藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治19
歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1713967892/ 【実力制名人（1937年〜2023年）】
木村時代 大山時代 中原時代 戦国時代 藤井時代か？
1937 木村 1952 大山 1972 中原 1993 米長 2008 羽生 2023 藤井
○38 木村 1953 大山 1973 中原 1994 羽生 2009 羽生
1939 木村 1954 大山 1974 中原 1995 羽生 2010 羽生
○40 木村 1955 大山 1975 中原 1996 羽生 2011 森内
1941 木村 1956 大山 1976 中原 1997 谷川 2012 森内
○42 木村 1957 升田 ○77 中原 1998 康光 2013 森内
1943 木村 1958 升田 1978 中原 1999 康光 2014 羽生
○44 木村 1959 大山 1979 中原 2000 丸山 2015 羽生
1945 木村 1960 大山 1980 中原 2001 丸山 2016 天彦
○46 木村 1961 大山 1981 中原 2002 森内 2017 天彦
1947 塚田 1962 大山 1982 加藤 2003 羽生 2018 天彦
1948 塚田 1963 大山 1983 谷川 2004 森内 2019 豊島
1949 木村 1964 大山 1984 谷川 2005 森内 2020 渡辺
1950 木村 1965 大山 1985 中原 2006 森内 2021 渡辺
1951 木村 1966 大山 1986 中原 2007 森内 2022 渡辺
0000 ○○ 1967 大山 1987 中原
0000 ○○ 1968 大山 1988 谷川
0000 ○○ 1969 大山 1989 谷川
0000 ○○ 1970 大山 1990 中原
0000 ○○ 1971 大山 1991 中原
0000 ○○ 0000 ○○ 1992 中原
木村十四世名人 15年中13年 86.7％ （32歳以降限定の参加）
大山十五世名人 20年中18年 90.0％
中原十六世名人 21年中16年 76.2％
谷川十七世名人 15年中05年 33.3％
森内十八世名人 12年中08年 66.7％
羽生十九世名人 22年中09年 41.0％
藤井二十世名人？01年中01年 100％ ●羽生24歳 米長51歳○ NHK杯準決勝
●羽生25歳 米長53歳○ JT杯2回戦
●羽生26歳 米長53歳○ 竜王戦1組3位決定戦（羽生竜王戦敗退）
●羽生27歳 米長54歳○ A級順位戦7回戦（羽生6-3PO康光に負け名人挑戦ならず）
ここまで羽生12勝、米長10勝と拮抗
50代米長に4連敗する24〜27歳の羽生くん
A級6勝3敗で康光に並ばれてPOに敗れた年度は3敗中2敗が米長中原の50代コンビ
18世名人の座がまた一歩遠のき。。。
で、どの世代のレベルが高いって？
VS羽生
○大山68歳 羽生20歳● 1991年09月24日 ※両者最後の対局
○中原60歳 羽生37歳● 2008年07月04日 ※両者最後の対局
VS佐藤康
○大山67歳 佐藤20歳● 1990年09月15日 ※両者最後の対局
○中原60歳 佐藤38歳● 2008年05月01日 ※両者最後の対局
VS森内
○大山68歳 森内20歳● 1991年08月29日 ※両者最後の対局
○中原60歳 森内37歳● 2008年03月25日 ※両者最後の対局 史上最強とは以下のような者をいう
この人はちょっと強すぎた 超えられるとしたら藤井のみ
史上最強 大山康晴15世名人
29歳のときに木村義雄（47歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに塚田正夫（61歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに升田幸三（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
65歳のときに加藤一二三（49歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに二上達也（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに桐山清澄（42歳）に勝つ（両者最後の対局）
67歳のときに佐藤康光（19歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに森内俊之（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに羽生善治（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに内藤國雄（51歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに米長邦雄（48歳）に勝つ（両者最後の対局） ＜1 名人1937- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より3学年早く1期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
＜2 竜王（十段・九段）1950- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生と同学年に1期目を獲得している 藤18-19歳 羽18-19歳
藤井は羽生より2学年早く2期目を獲得している 藤19-20歳 羽21-22歳
藤井は羽生より3学年早く3期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
＜3 王将1952- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より6学年早く1期目を獲得している 藤18-19歳 羽24-25歳
藤井は羽生より6学年早く2期目を獲得している 藤19-20歳 羽25-26歳
藤井は羽生より6学年早く3期目を獲得している 藤20-21歳 羽26-27歳
＜4 王位1960- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より5学年早く1期目を獲得している 藤17-18歳 羽22-23歳
藤井は羽生より5学年早く2期目を獲得している 藤18-19歳 羽23-24歳
藤井は羽生より5学年早く3期目を獲得している 藤19-20歳 羽24-25歳
藤井は羽生より5学年早く4期目を獲得している 藤20-21歳 羽25-26歳 ＜5 棋聖1963- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生より5学年早く1期目を獲得している 藤17-18歳 羽22-23歳
藤井は羽生より4学年早く2期目を獲得している 藤18-19歳 羽22-23歳
藤井は羽生より4学年早く3期目を獲得している 藤19-20歳 羽23-24歳
藤井は羽生より3学年早く4期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
※羽生の棋聖4期目までは年2回開催時代のため獲得ペースが早い
＜6 棋王1976- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生と同学年に1期目を獲得している 藤19-20歳 羽19-20歳
藤井は羽生と同学年に2期目を獲得している 藤20-21歳 羽20-21歳
＜7 王座1983- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生より1学年早く1期目を獲得している 藤20-21歳 羽21-22歳
＜8 叡王2018- 1日制5番勝負＞
藤井20-21歳までに3期獲得 羽生未獲得（47歳以降参加） ＜9 NHK杯1952- 持ち時間10分早指し＞
藤井は羽生より2学年遅く1回目を獲得している 藤19-20歳 羽17-18歳
※羽2回目は20-21歳、3回目は24-25歳
藤井23-24歳までに2回目優勝なら同ペースに
＜10 日本シリーズJT杯1981- 持ち時間10分公開早指し＞
藤井は羽生より1学年早く1回目を獲得している 藤19-20歳 羽20-21歳
藤井は羽生より7学年早く2回目を獲得している 藤20-21歳 羽27-28歳
＜11 朝日杯（朝日オープン・全日本プロ）1982- 持ち時間40分一部公開早指し＞
藤井は羽生より4学年早く1回目を獲得している 藤14-15歳 羽18-19歳
藤井は羽生より5学年早く2回目を獲得している 藤15-16歳 羽20-21歳
藤井は羽生より9学年早く3回目を獲得している 藤17-18歳 羽26-27歳
藤井は羽生より13学年早く4回目を獲得している 藤19-20歳 羽32-33歳
＜12 銀河戦2000- 持ち時間15分早指し＞
※羽生28-29歳までは非公式戦のため、叡王戦同様比較に適さない
藤井は羽生より12学年早く1回目を獲得している 藤17-18歳 羽29-30歳
藤井は羽生より11学年早く2回目を獲得している 藤19-20歳 羽30-31歳
＜13 新人王戦1970-＞
藤井は羽生より2学年早く1回目を獲得している 藤15-16歳 羽17-18歳
※藤井は2回目の出場で初優勝して棋戦卒業 羽生の2日制タイトル戦の弱さは異常
羽生史上最強とかいう寝言は寝て言え
羽生1日制53勝10敗0.841（棋聖16勝4敗 棋王13勝4敗 王座24勝2敗）
羽生2日制46勝29敗0.613（名人9勝8敗 竜王7勝9敗 王将12勝7敗 王位18勝5敗）
羽生の2日制が弱いから永世称号者が乱立しただけ
決して周りが強かったから羽生の2日制の成績が落ちたわけではない 格下の王座で19連覇したからって名人13連覇より上とか有り得ない！
そもそも名人戦竜王戦では勝てない羽生が王座戦で奮闘しているのを周りがそっとしておいただけでしょう
安い王座を羽生から無理に剥がさなくても名人や竜王を他棋士は取れたのだから
必死な羽生から安い王座を奪いに行く意味が薄かったですよね！
五番勝負は3勝2敗勝率60％あれば番勝負をものにできる
七番勝負は4勝3敗勝率57％あれば番勝負をものにできる
だから強い棋士は本当は七番勝負のほうが勝ちやすいはず
歴代王者で羽生だけ逆転しているのは
羽生内で明確に能力値が1日制＞＞2日制だということ
異様に極端にね
勝率57％あれば七番勝負に勝てるはずなのに竜王戦なんて7勝9敗
相当弱いってこと 全棋戦のうち持ち時間が最長（９時間）の名人戦で活躍した森内九段は、長時間の対局について
「藤井さんのように序盤から正しい手を積み上げて勝つタイプが力を発揮しやすい」と分析する。
森内九段自身も「先行逃げ切り型で、長い時間の方が力を出し切れる」と語る。
しかし「自分と藤井さんとの最大の違いは終盤力」とも明かす。「混戦になった時、
最後の最後で抜け出す力が藤井さんは抜きんでている。
終盤に大きなミスをしないという自信が背骨となり、序中盤の安定した思考を支えているのでは」
１９９６年に全七冠（当時）を制覇した羽生善治九段（５１）の場合、実はタイトル戦では２日制より
１日制の方が獲得率、勝率とも高い。大舞台で何度も戦ってきた森内九段は「羽生さんは瞬発力が高く、
長距離というより中距離に強いタイプ。序盤は相手に先行されることもあり、
逆転の難しい長時間の将棋より、適度な持ち時間の方が向いているのでは」と解説する。
森内の羽生評「羽生は中距離ランナー（長距離の将棋は難あり）」
羽生の2日制、1日制の違いは関係者もちゃんと把握してますね
深浦
「ここまでの大地の話で、持ち時間の使い方の問題も含め、
藤井さんとの序中盤を乗り切るのがいかに大変かがよくわかった。
率直に言って、藤井さんという存在は大地にとっても他の若手棋士にとっても、
とてつもなく遠い存在なんだろうか。」
大地
「藤井さんの序中盤がいかに優れているかを力説しましたけど、
実は自分がいちばん脅威に感じたのは藤井さんの終盤力なんで、
さらに困ったもんです。序中盤を五分の分かれか、ちょっと耐えているぐらいで
潜り抜けられたとしても、その先の終盤戦が難攻不落ですからね。」 友A：羽生はどれくらい凄いの？
友B：簡単に言うと日本の将棋には7つのタイトルがある
友A：うん
友B：過去10年間だと、延べ70人のタイトルホルダーがいるわけだ
友A：うんうん
友B：その70人のうち、半分の35人が羽生だ
友A：( ﾟдﾟ )（たった半分か…藤井君や大山先生と比べるとショボいな…） 名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人
佐藤天彦元名人 ２勝0敗 羽生１９世名人
竜王戦の歴史
渡辺元名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 １勝0敗 羽生１９世名人 将棋界の最高位 名人戦の歴史
中原誠 １５勝 ３敗＋１２
大山康晴 １８勝 ７敗＋１１
木村義雄 ８勝 ２敗＋６
森内俊之 ８勝 ４敗＋４
渡辺明 ３勝 １ 敗＋２
佐藤天彦 ３勝 １ 敗＋２
藤井聡太 １勝 ０敗＋1
羽生善治 ９勝 ８敗＋１ 老人スレまだあるんか
若者＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中年＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞老人 伝統スレはこっちだからな
糞スレ立てて板に迷惑かけてんじゃねーよ羽生オタ これマジ？羽生しょぼすぎ
0003名無し名人
垢版 | 大砲
2022/03/06(日) 22:44:45.42ID:KbKzYflq
羽生善治の持つ記録
・名人戦敗退回数 - 8回
・竜王戦敗退回数 - 9回
・最年少竜王戦1組降級 - 20歳11か月23日
・タイトルホルダーでの最年少竜王戦1組降級 - 20歳11か月23日
・竜王戦史上最速投了記録 二日目12時7分投了 屋敷が最年少タイトル失冠の記録を持っていたな
要は屋敷を超々パワーアップさせた感じなんだな羽生って 年度末ごとの最大値で各棋士を並べるのは前もやってなかったか
16位以下の順位はほとんど意味をなしていないから上位の順位の信頼も崩壊しているね 藤井は今のところ羽生や屋敷みたいに記録面での汚点は無いな
ナベやとよぴーとの防衛戦で屋敷の最年少失冠記録更新の可能性あったけど乗り切ったし SSS 羽生
ＳＳ 大山
Ｓ 木村 升田 中原 谷川 渡辺 藤井
Ａ 米長 康光 森内
Ｂ 加藤 南 久保 豊島 郷田 永瀬
Ｃ 丸山 深浦 天彦 広瀬 得意戦法があれば短期間なら活躍できるが、得意戦法は研究されやすいし、真似されやすいので長く武器にすることはできない
したがって、最大値＝強さの順位ではない
強さを格付けするとなると持続期間のほうが重要ということになる まぁ羽生は時代に恵まれなかったが王者になれた
大山藤井は時代に恵まれたっていう事実を考えるなら>>25は妥当かな 推奨したいのはレーティング10位以内に入った回数が多い順に格付けするという手法だ
次の表はレーティング10位の棋士を1800と固定して、年平均が1800以上だった年度の回数を数えている
また、Rateの最大値(10位とのRate差)も棋士ごとに調べた
左側が最大値でランキングした表で、右側が最大値を区分わけして区分ごとに10位以内の回数が多い順にしてある
この右側のランキングのほうが感覚的にスッキリするはずである
なお、現役の若手棋士と歴代棋士を比較するのであればメジャーリーグの塁打総数のような加点手法を採用してタイトル棋戦の本戦初参加の年度からの加点の増加数をグラフにするのがいい 渡辺がもっと上でないとおかしいというのはまだ渡辺が40歳だからで、あと6年10位以内に入れば康光より上に行けることになる 羽生もあと5回で大山を抜くことができるからまだ捨てたものではない そんな最強のはずの大山さんが勝率7割棋士とか現実は残酷だな 内藤 米長 加藤 有吉と 大山 中原の戦績比較してみると
大山の偉大さがわかる https://i.imgur.com/slRV7yO.png
加点累計グラフ(完全版)
前スレで加点累計グラフを何度も修正したが羽生をひいきにしている人には残念なことに最後の修正も間違っていたことが判明してしまった
修正した計算式にスペルミスがあり過去棋戦の得点がまったく反映されていなかったのだ
おいおい訂正したデータを上げていくが取り敢えず加点累計グラフを
藤井聡太が史上最高の好発進だが、先行レースのトップは大山、羽生、中原、木村14世の順
14世は名人以外のタイトル獲得の見積りをしていない
その次が谷川と渡辺
米長、升田、森内、康光、加藤一二三は一塊の第3集団を形成している
有吉の後を追っているのが郷田と丸山である
もちろん、他の棋士も取り上げなければならないが大体の目安になる棋士ということで
ではいずれまた 先に大山と羽生の採点簿をアップしておく
自動計算したものなので間違いがないか調べてほしい
過去棋戦は左から優勝、準優勝、参戦の数
優勝者と名人との対局がある棋戦は名人との対局で勝ったら優勝(4点)、負けたら準優勝(1.5点)で、どちらにも参戦の1点が付加される
タイトル戦なら参戦1点、挑戦1.5点、獲得4点で6.5点(獲得ボーナスで実質10.5点)になるところなので過去棋戦の扱いはかなり冷遇している
名人は勝ったら優勝(4点)で負けたら0点で参戦の1点は付与されない ま、どれだけ虚言をならべても「大山・藤井は時代に恵まれただけですよね」で終わってしまうところが悲しいね… 虚言を並べているのは羽生オタ
羽生が2大タイトル戦でボロ負けだったのはライバルが強かったとかじゃなくて
羽生自身の能力の問題 https://i.imgur.com/B6ZCkqz.png
イトタクの今後の活躍を加点累計グラフから占ってみよう
本戦参戦7年目の得点総加点の順位は藤井、大山、次に羽生と中原がほぼ同じで、渡辺、谷川が続いている
比較に取り出したのが順に康光、大地、山田道美、永瀬である
イトタクは本戦初参戦から2023年度が3年目で赤い線で表示してある
藤井八冠の3年目よりやや下の位置で同学年ということからすると出遅れているが康光らの集団よりかなり上を行っている
谷川以上中原レベルなのは間違いなさそうだ 伊藤匠がいるから藤井は時代に恵まれたとは言えなくなる
もっとも伊藤匠が藤井を超えてしまいそうだけど
このスレのスレタイが伊藤匠＞藤井聡太＞木村義雄≧大山康晴＞中原誠≧羽生善治
になる可能性も十分ある チェスにうつつを抜かすような棋士は 将棋の神様に見放されて当然よな
舐めプのツケは大きかったね そろそろ羽生善治をスレタイから除外する時期かな
所詮は数字稼ぎだけの棋士だから大山中原みたいな大名人と比べるのも厳しいし 谷川は1500勝いくかな
谷川ができないとしばらく2人目が現れない 羽生オタはインドネシア国のサッカーファンと変わらないレベルかそれ以下 まだ二桁勝利はできてるしフリクラ宣言せずに指し続ければ1500勝はいけるやろ＞谷川
現役Ａ級棋士に一発入れられる力もある > 藤井は今のところ羽生や屋敷みたいに記録面での汚点は無いな
名人でありながら他棋戦で半香落ちに指し込まれて負かされた、これ以上の汚点はないんちゃう >>53
二大タイトル戦で半分しか勝てなかった棋士よりマシかな 将来的な大きな括りでは大山木村藤井のトップ集団＞＞中原羽生って感じになるんだろ
現状の藤井は米長より実績無いけど 現状で木村義雄や大山升田の名前が出るのはこのスレぐらいになっているのに将来的に語られるわけないだろ…
存命の中原すら過去の人なのに そんなこと言っているのは羽生オタくらいで
俺みたいな純然たる藤井オタは大山を藤井が超えるかどうかは興味あるわけよ 名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人
佐藤天彦元名人 ２勝0敗 羽生１９世名人
竜王戦の歴史
渡辺元名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 １勝0敗 羽生１９世名人 >>57
大山なんて誰も知らねーよ何を言ってんだかー 竜王戦の歴史
藤井竜王名人 1勝0敗 イトタク七段 >>54
いや、比較にならんわ
もう桁違いに屈辱的 藤井はまだ評価できない。
羽生世代が衰えて初めてタイトルに手が届いたレベルの棋士しかいないレベルの棋界で8冠とっても参考記録にしかならないよ それ自体が主観的な参考意見に過ぎんからな
参考になるかどうかは別として >>69
藤井もお前なんぞに評価されようがされまいがどうでもいいと思ってるよ 竜王戦で羽生世代をボコったナベを一方的に蹂躙したからな
それだけで藤井＞羽生といえる 渡辺ですらコレ
>藤井竜王に名人を奪取された渡辺明九段（３９）は、その実力を見せつけられた一人だ。対局後に重要な局面を取りあげて手の候補を振り返る感想戦で、「藤井さんがすさまじい速さで答えを出すので、何のことか分からないことがある」と明かす。 羽生オタってやたら大山否定するよな
まあ森内とかも否定してるけど 藤井は羽生の頭脳も持ってるから羽生にも興味があるな 奨励会3段の勉強に丁度良い大山全集ってピアノのSONATAみたいなもんだろ
練習用に使う楽曲使って興味あるとか期待しちゃうのはズレてる 17世がカメラの前で史上最強棋士は
「羽生さんが50代でタイトルとれたら羽生
無理ならまあ大山先生でしょうね」
とまで名言してるのに
素人雑魚に限って大山は意味ないwww
とか言ってて笑えるわ >>72
羽生と渡辺の年齢差と渡辺と藤井の年齢差考えろよ
渡辺を圧倒できなきゃむしろそれだけで羽生＞＞＞藤井と判断できるわ >>80
年齢差のハンディーは44歳過ぎてからだから君の意見は間違いだね
藤井が圧倒したのは40歳前の渡辺だよ
その渡辺を圧倒できなかったのが44歳前の羽生だよ そもそも18歳前後年齢差があった名人戦は過去に何回もある
1940年
土居(53歳) 1-4 木村 (35歳)
1950年
木村(45歳) 4-2 大山(27歳)
1952年
木村(47歳) 1-4 大山(29歳)
1960年
大山(37歳) 4-1 加藤(20歳)
1985年
中原(37歳) 4-2 谷川(23歳)
1988年
中原(40歳) 2-4 谷川(26歳)
1990年
中原(42歳) 4-2 谷川(28歳)
2016年
羽生(44歳) 2-4 天彦(28歳)
2023年
渡辺(39歳) 1-4 藤井(20歳)
ちなみに18前後上に名人がいなかったのが中原と羽生
仮に二上と中原、青野と羽生の名人戦があったらこうなっていただろう
1972年
二上(40歳) ?-? 中原(24歳)
1994年
青野(41歳) ?-? 羽生(23歳)
18歳年長の名人というのは手強い相手だということと、中原と羽生は18歳年長に手強い名人がいなかったラッキーな棋士であったことがわかる
渡辺名人が手強い棋士でないというのなら天彦が挑戦した羽生名人も手強い棋士ではなかったと後世の将棋ファンに語られることであろう 抜け
2018年
羽生(47歳) 2-4 天彦(30歳) 大山先生下げてる奴らって
中二病みたいなもんだろ？ >>77
将棋の定跡を研究しただけ
ーー羽生三冠の将棋で特によく並べた棋譜はありますか。
「特にどの将棋をたくさんというのはありません」
ーー 藤井四段が初めて羽生善治という存在を知ったのはいつで、どのようなときだったのでしょうか。
「こども将棋教室に『羽生の頭脳』が置いてあったので、それで知りました」
【藤井聡太七段に聞いてみた 7】
(本日の質問)
「修業時代に影響を受けた本は？」
藤井 奨励会のころ、途中から大山全集を並べていて、非常に重厚な熱のこもった将棋が多くて勉強になりました >>80
藤井が圧倒したのは全盛期に近いナベだろ それで判断材料は十分
同年代のイトタクとの竜王戦も圧倒したしね 羽生とちがって 直接対戦
大山 ３勝５敗 羽生 ４７歳差 ６４歳から68歳
羽生 ３勝１４敗 藤井 ３２歳差 ４６歳から53歳 竜王戦の歴史
藤井竜王名人 1勝0敗 イトタク七段 >>81
くだらん自分ルール立ててんじゃねーよｗ
>>86
全盛期なら渡辺が藤井に勝ってたよ。それが見抜けない時点で何言っても無駄ｗ むしろ、全盛期ていうても過言やないけどな
<2018年以降の渡辺前名人、藤井新名人以外とのタイトル戦結果> ※段位は省略
〈2018年〉
王将戦 vs久保利明4勝0敗
棋王戦 vs 広瀬章人3勝1敗
〈2019年〉
棋聖戦 vs豊島将之3勝1敗
王将戦 vs 広瀬章人4勝3敗
棋王戦 vs 本田奎3勝1敗
〈2020年〉
名人戦 vs豊島将之4勝2敗
王将戦 vs 永瀬拓矢4勝2敗
棋王戦 vs糸谷哲郎3勝1敗
〈2021年〉
名人戦 vs斎藤慎太郎4勝1敗
棋王戦 vs永瀬拓矢3勝1敗
〈2022年〉
名人戦 vs斎藤慎太郎4勝1敗 八冠神があまりにも強すぎたのが渡辺の不運
あと、八冠神＝国宝 >>92
自分で自分を認定するってただの自覚じゃんｗ 中原誠十六世名人インタビュー 破られなかった記録と破られないはずだった記録
「タイトルを奪取するときは挑戦者になるまでの勢いに乗っていけるのですが、防衛する側は番勝負に調子を合わせなければいけないですし、気持ち的にどうしても受け身になります。その点、藤井さんはそういう防衛のやりにくさを感じさせません。というかまだ一度も番勝負で負けたことがありませんからね。そんな人は出るとは思いませんでした」 ほぼ全盛期だろまだ ナベ自身もピークだと言っていたし 康光と初めて対戦した竜王戦でいきなり毟られた羽生と違ってちゃんと防衛しているからね藤井は
羽生とは違うのよ羽生とは ＞羽生とちがうのよ羽生とは
言うほど羽生がコロコロ負けてるイメージはない
最年少名人の天才イメージに反して
中原とか年配者にも高橋とか同世代にも羽生世代にも、
本当にありえないほどコロコロ転がされていたのは
谷川浩司だよ、、、マジで弱かったわ https://i.imgur.com/3ECgcNw.png
渡辺のピークは2018年~2020年だから2020年の棋聖戦は完全に実力違いで負けたのである >>97
ここは歴代王者比較スレだろ その中で羽生は最弱級だということ
谷川は準覇者級だしナベとどっこい
挑戦力は谷川＞ナベ 防衛力はナベ＞＞＞谷川
羽生オタが過大評価しているけど谷川はタイトル戦そこまで強くはない ナベ自身も言っているからな、藤井のピークと自分のピークが重なったって
ナベは事実と違うことを言うタイプだから実力で無冠にされたということだろう >>97
羽生はここ一番ではころころ負けてるイメージするけどな
タイトル初防衛戦→負け
七冠挑戦(1度目)→負け
永世竜王対決→負け
永世名人対決→負け
タイトル100期目→負け >>102
逆に藤井はC1足止め食らったの以外は重要なところほぼ全部勝っているしな
ころころ負けまくったのは昨年度くらいじゃないか ただそれも一般棋戦だし 王位戦の挑戦者は藤井がいないときの名人戦の勝者と敗者の一騎打ちになったのか >>102
全冠制覇と永世七冠はなんだかんだ達成してるけどな
羽生より勝負強い棋士とか藤井ぐらいしかおらん タイトル初挑戦で取れなかった棋士が勝負強いわけないだろうに… 藤井は勝負強いというより、いつもたんたんとしてる印象
淡々と態度が変わらず、坦々と起伏の無い戦績
ただ勝率8割レベルで
羽生は長い間通算勝率7割台をキープして安定性抜群に見えたが
勝率8割の時もあれば6割の時もあって結構波が激しかった
竜王名人戦の戦績と他タイトルの戦績も差が激しい 羽生を忌み嫌う大山オタ
棋士を貶めないと気が済まないんだろうなぁ >>111
羽生より大山のほうが優秀だという主張をしているだけじゃないのか
特定の棋士を高く評価したら、その他の棋士の相対的な評価が低くなるのはやむを得ないことで、それを羽生だけを狙い撃ちにしていると錯覚して一々イチャモンをつけたり、面白くなさそうにするから羽生オタは嫌われている
納得できないのなら羽生のほうが優秀だと根拠を示して言い返せばいいだけ >>112
そもそも論でここは大山の主要記録が羽生に全て抜かれたから細かいところでイチャモンつけてるだけのスレなんよ
主な記録としては、公式タイトル獲得80期（歴代2位）、一般棋戦優勝44回（歴代2位）、通算1433勝（歴代2位）等がある。（wiki）
たったこれだけで終わる話を長文かつ多レスでいつまでもくだ巻いてる
どういう理論でも元の数字はもう動かんのにな https://i.imgur.com/Cq51511.png
タイトル戦およびB1以上の棋士との対戦勝利数
加算方式>37が優秀であることに気付いてしまったせいで、今度は通算勝利数の年度ごとの推移グラフを作って見た
通算勝利数といっても、全対局が対象ではなく、タイトル戦の対局とタイトル戦以外でのA級棋士およびB1棋士との対局で上げた勝利数を集計している
大山は1年目が1947年(24歳)というハンディーがありながら通算勝利数1位となった
それも1947年は順位戦はB級でB級1組ではないので順位戦での星が集計されていない
大山以上にハンディーがあるのは升田と丸田で、升田は28歳が1年目、丸田は27歳が1年目の集計になっている
このなかで勝利数の積み上げがハイペースなのはいうまでもなく藤井聡太である >>115
恣意的な数字操作したデータは証明にならんよ（笑） 渡辺が全盛期なら藤井は8冠とれなかっただろうね
藤井は時代に恵まれたよ むしろ、全盛期に奪い取ったと言えるやろな
<2018年以降の渡辺前名人、藤井新名人以外とのタイトル戦結果> ※段位は省略
〈2018年〉
王将戦 vs久保利明4勝0敗
棋王戦 vs 広瀬章人3勝1敗
〈2019年〉
棋聖戦 vs豊島将之3勝1敗
王将戦 vs 広瀬章人4勝3敗
棋王戦 vs 本田奎3勝1敗
〈2020年〉
名人戦 vs豊島将之4勝2敗
王将戦 vs 永瀬拓矢4勝2敗
棋王戦 vs糸谷哲郎3勝1敗
〈2021年〉
名人戦 vs斎藤慎太郎4勝1敗
棋王戦 vs永瀬拓矢3勝1敗
〈2022年〉
名人戦 vs斎藤慎太郎4勝1敗 > 主な記録としては、公式タイトル獲得80期（歴代2位）、一般棋戦優勝44回（歴代2位）、通算1433勝（歴代2位）等がある。
そうよな、主な記録は羽生が全て塗り替えてきとる
これらの偉大な記録を八冠神がいつ抜き去るのか、世界中の将棋ファンが刮目してるのはそこなんよな
あと、八冠神＝国宝 藤井八冠が永世八冠を達成するのに最後となるのが王将獲得の10期だが、すでに3期獲得しているので早ければ2030年度、28歳で永世八冠となる
羽生が永世七冠を達成したのは2017年度、47歳だったから違い過ぎて羽生は藤井の目標たりえない
そもそも大山なら1964年度、42歳で永世五冠だった
名人11期、九段6期･十段7期、王将10期、王位5期、棋聖5期 大山が凄いのは永世五冠を達成してからもタイトルを獲り続けたこと
>121で44期だからこのあと36期も伸ばしている
羽生はというと永世七冠が上がり目でその後のタイトル獲得は一つもなし ×羽生は大山と藤井の谷間世代
○羽生は大山と伊藤の谷間世代 >>122
ちゅうか、初代大橋宗桂から19世名人羽生までが八冠神の前座であった説が最有力やけどな いくら数字を机上で並べたところで所詮は幻想対局数増えたらどうせ勝てない
そもそも対局数の違う時代に産まれてしまったのが実力
どんな戦の英雄も平和な時代に産まれたら犯罪者
悔しいかもしれないけど現実は無慈悲さ
藤井と直接対決してボコられなかっただけラッキーと思うしかないな 実力はその人の持っている掛け値なしの能力
実績は環境という制約の中で発揮した実力の結果 藤井は令和のぬるい棋界だから8冠とれただけ
棋力は羽生や大山、渡辺にすら劣る
後世の評価はそうなる 後世の評価は知らんけど、現在においては初代大橋宗桂から19世名人羽生までが八冠神の前説でしかなかった説が最有力とされとるな 後世の評価は実績次第だろ
藤井が名人19期とか竜王12期とかになれば少なくとも大山や木村の領域には近づくだろうね 2024年５月８日に発売された、『将棋のすごい記録大全 大山、中原、羽生、藤井―天才たちが打ち立てた奇跡の記録』（発行=日本将棋連盟、販売=マイナビ出版） 将棋界の最高位 名人戦の歴史
中原誠 １５勝 ３敗＋１２
大山康晴 １８勝 ７敗＋１１
木村義雄 ８勝 ２敗＋６
森内俊之 ８勝 ４敗＋４
渡辺明 ３勝 １ 敗＋２
佐藤天彦 ３勝 １ 敗＋２
羽生善治 ９勝 ８敗＋１
藤井聡太 １勝 ０敗＋1 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤塚田正夫 ６勝 ２敗＋４ 藤井聡太 ４勝 ０敗＋４
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
羽生竜王戦7勝9敗負け越しはちょっとさすがに
史上最強はないかなあ 藤井竜王・名人残念
豊島戦ちょうどいいガス抜きのタイミングかな
ダメージは少なめ
叡王戦第4局がどーなるか ＜2日制タイトル戦対局連勝記録＞
1位 15連勝 大山康晴
（61年度王位戦2、61年度王将戦4、62年度名人戦4、62年度王位戦4、62年度十段戦1）
升田幸三が連勝阻止
2位 13連勝 中原誠
（72年度十段戦1、72年度王将戦4、73年度名人戦4、74年度王位戦4）
大山康晴が連勝阻止（74年度十段戦第1局）
3位 12連勝 藤井聡太1
（21年度王位戦4、21年度竜王戦4、21年度王将戦4）
豊島将之が連勝阻止（22年度王位戦第1局）
3位 12連勝 藤井聡太2
（23年度王位戦1、23年度竜王戦4、23年度王将戦4、24年度名人戦3）
豊島将之が連勝阻止
5位 10連勝 羽生善治1
（95年度竜王戦3、95年度王将戦4、96年度名人戦3）
森内俊之が連勝阻止
5位 10連勝 羽生善治2
（02年度竜王戦2、02年度王将戦4、03年度名人戦4）
谷川浩司が連勝阻止（03年度王位戦第1局）
九段戦は1日制8時間対局のため除外
（九段戦を長時間対局として含めると大山15連勝は17連勝に 例のタイトル戦対局17連勝と同一）
大山、中原、藤井1は3つの7番勝負で連続ストレート勝ちとなっている >>140
1日目午前で明確に作戦負けしていたからな
本局に関しては豊島の完勝といってもいい 銀損受け入れたりしたのは藤井らしくなかったな あそこは28銀成しかなかった
来週の名人戦で防衛して叡王戦第4局に臨むしかないね 藤井八冠の公式戦日程表
次は5月26日(日) 名人戦（豊島九段）
進行中棋戦4勝3敗(0.571) タイトル獲得21期
━━━┯━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
名人戦│○○○●│5/26 6/11,25 豊島九段
叡王戦│○●●│5/31 6/20 伊藤匠七段
棋聖戦│6/6,17 7/1,10,27│山崎八段⭐永世獲得なるか
....ＪＴ杯│☆☆☆│7月
王位戦│5期目│7月
王座戦│2期目│9月
竜王戦│4期目│10月
ＮHK杯│☆☆☆☆☆│10月
銀河戦│☆│☆☆☆☆│ 12月
王将戦│4期目│25年1月
朝日杯│☆☆☆☆│25年1月
棋王戦│3期目│25年2月
━━━┷━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
終了棋戦 46勝8敗1持将棋(0.852)
━━━┯━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
叡王戦│○●○○……………………│05/28 ◎獲得3期
名人戦│○○●○○…………………│06/01 ◎獲得1期
棋聖戦│○●○○……………………│07/18 ◎獲得4期
王位戦│○○○●○…………………│08/23 ◎獲得4期
王座戦│○○○○│●○○○………│10/11 ◎獲得1期
竜王戦│○○○○……………………│11/10 ◎獲得3期
....ＪＴ杯│○○○………………………│11/19 ◎優勝(2)
銀河戦│○○○○●…………………│12/23 ●丸山九段 優勝(2)
王将戦│○○○○……………………│02/08 ◎獲得3期
朝日杯│○○○●……………………│02/10 ●永瀬九段 優勝(4)
ＮHK杯│○○○○●…………………│03/17 ●佐々木八段 優勝(1)
棋王戦│持○○○……………………│03/26 ◎獲得2期
━━━┷━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ID:sj/+luIp
この人と同じ人なのかな
148 警備員[Lv.17] (ﾜｯﾁｮｲ 072c-MEqr) sage 2024/05/19(日) 21:02:33.47 ID:JAORkYdh0
うーん、これは藤井は思ったほどのたまじゃなかったかな
今の令和の棋界はかつてないほどぬるい棋界になってしまっている
そんな中で8冠とるのは平成時代に7冠とるよいｒも圧倒的に簡単
なのに、ここで豊島に負けて伊藤に負けて失冠では藤井の実力派所詮そこまでとしか言いようがない
237 警備員[Lv.18] (ﾜｯﾁｮｲ 072c-MEqr) sage 2024/05/19(日) 21:09:19.73 ID:JAORkYdh0
羽生よりはモチベーションの維持は余裕だろう
これから羽生の記録を塗り替えることを考えていけばいいだけなんだから
羽生のときは目標にすべき先人すらいなかったから相当モチベーション保てなかったと思う
そういう意味でも藤井は時代に恵まれたよ >>132
後世のことは後世にならな分からんもんな
ただ、今の時点では初代大橋宗桂から19世名人羽生までが、八冠神が誕生するまでの露払いでしかなかったと言われとるだけで 米長が
１９期中下タイトル１６期
五倍で ９５期中下タイトル８０期
羽生は ９９期中下タイトル８３期
平成の米長が羽生じゃよ 前に俺が言ったことだが、羽生は米長や豊島の進化版棋士 大山、名人位守る
将棋名人戦 升田八段に四勝一敗
第12期名人位は、大山康晴名人が挑戦者升田幸三八段を4-1の成績で破り、
昨年に引き続き第12期名人位を獲得した。
大阪天王寺区生玉前町白良荘第二別館で行われた第5局は
2日目の9日午後10時25分大山名人の104手目4四銀を見て
升田八段は長考57分、記録係の「先生あと1分です」の声で静かにコマを投じた。
中略
終局真際になって升田八段に疑問手があり、形勢はにわかに逆転して大山名人の勝利となった。
残り時間大山1時間1分、升田1分。
1953年6月10日朝日朝刊5ページ 中原、名人位守る
朝日新聞社主催の第32期将棋名人戦、中原誠名人と挑戦者加藤一二三・八段の7番勝負第4局は
10日朝から東京・赤坂の「福田家」で行われ、11日午後7時19分110手までで加藤八段が投了、
中原名人が4連勝でタイトル初防衛に成功した。
カド番に追込まれた加藤八段は、かえってハラがすわったのか、のびのびとよく戦った。
ヤグラ模様の序盤から、どちらも玉をかこわぬまま先手は1筋、
後手は9筋と端を攻め合い、中盤では加藤がやや有利だった。
しかし加藤が自重したため、中原に25桂の勝負手が生じ終盤では形勢不明。
一手争いの難しい将棋かと見られたが、中原は92手目、87金に49分を投じてすべてを読切り、
加藤必死の防戦を抑えて寄せ切った。
持ち時間各9時間のうち、残り時間は中原1時間10分、加藤1分。
1973年5月12日朝日朝刊22ページ 大名人お二人の名人初防衛
よければ棋譜など並べてみるといいかも
今回は豊島振り飛車で話題となったけど
逆に大山名人11期目からの名人戦はひたすら振り飛車シリーズだったので
中原加藤による久々の矢倉名人戦シリーズは新鮮だったことが当時の各種記事から伺える 94銀はらしい手だったな
週末のイトタク戦は急所の一局だから頑張ってほしい 名人最年少防衛
【名人（1937年度〜）期数別 年少獲得記録】
01期目 20歳10か月09日 20-21歳 藤井聡太
02期目 22歳01か月30日 21-22歳 谷川浩司（兼防衛最年少）
03期目 25歳08か月08日 25-26歳 羽生善治
04期目 27歳01か月13日 26-27歳 谷川浩司
05期目 28歳09か月09日 28-29歳 中原誠
↓
【名人（1937年度〜）期数別 年少獲得記録】
01期目 20歳10か月09日 20-21歳 藤井聡太
02期目 21歳10か月08日 21-22歳 藤井聡太（兼防衛最年少）
03期目 25歳08か月08日 25-26歳 羽生善治
04期目 27歳01か月13日 26-27歳 谷川浩司
05期目 28歳09か月09日 28-29歳 中原誠
【タイトル期数別 年少獲得記録】
21期目 21歳07か月27日 20-21歳 藤井聡太
22期目 24歳11か月26日 24-25歳 羽生善治
23期目 25歳02か月16日 24-25歳 羽生善治
↓
【タイトル期数別 年少獲得記録】
21期目 21歳07か月27日 20-21歳 藤井聡太
22期目 21歳10か月08日 21-22歳 藤井聡太
23期目 25歳02か月16日 24-25歳 羽生善治
1983年（大山60歳、中原36歳）に7大タイトル戦成立以降
7つのタイトルで防衛経験ありは羽生に続き藤井で2人目
藤井が秋の王座戦で防衛すると史上初の全8タイトル防衛を達成
2018年（羽生47歳）に8大タイトル戦成立以降の記録 【8大タイトル防衛最年少】
名人1937- 21歳10か月08日 21-22歳 藤井聡太
読売1950- 20歳04か月14日 19-20歳 藤井聡太
王将1952- 20歳07か月21日 19-20歳 藤井聡太
王位1960- 19歳01か月06日 18-19歳 藤井聡太
棋聖1963- 18歳11か月14日 18-19歳 藤井聡太
棋王1976- 21歳05か月26日 20-21歳 羽生善治
王座1983- 23歳00か月04日 22-23歳 羽生善治
叡王2018- 19歳10か月05日 19-20歳 藤井聡太
藤井は今年度王座防衛の場合、羽生の最年少王座防衛記録を更新する
藤井の棋王初防衛は21歳07か月27日 20-21歳
羽生と同学年での防衛だが、誕生日差で最年少記録は羽生 藤井は名人2期獲ったので永世2つ獲れば文句なしに永世1つの米長超えかな 最後の詰めを発見し、そのあと加藤八段の投了を聞いたときには、いっぺんに力が抜けた感じだった。
数日が過ぎ、ふりかえってみると、私としては、
初めて名人位に就いたような気分であった。
こう書くと、ちょっと変に思われるかも知れないが、
昨年の7番勝負が「幸運」に恵まれていたせいもある。
特に最終局においては……。
初防衛して、初めて名人位を思う。
それが、いまの実感である。
将棋世界73年7月号名人戦第4局中原自戦記から 結局藤井が強いのではなく、対抗馬が豊島や永瀬のように弱すぎるのが問題ってはっきりした名人戦だったな
平成だったら、藤井は確実に防衛できていなかった 弱い永瀬や豊島にA級から追い落とされた世代も大したことないってことかなあ 豊島永瀬が弱すぎるちゅうても、羽生世代に勝ち越してる程度には強いからな
まあまあ弱いくらいちゃうか 弱すぎるってことはない
屋敷よりは才能は上だろう 豊島も永瀬も 羽生世代と括るから過大評価されるんだよ
単品で評価しないと
康光が勝ち上がったときも丸山が勝ち上がったときも羽生世代すげーやってたらやたら凄くも見える
康光が勝ち上がったときに丸山はあっさりコケていることもある
内藤と一二三だって同学年だけど括って評価なんかしないっしょ 康光も森内も才能ではナベや谷川より下だし
そのナベや谷川も藤井や羽生より下だしね ――名人というタイトルの重さについて、防衛しての思いは？
「名人は長い歴史があり、象徴的な意味合いも大きい。
今回防衛できたのはもちろんうれしく思ってますし、
同時に名人にふさわしい将棋をさすには
さらにしっかり取り組んで行く必要があるとあらためて感じました」 最年少記録を軒並み更新されてる大名人とやらの世代よりは格上よ 戦争してたりプロ入りが狭き門だった時代もあるからね
谷川55年組のあたりから才能で劣ってもやたら年少記録が出るようになった印象
最年少名人谷川浩司、最年少王者中村修あたりは1960年代前半生まれだね
南のA級昇級も早かった
才能の割に記録が出始めた世代だね 最年少王者中村修→最年少王将中村修
他に高橋道雄の低段タイトルとかもあったなあ 谷川は挑戦する力はナベよりあったが防衛力は大したことがなく
55年組によく負けていたな
ナベはその逆
だから谷川とナベはほぼ同格だろう 
