羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？★5
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>>922
色々難癖つけて抵抗してるが、
強いソフトという“定規”を使って出た結論なんだよ
大山にとって厳しい結果が出てるようだが、涙を拭いて受け止めよう
完全に公平な比較など出来るはずがないんだから 一人で重責を人間離れしてるぐらいに果たした人と
あらゆる責任から逃げてる奴という雲泥の差も重要な点だぞ
とてもちまちまとした指し手の比較をしてもらえる段階まで達しない >>923
職権乱用で相手を恫喝しやすかったからね
平社員ならあそこまで大勝ちできてなかったかもしれないですな
その点平社員の羽生は不利な状況でよくやってると思う 大山が羽生世代と一緒に戦ってたら、タイトル０期だろう
早く中原との対戦成績を出せやカスども >>925
当時の大山も、千代の富士も、阿吽の呼吸で勝ち星を集めてたんだろうね
ザ・昭和的なヤクザな時代だったんだと思う
平成は昭和に比べ世知辛いからね >>927
50過ぎの大山にデビュー以来7連敗の雑魚青野が50歳で羽生世代に混じってA級に4期いた事実 >>917
＞この調査だと羽生がダントツのぶっちぎりで一位になってる
66歳の棋譜まで対象にした大山とでさえ4%しか差か出てないのに、どこからダントツのぶっちぎりという言い方になるのかな？
それと1位って、たった60%の一致率なんだけど
GPSfishがプロ棋士を評価できるレベルになかったことを物語っているだけだよ
>>918
この論点はすべて誤りだね
実際の実力評価で大山66歳～68歳、羽生19歳～21歳(竜王、棋王)のときの対戦成績が大山の○●●○で互角なのに、「全盛期同士で10回対局すれば8勝2敗で羽生が勝ち越す」わけがないんだよ
二日制の棋力を比較しているページをみても比較がすべて完全に破綻してるぞ >>924
先程から一度も山下論文が間違いでない理由が語られていないよ 俺達が解説なしではプロの手の意味を理解できないのと同じように
プロ棋士を超えてない程度の棋力しかないソフトで解析したレーティングは信頼に値しないと思うんだよね
最低でもプロ棋士を超えた最新ソフトでじっくり解析する位じゃないと棋士の強さは測れないと思う
もちろん今の最新ソフトも数年後には型落ちだろうし、ましてや将棋の完全解からはほど遠いだろうが
少なくともGPS将棋で5秒解析しただけの山下論文の値よりはよっぽど信頼が置ける >>926
あんた反論が全く的外れで適当なんだよな
夏バテ冬バテだの、職権濫用だの
何も考えずに思いついたことを脊髄反射で打ってるだけだろ 中原の最善手一致率ってどんなもんなんだっけ？
大山にあれだけ勝ち越したということは当時の大山よりはずっと高いんだよね >>926
ヤクザ経営のバーニングプロで働いてた理恵と夫婦の時点でなー ｗ
先輩の永世名人の上座に三回連続上座に着いて僕知りませんでしたとか
ハマコー並みの屑だろ
しかも汚い手段で獲得した名人三連覇が最高じゃな
森内ですら四連覇だからな >>930
君の主観<<<コンピュータソフトによる客観評価
その上で羽生<大山という結論が出てる
大山が高齢だの羽生が若いだの、そういうノイズは言い出すときりがない
当時のGPSフィッシュの能力を否定するのなら、今のソフトの強さだって中途半端
（絶対的真理からは程遠い）なんだし、信頼に値しないことになるよ
理解できるかな？ >>931
間違いでない理由の証明？
それは悪魔の証明というんだよ
それに、山下論文で使ったソフトは万能、全知全能の神ではないんだから、
細かい部分で見ると精度の荒さは当然あるだろう
それはどのソフトで検証しても一緒 >>933
もっと言ってやろうか？
「パワハラ、忖度強制」の大山将棋って？ >>935
苦しいな、君も
全然関係ない理恵夫人のことなんか持ち出しちゃって
正攻法で議論しても勝てないと白状してるようなもんだよ >>938
意味不明だわ
とりあえずあんたが何も考えてないということだけはわかった
相手するだけ無駄だからもうやめにするわ >>940
「不都合な真実」があるということなんだよ
君が見て見ぬ振りをしたいのはよく理解できるけど 羽生がタイトルをとるようになってからの成績が2勝2敗で互角
最後の対局は68歳のときで持ち時間3時間の天王戦で羽生棋王を撃破したもの
通算でも3勝5敗で、10分の早指し戦を除くと3勝3敗
他に持ち時間90分で勝利した非公式戦の1局があるから老齢大山は互角以上に羽生と対局したことになる
つまり、大山は羽生に対しては手を抜かず本気を出したということだろうね
68歳の老齢でこれだから全盛期なら羽生はまったくかなわなかったね >>939
渡辺悪者にしたのは理恵のブログで羽生が出てきたからで
一連托生だからね
それにお前の脅迫もな
屑には屑が集まるという事だ パワハラ忖度強制←具体的に何をやったの？
大山を貶すために適当な事言ってるなら、お前ほんとうに最低だぞ 大山が歯が立たなかった中原や谷川を難なく攻略した羽生
この一点だけ見ても羽生くんに軍配があがるのが一目瞭然なんだが 村山と羽生を執拗にディスるやつも最低だが、大山を貶すために「忖度強制」「パワハラ将棋」だの嘘を言うお前はそれ以上に最低だぞ >>943
渡辺？？
なんで渡辺の名前がここで出てくるのか意味不明
今は大山と羽生の強さがテーマなんだけど 大山が谷川に負け越したのは60歳すぎてから、50代の頃は谷川にも5勝4敗で勝ち越してた >>944
「大山、番外戦術」でググると色々出てくる
中原や内藤、一二三ほか経験者が色々語ってるのをあんた知らないの？
それとも知らないふり？ >>947
お前が脅迫しなければ羽生は竜王なんか取れてないからな
お前の書き込みはこれからも晒しといてやるな >>946
事実なんだからしょうがないだろ
不都合な真実に対して「ヘイトスピーチ」認定するのは半島人みたいだなあ、それってほんと悪い癖だよ >>950
パワハラ忖度強制と番外戦術は全く違うだろ
早く具体的に何をしたか書けよ >>952
事実だっていうなら、具体的にどんなパワハラをしたのか、どんな忖度があったのか
を教えてくれよ >>950
自分で暇に任せて書いたんだろ
精神異常者が 62 ：名無し名人[]：2017/09/10(日) 13:14:51.57 ID:WnKXDkt1>>60
渡辺が羽生さんを暗殺しようとしたら指つめなんてもんじゃ済まないだろう
さんざんボコられたあと、頭にブリーフかぶせられて手足を縄でしばられ海へポイだろう
激情家の将棋ファンなら正義のためになんでもするんだから、渡辺はもうなにもできないよ
ＪＴ杯でも、大盤解説でも渡辺は白い目で見られているはずだから腹くくるしかねーな
羽生さんのためなら何でもするらしいからな この屑は ｗ >>937
精度の荒らさなんてレベルじゃない
間違った解析をしているからレートが逆転してるんだよ
二日制の山下レートが間違いなのはそういうことだから
それと、どのソフトでもあまり変わらないような発言は気の毒だがかなり恥ずかしい認識不足だよ
フリーソフトのレーティングはこうなっているからね
http://www.uuunuuun.com/
Godwhale-5.0.5/QQR 4253
GPSfish 2911
Bonanza6 2763 いい加減もう醜い言い争いはやめたらどうなんだ？
ここでどんな結論を出そうとも実際にはやってみないと分からないんだよ。
それが真実。 >>951
意味不明
君との議論はこれで終わり
俺は脅迫なんかやってないし >>953-954
ググれって
いくらでも傍証が上がってくるから >>958
上でも書いた通り、そのコッド吠えーるとかいう最強ソフトも「間違った」解析をやってるんだよ
数年後の君はおそらくそのような認識にたどり着くはず
予言しとくよ >>959
だね
その上で、時代の先端にいる人間が（過去の叡智を吸収して）真理に一歩近いという推論が成り立つ
大山<中原<谷川<羽生 なんだよ
各々の対戦成績が如実に示してる通りだ あれだけ山下論文だして羽生最強って言ってたくせに論破されたら開き直りするのすき
全盛期対抗形悪手率の少なさだって大山の方が上だったじゃん >>963
その理論なら最強は藤井聡太だな
真理の部分だと2日制の将棋が一番将棋の答えに近いはずだから森内渡辺は羽生と同等だな 大山が弱いならなぜ藤井聡太も斎藤も大山の棋譜を並べてるのか
そこら辺考えろよ
対抗形悪手率の少なさも異常な数値出してただろ ただ、藤井くんは自分でも言ってる通り「自分自身まだまだ粗が多い」状態だから
羽生を総合的に超えたかどうかはわからんと思ってるけど
名人を一期も取れてない渡辺や、竜王・名人の両方で獲得期数が羽生より少ない森内も
うーんなんだかねー状態なんだよ、実際のところは >>962
あなたがソフトに詳しくないばかりでなく、将棋もよう指せない人だということがよく分かったよ
それで、どうして山下論文を引き合いにしたり、棋士を評価したりできるのかね >>961
てめぇが言ったことなんだから、てめぇがソース出せよ なんだか堂々巡りで、こちらが感服するような答えを出せてもらえんようなので、
今日のところはグッドナイトだね
研鑽を重ね、一歩でも真理に近づくことを期待してるよ
羽生が春に名人挑戦を決めるまでに問題解いてね 羽生が史上最強ならどうして同世代に18世名人を先にとられて、15も離れてない年下に初代永世竜王を先にとられて永世棋王も許して、さらに他の棋士にも永世棋聖を譲ったの？
史上最強ならタイトル占有率も一番高かったはず >>971
君じゃ馬鹿すぎて最強議論の展開は無理だ。そもそも将棋を指したことはあるか？
スレの無駄だからもういいよ。 将棋の強さ
豊島 広瀬 渡辺>天彦 藤井君>羽生>谷川 中原>大山は決まりだな >>930
じゃなんでA級棋士が大山君が二冠も許してんだよ
答えは１つ羽生より弱いからだよ >>972
誰もこれに答えられないってことは羽生は最強じゃなかったんだな 結局このスレでも羽生側からまともなデータがないまま終了かよ～
大山側が最新ソフトを使って山下論文の反証を行ったのだから
羽生側も最新ソフトを使った解析でそれに反論するのが筋でしょう
次スレでは羽生側も頑張ってくれよ
出ない（羽生に有利なデータが出せない）なら大山側の意見を受け入れるしかないじゃん 最後は盤外戦術だの会長職権だの忖度だのと言うことがまともじゃないからね
こんな奴を相手にすることはないよ
大山の無双は35歳から始まっているんだからよ
無双できたわけは強すぎたからだっちゅうの
実績で勝てないことがわかり、純粋な強さでなら羽生が最強の一点張りになって
よほど確信があるのかと思いきりゃ山下論文を見てくれときた
ソフトオンチの野郎が何をぬかすんだよ 羽生に付くファンの圧倒的下劣さもまた羽生の何たるかだよ
人物考査で大山120点、羽生2点
指し手の一致率だとか些細な検討の前の足切り落第 >>937
定規が定規足りえているかのテストはすべきかもしれない
現在の各棋士のレートをソフト解析により推定しそれと現実の数字との乖離を検討することで
ソフトが定規としてどの程度の精度なのかまたどれだけザルか分かるだろう 羽生の対戦相手と大山の対戦相手のレベルが全然違うことも分からないバカがいるな 大山世代のレベルの低さは最たるものも分からない大山推し >>910
ここで指摘しているのは1964年の大山には勝てないということなんだが
1991年の大山に勝っているというだけでは反証にならない そもそも６８歳の大山にも羽生は負けるレベルだし ｗｗｗ >>885
⬜ソフトは不成は読まないから、ソフトが考える最善手より人間が指した手のほうが最善手ということはあるよ
ソフトも角不成の手を最善と判定すれば谷川の一致率は67%でなく70%になる
そうしたことは滅多にないからデータの頑強性は損なわれないわけよ
もちろん、平均悪手に変更は生じていない
(平均悪手は局面が－1500～1500内の変動に限定した平均なので)
⬜局の前半はソフトの手が絶対ということはないので一致率はあまり意味をなさないという考え方は間違いではない
だから、前半を除外した一致率も調べている
大山のようにこれが高ければ高いほど中盤終盤の棋力が最新のソフトに近いということを意味している
⬜一方で、中盤終盤がどんなに強くても前半で差を付けられたら勝てないだろうという反論を予測して初手からの一致率も出している
もちろん、山下氏支持者が好きな平均悪手も出している
つまり、どの指標を見ても羽生より大山が上だということ 羽生オタは>>988に難癖付けることしかできないだろうから先に断りを入れておく
将棋で「大山のような強い棋士が相手だと勝てない」というのは羽生は絶対勝てないという意味は含んでいない
「勝負に絶対はない」は将棋を理解していれば常識だからね
「勝局もあるだろうが、番勝負になったら勝てないだろう」という意味で優劣を論じている
その論証にしているのが>>891なのでしっかりした反証を出せるかで羽生オタの存在価値(存在意義)は決まるんだよ >>986,987
対戦相手のレベルがなんたらというのはとっくに否定されていて、羽生オタの反論が一つもないことも明るみにされてきたことだぞ
羽生オタがしなければいけないのは自分の反論レベルを上げることだよ >>942
大山が羽生と互角が68歳
10年前が58歳
20年前が48歳で今の羽生の年齢か
あと20年先に羽生が次のトップに互角で戦うのは無理
10年先の58歳羽生はフリクラで4割棋士が相場かなあ
大山のように58歳でＡ級6割棋士は無理そうです 羽生が新人のころは研究すらろくに無かったしな
研究wwという雰囲気もあったそうだ
今は人間を超越したソフトによって1週間や1日単位で変わるからそんな低レベル時代とは比べられない >>994
41歳の大山は序盤40手の一致率も今の藤井七段並みに高い局を多く指せているから、新手への対応力も今の棋士以上にあると見るのが妥当だね なお、提出したデータから序盤(前半40手)の一致率を算出するのは
{(後半の指し手＋20)×一致率－後半の一致手数}÷20
で可能 大山時代の序盤、それも指し手が（最善手）がわかりやすい振り飛車の序盤と、
現代の居飛車の序盤を同列において比較してる時点であぼーんだな このスレッドは１０００を超えました。
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