～60歳の一二三にA級で負ける 63年生まれの南や64年生まれの塚田は70年代生まれの羽生世代の多くがA級に上がる前に
40年代生まれの中原米長加藤と30年代生まれの有吉にA級から落とされてる
だから60年代生まれはあまり強くないってことでいいよ
30歳そこそこで落ちてるからそりゃ次の年代とはA級で戦えないよね、まだ20～23歳歳とかだから
ほとんどAにはいない
下を待てずに50代に落とされた A級在籍年数だけで見れば歴代2位は加藤一二三だけど、一二三が羽生や中原、谷川、米長より強かったと言うのは無理がある 同様に羽生世代ポスト羽生世代を落とせず後輩たちに次々抜かれた山ちゃん世代も弱い
自分たちは山ちゃん阿久津あの人の3人でA級通算4期だけど
年下の30代あたりは渡辺13期広瀬10期天彦9期稲葉7期豊島7期糸谷5期菅井4期斎藤4期永瀬3期・・・
勝負になってないもんね
羽生世代が強すぎて上がれなかったというなら後輩に抜かれるのもおかしな話
上よりも下よりも弱いから一番A級在籍が少ないという理屈 羽生世代は意外と世代を越えた戦いでは戦果を上げていない
上で強かったのは40代生まれの棋士だけど70年代生まれ羽生世代が20代半ばのときに彼らは50代半ば後半
弱くなってからしか戦っていない
そして今の30代棋士たちにA級から割とすぐ駆逐されてしまったので
つまり自分の同世代と弱い世代としか戦っていない 加藤 1940年生まれ 羽生の30歳上
米長 1943年生まれ 羽生の27歳上
中原 1947年生まれ 羽生の23歳上
谷川 1962年生まれ 羽生の8歳上
羽生（世代） 1970年生まれ近辺
渡辺 1984年生まれ 羽生の14歳下
広瀬 1987年生まれ 羽生の17歳下
天彦 1988年生まれ 羽生の18歳下
豊島 1990年生まれ 羽生の20歳下
永瀬 1992年生まれ 羽生の22歳下
羽生～永瀬より羽生～中原のほうが離れてる
羽生～米長、羽生～加藤はもっと離れてる >>668
やや結果論ぽい。強い世代に叩かれてダメになったとも言える。
よくあること。 加藤がA級36期もいたのは
59～60歳で30歳下の羽生郷田に勝ち、60～61歳で30歳下の森内に勝ち
61-62歳で22歳下の谷川に勝つとか、そういうことできたから長くなってる
それだけ
羽生は50～51歳で最後のA級2勝7敗とかだったかな、康光と山崎には勝ったけど
今のA級主力には7敗した 結果論といっても結果が全てなんで
1975年生まれ久保は羽生世代がいてもA級13期だけど1976～1979年度生まれの4年間はA級棋士いない
久保が強くてその下の4年間は弱かったというしかない
山ちゃんはA級1期でも3つ下の渡辺はA級13期、5つ下6つ下の広瀬天彦は10期9期
広瀬は23歳でタイトル取ってる、羽生世代がいるうちからね 1990年代後半の話で有吉や一二三が高齢でA級にいたことがよく話に上がるけど、当時の七大タイトルに出てたのは羽生と羽生世代、谷川、55年組ばかり
タイトル戦基準で見れば世代交代は明らかで、順位戦だけに話を絞ってあれこれ語るのは本質から外れてるように思える 1935年生まれ有吉や1940年生まれ加藤は1990年代後半だと55～60歳だから
A級順位戦以外にタイトル戦番勝負にも出ろというのは無茶かな
羽生世代なんて52～53歳でタイトル戦にも出てないしA級にもいないからね 結果論っていうのがレッテル貼りだから
受け入れたくないだけじゃないの 強い世代に叩かれてダメになったとも言える
明らかにこれは苦しい言い訳でしかないよ
書いたとおり
成績が伸びなかった存在を「より強い存在に叩かれてダメになった（強い存在がいなければもっと行けた）」
こんな言い方し出したらキリがないからねえ
先崎と康光どこで差がついたか、どちらにも羽生がいた
でもなぜ康光＞＞先崎な結果なのか
先崎は羽生に叩かれてダメになったとフォローしてやるべきなのか、ってね >>658
今のA級が若返っているように見えるのは久保九段が48歳で久保より下の40代が最弱世代だったせいなのでA級が若返っている根拠にはならない
元からA級棋士が不在の世代だからね
＊久保(1975年生まれ)のあと渡辺(1984年生まれ)までの10年間でA級に昇級した棋士は山崎(1期)と阿久津(通算2期)、それと引退した橋本(彼も1期のみのA級棋士)だけという不作
こうしたデータを出して論じていているわけだから、あなたも薄っぺらな感想でなくデータに依拠して自説を語ってほしいね 上が強すぎて邪魔で成績伸びなかったのなら
上が弱って消えたときに残り続けて自身の強さを示すしかないね
それができず下にも抜かれたら下される評価は1つだと思うけどね
広瀬王位、天彦名人、菅井王位、などが誕生した時に山ちゃん世代は何かできたのかっていうね
山ちゃんの5つ上の久保は羽生世代からタイトル奪ってるからね 山崎に久保や広瀬や天彦と同じくらいの棋力あればタイトル取ってただけの話 タイトル戦ベースで見ると羽生世代は羽生を除いても20代後半から40代中盤までの約20年間毎年タイトル戦に出続けてた
今の20代～30代の棋士がいくつまでタイトル戦に出続けられるかはポイントになると思う A級が若返っている理由は
10年前のA級 羽生世代が40代、30代いない、20代少々（渡辺など）
今のA級 （羽生世代50代で全滅）40代いない（10年前の30代）、30代わんさか（10年前の20代が順調に出世）
このようなメカニズム それと55年組も勢いがあったが一時的な現象で終わっているのは序盤研究重視の棋士の限界といってよい
結局未知の局面を読む力を付けないとA級に残るのは難しい
55年組は65歳前後の花村九段と勝ち負けが互角だったことがすべてを物語っている 72期A級
谷川51
康光44 羽生43 森内名人43 郷田43 屋敷42 深浦42 行方40 三浦40
久保38
渡辺29
82期A級
50代なし
40代なし
渡辺39 広瀬37 天彦36 稲葉35 太地35 豊島33 菅井31 永瀬31 斎藤30
勇気29 藤井21
72期の久保～渡辺間の30代が今の40代（76～83年度生まれの8年間）
72期の谷川～康光間の40代後半もいない
（63～68年度生まれの6年間 55年組など早期没落）
上と下が弱いのが羽生世代ポスト羽生世代（1970～1975年度生まれ）の特徴
82期
30代が手厚い（84年度生まれ渡辺～94年度生まれ勇気の11年間）
羽生世代は不自然な集まり方 特定の年代に強豪が偏っていて前後の世代がイマイチ
現在の30代は階段状で自然な形 各学年のトップがそれぞれ脈々とつながっているような感じ 増田がB1からAに上がると彼は1997年度生まれなので、勇気の4つ下、藤井の5つ上
ちょうど架け橋のような形でつなぐ役割になるが
勇気からは一気に4学年下がるので増田はA級昇級に関してだいぶ優秀だということになる
本来ならば先に95年度生まれの佐々木大地あたりが上がるべきなのかもしれないが
あるいは94年度生まれの千田もタイトル戦出場経験がある >>684
対戦成績で棋士の強さ比較や世代論を語ると矛盾が出てくるから、それはやめたほうがいい
花村と升田は年齢が近くてほぼ指し分けの成績だから同じ強さだったとも言えるしな >>687
升田自身が花村の強さを認めているし、花村は名人戦と王位戦にも出た一流の棋士だと俺は理解しているよ
妖刀使いと謂われた終盤は羽生にも通じる終盤力だったんじゃないかな
当然55年組より格上の棋士だね
その花村がまったく大山に勝てなかったのはそれだけ大山が強かったからだと言えるし、花村の妖刀は大山には通用しなかったからとも言えるだろうね
いずれにしても対戦成績で語るのは大事だし、むしろ基本中の基本だよ
レーティングなぞその典型で対戦成績を集約したものがレーティングだからね A級棋士
48-49歳 74年度生まれ 大介4期
47-48歳 75年度生まれ 久保13期
46-47歳 76年度生まれ （いない）
45-46歳 77年度生まれ （いない）
44-45歳 78年度生まれ （いない）
43-44歳 79年度生まれ （いない）
42-43歳 80年度生まれ 山崎1期
41-42歳 81年度生まれ （いない）
40-41歳 82年度生まれ 阿久津2期 橋本1期
39-40歳 83年度生まれ （いない）
38-39歳 84年度生まれ 渡辺13期
37-38歳 85年度生まれ （いない）
36-37歳 86年度生まれ 広瀬10期
35-36歳 87年度生まれ 天彦9期
34-35歳 88年度生まれ 稲葉7期 糸谷5期 太地1期
33-34歳 89年度生まれ （いない）
32-33歳 90年度生まれ 豊島7期
31-32歳 91年度生まれ （いない B1澤田）
30-31歳 92年度生まれ 菅井4期 永瀬3期 （B1大橋）
29-30歳 93年度生まれ 斎藤4期
28-29歳 94年度生まれ 勇気1期 （B1千田）
27-28歳 95年度生まれ （C1出口） （C2佐々木大地）
26-27歳 96年度生まれ （B1近藤）
25-26歳 97年度生まれ （B1増田） （C2本田奎）
24-25歳 98年度生まれ
23-24歳 99年度生まれ （C1服部）
22-23歳 00年度生まれ
21-22歳 01年度生まれ
20-21歳 02年度生まれ 藤井2期 （C1伊藤匠） 同学年複数人のとこから、ちょっと移動させると
38-39歳 84年度生まれ 渡辺13期
37-38歳 85年度生まれ （いない） 糸谷5期
36-37歳 86年度生まれ 広瀬10期
35-36歳 87年度生まれ 天彦9期
34-35歳 88年度生まれ 稲葉7期
33-34歳 89年度生まれ （いない） 太地1期
32-33歳 90年度生まれ 豊島7期
31-32歳 91年度生まれ （いない） 永瀬3期
30-31歳 92年度生まれ 菅井4期
29-30歳 93年度生まれ 斎藤4期
28-29歳 94年度生まれ 勇気1期
11年間で大体1学年に1人いるような感じ（現A級以上11人マイナス藤井1人+糸谷1人＝11人） 藤井の敵はまだこれからだよ
大山オタ連呼の羽生オタくん >>689
当然55年組より格上の棋士←？
だからこれを数字で示そうよって話になるだけ 貴重な資料>529-543を作ってもらったので夜更かしついでにこれに関連して数回に分けて投稿しよう
木村名人がどれほど強かったかは今のようなタイトル獲得数では比較できない
しかし、名人になってからの10年間で平手での負けは1局のみという戦歴が凄い
生涯の勝率でも勝率8割を下らなかったともいわれる
世が世なら今の藤井八冠と同じで21歳木村八冠になっていたに違いない
その木村が勝ち越せない相手になるかもしれないと初めて覚悟したのが升田だったが升田は木村より13歳若かった
つまり、升田が出てくるまで難敵不在の時代が続いたことになる
勝率8割台の成績というのはそういう側面も合わせもつもので、それは今の藤井八冠にもあてはまる
藤井より13歳若いのはまだ8歳なのだから藤井八冠の無敵時代があと15年続いたとしても驚くほどのことではない
木村名人と藤井八冠に共通するのはライバル不在の時代の勝率8割台棋士ということになろう 花村はA級16期で55年組の誰よりも長いし
高齢でも若かった55年組と対戦成績でいい勝負なら普通は花村に軍配上げると思うけど
むしろいちゃもんつけるほうに根拠が必要な気が 木村名人の自著は『将棋一代』が知られているが読み手は限られているに違いない
その中で升田との対戦に触れている箇所が現代将棋界にも通じるニュアンスがあったので引用したい
長いのでところどころ飛ばして引用する
｢升田九段とは名人戦で相対する前に何局か指している。
終戦直後の昭和二十一年だったと思うが、当時新大阪新聞にいた黒崎禎次郎氏が、私と升田氏に五番勝負を指してくれという。やりましょうというわけで、奈良の武蔵野で指した。升田氏は七段で手合は半香(平香交じり)であった。升田氏とは六段のとき一度指しているが、その後だから、ずい分強くなっているだろうとは想像できたけども、盤面を挟んでみると手応えがすぐにあった。
結局私は三番(香平平)棒に連敗してしまった。ただ、いま私がこういうことを言うと変に聞こえるかも知れないが、当時は私に勝つ者はほとんどいなくて、将棋はもう木村がいてあとの者は駄目だろうという評判があった。それでは将棋界の為にならない。
それは武田信玄と上杉謙信のように、相拮抗するスターが二人いて、それが鎬を削るということでないと、見ている方で面白くないだろうと思った。だから私を負かすようなものが出れば歓迎すべきことだと思うけれど、見渡すところそういう人がいない。升田氏はどうかな、と考えたので升田氏に勝とうという心境ではなかった。といっても調子を下すとか、況んやわざと負けるなどということは斯道においては絶対に許されないことである。
実際に指してみると、どうしてどうして、そんなことどころじゃなく、実に強いのである。で、腹の中ではこれはいいのが出て来たなあと、斯界の前途に光明が刺してきた気がした。それから、升田君の人気がグッと上がって、将棋界も一段と活況を呈してきたことはまぎれもない事実である｣ ｢升田君と名人戦で顔を合わしたときには、正直に言って、これは容易じゃないと思った。私にも覚えがあるけれど、若い人というものは、一番、一番、指すたびに強くなる。これはある年齢までで、それを過ぎるとそうはいかなくなるが、若い登り坂の人の力は段位以上のものがあるのである｣
｢年の話をすると、私と大山君とは十八歳も違うし、升田君とは十三歳違う。塚田君(現九段)とでも九歳彼が若い。塚田君は昔、新進棋士奨励会というのがあって、そこへ花田さんの弟子として入ってきた。まだ段もなくて四級くらいだったか、そのとき私は八段で隆々としていたのだから一時代違うわけだ。それだけ年の違う人達と名人戦を争って、持ち堪えるというのはたいへんなことである。よく持ち堪えられたとわれながら感心するくらいだ｣ ｢私が棋士になって現在まで、天才と謂われた人は何人かいたけれど、ほんとうに天才だと思うのは、やはり土居さんだと思う。花田さんもたしかに天才だったが、この人は将棋の虫で、それ一点張りというところがあったが、土居さんは非常に難しい局面で、実に妙手を指す。『なるほどなぁ』と私は感心させられることが多かった｣ >>697
出たね、このスレ特有の理論
若者対ベテランの対局
若者勝ち→将棋は若いほうが有利で若いやつが勝つのが当然、ベテランの負けはノーカウント
ベテラン勝ち→若い指し盛りで負けるのは弱い、ベテランが若かったらもっと勝ってただろうなと昔を過大評価する なぜこのスレ特有ってことにしたがるのん
羽生オタがよく言ってるよ
「50代の羽生にタイトル戦で2敗もした藤井大したことない！」とかねえ 昭和の棋士が羽生世代の棋士に勝ったり負けたり→昭和の棋士はやっぱ強い
羽生世代の棋士が平成生まれの棋士に勝ったり負けたり→平成生まれの棋士はレベルが高い
こんなダブルスタンダードを平気で言える神経を疑う
真逆の結論じゃないか >>701
ならおまえはベテランの負けをノーカウントせず永瀬＞＞＞羽生
藤井＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生とかやってればいいよ
ちゃんとやれよ 55年組に勝ってた花村とか羽生に勝ってた大山とか60代の話でしょ
平成棋士に勝ってる羽生なんてまだ52とか53とかそこらじゃん
米長は54歳まで27歳羽生と10勝12敗でいい勝負してたけど？ 以上『将棋一代』からのインスピレーションで次のような図式を立ててみた
①土居~18~[木村]~9~塚田~4~升田~5~大山
②木村~18~[大山]~9~二上~3~有吉~5~加藤
③渡辺~18~[藤井]~9~12歳~3~9歳~5~4歳
言わんとすることは理解できるだろう
つまり、藤井八冠には木村名人への挑戦者となった塚田、升田、大山も、大山名人への挑戦者となった二上、有吉、加藤もまだ不在で未知数なのである >>702
>>705
羽生ガーが早速出てきたね
もう少し隠せよ（笑） そもそも55年組は1960年代生まれで花村は1910年代生まれ
大山1920年代生まれ、羽生1970年代生まれ
差、理解してるか？
羽生1970年代生まれ、豊島永瀬1990年代生まれ、藤井2000年代生まれ
花村から見た55年組って羽生から見た2020年代生まれの棋士だよ そうね
羽生から見た永瀬は22学年下
大山から見た羽生は48学年下だ >>706
結局羽生のことを語りたいのね
例えば米長対郷田とか康光の対戦成績を調べてみ
米長との対戦成績だけだと郷田＞康光＞羽生になるけど、それが正しい羽生康光郷田の比較か？と問われればそんなことはないだろうよ 羽生のことを語ってほしくなさそうにスレをウロウロするなよ羽生オタは
スレタイに釣られて監視しているのはよく分かるんだけどさ だから郷田や康光でも倒せる米長にボロボロ負ける羽生が微妙って話だよ そして米長との対戦成績だけじゃなく森内との名人戦番勝負で負け越して十九世どまり名人9期止まり
竜王戦番勝負7勝9敗の負け越し
大山や中原との最後の対局で負けたことやA級で康光は53歳まで粘ったのに羽生は51歳で落ちたこと
藤井に3勝13敗とボロ負けしていることなど全て総合して評価するんだよ
羽生はスレタイの5人だとドン尻だとね >>714
羽生が微妙っていうのは具体的にどういうことなの
郷田や康光が羽生より強かったって言いたいってこと？
IDがコロコロ変わるから何人居るか分からんけど、君たちの主義主張はよくわからんのよ 羽生のドン尻評価が嫌なら反論できる材料で反論すればいい
20歳から50歳までの30年間で200数十回あったタイトル戦の半分以上で敗退して得たタイトル99期でもいいし
名人や竜王は一桁なのにもかかわらずその憂さ晴らしでもするかのように24期も勝った王座を自慢してもいい
大山や藤井に嫉妬してdisるのではなく羽生のいいところをアピールしないとな スレタイがこのスレの主義主張だけど 頭悪いと理解できないのかな
君がビビってこのスレ見に来てるんだからほんとうは分かってるのは知ってるけど敢えて聞いてもいいかな 713 名前：名無し名人 2023/11/23(木) 02:43:06.78 ID:x9Ofyy0U
羽生のことを語ってほしくなさそうにスレをウロウロするなよ羽生オタは
スレタイに釣られて監視しているのはよく分かるんだけどさ
714 名前：名無し名人 2023/11/23(木) 02:44:02.22 ID:mBOSDwB3
だから郷田や康光でも倒せる米長にボロボロ負ける羽生が微妙って話だよ
715 名前：名無し名人 2023/11/23(木) 02:45:59.27 ID:mBOSDwB3
そして米長との対戦成績だけじゃなく森内との名人戦番勝負で負け越して十九世どまり名人9期止まり
竜王戦番勝負7勝9敗の負け越し
大山や中原との最後の対局で負けたことやA級で康光は53歳まで粘ったのに羽生は51歳で落ちたこと
藤井に3勝13敗とボロ負けしていることなど全て総合して評価するんだよ
羽生はスレタイの5人だとドン尻だとね IDが何個あるかはどうでもいいけど
羽生オタ側は何もデータ出せてないのはスレ見てれば分かる 証明も何も連盟公式ホームページやWikipediaに答えは既に出てるじゃない
公式準拠の理屈に対して謎のいちゃもんをつけてるだけというのをいい加減理解したほうがいいよ 連盟HPやWikiに何が出てるのかな
羽生が十七世名人にもなれたのに十九世名人に終わったこととか書いてるかなあ
ていうかやっぱり羽生程度を最強に推したいいつものアレなわけ、コレは ID:lVaM8hDs
あ、このゴミね
噂の昼夜逆転羽生オタってこれかな？ >>718
棋士の強さはタイトルの獲得数（渡辺明談）
個人的にはこれに賛同
藤井が羽生より強いというのは分かるけど、それ以外は懐古主義の妄想だと思うよ ああ、出てた出てた
森内十八世のWikiに書いてたわ
結果、この七番勝負では4勝3敗で名人位を防衛した。
これで羽生の永世名人資格獲得（通算5期）を2年連続で阻止したことになる
（2年後、羽生より一歩先に永世名人の資格を獲得）。 >>722
十九世羽生、二十世藤井
何かおかしいか？ まあ羽生を一番にしたいという結論ありきだと
時代によってタイトル戦の開催数が違うタイトル数で比較して「勝った」とやるしかないね
羽生オタは康光13期＞木村義雄8期＞南升田7期＞二上5期＞丸山3期とかやっておけばいいと思うよ～
数字の大小だけで済むってたぶん幼稚園児でもできるから君に向いてるんじゃないの 永世名人ガーも出てきたね（笑）
君たちワンパターン過ぎ、他にネタないのか？
コピペか？思うぐらい、同じことしか書いてないよ >>726
うんおかしい
君の言うとおり羽生が一番なら藤井十八世だったからね
羽生が十七世で 苦しくなると罵倒するだけ？
◼ ◼ ◼
723 名前：名無し名人 2023/11/23(木) 02:53:51.34 ID:ZSTCmeMe
ID:lVaM8hDs
あ、このゴミね
噂の昼夜逆転羽生オタってこれかな？ ワンパターンなのは連盟HPとかWikipediaを印籠みたいに持ち出してドヤ顔している君じゃないの 最悪、十八世までだから
これはマジで
後世のファンも十九世に終わった羽生を史上最強に推すことは確実にないからそのつもりでね
同学年に先に永世名人取られる史上最強とかマジ寝言もいいとこだよ
自覚ある？ 羽生オタが出されて困るワード+ガーで返すのマジやめてよ
バレバレじゃん！羽生オタが言われたくないこと笑 >>695
花村と55年組は47歳以上も年齢差があるのだから数値(レーティング等)で示すのは無理というものだが、B級1組で何歳まで勝ち越す力があった棋士かは一つの参考になるだろう
1950年以前生まれのA級棋士は軒並み上位に並んでいるが、なかでも花村は異彩をはなっていて驚異的とすら言える
55年組は48歳で勝ち越しの高槁がいるのみで他にいない
B級1組順位戦で勝ち越した最高齢
60.30 花村元司 8勝3敗
58.93 丸田祐三 6勝5敗
58.60 塚田正夫 7勝4敗
58.52 大野源一 9勝4敗
54.72 松田茂役 7勝6敗
54.63 有吉道夫 10勝2敗
54.33 内藤國雄 6勝5敗
53.21 加藤一二三 9勝3敗
53.19 二上達也 9勝3敗
52.42 桐山清澄 6勝5敗
50.13 屋敷伸之 7勝5敗
49.98 郷田真隆 8勝4敗
49.94 森けい二 9勝3敗
49.45 大内延介 6勝5敗
49.06 三浦弘行 7勝5敗
48.88 高橋道雄 8勝4敗
48.07 深浦康市 7勝5敗
47.98 原田康夫 9勝2敗
47.71 木村一基 8勝4敗
47.18 坂口允彦 9勝2敗
47.10 青野照市 8勝3敗
46.36 関根茂 7勝6敗
45.51 丸山忠久 7勝6敗 「永世名人が複数出るハイレベルな時代」 賛同者：羽生推し
「永世名人1人が大名人として君臨するとハイレベルな時代」 賛同者：木村大山中原藤井の時代に生きたファン
まあ、多数決で >>736
まず木村の時代がハイレベルだったかについて検証しよう
棋士の人数は何人いた？挑戦者の平均年齢は？ 百歩譲って永世名人複数出るの良しとしても
先に取られるなよっていう ID:lVaM8hDsが木村時代のデータを担当してくれるらしい
よろしく 羽生オタにデータ調べて提示する能力は無い
無いから未だに連盟HPとかのデータ推しなんだから >>735
このデータを見て花村＞一二三になるかって話なんよ
自分が考える結論に適したデータを持ってきても、簡単に矛盾が出てくる 数字の大小比較は年に1回取れるもので比較するとか公平なら問題ない
大山名人18年 中原名人16年 羽生名人9年
木村名人13年は32歳以降しか在位できず不公平だから比較はできない
ただ羽生に勝てていることだけは確定、ハンデありで13＞9なので
あとは藤井がどこまで伸ばすか 見込みでこのスレでは藤井を大山の上に置いている 木村時代がハイレベルというなら、それを言った人がその根拠を示すべきだよ 大名人が君臨する時代がハイレベルというのが根拠だと思う
ハイレベルじゃないと言いたいのならその根拠を出せばいい どうぞ 大名人自体がハイレベルな存在なので
大名人がいるということはハイレベルだということであろう
かなり分かりやすいと思う
中名人2人で永世名人を分け合った場合、複数いるからハイレベルなのだろうか
うーむ >>744
それなら「複数人永世名人が出る環境は競技レベルが高い」を論破してみてくれ つまり大山升田塚田がいた世界から最もハイレベルな大山が消えて
升田塚田ともに名人5期を取り永世名人複数となった世界はハイレベルか？否だ
大山というレベル上の存在が消えての事象だからだ
うむ 羽生森内時代に藤井聡太が降臨して
藤井名人20期羽生森内0期ずつなら、よりハイレベルだろう
圧倒的な存在の藤井がいるからだ
うむ やはり圧倒的であることは分かりやすい強さの証明だ
羽生オタは名人戦では圧倒的ではない羽生を森内と複数永世名人のハイレベル時代という一方で
まず羽生を高評価している理由がタイトル99期で圧倒的だったからだ、ということからスタートしている
つまり羽生オタはダブルスタンダードなのである >>712
個々に分析すればいい話で、20代後半の羽生が50代の米長に４年間一度も勝てず4連敗している事実は消えないんだよ 羽生オタは羽生史上最強ありきで屁理屈をこねていくスタイルがどいつもこいつも一緒である
結論ありきなのである
その結論を導き出しているのはタイトル99期など圧倒的な数字をもって羽生に乗っかっている
しかし羽生の数字が圧倒的ではないことについては羽生最強の結論ありきで
苦しい屁理屈をこねてしまうために最初の前提からズレた根拠も出てくる
結果ダブルスタンダードにもなる 羽生世代（Wiki基準）の羽生康光森内郷田丸山藤井深浦屋敷の合計獲得タイトル数は142期（名人21期、竜王13期など）
これを藤井と藤井の前後3年の棋士たちで獲得数が上回ったら藤井や藤井世代がレベルが高かったと言っていいと思う >>628
将棋の闇に勝率だけで判断してる馬鹿はお前だろ
だから升田相手に勝率悪いから盤外戦術戦術徹底してたってことだろ
相手も嘱託棋士という理由などで
升田にとって不利な状況に持ち込んだのは大山と記録されてるからな
新聞社の影響が大きく反映されてたと言える 大山は全盛期に存在した年5冠6タイトル戦で圧倒的だった事実
それをもって最強とすることは肯定的にとらえている
最大でどうやっても五冠しか取れない、それは物理的に仕方ない
藤井も存在している八冠まで取れている、九冠目は今のところどうやっても取れないが
作ってもらえれば取れても不思議ない
いずれにしても圧倒的である
羽生は7つあったタイトルのうち名人と竜王が圧倒的ではない
7つのうちで肝心な2つである
よって藤井大山には劣るのだ うむ ライバル棋士＝別人のタイトル獲得数を足すというのは謎の論法である
羽生最強派に特有の「ライバルの実績まで王者の実績にプラス」する有り得ない論理だ
142期なら142回タイトル戦が開催されればタイトル取った連中の合計で142期になると思われる
消化されるのを待とうか >>754
大山全盛期はナンバー2不在の他棋士がどんぐりの背比べだっただけ
大山が中学生の中原を見て、この子に名人を取られそうな気がすると言ったのはその通りだった >>741
そんな見方しかできないから君は自分でデータの一つも作れないんだよ
ミクロでみるかマクロでみるかはデータによって違う
このデータはマクロで見れば十分なデータなので花村も加藤もさすがに凄いという評価で十分にお釣りがきてしまう
要は55年組はどこにいるのかということ
気になるならじぶんで彼らは何歳までB1に在籍できていたのか？島は？南は？塚田泰明は？森下は？と調べてみたらいい
そもそも40歳以降B1で勝ち越したことがあるのかもね
その上で、花村と55年組のどちらが格上か自分で考えてみるんだね 大山時代のナンバー2は当時も今も升田というのが関係者や世間の認識であった
ナンバー2不在というのは羽生オタの根拠なき主張と言えよう
中原は大山の次代のナンバー1であるので勘違いせぬよう
そもそも羽生以外の羽生世代こそどんぐりの背比べではないのか？ >>757
矛盾だらけのデータ持ってきて「ほら」と言われても困るよ
正しいデータならもう少しマシなものになるはずだしな
切り取り方で違う結論が出てしまう時点で落第点だよ 大山なら升田 中原なら米長 それぞれナンバー2といって良いのではないか
中原のナンバー2は先代ナンバー1の衰え大山ということも言えそうだが
羽生の場合は誰がナンバー2なんだね
というか十八世の森内がナンバー1で羽生がナンバー2なんじゃないのかね 個性が、薄い
羽生世代というのはね
升田や米長のようには後世に残らんと思う 羽生より先に十八世名人獲った森内が
その行為が個性になって残るくらいかな >>759
その升田は二上や加藤、花村らと勝ったり負けたりだった
今の状況に似てるかもな
現在も明確なナンバー2は誰？といったら答えはすぐに出ないでしょ 意味が分からん
羽生時代のナンバー2は
ナンバー3以下と勝ったり負けたりではなかったとでも言うのかね、ん？
ナンバー2はナンバー1ほど飛び抜けてはおるまい >>761
森内世代と言われてない時点で森内はナンバー1ではないことはわかるよね？ 呼び名はファンの数でどうとでもなるが
羽生が十八世名人ではない時点で羽生はナンバー1ではない気がしている >>764
羽生世代のナンバー2は明確に佐藤康光だよ
タイトル挑戦回数や通算勝利数、王位王将リーグ在籍年数等ではっきり羽生に次ぐ実績だしな むしろナンバー1は
その時代に取れる永世名人ナンバーを真っ先にゲットしないか？
つまり大山だと15で、中原だと16で、羽生の場合だと17
あれ？19なんだっけ？どしたどした
羽生は名人3連覇中だったからあと2回防衛で羽生が17世名人じゃなかったか 羽生世代のナンバー2は明確に佐藤康光なのか
羽生派の人間の考えでは
つまりナンバー3以下の森内に羽生は十八世名人を取られたという理解でいいのかな
ナンバー1羽生とナンバー2佐藤康光の名人戦は一度もなかったと 藤井は本当なら18世名人だったと思うが
前の時代の王者？羽生は2日制将棋がイマイチすぎたということで17世、18世はライバルに取られたらしい
自身が19世になり藤井は20世を狙う立場
で、藤井が20世取るんじゃないかと思う、王者の論理的に 名人戦だけに固執すると棋士の正しい評価は出来ないよ
康光より森内が上回っているのはそれこそ名人戦だけだしな
名人の獲得数だけで森内＞谷川＞渡辺とやっても、それは正しいと多くの人は思わんでしょ 平成時代からは名人に並ぶタイトルとして竜王があったと
まあ実質は棋士たち的にはナンバー2のタイトルであろうが
その竜王の永世称号をかけた決戦で羽生は3連勝しながら4連敗したと
これは将棋界史上初らしい
何とも失態の多い男である 森内竜王2期＞康光竜王1期であるからして
最終序列では森内十八世名人が羽生康光より上となるとのこと 永世竜王名人→羽生
永世名人→谷川、森内
永世竜王→渡辺
こう考えると分かりやすい
羽生は現状2大タイトル両方の永世称号を持つ唯一の棋士
そして藤井が2人目になる可能性が高いということ 3連敗しながら4連勝して初代永世竜王ゲットするのは、史上最強棋士でもあるかもしれないが
3連勝しながら4連敗して初代永世竜王を逃すのは、史上最強ではないと思う
なんたって十七世名人と十八世名人も逃しているからな
苦しくないかね、そんな棋士を無理矢理史上最強と言うのも いや、分かりづらい
それだと羽生が竜王・名人でいた期間が5年連続あるいは通算10年といった長きに渡ったのかと勘違いしてしまう
なんか前も同じ主張見たから同一人物なんだろうなとは思った
永世竜王名人は竜王・名人に長くいた棋士が手にするのが望ましい
つまり藤井が最有力だ 一番分かりやすいのは
渡辺初代永世竜王、羽生二代永世竜王などとするのが一番よく分かる
十九世名人とあわせて「羽生は森内や渡辺に先に永世名人や永世竜王獲られたんだな」という
確かな「事実」が伝わるからだ
羽生派の人間からはそういう事実をごまかそうという気配が感じられるので信用できない
事実は事実としてアピールした上で後世の判断を仰ぐほうが正しい >>756
大山のときのナンバー2は升田なのにどういう理屈だとナンバー2不在となるんだ？
棋士の評価は取り敢えずこれでも見ておけ
主要A級棋士の採点簿
https://i.imgur.com/zH5Ypje.png
>>760
アバウトにみればいいデータを理解するのに矛盾という捉え方からして頭がおかしいんだよ
データに満足できないなら違うデータをみたらいい
どのデータでも55年組の評価が花村より下になるだけのことだよ 羽生は竜王名人同時保有の経験者かつ現状唯一の永世竜王名人
なんら間違ったことは言ってない
そもそも永世称号は長さよりも規定回数に到達したかが全て
名誉王座リーチで取れなかった永瀬はただの九段
滑り込みセーフの5期獲得の谷川は現役襲位の十七世名人として序列2位 いや、間違ったことを言っている
永世竜王名人なんて言葉は存在しないからだ
十九世名人（永世竜王・永世王位・名誉王座・永世棋王・永世王将・永世棋聖）
現行ルールでこれが羽生の最終称号となる 規定回数に到達したかが全てというのはよろしい
しかし永世竜王名人などは存在しないのでその規定回数も存在していないのだ
分かるね >>778
名人3期、タイトル31期の渡辺がノンタイトルの丸田より下に来てる時点でクソデータとしか言えん
そもそも名人15期の中原と名人5期の谷川の評価が大して変わらないのは名人至上主義者からクレームが来るんしゃないのか？ 十九世名人という呼称に抵抗があるので
永世名人資格と永世竜王資格を持っていることをもって
永世竜王名人と呼ばれたらいいな
そんな思考回路であるならば羽生史上最強論は敗北している
ファンが永世名人称号のナンバーを嫌がるなんて聞いたことがない
その時点でいろんな意味で敗北している A級順位戦で勝ち越した最高齢
68.98 大山康晴 6勝
56.95 升田幸三 7勝
56.59 有吉道夫 5勝
52.72 米長邦雄 6勝
51.56 大野源一 7勝
51.30 内藤國雄 5勝
50.85 高橋道雄 5勝
50.49 中原誠 5勝
50.40 佐藤康光 5勝
49.96 丸田祐三 7勝
49.90 谷川浩司 5勝
49.62 塚田正夫 5勝
48.42 羽生善治 7勝
48.17 加藤一二三 6勝
48.08 青野照市 5勝
47.39 木村義雄 ＊名人
47.15 二上達也 6勝
46.04 深浦康市 5勝
43.71 松田茂役 6勝
43.48 加藤博二 5勝
43.34 花村元司 5勝
42.98 灘蓮照 6勝
42.63 森内俊之 ＊名人
42.23 坂口允彦 6勝
40.92 森けい二 5勝 こういうちょっと調べてもわるようなことや証拠に残ってるログについてもどうして捏造や嘘ばかり吐くんだ大山オタは
ガイジと言われのも自業自得と言うのに
>>622
×大山オタ「羽生オタID変更しまくってる」
〇羽生アンチの大山オタが羽生オタ連呼に単発IDや変更も圧倒数占めてる(20個くらいのID)
ID:6rIQv56W、ID:QXZVkqnr(13)、ID:asr4PrJS (16)、ID:+U3AWZOy、ID:/nMUun8a (3/4)
ID:B42DDx4d (3)、ID:Xxx8Hxku (15)、ID:5Xdd0zo4、ID:lhInHQFP (2)、ID:zChXHhGG (3)、ID:UeTgZTGG
ID:iOToB77d、ID:BpxYjJuu (2)、ID:/0/Fut6X (2)、ID:x9Ofyy0U、ID:CCIB7ead (4)、ID:+Syew7dw
ID:ZSTCmeMe (9)、ID:4U7yMuIQ (8)
>>640
×大山オタ「藤井スレでも嫌われてて多くの人が羽生オタ連呼してる」
〇羽生アンチの大山オタだけが羽生オタ連呼してる>>648（致命的な羽生アンチのみの羽生オタ連呼w） >>781
ちなみにWikipediaだと（永世竜王、十九世名人、永世王位、名誉王座、永世棋王、永世王将、永世棋聖）この表記になる
竜王のほうが先頭にくるのね 藤井オタや渡辺オタや森内オタにひどいことしてきたのに
嫌われていないと思っているなら羽生オタは素晴らしく図太い神経をしているね そのWikipediaは最終称号の表記ではなくて
持っている永世称号を棋戦序列順に並べただけだと思われるが
永世名人が別格であることは規定で定められている もしかして
永世竜王の権威で十八世名人を逆転できるとか
そんな淡い夢を抱いているのかね
そんなこと考えてる時点でやっぱり敗北だよ
羽生を史上最強と信じるならまず
十九世名人の呼称を誇らしく思うくらいじゃないと勝負できないよ
永世名人ナンバーを恥ずかしがりながら史上最強論に参戦するとかおかしいからね
恥ずかしがってる時点で負けだよ、本当にね 規定が出来たときは永世竜王資格者は居なかったし、規定はその都度変わるよ
そもそも竜王＝名人なのに永世名人＞永世竜王になるって考えるほうがおかしいよ いや
棋戦序列が竜王戦＞名人戦順位戦なのに
タイトル序列は竜王＝名人になっているからね
永世称号が永世名人＞永世竜王になるのはおかしくないよ
将棋界関係者で作る将棋ペンクラブのHPでもその規定に触れられている
名人というタイトルも竜王というタイトルも20世紀という枠で見ればどちらも20世紀に成立だ
しかし
永世名人は17世紀からのものに連結している
永世竜王は1996年制定でまだ30年も経っていない
410年以上の歴史ある永世名人に並べる必要は何もないと思う とりあえず
永世名人＞永世竜王でおかしいと思うプロ棋士は
ほぼいないかなと
感覚を修正したほうがいいと思うね よく将棋板で言われてた、谷川程度の実績だと現役永世名人襲位はありえないとか、羽生は理事職はやらないなんて仮説は全部当たらなかったよな
だから現状のルールだけに基づいて将来の話をしても何の意味もないのだよ >>782
ほんとお前は頭が悪いね
こうしたデータはすべて条件を明示したデータなんだよ
このデータならこれこれこういう採点をするとこうしたランキングになると示しているだけのことなんだからこれで棋士のランキングが確定するわけではないよ
なるほど、この条件で採点するとこうなるのかと感じ取れればいいんだよ
細かいことはどうでもよくて、大山の相手の升田、二上、加藤と羽生の相手の谷川、康光、森内に大きな差はないと理解できればいいんだよ
大きな差がないのであれば全五冠保持3年の大山のほうが全七冠保持5ヶ月の羽生より格上だと認めたらいい
大きな差があると主張したいならそれを示すデータを自分で出せばいいんだよ >>791
歴史の古さと序列を結びつけるのは根拠が薄いな
それなら棋聖や王将は叡王より評価されないとおかしいしな 現状のルールだと谷川の永世名人名乗りは有り得ないで合ってる
あれはルール破りでしかない
破りたい理由があったのだろう
しかし永世竜王を永世名人に並べる理由は何もないようにおもわれる
十八世＞十九世の序列が嫌だから、なんて理由では通るまい
それこそ十七世名人さまあたりは反対するであろう >>794
細かいことはどうでもよくて←データ制作者にあるまじき暴言だな
こんなアホンダラに頭が悪いと言われるのは心外だよ 歴史の古さと名人の権威は結びついているのだから屁理屈をこねても仕方あるまい
永世名人だけは初代からのナンバーを引き継いでタイトル戦時代にも14世から19世まで存在している
区別しているのだ
他のタイトルは永世棋聖、永世棋聖、永世棋聖で区別は無い B級2組順位戦で勝ち越した最高齢(60歳以上)
65.95 丸田祐三 6勝
66.31 内藤國雄 6勝
67.18 加藤一二三 7勝
65.34 花村元司 6勝
63.47 加藤博二 6勝
61.37 関根茂 6勝
60.41 桐山清澄 6勝 C級1組順位戦で勝ち越した最高齢(60歳以上)
67.60 有吉道夫 6勝
61.19 坂口允彦 8勝4敗
63.08 小堀清一 6勝
61.87 高橋道雄 6勝
C級2組順位戦で勝ち越した最高齢(70歳以上)
71.60 有吉道夫 7勝
70.09 小堀清一 7勝 0667名無し名人
2023/11/23(木) 01:15:14.73ID:lVaM8hDs
1時15分から3時間かね
おつかれさまだね 順位戦で勝ち越した最高齢ランキング(60歳以上)
71.60 有吉道夫 7勝 C2
70.09 小堀清一 7勝 C2
68.98 大山康晴 6勝 A
67.60 有吉道夫 6勝 C1
67.18 加藤一二三 7勝 B2
66.31 内藤國雄 6勝 B2
65.95 丸田祐三 6勝 B2
65.34 花村元司 6勝 B2
63.47 加藤博二 6勝 B2
63.08 小堀清一 6勝 C1
61.87 高橋道雄 6勝 C1
61.37 関根茂 6勝 B2
61.19 坂口允彦 8勝 C1
60.41 桐山清澄 6勝 B2
60.30 花村元司 8勝 B1 >>796
現役襲位って谷川がなりたいって言ってなれるものではないよ
通算タイトル２７期という抜群の実績や、同連盟会長を務めた功績が評価され、現役のまま名乗ることが決まった。 永世名人の序列逆転はないことだけははっきり言っておこう
つまり羽生永世竜王・十九世名人などと名乗ったとしても
中原十六世＞谷川十七世＞森内十八世＞羽生永世竜王・十九世名人になる
永世竜王名人とやらをゴリ押すのはあまり意味のない頑張りだと思うよ >>803
ルールを破りたい理由があったのだろう
谷川本人は当然名乗りたい
羽生森内康光渡辺らは谷川が名乗れないうちは自分らも名乗れないので
とっとと名乗ってほしい
それだけのことだ
大山中原米長らの眼が光っていた場合は名乗れなかっただろうな
今は谷川が一番偉い 突撃事件のせいで >>805
序列にやたら拘っているけど、羽生十九世＞藤井になるから別になんらおかしいことはないのよな
森内＞羽生＞藤井なんて言ったら森内の過激信者扱いされるぞ 32歳上の永世名人が藤井より上に来るのはおっしゃるとおりおかしくない
君が恥じているのも森内＞羽生になってしまう点なわけだしな
別に隠さなくていいよ >>806
単なる憶測だけで草
谷川が偉いならそもそも会長を追われるようなことになってないでしょ 木村＞大山>中原＞羽生＞藤井
羽生史上最強論者が夢に見た系譜はこのようなものだ
羽生が本当に史上最強ならばこのようになる
現実は
木村＞大山＞中原＞谷川＞森内＞羽生＞藤井
これが耐えられないのは分かっている
しかしこれが現実だ
後世のものは容赦なく現実を突き付けてくる
「羽生さんには森内という手強いライバルがいたからなのであって～」なんて誰も擁護してはくれないのだよ 屁理屈ばかりだね君は
中原が突撃事件のせいで偉そうなこと言えない状況なんだから
年齢的にも序列的にも谷川が偉いのは当然のことじゃないか
羽生世代の誰かが谷川に逆らったりするのかい？ >>811
中原は林葉事件の後に会長になってるし、発言力が少ないのは病気で表に出ることが難しいから
大山時代を終わらせた中原のことも嫌いなのは分かるけど、昔のスキャンダルを今さらあれこれ語るのは野暮だと思うよ つまり羽生はいい反面教師だ
藤井は20世名人を確実に取らなければならない
渡辺や豊島に20世を取られるなんてことはあってはならないわけだね
「渡辺豊島に20世をさらわれるなんてそんなこと絶対有り得ない」
うん、確かにそう思う
しかしあのころ、羽生最強を信じていた者たちは羽生が17世だと信じ切っていた
17世を谷川に奪われても18世は確実だと思っていた
20世を得るまではしっかりやってもらおうではないか 実際のところ16世は陛下からあれこれもらえるかは怪しいところだ
もらえるのだろうか まとめると
17世にもなれたのに19世名人で終わってしまった棋士はスレタイの最後でも問題はない しかし実際のところ
どうやったら藤井が20世名人逃すのかよく分からんのよね
強ければ長時間考えられて7番勝負まで行う番勝負で負け越すなんて起きえないと思うので
しょっちゅう負けた羽生はよほど能力的に欠陥を抱えていたと判断せざるを得まい
盤上の技術的にも心理的にも 振り飛車は現代でも普通に通用してるな
まあ当然か、しょせんは人間レベル
菅井が叡王に続いて今年度王将も挑戦と 羽生にとっては時間はかかったけど最終的には永世名人取れたし、棋歴的にはマイナス評価にはならない
ネット上で言ってる◯◯世ガーなんてノリをリアルで言ったら確実にやばい人扱いされるぞ 十九世ガーと言われても気にしなければいい
君が気にしていることがバレているからやられてしまうんだよ
羽生十九世呼びになれて恥ずかしく思わないようにしないといけないよ な
十九世オタよ
十五世オタとか二十世オタとか言われて大山オタ藤井オタが恥ずかしがることはないんだから
十九世オタと言われてもバカにされてるなんて感じちゃダメだ
羽生の正式称号になるんだから そう遠くない未来だ >>819
リアルでそれを将棋関係者に言ってみる勇気ある？
匿名掲示板でしか書けないことには何の意味もないよ そのうち慣れるさ
十九世と呼ばれて十八世名人獲得レースで羽生が森内に負けた苦い記憶なんて
十九世オタが生きている時代だけで終了さ 藤井はまだ20世名人取ってないぞ
取れる可能性があるだけで無理し過ぎで落ちる可能性、事故、一発屋までもある
取れてもいないことを妄想で言うのはアホだな大山オタは 大丈夫だろう、羽生じゃあるまいし
藤井が二十二世に終わる展開が羽生と同じなんだね 匿名掲示板で永世称号を揶揄する滑稽さをそろそろ理解するべきだな 森内十八世名人、羽生十九世名人が同時襲位へ
なーんて恥ずかしい展開になるのかな
これまた恥ずかしい
森内より羽生が遅れて永世名人になったことが際立つ展開だから避けるかね 俺も結構レスしたけど、ID:4U7yMuIQのレス数には負けたよ（笑）
やっぱり羽生アンチは頭がおかしいで結論出たね まあ君は1時15分から4時45分まで3時間半の奮闘だからね
噂の昼夜逆転ぶり、さすがでした
では 朝から49レスもする羽生アンチID:4U7yMuIQ
これはやばい タイトル数が多い程スケジュールが忙しくなることも考えてないのもバカだな大山オタは
目先の勝率しか見えないメクラがいい気になるなよ >>828
ブーメラン過ぎて草生えますよ
将棋板の必死1位ID:4U7yMuIQ君 羽生がやったこと
藤井に当てはめると
→ここから藤井が『22世名人』
やはり有り得ない 羽生オタ「タイトル数が多い程スケジュールが忙しくなることも考えてないのもバカだな大山オタは」
藤井「そーでもない、とっとと勝てば問題ないです」
大山「だよね、全盛期は年に6回タイトル戦出ること数年続きましたよ私も 羽生は意外と出てないよね」 ID:4U7yMuIQはアイツはゲイだ、だってアイツのチンコを舐めたら糞がついてやがったみたいな感じだな
お前もゲイだろってオチ 頭の悪い羽生オタがID変えて上手いこと言った気になってる >>833
未明にお人形遊びとはオカルトが過ぎるぞ 3時間半で47レスの羽生オタは短時間で49レスの大山オタより頭の回転が悪いんダロ
言葉が出てこない手が動かない >>835
お前ID:4U7yMuIQだろ？
自分が飛行機飛ばしたからって人が同じことやってると思わないほうがいいよ 羽生オタが相手のレス数超えないようにID変えたのなんてバレバレじゃないか
レス数より長時間張りついてるほうがよほどヤバイっつーの笑 やっぱワッチョイ付きのほうがいいよ
そのほうが何人が書き込んでいるかはっきりする >>839
ブーメランなことに気づいてないな（笑）
ID:4U7yMuIQくん、飛行機飛ばし過ぎだぞ 羽生オタはいつも悔しそうだし昼夜逆転とワッチョイ欲しそうにウロついてるからすぐ分かるし 〇〇が別の時代に生まれたらどうなってたか分からないだろ！とは羽生派からよく聞かれるが
羽生の場合はどの時代に生まれても最大で一瞬七冠だったことは確かだろう
なぜなら七冠が今後不可能な理由に「体力が持たない」ということを挙げていたから
そこが大山藤井と違うところ 羽生アンチは最後はいつも誹謗中傷に走るから分かりやすいな ここまで見てきたけど大山に勝ち越した中原が最強でファイナルアンサーだな
人間的にも申し分ない 中原大名人が雑魚タイを逃す←「ふ〜ん」
羽生大王座が名人竜王で16勝17敗←「えぇ・・・」 昼夜逆転羽生オタが暴れているうちに新スレ立ってます 名スレ13弾
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治13
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1700683023/ 人気スレだないつの間にか
スレタイへの賛同者がそれだけ多いんだろう ○世呼びでオタが苦悶するとかウケる
その状況でどこが史上最強なんだよ 羽生のタイトル戦
対谷川 1日制は9勝0敗 2日制は7勝6敗
対森内 1日制は3勝1敗 2日制は5勝7敗
対渡辺 1日制は3勝2敗 2日制は1勝3敗
対深浦 1日制は2勝0敗 2日制は2勝2敗
対久保 1日制は3勝0敗 2日制は1勝1敗
対天彦 1日制は1勝0敗 2日制は0勝2敗
対藤井猛 1日制は1勝0敗 2日制は1勝1敗 羽生アンチはブーメラン刺さること平気で言っててむなしい奴だ 大山オタ「タイトル獲得数は昔の棋士ほど不利、これからはタイトル獲得率で最強棋士を判定する！」
藤井「タイトル戦18回出て獲得率100%です」
大山オタ「実際に戦ったタイトル戦だけでなく理論上獲得チャンスがあったタイトル戦すべてを分母にした占有率で最強棋士を判定する！」
一般将棋ファン「初挑戦までに30回弱費やしてる羽生藤井に不利すぎる」
大山オタ「はいはい羽生オタ羽生オタ、初挑戦時からカウントでええわ大山が7割弱で一番だけどな」
藤井「竜王も防衛して占有率7割超えです」
大山オタ「占有率は最高の5年のみを採用とする！羽生オタ！名人9期！」
一般将棋ファン「藤井はまだタイトル取ってから3年ちょいなんだけど・・・」
大山オタ「全タイトル戦19連続獲得しないと大山を超えたとは言えない！羽生オタ羽生オタ！上座事件！」
これが現状 すごーい
これがIDコロコロ羽生オタの連投ですね、新スレ含めて計5レス全部IDが違うー＾＾ すごーい
これがIDコロコロ羽生アンチの連投ですね、新スレ含めて全部IDが違うー＾＾ 連レスも当たり前のようにやってるくせにまともと思ってそうだな
羽生オタ連呼してる同族のキチガイが他スレで被害妄想して荒らしてるぞ
当然のようにIP変更して発狂してた だからIPスレにするか次スレなくせば解決
年代によって状況も相手も違うから比較出来ないんだからやめればいい 羽生オタはもう少し工夫しないと1人で連投してるのがバレバレなのがつらい スレ無くしてほしそうな羽生オタがいる限り続くスレです
よろしく♪ 羽生より上にいる4人は「大名人」だからな
20代は名人になれなかった木村も在位15年は余裕だろうから15年が1つの基準
9年の羽生が最下層なのは当然だな >>863
羽生は絶対に藤井には勝てない
このスレはアホが棋力は時代が違うから比較出来ないと言い放ったので、そんなん棋力以外も全部そうやんで終わったスレ 羽生を貶めれば何でもありな隔離スレだから内容が酷いな そうそう
羽生に関して書かれた事実を見て羽生オタが発狂するスレなんです
捏造ではなく事実なんですよ名人9年とか17世になれたのに19世ってのもねえ 事実だというのがたまらなく良い
大山は名人9年などと言えば「捏造」だけど羽生名人9年は「真実」
真実ゆえに羽生オタは苦しむ くくく なるほど
事実を書かれて羽生オタが「羽生は貶められた」と筋違いの主張をしていると 羽生オタも内心では分かってるから悔しくてたまらんのでしょうな
名人は1年に1回取れる勝負で羽生が大山に大敗
タイトル数は大山や藤井にチャンスが少ないから羽生の数が多いだけと
分かっているなら素直になればいいだけなのになあ
羽生最強論からの卒業、楽になれるぞ 事実だというのがたまらなく良い
大山は99期などと言えば「捏造」だけど羽生99期は「真実」
真実ゆえに羽生アンチは苦しむ くくく >>873
悔しがってる姿を堪能するスレでもある
ただ毎回同じ羽生オタが1人いるだけなのがつまらない。。。 福崎は「僕は勝手に羽生さんを話のネタにさせてもらっていて、大変申し訳ないけど本当にありがたいんですよ。1500勝なんてすごいとしか言いようがない。羽生さんは人柄も素晴らしい。大谷翔平選手のような印象ですね。屈託のない性格で、国民栄誉賞なんていう威厳も感じさせない。棋士仲間で飲んだりすると、他の棋士の悪口を言ったりすることもままあるけど、羽生さんを悪く言う人だけは見たこともない」と明かす。 そして「船が航海するとき灯台を頼るのと同じで、全棋士は灯台のような羽生さんを見て頑張っている。逆に、羽生さんは灯台のようにみんなを照らしてくれているんですよ。羽生さんとは、僕たちの中でそういう存在なんです」と尊敬する。 ほんと毎回同じなんだよ、こいつ。。。 ｗ
せめてキャラ変出来る奴ならいいんだけど 悔しがってる姿を堪能するスレでもある
ただ毎回同じ羽生アンチが1人いるだけなのがつまらない。。。 >>862
お前のことやんけ
IPスレから逃げていままで通り末尾なしスレ立てたくせに声がデカいな ほら
これで猿まねレス3回目じゃん 全部同じ羽生オタがやってるの、1人で。。
相手のレスが悔しいから影響されて猿まねレスってやっちゃうわけでしょ。。。ｗ >>857 ほら
>>874 ほら
>>878 ほら！
ね。。。 881 名無し名人 sage 2023/11/23(木) 07:08:09.12 ID:jCFNakS0
ほら
これで猿まねレス3回目じゃん 全部同じ羽生オタがやってるの、1人で。。
相手のレスが悔しいから影響されて猿まねレスってやっちゃうわけでしょ。。。ｗ >>875
早くIPスレを立ててこいよ
IDコロコロキチガイ大山オタ 同じ羽生オタなのにIDコロコロなの、こいつ
もうちょっとうまくやってほしいよね、猿だとしてもさ。。。ｗ IPスレ立ててほしい羽生オタは羽生応援スレにその旨をレスするように
人数が多ければ検討するということで ID:qN+PjnwOいますかー？
朝からたくさん人がいるのね >>881
羽生アンチのお前が羽生オタになりすまして自作自演してるくせによく言う 今IDコロコロしている羽生オタがそれぞれ別人だというのならあ
この朝にそれだけ人数いるというのならあ
みんな羽生応援スレにレスしてみてくれ それで人数を見極めましょ。。。ははは できない場合は 羽生オタ1人が自演連投しているとみなーす 良いな。。 ワッチョイにしない言い訳で草
匿名掲示板ですら逃げるなんて情けないにも程がある… ワッチョイにしてほしい人間がワッチョイスレにレスして証明すればいいのさ
何人もいるということをねぇ。。。 できなければおまえ1人の自演連投とみなーす 良いな。。 大山オタが自演ガー言いながら末尾なしの次スレ立てるとが病人やばい 「羽生オタ1人が自演連投している」という事実がある以上は厳しい
違うというなら羽生オタを7人も8人もつれてきなさぁい
ああ、言うことは聞かないけどね
羽生オタの指図を受ける理由がないもんで。。。へへ ID:4U7yMuIQくんが現れないかな？
君がくればすべてが解決するのだけど 羽生オタ5回線ジジイとか言われてる有名人だもんな、おまえ。。。
このスレの存在が我慢ならん感じがとてもいいぞぉ このスレ見てると人の全く無視して自分の言いたいことだけを言ってるやつのほうが強いっていうのが分かる 昔は羽生便座とか言われてたよ
名人竜王ろくに取れずに便座ばかり集めてるという皮肉かな？ 羽生は記者会見で「いいスタートが切れて良かった」と好発進を喜びながらも、「長丁場なので、まだまだこれから」と話した。そして「全ての目標が終わったわけではない。将棋には進歩の余地がある。自分なりに少しでも進歩して上達していければ」、「2000局以上指していますけど、まだ知らない形がけっこうあるんだなと最近思いまして、自分なりにトライしている」、「これで終わりということではないので、変わらず前を進んで行ければいいと思います」と、その探求欲は衰えることがなかった。 羽生オタが何言いたいかよく分からないから誰も聞いてくれない感じだな
まあ「羽生史上最強じゃないと困る羽生が大山の下は嫌だ」とかいつもの主張だろうけど
名人9期なんだからわきまえろという感じ 羽生善治九段（51歳）が6月16日（木）に関西将棋会館で行われた第81期順位戦B級1組1回戦（対 山崎隆之八段）に勝ち、公式戦通算1500勝を達成しました。羽生九段の1500勝は将棋界初の快挙で、四段昇段後36年5カ月、51歳8カ月での達成となります。 また令和4年4月から新たに創設した「特別将棋栄誉敢闘賞」が贈られます。 >>902
ID:7Ezf524Kくんを呼んでくれない？ 羽生「私は大山先生や中原先生のように名人を長く連覇できていない」 【谷川浩司十七世名人のコメント】 前人未到の1500勝達成、おめでとうございます。羽生九段の素晴らしいのは、相手に力を出させないのではなく、盤上の真理を追究し、お互いにベストを尽くした中で勝ち星を積み上げたことです。羽生さんにとっては通過点だと思います。これからも将棋界を牽引しながら、名局、熱戦で将棋ファンを魅了し続けて下さい これからはこのスレは羽生先生礼賛のためのコピペ置き場に使わせてもらうよ
例によって羽生アンチの意見は聞かないのであしからず！ 名人・竜王負け越し
同級生に永世名人を先越される
後輩に永世竜王を先越される
こういう棋士はスレタイには不要だと思うわ
大名人でも時代の覇者でもない なんで羽生礼賛なんかする必要あるの
ああ、君が羽生オタだからか 【佐藤康光会長のコメント】 この度は通算1500勝達成、誠におめでとうございます。心よりお慶びを申し上げます。 １つ１つ丁寧に積み上げた中での前人未到のとてつもない大記録であり、７割弱という高勝率の中での達成は同世代の１人として、敬服の至りです。今後も将棋界のトップランナー、先駆者として益々のご活躍を祈念いたします。 末尾なしの次スレ立てたの大山オタなのにほんと声がデカい 末尾なしの次スレ立てちゃダメなルールでもあったっけ 将棋の羽生善治九段（52）が18日、東京・千駄ケ谷「将棋会館」で通算1500勝の特別将棋栄誉敢闘賞を将棋界で初めて受賞した。今年6月16日の順位戦B級1組1回戦で山崎隆之八段（41）に勝ち、前人未到の大記録を51歳8カ月、1985年（昭60）12月のデビューから36年5カ月で達成した。同日行われた第48回「将棋の日」表彰・感謝の式典の中で、表彰された。 手口変えても荒らしとみなせば通報するからそのつもりでね
このスレの今のやり取りも証拠として出すからね
運営が1人の仕業だとみなせば荒らし認定だからさ >>914
ないね
だから羽生コピペ置き場に使える
実にありがたい 貼り方が同じだからID変えても1人の荒らしと認定されるだろうね
覚悟持ってやってるんだよねえ、前から住み着いてる羽生オタのうめうめ荒らしさん コピペ置き場とか荒らし宣言かよ 笑
度胸あるなおまえ まあ悔しがってるのはよく分かった
しかし1人じゃつまらんのよな、他の羽生オタもつれてこい 史上初の大記録には史上初の賞を――。日本将棋連盟は18日、今年6月に前人未到の公式戦通算1500勝を達成した羽生善治九段（52）に史上初の「特別将棋栄誉敢闘賞」を贈った。東京都渋谷区の将棋会館で行われた「第48回『将棋の日』表彰・感謝の式典」に出席した羽生九段に、連盟会長の佐藤康光九段（53）から表彰状が贈呈された。 過去ログは保存できてるのでウメウメ連投もまとめて通報できます
レス番はまとめときますね とりあえず919が924と同一だと思います
運営がチェックしてくれると思いますが通報レス番に混ぜときましょう あ、この羽生オタさんはずっとageレスだし浮かび上がってて分かりやすいかな 俺が規制されてないのが君たちが口だけという何よりの証明よな
俺のレスはなんら犯罪行為や法律に触れることは書いてないはずだよ（笑） というかまず1人で自演連投しないでね
ウメウメもあんただよね分かってるよ、あれルール違反
あんたもビビっていったん引っ込んだんだしよく考えてね これ逆に大山コピペを貼ったら大山レスのほうが規制される可能性あるかな >>928
うーんどうなんだろ
君たちが通報したらなら僕は書き込めてないはずよね…
つまり…そういうことよ 生涯かけてこのスレを妨害しようとする羽生オタの無駄な根性には敬意を表する
で、どこの女だ こんなつまらない人間をこの世に産み落としたのは
しょうもない女だなあおい いや、通報はこれからだよ
荒らしにまず警告するのが最初でそれでも止まらなかったり舐めた態度を取ると意図的と判断されるから >>932
この御時世に性別差別ですか？
これは通報しないといけませんねぇ >>933
将棋ファンなのに特定の棋士を貶めてるこのスレ主のほうが舐めてるよねぇ
というか中身がないのは君もでしょ 893 名無し名人 sage 2023/11/23(木) 07:15:29.22 ID:7Ezf524K
ワッチョイにしてほしい人間がワッチョイスレにレスして証明すればいいのさ
何人もいるということをねぇ。。。 できなければおまえ1人の自演連投とみなーす 良いな。。
こういう書き込みも通報対象だね
建設的メッセージゼロで中身がまるでない 一応ここらへんが同一人物みたいだから 全部ageレスしてるから分かりやすい
手口もよく分かった 3時間半連投していたIDの人だろうね
886
888
892
896
898
899
901
903
904
906
908
909
911
913
915
917
919
922
924
927
929
930
934
935
937
すごいペースだね 異常者だこれ 名人１８期という記録は圧倒的なインパクトが有る。
伝統有る最高棋戦で、年に１期しか増やせない。
藤井も最短でも後１７年掛かるからね
羽生は最短であと９年で達成出来るぞｗ
羽生ヲタは何故「これから名人１８期を超えるよ」
と主張しないのだろうか？ >>933
はよしてこいや
お前が荒らしの大半は確定してるしID変更自演してればまとめて規制されるからむしろ楽しみだ 今の5ちゃんねるに自浄作用あるのかな
スプリクトやグロ画像野郎がいつまでたっても実況系板にいて状況が改善しないし >>938
ID:4U7yMuIQ
こいつも頼むぞ
50レス、羽生アンチモリモリ、マッチョマンの変態だ 自分が気に食わないと荒らしだーって運営さんはお前のママじゃないんだぞ 運営も人間だから通報すれば真っ先に疑われるのは羽生アンチだがなw
さすがに通報もエアプはなしだよな？
きっちり証拠に納めとけよ 886 ワッチョイで立てないのはそういうことよな
888 ID:qN+PjnwOいますかー？
892 ワッチョイにしない言い訳で草
896 ID:4U7yMuIQくんが現れないかな？
898 大王座羽生
899 人の全く無視して自分の言いたいことだけを言ってるやつのほうが強い
901 羽生コピペ
903 羽生コピペ
904 ID:7Ezf524Kくんを呼んでくれない？
906 羽生コピペ
908 これからはこのスレは羽生先生礼賛のためのコピペ置き場に使わせてもらうよ
911 羽生コピペ
913 会長と呼びなさい！
915 羽生コピペ
917 だから羽生コピペ置き場に使える
919 頑張ってねー
922 羽生コピペ
924 頑張ってねー
927 俺が規制されてないのが君たちが口だけという何よりの証明よな
929 これ逆に大山コピペを貼ったら大山レスのほうが規制される可能性あるかな
930 君たちが通報したらなら僕は書き込めてないはずよね…
934 これは通報しないといけませんねぇ
935 将棋ファンなのに特定の棋士を貶めてるこのスレ主のほうが舐めてるよねぇ
937 こういう書き込みも通報対象だね
よし
だいぶ整理できた
キャラが固まってるからねこの人 羽生を会長と呼べとか前も言ってたな >>947
ID:4U7yMuIQを忘れてもらっちゃ困る
一番のイカレポンチだよ ID:4U7yMuIQには誰も触れない
不思議ですねぇ 途中から自分が通報されることに怯えながらもどうせ通報されまいと高をくくっていて
意図的な挑発行動も見られる
ワッチョイでスレを立ててほしそう、羽生礼賛コピペ置き場にする宣言、ID誰々いますかー
自分と対立していたIDを探しているのかな まあみなさんの指摘どおり羽生オタだろうけど
行動が荒らしだからね、埋め立てしてたのもこいつだね？ あれはレス番をまとめてくっつけよう てか5ちゃんねる規制食らってダメージがあるって考えてるのが“浅い”よな >>950
申し訳ないけどID:4U7yMuIQやID:7Ezf524Kと話がしたいな あとは>>827を最後に消えたID:lVaM8hDsが>>834あたりからのageレス人間に移行したと考えれば
辻褄が合うってところかなあ
同一かもってことで出しておけばいいね まさかID:7Ezf524Kくんは荒らしじゃないよね… >>909は内容で別人と分かったから除外したよ、心配しないで
>>911と時刻被ってたこともあったからね >>954
羽生オタほどそういうレスで逃げようとする
バレバレだぞ >>957
ID:7Ezf524Kさんを呼んできてくれませんかねぇ >>957
羽生アンチのお前が一番荒らしてるくせに擦り付けるのよそうな >>947
>>954
彼は羽生信者じゃないと思うから外してあげて 自分の元IDのことには全く触れないのは草
ID:7Ezf524Kさん、いらっしゃいませんか！ はいはい
時刻被ってても同一とみなすこともあるからつまらない工作活動はしないの ID:4U7yMuIQが降臨すれば全て解決するのにな >>964
ID:4U7yMuIQさん知りませんか？
50レスもこのスレを荒らした大悪人なんですけど… >>964
さてはお前羽生オタだな
アンチを装ってレスするとは姑息な真似をしおる 大山55勝 中原107勝
羽生オタ「大山中原はダブルスコアだからー」
将棋ファン「（正確にはダブルスコアまでは行ってないみたいだね）」
将棋ファン「（大山先生44-69歳、中原先生20-44歳の対局なのかぁ）」
羽生3勝 藤井13勝
将棋ファン「トリプルスコアでもきかないけど何スコアって言うんだろ、羽生九段まだ53歳なのに悲惨だねー」 >>970
ID:7Ezf524Kさんを知りませんか？
ぜひもう一度お話がしたくて… そのIDと話していたとなるとおまえはスレ荒らしの昼夜逆転羽生オタか >>972
もしやあなたは伝説のID:4U7yMuIQさん！？ 森内名人キープ！
渡辺竜王キープ！
羽生「ちくしょっ！おらおらっ、王座よこせ、康光よこせよっ！4つ5つ、10、15！」
羽生「おらっ！王位よこせコラっ！」
渡辺「あそこらへんはほっといたほうがいいですかね」
森内「あ、はい 必要なものはいただけてますんで」 >>977
あなたはもしかしてID:4U7yMuIQさん！？ 大山名人キープ！十段キープ！王将キープ！王位キープ！棋聖キープ！
二上「ちょこっと王将1個拝借、っと」
大山「これこれ、返しなさいよグイッと」
大山名人キープ！十段キープ！王将キープ！王位キープ！棋聖キープ！
大山名人キープ！十段キープ！王将キープ！王位キープ！棋聖キープ！
大山名人キープ！十段キープ！王将キープ！王位キープ！棋聖キープ！ >>979
ID:4U7yMuIQさんのお友達ですか？ 藤井名人キープ！竜王キープ！王将キープ！王位キープ！棋聖キープ！棋王キープ！王座キープ！叡王キープ！
朝日キー！ ＮＨＫキイキイ！ 銀河キイッ！ ＪＴキィッァッ！
羽生王座きい！ 羽生王座きい！羽生王座きい！ 羽生王座きい！羽生王座きい！ 羽生王座きい！
羽生王座きい！ 羽生王座きい！羽生王座きい！ 羽生王座きい！
羽生王座きい！ 羽生王座きい！羽生王座きい！ 羽生王座きい！羽生王座きい！ 羽生王座きい！
羽生王座きい！ 羽生王座きい！羽生王座きい！ 羽生王座きい！
羽生王座きい！ 羽生王座きい！ 羽生名人9 羽生竜王7 羽生王座24
大山「ああ、ごみだねこれは 藤井さんどうなの」
藤井「13連覇18期、越えさせていただきますね」 壊れてて草
ID:mAWp1fswはもう荒らしで通報したほうがいいだろ >>977
語ってはいけない将棋界のタブー（真実） ID:7Ezf524K
生きとったんか！
後はID:4U7yMuIQがくれば… なんか尋ね人が見つかったみたいでよかったな昼夜逆転羽生オタは
他も起きてくるかもしれないから寝ずに待ってるといいね >>989
てっきり孤独死してると思っていたので（笑） 自分がずっと張り付いてるから相手が消えると不安なんだね羽生オタは このスレッドは１０００を超えました。
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